Olivier Faure, premier secrétaire du Parti socialiste - 09/03

BFM Politique, Guillaume Daré Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité ce matin le premier secrétaire du PS, Olivier Faure merci d'être avec nous on va évoquer dans un instant comment faire pour augmenter le budget de la défense alors si c'est dans la poche des français qu'il faut aller chercher cet argent quelle est la réalité de cette menace à mes côtés ce matin pour vous interroger Amandine Attalaya, bonjour Amandine, éditorialiste politique BFM TV et Bruno Jeudy, directeur délégué de la tribune dimanche, bonjour Bruno Monsieur le premier secrétaire, Olivier Faure le chef de l'État a dit cette semaine que la Russie était une menace pour la France on voit qu'il y a d'autres voix qui s'élèvent pour juger le chef de l'État je cite, trop inquiétant trop belliqueux dans quel camp vous vous situez ?

Moi je crois qu'effectivement le chef de l'État a raison de dire que la Russie est une menace, alors après il faut évaluer la menace, il ne s'agit pas de dire que les chars russes vont arriver place de la Concorde la semaine prochaine il n'est pas question d'un engagement militaire des Russes sur le sol français, c'est une évidence mais il y a ce qu'on appelle aujourd'hui une guerre hybride et derrière ce mot compliqué il y a en fait l'idée que les Russes peut-être pas seuls sont aujourd'hui dans un affrontement avec le monde occidental avec le monde démocratique qu'ils jugent décadent et ça passe par une guerre notamment sur le plan de la désinformation sur le plan du numérique sur le plan de l'affaissement de nos propres valeurs pour transformer les grandes démocraties que nous sommes en régime qui progressivement bascule plutôt du côté de l'extrême droite voilà ce que les Russes cherchent à produire et c'est important de le dire parce que qu'est-ce que nous défendons quand on dit qu'il faut un effort de défense supplémentaire nous ne défendons pas simplement des frontières pas simplement un patrimoine nous défendons aussi une idée du monde et cette idée du monde qui se confond pour moi avec l'identité de la France c'est l'idée que nous sommes aujourd'hui un pays qui se confond avec l'idée républicaine qui se confond avec ses services publics avec son modèle social avec l'effort qu'il doit produire pour la transition écologique et c'est cela que nous devons défendre aujourd'hui donc il n'en fait pas trop le chef de l'état à vos yeux écoutez parfois il peut avoir un ton un peu martial mais je préfère qu'on se dise les choses que nous ne sommes pas non plus j'entends aussi beaucoup parler d'économie de guerre non il s'agit de parler d'une économie de défense il s'agit de dire que le mieux qu'on est à faire dans la vie c'est de se prémunir contre les dangers qui peuvent venir être prudent être vigilant et comprendre qu'effectivement il y a aujourd'hui une guerre qui est d'abord une guerre idéologique une guerre qui est menée par un régime qui n'a rien à voir avec ce que nous sommes Amandine Nathalie

est-ce que dans ces circonstances vous pensez qu'il faut faire l'union nationale derrière Emmanuel Macron qu'il faut une unité plus que d'habitude ?

Il y a une unité qu'il faut réaliser sur les questions de défense c'est une évidence pour moi mais ça ne va pas au-delà et comme on va en parler la réalité c'est que derrière cette question de est-ce qu'on doit augmenter le budget de la défense la réponse collective doit être oui mais sur les moyens d'y parvenir là il y a une discussion à avoir et moi je ne suis pas prêt à accepter l'idée que nous faisions dépendre l'effort de défense d'une restriction sur notre propre modèle puisque je l'ai dit ce que nous défendons c'est un modèle donc ce serait absurde de vouloir baisser le niveau de ce modèle ce qui serait pour le moins paradoxal parce que ce serait une façon de nourrir les populistes qui de l'intérieur cherchent justement à utiliser les colères qui sont les colères des françaises et des français pour détruire aussi le système dans lequel nous sommes donc il faut évidemment mener deux fronts une bataille qui est une bataille donc sur le plan de la défense et préserver un modèle qui est le modèle français

pas d'austérité c'est ce que vous dites pas d'austérité sur la relation avec la Russie question très précise d'Amandine Attalaya

oui est-ce que vous pensez qu'il faut aujourd'hui parler avec Vladimir Poutine est-ce que le moment est venu de rouvrir ces discussions ou pas

quand on cherche la paix et c'est l'objectif mais nous c'est une paix durable que nous recherchons pas simplement un cessez-le-feu pendant lequel l'armée russe se reconstituerait pour mieux s'attaquer ensuite et bien il faut effectivement à un moment on ne fait la paix qu'avec ses propres ennemis et donc à un moment il faudra parler avec Vladimir Poutine encore faut-il que lui-même donne des signes de sa volonté de parler et de ne pas simplement chercher à prendre son gain sans jamais donner le sentiment de sa capacité à conduire le moindre compromis donc nous verrons mais oui effectivement à un moment il faudra parler à Vladimir Poutine

ce matin dans la tribune dimanche j'allais dire Bruno Jody mais non Sébastien Lecornu annonce qu'il va réunir les patrons de groupes parlementaires pour les tenir au courant justement avec les services de renseignement sur l'ensemble de la situation est-ce que vous demandez au président de la république de réunir par exemple les parlementaires en congrès à Versailles pour les informer de la situation et s'exprimer devant eux

je pense qu'on n'en a pas besoin et le chef de l'état a réuni il y a quelques semaines les chefs de parti pour faire ce que Sébastien Lecornu va faire avec les patrons de groupes et c'est très bien d'informer de donner une mutuelle connaissance des dangers auxquels nous sommes confrontés et de parvenir au plus que nous le puissions à une forme de consensus sur une base par terre de laquelle on puisse travailler

Bruno Jody Toujours selon Sébastien Lecornu ce matin à la tribune dimanche ils s'inquiètent de voir la prochaine campagne présidentielle faire l'objet de manipulations massives d'opérations de déstabilisation comme ça a pu être le cas lors de la dernière présidentielle en Roumanie qui a été suspendue est-ce que vous craignez vous aussi que finalement ce soit le Kremlin Vladimir Poutine qui choisisse le prochain ou la prochaine présidente de la République compte tenu de cette guerre hybride de cette guerre informationnelle dont vous parliez tout à l'heure

Je fais confiance aux français pour se méfier des fake news mais c'est vrai que le danger existe et vous avez raison de rappeler qu'en Roumanie c'est un inconnu qui en quelques semaines a réussi à se placer en tête des suffrages

sans faire un meeting

et un inconnu absolu et donc on est dans une situation où c'est vrai que les réseaux sociaux les médias non traditionnels si on peut les appeler comme ça ont aujourd'hui une influence une portée et il faut évidemment se prémunir de ce risque et oui je pense que les russes ont intérêt à y compris influer sur le sort des démocraties pour justement porter à leur tête des dirigeants d'extrême droite

Est-ce que vous êtes choqué par exemple que l'ancienne patronne de la chaîne de télévision Russia Today qui a été interdite par la commission européenne puisse publier un livre en France et tapis rouge dans certains médias

Je suis choqué que non pas qu'elle publie et si elle trouve un électorat dans la démocratie mais qu'il y ait des médias qui en France fassent le choix de sa promotion et fassent le choix en réalité de gens qui sont des ennemis de ce que nous sommes et qui n'ont absolument aucun intérêt commun avec nous et donc là il y a une retenue minimale à avoir de la part de toutes celles et ceux qui ont cette capacité à donner un écho à une parole qui est une parole qui est celle de nos ennemis

Alors Olivier Faure justement vous évoquiez la question on évoquait la question de la menace russe pour vous le chef de l'état à vos yeux n'en fait pas trop Marine Le Pen a donné une longue interview à nos confrères du Figaro elle juge qu'à ses yeux la première menace pour la France ce n'est pas la Russie mais le fondamentalisme islamiste si au bout de trois ans je cite Marine Le Pen la Russie a du mal à avancer en Ukraine il y a peu de chances pour qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris comment vous réagissez à cela ?

Marine Le Pen a toujours été une alliée de Vladimir Poutine comme de Donald Trump et aujourd'hui elle est dans une situation très délicate parce qu'elle ne sait plus très bien comment trouver de l'oxygène à nouveau pour expliquer qu'elle est une alternative à un moment où justement l'alternative elle ne se situe non pas par rapport à la France aux Français mais par rapport à ce que fait Trump d'un côté et ce que fait Poutine de l'autre et donc elle cherche à rétablir l'adversaire fantasmé et plutôt enfin fantasmé pas complètement mais enfin l'adversaire qu'elle cherche à présenter comme le principal adversaire pour pouvoir sortir de l'étau dans lequel elle est rentrée et quoi

et dans un en même temps

trumpiste et poutiniste ?

Oui et dans un en même temps trumpiste et poutiniste ce qui aujourd'hui la met dans une situation très compliquée et donc bien sûr qu'il existe une menace qui est la menace fondamentaliste islamiste elle existe mais je ne veux pas non plus qu'on surévalue cette menace-là pour sous-évaluer une autre menace on parle de la menace russe mais on fait comme si ça avait commencé le 24 février 2022 il y a 3 ans la réalité c'est que ça a commencé en 1994 avec la Tchétchénie puis après il y a eu la Géorgie puis il y a eu la Crimée puis il y a eu le Donbass puis il y a eu la Syrie et puis il y a Wagner en Afrique et donc des positions qui sont prises par la Russie partout dans le monde et qui devraient quand même nous réveiller alors c'est vrai que les Européens pendant longtemps ont préféré nous regarder ailleurs mais maintenant il faut regarder devant nous

quand vous dites Marine Le Pen est une alliée de Poutine est-ce que ça n'est pas un peu insultant pour tous les électeurs de Marine Le Pen qui aujourd'hui sont nombreux à vouloir cesser ou réduire l'aide en Ukraine parce qu'ils considèrent qu'il faut faire la paix est-ce que c'est pas un point de vue qu'on peut entendre et en disant que ce sont des alliés de Poutine est-ce que c'est pas les réduire à quelque chose d'insultant

j'ai parlé de Marine Le Pen j'ai pas parlé de ses électeurs et ensuite bien sûr que c'est la paix que nous devons rechercher mais encore faut-il avoir un interlocuteur pour cela et l'agresseur faut-il le rappeler c'est la Russie c'est pas l'Ukraine et donc après sur la question de l'effort de défense je l'ai dit tout à l'heure par qui doit-il être porté je comprends parfaitement que les Françaises et les Français se disent on peut pas nous demander en plus de financer l'effort de défense alors si on y vient après j'en parle pas maintenant mais il y a d'autres moyens de financement que d'aller chercher dans la poche des Françaises et des Français

Vous avez dit elle a été longtemps une alliée de Vladimir Poutine à vos yeux Marine Le Pen reste une alliée de Vladimir Poutine ?

Elle maintient une ambiguïté on voit bien qu'elle est très mal à l'aise dès lors qu'il faut parler de Poutine ou de Trump et je l'ai écoutée à l'Assemblée il n'y avait aucune condamnation ni de l'un ni de l'autre elle reconnaît maintenant que la Russie est l'agresseur et l'Ukraine l'agressait elle salue le peuple ukrainien mais ce sont des paroles verbales qui n'entraînent aucune décision de sa part moi je souhaite au contraire de la clarté je souhaite qu'on puisse dire qu'à un moment il faut défendre ce que nous portons sur l'ensemble du continent européen nous sommes aujourd'hui le seul pôle d'équilibre au monde qui permette justement de se placer entre la Russie de Poutine et les Etats-Unis de Trump et donc nous devons conforter la dimension européenne et évidemment là aussi je me retrouve face à Marine Le Pen pourquoi ?

parce que Marine Le Pen non seulement elle est ce que l'on a dit elle a été alliée des uns et des autres mais en plus elle n'a jamais été européenne et donc évidemment dans une situation où tout le monde comprend à quel point la question européenne devient la question centrale la question qui permet évidemment de continuer à avancer si nous voulons défendre ce que nous sommes de grande démocratie une république pour ce qui est de la France et bien nous devons effectivement chercher cette puissance à travers la construction européenne

ça veut dire quoi ? que vous considérez qu'aujourd'hui Marine Le Pen on voit aussi qu'elle fait des déclarations dans cet article sur Donald Trump elle dit il avait promis la paix il va donc y mettre tout son poids là aussi après Poutine vous dites elle reste dans un soutien et une alliée de Donald Trump

mais ça veut dire quoi il va mettre tout son poids moi je ne veux pas d'une paix russe je ne veux pas que parce que Donald Trump a décidé de tourner le dos à l'Europe et de se concentrer sur l'Indo-Pacifique et bien considérer que n'importe quelle paix serait acceptable je ne suis pas prêt à accepter un simple cessez le feu sans garantie de sécurité pour l'Ukraine qui permettrait derrière je l'ai dit tout à l'heure mais à l'économie russe de se ressaisir et puis à l'appareil militaro-industriel russe de se reformater pour pouvoir demain après demain et bien revenir avec plus de force encore sur l'Ukraine ou d'autres pays notamment les pays voisins effectivement les pays frontaliers de la Russie et qui ont été un jour dans le glacier soviétique

Bruno Jeudy question sur justement le patriotisme de certains des propos

Emmanuel Macron a parlé de patriotisme c'est un mot qu'il employait rarement Marine Le Pen elle l'emploie elle l'emploie souvent comment vous qualifiez ce patriotisme celui de Marine Le Pen

c'est un patriotisme qui est un patriotisme de papier

à vous entendre on a l'impression que Marine Le Pen en collant au plan de paix de Donald Trump sans garantie de paix comme vous venez de le dire en collant aussi comme elle faisait la guerre moins maintenant à Vladimir Poutine pour vous elle n'est pas patriote

comment voulez-vous défendre notre propre pays ses valeurs son modèle en adhérant au modèle des autres et donc elle est d'une certaine façon l'adversaire de l'intérieur elle est celle qui en réalité est sur les canons de beauté qui sont ceux du trumpisme aujourd'hui en fait quelle est la différence entre ce que Donald Trump propose les leviers qu'il utilise pour convaincre l'opinion américaine et les leviers qu'utilise Marine Le Pen pour convaincre l'opinion française elle est en tout point similaire et elle est une extension du trumpisme d'ailleurs vous voyez bien aujourd'hui que Trump Musk Vance sont aujourd'hui les meilleurs alliés de l'extrême droite européenne ils se sont introduits dans la campagne allemande ils sont en train de s'occuper des britanniques ils s'occuperont demain c'était déjà le cas avant 2022 Steve Bannon qui est l'un des penseurs de l'extrême droite mondiale et bien était venu adouber Marine Le Pen en France vous voyez bien que tout ça elle a pris ses distances avec lui oui elle prend ses distances comme elle a pris ses distances avec son père avant d'y revenir etc je ne fais aucune confiance à Marine Le Pen elle est capable de se camoufler le temps d'une élection mais la réalité sa matrice personnelle ce qu'elle est profondément c'est évidemment être une femme d'extrême droite

Olivier Faure je m'arrête une seconde sur ce que vous venez de répondre à Bruno Jeudy il y a des mots qu'on n'avait jamais entendus dans votre bouche vous venez de dire c'est du patriotisme de papier et surtout j'ai relevé vous avez dit c'est une ennemie de l'intérieur Marine Le Pen c'est une ennemie de l'intérieur

j'ai dit l'adversaire mais ça veut dire quoi ça veut dire que effectivement j'ai commencé tout à l'heure cette émission en vous disant ça veut dire qu'elle est anti enfin excusez-moi une ennemie de l'intérieur ça veut dire qu'elle est anti-française Marine Le Pen ça veut dire qu'aujourd'hui moi ce que je veux préserver ce ne sont pas simplement des frontières je comprends que les frontières ce soit important mais je veux d'abord défendre un modèle défendre une civilisation défendre l'idée républicaine défendre des principes qui nous fondent au moins depuis la révolution française et qu'il y a aujourd'hui des gens dans notre pays qui sont en fait attachés à d'autres principes à d'autres valeurs vous avez vu Marc Rubio cette semaine secrétaire d'état américain secrétaire d'état américain arrivant à la télévision avec une croix sur le front parce que c'était le mercredi décembre je crois que nous sommes un pays laïque je crois que les principes sur lesquels nous sommes assis ce que ne sont pas les Etats-Unis

ce que ne sont pas leurs modèles

d'accord mais enfin jusqu'ici vous n'aviez quand même pas quelqu'un qui venait revendiquer à la télévision sa religion moi je suis je comprends

ils jurent sur la bible le président jurent sur la bible

on a passé notre dimension on est sur autre chose moi je suis attaché à l'idée à l'idée française que nous sommes d'un pays laïque qui permet à toutes celles et ceux qui ont une confession qu'ils soient bouddhistes musulmans protestants catholiques enfin je vais en oublier et bien qu'ils puissent comme quand ils sont athées vivre dans un pays où tout le monde trouve sa place voilà l'idéal français et donc c'est ça à quoi je m'attache et c'est ça que je défends aujourd'hui Olivier Faure

est-ce que vous mettez aussi François Fillon dans la catégorie des adversaires de l'intérieur parce que je cite François Fillon lorsqu'il parle de Volodymyr Zelensky président ukrainien il dit il n'est pas le héros irréprochable magnifié par les européens auxquels il procure le frisson d'un combat pour la liberté par procuration il a sa part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre et refuse aujourd'hui d'arrêter une guerre qu'il ne peut pas gagner qu'en pensez-vous ?

Du mal D'abord parce que quel est l'intérêt de raconter sans doute que Zelensky comme toutes les femmes et tous les hommes politiques du monde doit bien avoir quelque chose à se reprocher personne n'a réussi complètement quand il était au pouvoir donc de ce point de vue il n'est pas différent des autres mais au moment où nous en sommes aujourd'hui venir face à cette déclaration chercher à affaiblir Zelensky qui est celui qui a pris sur ses épaules quand même le monde libre qui est celui qui a permis de faire rentrer son pays dans la résistance qu'il a fait au péril de sa propre vie chacun sait qu'il est menacé partout où il se déplace Alors pourquoi il fait ça

François Fillon ?

Je n'en sais rien mais ce que je vois c'est qu'au même moment Il a trop de proximité

avec la Russie ?

Mais je n'en sais rien ce que je vois c'est qu'aujourd'hui vous avez Trump qui fait la même chose qui dit que Zelensky est un dictateur Poutine est un démocrate comme chacun sait et c'est Zelensky le dictateur et il faudrait le débarquer pour mettre qui un homme-lige qui serait aux ordres de la Russie faire en sorte que l'Ukraine devienne un espèce de pays qui perdrait sa souveraineté de fait au profit d'un homme de paille voilà ce que l'on veut Bon non et bien dans ces cas-là il faut soutenir Zelensky parce qu'il est aujourd'hui celui qui porte cette résistance et donc avoir ce type de déclaration c'est effectivement servir le récit russe et puis en même temps servir aussi le narratif américain et dans les deux cas et bien je crois que c'est dangereux

Olivier Faure la semaine prochaine le chef de l'État va rassembler à Paris les chefs d'État-majeur d'un certain nombre de pays européens qui sont prêts à travailler dans cette coalition est-ce que vous êtes favorable à l'envoi de soldats européens et donc français pour assurer un maintien de la paix une fois qu'un accord serait trouvé ?

oui, disons reprécisons les choses parce qu'il y a beaucoup de confusion pas de troupes combattantes a dit le chef de l'État voilà et je vois que beaucoup entretiennent la confusion en laissant penser que nous pourrions envoyer des soldats français sur le front ukrainon-russe ce qui là nous mettra en situation d'être des co-belligérants ce n'est pas du tout l'intention ce que nous voulons ce que nous désirons c'est effectivement que quand la paix sera établie elle puisse se réaliser de manière durable et pour cela il faut donner des garanties à l'Ukraine et faire en sorte que sa sécurité soit assurée et pour cela s'il faut des soldats européens peut-être sous l'égide de l'ONU peut-être des casques bleus peut-être faire en sorte qu'il y ait une protection qui soit assurée pour que nous n'ayons pas ce que je disais tout à l'heure c'est que nous n'ayons pas une armée russe qui se reconstitue et profitant de la pause pour se reconstituer reviennent avec plus de force de corps après

est-ce qu'il faut accepter à minima que l'Ukraine perdent les territoires occupés aujourd'hui par les Russes est-ce que c'est une concession nécessaire ?

Je n'ai pas moi à définir ce que sera le traité de paix c'est aux Ukrainiens

Si vous étiez au pouvoir est-ce que ce sont des conditions pour vous acceptables de paix ?

Si j'étais au pouvoir la première chose que je ferais c'est que je regarderais ce que me dit le président Zelensky je regarderais ce que disent les Ukrainiens et j'évaluerais aussi en fonction de ce qu'il est possible d'obtenir mais aussi en demandant

mais aussi

en demandant aussi à la Russie des concessions on ne peut pas avoir aujourd'hui enfin je ne vois pas un traité de paix se construire sur une base qui serait univoque avec en gros la Russie tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est aux Ukrainiens est à négocier ce n'est pas possible donc je veux voir sur quelle base peut s'établir un traité de paix durable et je rappelle que de ce point de vue les accords avec la Russie ont été nombreux puisqu'il y a eu d'abord le mémorandum de Budapest puis après il y a eu les accords de Minsk 1 et Minsk 2 et que les Russes les ont toujours trahis donc aujourd'hui il faut du solide

dans un instant on verra où trouver l'argent pour augmenter justement les capacités de défense française vous nous direz si à vos yeux c'est dans le portefeuille des français qu'il faut aller le chercher on se retrouve dans quelques instants BFM politique Guillaume Daré vous êtes bien sur BFM politique notre invité Olivier Faure le premier secrétaire du parti socialiste on est en pleine actualité internationale il y a quelques minutes sur notre antenne c'est l'ancien président du conseil le belge Charles Michel qui évoquait lui-même la possibilité d'une troisième guerre mondiale ce n'est pas le premier leader international qui parle de la gravité de la situation alors comment faire face justement à cette menace russe pour financer au mieux l'Ukraine son effort de guerre mais le nôtre également ce matin dans la tribune dimanche Sébastien Lecornu ministre des armées explique qu'il y a 195 millions d'euros qui correspondent justement aux avoirs russes et à une partie des intérêts qui vont être donnés justement à l'Ukraine pour que l'Ukraine n'ait pas de problème de financement on sait que l'Europe a gelé 200 milliards ça réglerait pas mal de problèmes non si on les donnait à l'Ukraine

absolument absolument absolument et pour reprendre le débat de manière plus large nous avons aujourd'hui effectivement un effort que le chef de l'Etat a chiffré à 45 milliards d'euros supplémentaires

aujourd'hui le budget de la défense c'est 50,5 objectif un peu moins de 100 milliards

voilà exactement 1,5 PIB supplémentaire alors progressivement mais enfin c'est beaucoup d'argent donc cet argent soit on le prend dans la poche des Français soit par de nouveaux impôts soit par des économies sur leur service public sur le modèle français ce que je me refuse totalement à entreprendre et puis il y a d'autres moyens qui existent parmi lesquels la première chose c'est que si on doit lancer un emprunt on pourrait très bien lancer un emprunt au niveau européen l'Europe n'est pas endettée et donc elle peut le faire la France est très endettée c'est plus compliqué pour elle ensuite

un emprunt européen à destination de tous les citoyens européens c'est ça que vous demandez

oui avec la possibilité il faudrait quand même qu'on se représente un peu les choses l'Europe n'est pas un continent de petits chats faibles qui devraient être protégés en permanence nous sommes 450 millions d'habitants je reprends les mots du président polonais qu'a-t-il dit il a dit c'est quand même paradoxal en fait on est un pays de 450 millions un pays un compte à une union de 450 millions d'habitants qui demande à être protégé par un pays les Etats-Unis de 350 pour se défendre contre un pays qui en compte 150 et si on regarde les choses concrètement on est aussi un continent qui est un continent riche mais qui aujourd'hui souffre de sa division avec des forces qui sont pas interopérables en français dans le texte ça veut dire que nos armées ne savent pas forcément travailler ensemble parce que le matériel est différent bref il y a beaucoup de choses qui supposent d'avancer donc d'abord un l'Europe elle a des moyens

un emprunt européen pourquoi pas il y a des pistes aussi qui sont évoquées au niveau national bon aujourd'hui

oui il y a plusieurs je continue deuxième point celui que vous aviez évoqué effectivement il y a des avoirs russes que nous avons simplement gelés il y a aujourd'hui on utilise les intérêts des emprunts parce que les intérêts des accords

des accords interdisent pour l'instant de pouvoir mettre la main sur

alors certains juristes vous disent cela moi j'ai je peux vous montrer tout à l'heure j'ai une étude qui vient du parlement européen du service juridique du parlement européen qui considère qu'il y a d'autres voies de passage notamment parce que aujourd'hui et bien il y a des jugements il y a aussi une le terrorisme est entretenu par la Russie et donc il y a des possibilités non pas seulement de geler mais de saisir les avoirs russes ensuite il y a évidemment et je viens à votre question que vous n'avez pas encore formulée mais sur le plan national nous pouvons aussi en appeler au civisme fiscal des plus riches parce que moi je veux bien qu'on dise toujours la même chose c'est toujours au même qu'on demande vous contrairement

au président de la république vous pensez qu'il faut recourir à l'impôt lui il l'a exclu lors de son intervention mercredi soir vous pensez que c'est la première piste qu'il faut envisager il n'y a pas d'autre piste possible

première piste je viens de parler d'un emprunt européen je viens de parler des avoirs russes je pense qu'il faudrait travailler sur les paradis fiscaux aussi au plan européen parce qu'on pourrait demander quand même par exemple au Luxembourg ou à l'Irlande d'arrêter d'exonérer de toute fiscalité les GAFAM et les grandes multinationales américaines qui sont sur notre sol et qui font leurs bénéfices en Europe et puis dernier point il faut effectivement du civisme fiscal de la part des plus riches

c'est qui les plus riches c'est-à-dire les particuliers les plus riches les entreprises qui font le plus de bénéfices vous fixez la limite où qui doit contribuer

je rappelle ce chiffre en permanence vous avez en 7 ans les 500 familles les plus riches de France qui ont vu leur patrimoine doubler passant de 600 milliards d'euros à 1200 milliards d'euros bon si là-dedans on ne peut pas leur prendre quelques pourcents en leur demandant de faire un effort parce que c'est leur patrie qui est en danger parce que c'est les valeurs sur lesquelles ils ont vécu qui sont en danger et bien ça quand même

mais pas les riches selon la définition par exemple de François Hollande au-dessus de 4000 euros les ultra-riches

non je parle des ultra-riches je parle des gens qui ont vraiment de l'argent et qui sont largement en mesure de financer et qui ont profité de toutes les crises précédentes ils ont profité de la crise sanitaire ils ont profité de la crise géopolitique de la crise de l'énergie à chaque fois l'argent qui leur est revenu était très important à un moment où toujours se serrait la ceinture donc oui effectivement et les entreprises

lesquelles pour finir

celles qui font des super-profits c'est ces profits qui sont injustifiés parce qu'ils ne sont pas justifiés par une hausse de leur productivité par des inventions qui les mettraient au-dessus de tout le monde par je ne sais quel génie propre mais qui font des super-profits qui sont simplement liés à des situations dont ils profitent Bruno Jeudy

c'est pas sûr que ce soit suffisant en tous les cas Bercy planche d'autres pistes notamment le livret A dont une partie qui est traditionnellement dédiée à la construction de logements sociaux vers le logement social mais dont une partie pourrait être fléchée vers l'effort de cas les dépenses sommitaires est-ce que vous êtes favorable

à cette piste non vous venez de le dire vous-même le livret A finance le logement social est-ce que vous pensez que parce que nous avons un effort de défense à produire nous devons amputer le budget du logement social

donc vous voulez un autre livret il y a eu l'hypothèse d'un livret de défense je vois que

cette idée-là a émergé aussi mais vous voyez bien que pour que ce livret

on touche au livret A mais d'accord pour un livret défense

pourquoi pas mais enfin vous voyez bien la difficulté dans laquelle on est ce livret supposerait d'être mieux rémunéré que le livret A ou le livret développement durable et que donc ça nous met dans une situation où vraisemblablement on emprunterait auprès des français un niveau qui peut être assez proche de celui des marchés donc ça va avoir un intérêt assez relatif c'est la raison pour laquelle tout à l'heure je vous disais que la meilleure façon d'emprunter c'est aujourd'hui un emprunt au niveau européen parce que l'Europe n'est pas endettée Amandine Natalaya

oui Olivier Faure en fait vous dites il faut des impôts plus élevés mais vous n'êtes prêts à consentir aucun effort sur moins de dépenses sociales tout se joue sur les impôts rien à faire sur moins de dépenses sociales pas d'économies

vous pensez qu'on est en situation de faire des économies sur la dépense sociale mais dites-moi lesquelles je pense que c'est une question de choix

ça vous appartient c'est une question de choix

j'étais cette semaine à la Seigne-sur-Mer pour une réunion publique

on est en situation d'élever encore les impôts qui sont parmi les plus élevés de l'Union Européenne

oui enfin ça dépend pour qui vous aurez remarqué qu'il y a des gens qui payent quasiment pas d'impôts et ce sont les plus riches mais je reviens à ce que je disais il y a deux secondes j'étais cette semaine à la Seigne-sur-Mer dans une réunion qui mêlait des françaises et des français qui sont très loin de la vie politique et il y avait là une assistante sociale qui m'a dit mais on n'a plus d'argent pour les gens alors vous savez ce qu'on me dit on me dit à des gens qui ont besoin de mettre qui n'ont plus de shampoing on leur dit vous n'avez qu'à délayer avec de l'eau le shampoing à ceux qui n'ont plus de liquide vaisselle il faudra délayer le liquide vaisselle avec de l'eau et elle a fini son intervention en disant bientôt on me demandera de délayer l'eau avec de l'eau et bien c'est ça que je ne veux pas je ne veux pas qu'on en arrive à une situation où on abandonne les françaises et les français parce que ce serait en plus le carburant de l'extrême droite qui viendrait expliquer aux françaises et aux français que vous voyez bien que les politiques libérales qui sont conduites vous mènent dans le mur et donc il faut changer de modèle et le modèle qu'il nous propose c'est un modèle qui est proche de celui de Trump et moi je n'en veux pas donc la raison est simple c'est que je tiens à ce modèle et ce que je défends quand je défends la France son identité par rapport à celle des Russes ou des Américains et bien je défends d'abord son modèle social

vous ne voulez pas de cure d'austérité on l'a compris mais par exemple François Bayrou lui il pense qu'il faut on peut tailler quand même dans les dépenses bureaucratiques

qu'ils disent lesquelles en fait il a été au plan pendant des années je ne l'ai pas vu fournir la moindre indication sur ce qu'étaient les économies qu'il voulait produire

on va fusionner le plan avec France Stratégie on peut peut-être quand même diminuer certaines agences vous allez gagner combien ? vous allez gagner un ou deux millions peut-être ? oui mais un ou deux millions par ci oui d'accord

mais moi je ne suis pas contre le fait de faire des économies je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à faire

vous n'avez pas fait beaucoup de propositions

parce que ce n'est pas pour l'instant ce sont des économies qui sont très réduites en réalité et que ce n'est pas à la hauteur des enjeux que vous avez vous-même énoncés et que ce n'est pas là qu'on trouvera 45 milliards

mais on a besoin d'argent immédiatement pour financer cet effort de guerre dans le prochain budget vous allez vous retrouver comme beaucoup au pied du mur à la fin de l'année pour trouver les 15 milliards supplémentaires je crois que vous avez

donné quelques solutions je vous ai dit emprunts européens je vous ai dit confiscation des avoirs je vous ai dit travailler sur les paradis fiscaux européens qui aujourd'hui permettent de défiscaliser en fait les profits des GAFAM et des autres et puis imposition d'abord des plus riches parce que c'est eux qui peuvent quand on a gagné 600 milliards en 7 ans je pense qu'on peut en donner quelques-uns là on parle de 45 milliards je ne demande même pas à ce que les 45 milliards viennent d'eux mais enfin quand même je viens de parler de 600 milliards vous me parlez de 45 et vous me dites qu'on ne peut pas leur demander quelque chose il y a de l'indécence

les avoirs vous savez très bien que ça va faire partie des négociations négociations de paix vous n'allez pas ils vont en avoir besoin pour négocier avec les russes si vous les prenez on perd une carte pour négocier la paix

mais on peut toujours les cartes on les a jusqu'à la fin et même on peut confisquer on peut aussi rendre on peut enfin qu'est-ce qui vous empêche de faire quoi que ce soit mais là quand je vous parle des 600 milliards je ne vous parle pas des avoirs russes je vous parle en fait du patrimoine des ultra-riches en France et donc c'est pour la raison pour laquelle je dis le patriotisme c'est pas seulement pour les modestes le patriotisme c'est pour tout le monde Olivier Faure si c'est pour tout le monde c'est aussi pour ceux qui ont le plus de notre pays

François Bayrou a décidé il y a quelques semaines d'ouvrir la question de la réforme des retraites c'est d'ailleurs grâce à cela que vous aviez décidé de ne pas censurer son gouvernement est-ce que dans ce contexte-là de crise internationale de choix budgétaire qu'il faut faire en faveur de la défense est-ce que ce conclave comme il a été appelé a encore un sens Fanny Guinochet justement dans la tribune dimanche explique ce matin que le chef de l'État je la cite verrait d'un très bon oeil l'annulation de cette concertation franchement Olivier Faure est-ce que dans ce contexte l'abrogation de la réforme des retraites reste votre objectif est-ce que ça reste prioritaire

mais je viens de vous dire depuis le début de cette émission que moi je n'opposais pas l'effort de défense à l'effort social que nous devons réaliser donc le conclure je vois bien qu'il y a des pays qui sont en fait en Europe même les Danois le président de la République cite cet exemple régulièrement en disant mais les Danois ont repoussé l'âge de la tête à 70 ans pour financer leur effort de défense mais moi je ne suis pas prêt je ne veux pas qu'on dise aux gens désormais vous vous rendez compte de ce que ça représente ça veut dire que vous pensez vraiment qu'on va convaincre quelqu'un dans notre pays vous avez entendu tout à l'heure les radios de l'Etat qui étaient faits sur les marchés parisiens qui ne sont pas les marchés les plus paupérisés de France et où les gens vous disent

c'est juste qu'ils considèrent qu'on ne peut pas faire autrement c'est une forme de réalisme est-ce qu'il n'y a pas de la naïveté en France à croire qu'on peut faire différemment de tous les autres avoir à la fois des dépenses sociales la retraite à 62 ou 64 ans et juste en augmentant les impôts sans sortir mais c'est une affaire de choix

si vous êtes enfin il y avait enfin aller aux Etats-Unis quand vous allez à la fin de votre mois toucher votre salaire vous aurez un aide qui est très important bien plus important que celui des français là vous allez vous dire super je suis riche mais après vous allez financer l'école de vos enfants vous allez aller chez le médecin vous allez sortir les cartes bleues vous allez à l'hôpital ça va vous coûter les yeux de la tête vous êtes dépendant mais je n'en parle même pas donc cette solution là c'est une solution qui est une solution qui est un modèle anglo-saxon américain ça n'est pas le modèle français

donc Olivier Faure je reviens sur cette question des retraites

je reviens toujours à cette question de l'identité de la France c'est aussi un modèle différent sur cette question du conclave donc pour vous il faut qu'il se poursuive et est-ce que est-ce que vous souhaitez

que ça se poursuive ? oui je souhaite que ça se poursuive est-ce que le retour et est-ce que l'abrogation de la réforme des retraites dès 64 ans reste votre objectif dans ce contexte ?

oui absolument je souhaite que nous revenions sur l'âge légal notamment parce que vous avez aujourd'hui des gens qui ont cotisé leurs 43 annuités et qui doivent attendre 64 ans pour pouvoir partir à la retraite ce qui veut dire en clair que ce sont les gens qui ont commencé à travailler tôt les gens qui ont les métiers les plus difficiles et bien qui aujourd'hui financent votre retraite et la mienne et qu'est-ce que vous diriez ce matin au chef de l'état

s'il se dit je vais peut-être pouvoir profiter de la situation actuelle pour mettre fin à ce conclave ?

et bien je serais dans l'opposition à cette décision bien sûr bien sûr

ça pourrait vous amener à censurer le gouvernement ?

bien sûr

donc si à fin du conclave les socialistes voteraient une motion de censure contre le gouvernement ?

mais nous n'en sommes pas là et je pense que le chef de l'état va réfléchir à deux fois mais moi je considère au contraire que le chef de l'état devrait se dire que s'il veut la cohésion du pays s'il veut entraîner le pays et nous en avons besoin vous avez tout à l'heure parlé d'unité nationale et bien l'unité elle ne se fait qu'à la condition que vous ayez de la cohésion cette cohésion elle n'est possible qu'en revenant sur ce grand différent cette blessure qui est restée après l'adoption au 49.3 de la réforme des retraites et donc si certains

voulaient profiter de la situation internationale et des choix budgétaires à faire pour suspendre ou mettre fin à ce conclave les socialistes voteront une motion de censure

j'y serais totalement opposé et nous aurions là effectivement à déposer une motion de censure pourquoi ? parce que nous ne pouvons pas accepter l'idée que l'on oppose systématiquement la question de la défense au reste

mais au risque de l'instabilité dans un contexte où les français sont déjà extrêmement inquiets avec tout ce qui se passe

mais ils sont inquiets de tout ils sont inquiets aussi de leur situation personnelle ils ne sont pas inquiets seulement de la situation du monde et moi ce que je crois avoir été clair mais peut-être ne l'ai-je pas été suffisamment vous vous rendez compte que si demain vous imposez un système qui est un système qui revient sur les grands acquis qui sont ceux du conseil national de la résistance et bien vous aurez dans notre pays une colère qui ne rentrera pas qui ne se descendra pas sous le tapis et vous aurez des gens qui seront prêts y compris à faire le choix de l'extrême droite parce qu'ils considéreront que c'est le seul moyen pour eux de se défendre ce serait là une folie mais je vois bien que c'est aussi une tendance qui existe et donc moi je ne veux pas qu'on touche au modèle français je considère que puisqu'il y a un débat qui a été lancé sur l'identité de la France l'identité de la France c'est aussi son modèle social c'est aussi cette capacité à faire en sorte de lutter contre les inégalités c'est aussi cette histoire qui va de la révolution française avant aussi bien sûr mais la période contemporaine elle commence à la révolution française elle passe par le conseil national de la résistance par la décolonisation par la construction européenne et c'est à tout cela que nous devons

être fidèles Olivier Faure vous avez annoncé la tenue d'un congrès du parti socialiste au mois de juin vous avez annoncé votre candidature pour continuer à la tête du parti socialiste Raphaël Glucksmann explique je cite qu'il travaille à un projet pour la France est-ce que Raphaël Glucksmann pourrait être votre candidat à la prochaine élection présidentielle

mais il peut l'être comme d'autres parce que ce qu'il faudra choisir le moment venu c'est celui ou celle qui a le plus de capacité à mettre fin à 10 années de macronisme et à une hypothétique aventure avec l'extrême droite est-ce que Raphaël Glucksmann

serait un bon candidat ?

moi je suis favorable à ce qu'il y ait le moment venu un choix entre les différentes personnalités de gauche qui peuvent s'imposer dans un affrontement une primaire potentiellement vous accueille le représentant

des insoumis ?

eux ils ont déjà annoncé qu'ils voulaient un candidat sur la base de leur seul projet donc cette question-là me semble déjà réglée mais il faudra bien que le reste de la gauche réfléchisse un instant

une primaire ce serait avec le parti socialiste les écologistes les communistes c'est ça votre

avec François Ruffin avec les Montilottins avec toutes celles et ceux qui y sont prêts moi je souhaite que la gauche prenne conscience à la fois d'elle-même de l'enjeu qui est devant elle et de la force qu'elle doit représenter dans l'élection présidentielle pour l'emporter ça suppose de n'exclure personne a priori et de chercher le moment venu

ça veut dire vous n'excluz pas Jean-Luc Mélenchon comme

je viens de vous dire mais c'est pas moi qui l'exclu il s'est exclu lui-même il a déjà annoncé je vous dis simplement qu'il faudrait être fou aujourd'hui pour considérer que de François Ruffin jusqu'à Raphaël Luxemmen il y a des gens qui sont en trop moi je considère au contraire qu'il faut fédérer l'ensemble et à un moment produire une offre à la fois programmatique et une incarnation pour la portée qui permettent d'arriver à gagner l'élection présidentielle Olivier Faure tout le reste vous vous rendez compte on a parlé depuis le début de cette émission d'enjeux qui sont mondiaux et là on va rentrer dans une soupe pour savoir qui, quoi, comment

non on va pas faire de soupe mais juste vous évoquez Olivier Faure il y a un instant une personnalité d'ensemble est-ce que on parlait de Raphaël Guzman est-ce que vous vous vous préparez à être candidat à l'élection présidentielle

mais je ne veux pas me lancer dans la bataille des petits chevaux nous verrons bien le moment venu mais vous ne l'excluez pas mais personne n'a à l'exclure moi je ne donne à personne d'exclure quoi que ce soit il faut que le moment venu nous regardions avec lucidité celui ou celle qui peut rassembler la gauche au premier tour et permettre qu'elle l'emporte au second face vraisemblablement à Marine Le Pen c'est la seule question qu'on doit se poser et donc toutes celles et ceux qui jour après jour nous expliquent qu'ils sont déjà candidats à l'élection présidentielle c'est dans le besoin il y en a déjà

qui semble vouloir être candidat et il a déjà occupé le poste

oui et qui ne fait pas des compliments sur votre bilan semble-t-il à la tête du parti socialiste vous avez deviné de qui je parle François Hollande qui dit dans le monde à propos des sujets internationaux les grands partis politiques se sont liquéfiés et ont perdu l'énergie et leur leader il y a eu un avachissement vous êtes avachi Olivier Faure

je ne sais pas de qui il parle peut-être de lui-même le grand avachissement c'est le moment où à la fin

du quinquennat

de François Hollande il n'y a plus de parti socialiste et quand moi je l'ai pris quand j'en ai pris la tête il était le drapeau était dans la poussière et il a fallu le relever et ça a été compliqué et il a fallu 7 ans pour redevenir un parti central dans l'État public donc je pense que il y a eu

les performances les très mauvaises performances aux élections présidentielles de 2017 et 2022

oui à un moment où effectivement je n'ai pas vraiment eu la main et où vous l'aurez compris c'est-à-dire vous estimez que François Hollande a fait son temps enfin je croisis la nature de la campagne elle-même François Hollande a fait son temps

aujourd'hui pour vous

mais personne enfin moi je ne suis pas là pour chercher à mettre au bout de mon fusil qui que ce soit nous aurons besoin y compris de François Hollande pour gagner l'élection présidentielle et ce serait absurde de commencer à chercher à détruire les uns et les autres à un moment où l'adversaire je l'ai dit tout à l'heure c'est l'extrême droite c'est eux qui sont la menace moi je ne vois pas quel est l'intérêt que nous aurions à nous diviser comme nous le faisons et au contraire je vais m'évertuer à rassembler et à fédérer à la gauche

merci d'avoir été notre invité merci Bruno merci Amandine vous ne manquez pas demain soir une émission spéciale sur BFM TV les français face à la menace forum BFM spécial demain 21h présenté par Maxime Switek où on évoquera bien sûr tous ces grands enjeux mais tout de suite vous retrouvez Ronald Guintrange et Dominique Rizet pour Affaires Suivantes à très vite sur BFM TV Sous-titrage ST' 501