Audition de Philippe Baptiste

Donc on est aujourd'hui euh réuni dans le cadre de la commission d'enquête sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondation de droits privés [grognement] et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. vaste programme. Donc le Sénat a décidé de la constitution de cette commission d'enquête qui a pour but de travailler sur le financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondation de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondation de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 434 144 15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment et de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels vos éventuels liens d'intérêt. Alors, nous avons consacré un cycle d'audition aux questions liées à l'enseignement supérieur. Nous avons entendu des responsables de l'administration centrable de votre ministère ainsi que des représentants des établissements privés d'enseignement supérieur.

Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets que nous avons souhaité évoquer avec vous, tels que les modalités d'ouverture de certains établissements, la question de la reconnaissance des diplômes, mais également le déploiement des stratégies d'influence qui peuvent passer par ces par ces établissements ou par certains financements. D'ailleurs, votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et des mutations en cours, les stratégie déployé et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant bloquer le système. C'est tout l'équilibre à trouver.

Mais le maître mot de nos travaux et bien la transparence pour que nos concitoyennes et concitoyens et que les opérateurs soient informés. Donc monsieur le ministre, nous vous donnons la parole pour une courte introduction. Je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'quête. Merci beaucoup. Bonjour monsieur le ministre, mes chers collègues.

Merci beaucoup. à vous d'être à nos côtés aujourd'hui. Comme Karine Daniel le disait à l'instant, votre audition bien finalement clore le cycle que nous avons eu sur l'enseignement supérieur avec alors on a beaucoup parlé d'enseignement privé supérieur privé pardon ces derniers jours, ces dernières semaines au Sénat avec l'adoption du projet de loi que vous portiez et qui vise à réguler le secteur. on a voté le 1er juin dernier et au-delà des échanges qui ont pu avoir lieu dans l'hémicycle et qui ont permis donc je le disais l'adoption de ce projet de loi l'idée pour nous c'était de pouvoir avancer avec vous au regard des des [grognement] échanges que nous avons pu avoir tant avec votre administration centrale qu'avec des opérateurs du secteur qu'avec un certain nombre euh enfin une on a eu des échanges épistolaires ensuite avec d'autres association qui porte un certain nombre de revendications en matière de transparence des financements.

Je me rappelle par ailleurs des intervention de de nos collègues qui avaient travaillé sur la question des ingérences étrangères. Voilà, donc l'idée était de voir avec vous euh tant sur le contrôle des établissements d'enseignement supérieur privés lucratifs que sur la question du financement privé de l'enseignement supérieur public. Comment tirer ce fil rouge qui est celui de que nous tirons depuis le début de nos travaux en matière de transparence et de lutte contre les stratégie d'influence ou d'ingérence étrangère ?

Merci à vous. Merci. Merci beaucoup.

Merci madame la présidente, merci madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. En quelques décennies, le visage de l'enseignement supérieur a profondément changé depuis le début du siècle. le nombre d'étudiants a augmenté de moitié pour atteindre 3 millions de personnes aujourd'hui.

Évolution massive qui est de à un ensemble de phénomènes. D'abord, l'augmentation mécanique liée à la démographie et notamment au petit baby boom entre guillemets du début des années 2000. Augmentation également de la durée des études, phénomène majeur qui fait que chaque étudiant reste plus longtemps dans l'enseignement supérieur, ce qui a des conséquences sur leur nombre global.

C'est c'est un simple constat hein, c'est pas une appréciation qualitative, c'est constat. Mais aussi la progression très significative des taux de réussite au baccalauréat. Plus de 15 points en à peu près autant d'années.

La bonne nouvelle, c'est qu'on pourra pas aller beaucoup plus loin. Les raisons sont diverses, mais le résultat est là. Un nombre inédit d'étudiants aujourd'hui.

Dans le même temps, l'offre en matière d'enseignement supérieur a connu une transformation profonde, en particulier depuis le début des années 2010. La part d'étudiants français dans un établissement dans les établissements privés n'a cessé d'augmenter. Elle atteint aujourd'hui 25 % un étudiant sur 4 qui est aujourd'hui dans un établissement privé.

Ça représente 800000 étudiants aujourd'hui. Ces établissements ont des statuts juridiques extrêmement divers. Certains sont des sociétés, d'autres ont un modèle associatif et ils ont participé à répondre à un besoin de manière complémentaire à l'université et aux écoles publiques.

Il existe aujourd'hui des contrôles. Aucun établissement ne peut ouvrir sans déclaration préalable et l'autorité compétente de l'État en matière d'éducation, le maire, le représentant de l'État dans le département et le procureur de la République peuvent s'opposer à l'ouverture de l'établissement. Dans certaines conditions, le rectorat peut aussi s'opposer à une ouverture.

Il existe enfin une évaluation de la formation notamment à travers le visa des diplômes et l'attribution de grad universitaire pour une durée limitée. Cependant, on peut constater assez simplement que l'enseignement supérieur privé s'est développé très fortement dans un cadre juridique pensé pour une offre marginale. et donc s'est développé de manière un peu enfin très autonome.

La situation actuelle du développement ne correspond donc plus aux règles en vigueur et par ailleurs, si une majorité d'établissements et de formations privées remplissent leur rôle avec une exigence académique et de transparence, il existe des cas certes minoritaires mais qui existent de pratiques douteuses. Des étudiants se retrouvent à payer des frais importants pour s'inscrire. sans délis de rétractation raisonnable.

D'autres qui sont contraints d'interrompre leur parcours académique pour des raisons légitimes ne sont pas remboursées. Enfin, certains établissements voire groupes d'établissement se sont livrés à des démarches quasi frauduleuses qui laisent à la fois l'État et les étudiants dont certains se retrouvent sans diplôme, sans formation après avoir engagé des sommes importantes. Encore une fois, ces cas sont minoritaires mais ils existent et ils sont insupportables.

C'est la raison qui m'a poussé à proposer donc le projet de loi de régulation de l'enseignement supérieur privé qui a été enrichi par le travail approfondi mené ici même par vos collègues et par vous-même. Ce projet de loi qui a été adopté au Sénat vient répondre à des demandes fortes des étudiants, des familles, des collectivités et les entreprises. C'est particulièrement vrai en ce qui est dans dans sa dimension de qualité de la formation.

L'objectif principal, il est d'opérer un filtre par la qualité qui garantit garanti par une évaluation extérieure et indépendante sous l'égide du Haut Conseil de l'enseignement supérieur de la recherche. À terme, toute formation garantie par l'État figurera sur parcours sup et toute formation sur parcours sup sera garantie par l'État. C'est un moyen simple de rassurer les familles au moment de faire le choix de l'établissement.

Il existe par ailleurs une question légitime sur le financement des formations par l'État, y compris dispositif comme le compte personnel de formation. Il n'est crois pas possible que l'État finance des formations dans le modèle financier ou la qualité académique ne sont pas dignes de confiance. C'est la raison pour laquelle le projet de loi comporte un renforcement de l'évaluation des formations inscrites au registre RNCP via le référentiel Caliopi.

Tout ceci est fait évidemment avec en étroite coopération avec le ministère du travail et le les les travaux seront élargis pour inclure l'organisation pédagogique de la formation. Ce projet de loi de se fait euh enfin s'inscrit de de fait pardon dans une action gouvernementale cohérente et permettra de favoriser la qualité de toutes les formations et de renforcer la confiance de nos concitoyens. En ce qui concerne le financement privé de l'enseignement supérieur public, cette fois-ci, il est évidemment légitime d'y prêter une attention particulière.

La situation française se démarque cependant par une présence faible des financements privés qu'on peut regretter à certains pour certains à certains égards. Il représentait en 2023 7 % du financement des établissements quand on y inclut l'apprentissage et la formation professionnelle. À titre de comparaison, cette proportion est de 17 % au Danemark et de 23 % au Royaume-Uni. hein, je parle du financement donc privé des établissements publics.

Par ailleurs, les conventions qui prévoient des financements privés font l'objet d'un contrôle de l'égalité par le recteur compétent qui s'assure de l'application effective des principes d'indépendance attachés au statut des enseignants chercheurs et puis il passe devant le conseil d'administration évidemment du de des établissements. Si on regarde plus en détail en 2023, les ressources totales des établissements s'élevé à 18,2 milliards d'euros. Elles sont compensées composées à 76 % de subvention pour charge de service public.

Le solde, ce sont des ressources propres qui représentent 24 % des ressources. Mais en réalité, seule une partie très minoritaire de ces ressources propres relève de ressources liées à des financements privés. Or h or euh euh hors les apprentissage et et euh que j'ai mentionné précédemment, le M Sénat qui est je crois probablement au cœur de des questions qu'on peut se poser aujourd'hui représente moins de 7 millions d'euros soit sur le périmètre des universités, soit 0,04 % de l'ensemble des établissements et environ 01 % des seules ressources propres. donc extrêmement marginal.

Voilà. Mesdames et messieurs les sénateurs, la régulation de la part du privé dans l'enseignement supérieur de notre pay, je crois c'est une nécessité. Je crois que le sujet est avant tout une régulation de l'ensemble des établissements privés. un peu plus marginalement la question évidemment du financement privé d'établissement public, mais je crois que le projet de loi que vous avez discuté il y a une dizaine de jours et que vous avez voté en première lecture apporte un certain nombre de réponses attendues et nécessaires.

S'agissant des financements, le contrôle est là aussi nécessaire mais comme je l'ai indiqué, la situation française reste loin d'un financement massif de l'enseignement supérieur public par des acteurs privés. Voilà, je termine ainsi mon proposiminaire et je serai évidemment très heureux de répondre à l'ensemble de vos questions. Madame la rapporteure.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci monsieur le ministre. J'ai j'ai deux questions pour pour ma part.

Il y a un sujet qui n'est à ce stade pas traité dans le projet de loi. Comment est-ce que l'origine des financements, je je suis pardon, je suis sur le volet établissement d'enseignement supérieur privé lucratif. Comment est-ce que la question l'origine des financements pourrait être regardé voire contrôlée en amont de l'ouverture d'un établissement d'enseignement supérieur privé lucratif ? y compris pour se prémunir de stratégies d'ingérence étrangère.

Je sais que ce sujet avait déjà été regardé par nos collègues qui avaient travaillé l'année dernière sur la question des ingérences étrangères quand les conclusions de l'inspection interministérielle qui a été confiée à l'IGF, à l'IGESR, à sur les mécanismes de financement dans le secteur de l'enseignement supérieur privé seront-elles connues ? Et est-ce que sans vous demander de nous révéler les conclusions de cette inspection, mais est-ce que il n'est en fait c'est trois questions en une, je m'en excuse hein, [rires] je vous présente toutes mes excuses. J'ai dit j'en avais deux en fait, j'en ai trois dans cette première.

Et est-ce que la question de renforcer les compétences, l'expertise, le le pouvoir de contrôle en matière financière de la part de l'IG enfin pour l'IGESR est l'une des pistes de travail, c'est en tout cas l'un des points qui avait été posé à cet endroit même ou à peu près par le directeur de de votre administration centrale il y a de cela quelques semaines. Merci madame la rapporteur. Peut-être pour commencer peut-être sur votre dernier point, euh oui, l'inspection générale pourra se livrer à des contrôles financiers qui seront des des contrôles financiers qui seront plus approfondis.

En particulier euh aujourd'hui, les établissements supérieurs privés sont souvent euh organisé dans des au sein de de holding ou de groupes qui peuvent être relativement complexes. Et aujourd'hui, on est extrêmement contraint par cette dimension là. On est on peut on ne peut contrôler que l'établissement en tant que tel et pas avoir une vision globale de ce qui se passe.

Et on sait très bien que c'est au travers de cette organisation globale et au travers de la holding et des flux financiers de la holding qu'on peut avoir des mécanismes qui sont des mécanismes de contournement y compris à travers des des filiales qui qui gèrent l'immobilier avec des établissements qui sont soi-disant pas lucratifs mais qui sont en fait de fait à travers l'enrichissement de bon du patrimoine immobilier. phénomène qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres secteurs dans la santé par exemple sur donc non seulement l'inspection sera compétente pour des contrôles financiers approfondis mais l'inspection sera aussi compétente pour contrôler les personnes morales et en particulier donc les structures complexes qui seront les groupes qui sont derrière le deuxième point peut-être sur les conclusions du rapport que le rapport de nous être bientôt enfin là on est en train de parler de quel non mais prochainement quelques enf on est en on compte en jour Donc, on devrait avoir on devrait avoir les conclusions de l'inspection dans dans peu de temps et et je ferai tout pour que ce rapport soit soit enfin je soit a priori public en tout cas dans ces dans ces dans ces conclusions sur sur après sur le le contrôle à le contrôle amont ben en fait je pense que à la fois il y a évidemment le principe de la liberté d'entreprendre qui reste un principe qui est un principe fondamental et contre sur lequel je crois que nous n'avons pas vocation à à lutter, bien au contraire. Mais à côté évidemment, il y a les formations qui voudront enfin les établissements qui voudront être sur la plateforme d'accès à l'enseignement supérieur.

Il y a ces mêmes établissements qui voudront bénéficier des fonds pour l'apprentissage. Dans ce cas-là, ils devront à un moment ou un autre passer par cette cette instance d'évaluation au travers du Haut Conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche et donc à un moment ou un autre bénéficier d'un d'un contrôle de qualité qui pourrait qui pourra qui pourrait inclure une partie autour justement de de de ces questions de ces questions financières. D'accord.

C'est tout à fait clair. Je crois que nous avions été un peu marqués par la phrase prononcée par le directeur que nous avions reçu il y a de cela quelques semaines, nous disant qu'il était aujourd'hui plus simple, si ma mémoire est bonne, il était aujourd'hui plus simple d'ouvrir un établissement d'enseignement supérieur privé qu'un salon de coiffure. Je comprends donc de vos propos que normalement au bout du chemin législatif, ce ne sera plus le cas.

En tout cas, on ne peut que le souhaiter. Moi, je [grognement] confière que j'utilise j'utilise le même terme d'autres établissements, d'autres commerces, mais euh effectivement, c'est plus simple. Demain, il sera toujours possible d'ouvrir un établissement qui sera un établissement qui sera voilà.

Mais mais si à un moment donné vous voulez bénéficier comme établissement à la fois des fonds publics et aussi d'une forme de reconnaissance et d'accès à la plateforme, ben faudra avoir un contrôle de la qualité de l'établissement et et d'un minimum de règles et de procédures pour justement garantir la qualité des formations. Merci beaucoup. 2è 2è question sur le le financement privé de de l'enseignement supérieur et de la de la recherche publique.

Je je l'ai dit rapidement, nous avons entendu ou reçu de de manière épistolaire un certain nombre de de propos formulés alors plutôt par des associations qui s'étaient organisées sur ce sujet-là, mais il y a également eu des collectifs d'étudiants de d'enseignants qui ont pu ça ou là à l'occasion de de projet se mobiliser pour demander une transparence vis-à-vis de l'ensemble des du corps professoral mais également des étudiants, des financements de nature privée cette fois-ci avec un un souci euh de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'influence sur les projets de recherche, les projets académiques. mon mon propos n'est pas de d'avoir un jugement là-dessus, mais de savoir sur les questions de la transparence qui est vraiment notre fil rouge de travail, quels sont les leviers d'action qui pourraient être mobilisés pour organiser une plus grande transparence, ne serait-ce que et c'était là aussi un propos qui nous avait été rapporté en audition, ne serait-ce que parce que une fois que la transparence est faite, dans 99 % des cas, il n'y a plus de d'emballement sur les objectifs stratégique caché d'un certain nombre de financeurs. Bref, la transparence permet de dégonfler un certain nombre d'inquiétudes qui ne sont pas illégitimes, de polémiques qui peuvent en être et pour autant, on a toujours aujourd'hui un cadre dans lequel il me semble compliqué d'avoir une transparence sur ces informations.

Oui, merci beaucoup. peut-être avant de répondre directement à la question, une position qui me semble être une position de principe et puis aussi un peut-être un un constat sur les questions puisque beaucoup de ces sujets touchent finalement plus peut-être aux questions souvent de recherche de recherche et de développement qu'aux questions pures d'enseignement d'enseignement supérieur. le lien enfin nous avons un déficit en France et probablement aussi en Europe mais particulièrement en France une espèce d'incapacité à travailler efficacement entre recherche publique et recherche privée et donc pour passer de la recherche la plus amont dans les laboratoires à une forme de transfert qui est qui fait partie qui n'est pas le seul objet évidemment de de la recherche amont des intéressés qu'on fait dans nos laborat laboratoire public mais qui est quand même l'un des objets.

Enfin, je veux dire c'est quand même c'est quand même fondamental qu'à un moment donné on puisse faire levier sur ce qu'on fait dans les laboratoire pour transformer ça en innovation, en transfert et cetera. Et on est plutôt en retard même si on a beaucoup progressé, si l'état d'esprit a changé, on a quand même on est quand même encore en retard sur ces questionsl et donc je je suis quand même très vigilant sur le fait que notre objectif premier, c'est quand même de bien progresser dans cette dimension là. Et c'est vrai que j'ai vu dans un certain nombre de cas quand des grands groupes voulaient s'installer sur tel ou tel campus et cetera, des réactions qui étaient des réactions des fois un peu épidermique et et qui euh quand on voit ce qui peut se passer aujourd'hui quand vous allez à Singapour, quand vous allez euh en Californie ou quand vous allez n'importe où dans le monde, euh les discussions qu'on peut avoir de temps en temps sur ces questionsl peuvent sembler un peu un peu étonnantes de voilà, je je donc faut faut Faut pas se tromper.

Maintenant, effectivement, il faut aussi être vigilant sur le fait que les il y a une forme de transparence. Je je je souscrit à ça. Je voudrais quand même dire qu'aujourd'hui quand il y a contrat de recherche ou quand il y a convention, tout ça passe par un contrôle évidemment comptable interne des établissements.

Après, ça passe aussi par un contrôle collectif au sein des conseils d'administration. Donc il y a quand même il y a une visibilité qui existe. Euh et puis euh par contre euh si la question est de savoir est-ce qu'on est-ce qu'il faut publier entre guillemets les contrats et avoir une espèce de de transparence absolue et totale, bah là honnêtement, on va se heurter immédiatement à la question du secret des affaires et puis si vous voulez faire fuir les entreprises, enfin c'est quand même le meilleur enfin pardon, c'est le tout meilleur des moyens.

Donc je pense que il faut trouver un mécanisme. Ça pourrait être une espèce de de de registre des de déclaratifs de l'ensemble des contrats des des donateurs par exemple ou des choses comme ça. Enfin ça on pourrait on pourrait imaginer des choses comme ça mais je pense qu'il faut être attentif à l'objectif visé.

Oui, mais merci président. Je pense qu'il faut tenir vo blanc donc du coup pardonasy vas-y tenir un un un langage très très très très clair et et très direct. Tout le monde est d'accord pour dire il faut de la transparence pour savoir d'où viennent les fonds s'il y a pas des intentions cachées et cetera.

Tout le monde est d'accord. Moi la question que je vais vous poser, monsieur le ministre, est-ce qu'aujourd'hui en actuel du droit positif, il y a des faiblesses qui interdisent d'avoir une transparence absolue vu du côté du ministère ? Est-ce que vous manquez l'outil juridique pour contrôler et vous assurer de cette transparence ?

Euh non, je enfin pardon. Oui, excuse excusez-moi, je je je réfléchis avant de répondre. Nous nous avons à travers la participation au conseil d'administration les moyens d'avoir effectivement l'ensemble des contrats qui sont passés.

C'est maintenant ce mécanisme là, il nécessite quelque part une forme d'action d'enquête du ministère pour aller chercher l'information. On n'est pas dans la remontée mécanique automatique et qui permettrait d'assurer une forme de transparence annuelle et cetera que d'aucun pourrait désirer. Donc on a la possibilité d'enquête je parle sous le contrôle de de mes services, mais on a la possibilité d'enquête.

On n pas une transparence organisée et déclarative que certains pourraient souhaiter avoir aujourd'hui. Roger Caroci. Monsieur le ministre, je vous demande pas de chiffre précis ni de statistique.

Vous devez pas en avoir là-dessus. L'objet de cette commission, c'est évidemment de voir si par l'intermédiaire de financement privé, certains essaient d'avoir au-delà de la transparence des influences, on va dire ça comme ça, ou une gestion orientée qui pourrait d'une manière ou d'une autre ne pas correspondre à l'objectif normal de l'enseignement supérieur. Juste comme ça, est-ce que au travers de ce que vous avez vécu au ministère de ce qui vous est remonté parce que vous avez évoqué tout à l'heure le fait qu'il y ait des financements privés et tout mais bon moi dans dans l'enseignement supérieur surtout des groupes d'écoles qui bon sont des groupes d'écoles qui font de l'argent mais qui qui cherchent pas d'influence particulières à part la rentabilité mais ce qui est déjà en soi un objectif mais enfin c'est pas ce qui nous intéresse ici.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a réellement euh des groupes quel soi riche qui d'une manière ou d'une autre voudrait utiliser l'enseignement supérieur pour justement avoir une influence qui ne serait pas entre guillemets normale. Ça ça dépasse la transparence parce que transparence c'est simplement la régularité des financements. Est-ce que vous avez le sentiment que réellement ça existe ou bien c'est très anecdotique ?

Est-ce que vous avez eu des cas où c'est remonté chez vous et vous avez eu à le traiter ? sur le strict périmètre de la question de l'enseignement supérieur. Je après je parlerai peut-être de la question recherche.

Je pense qu'aujourd'hui euh à ma connaissance des établissements publics qui auraient été soumis à des influences en terme d'enseignement et cetera au travers de convention et de financement privé, j'en ai pas connaissance. Enfin, je je je ne crois pas. Par contre, après, est-ce que où est-ce qu'il existe à côté des écoles qui ont purement privé qui ne bénéficient d'aucune forme de reconnaissance et qui quelque part sont une forte connotation politique ?

Oui, ça il y en a il y en il y a quelques il y a quelques cas quelques écoles que tout le monde a peut-être en tête là. Voilà, effectivement qui ont mais je pense qu'on est sur quelques quelques cas extrêmement rares. S'agissant de la recherche.

Là, la question est plus délicate parce que les comme comme vous l'avez parfaitement résumé, enfin les établissements privés d'enseignement supérieur, ils cherchent avant tout à avoir voilà un théorie qui soit qui soit voilà qui enfin qui correspondent à leur à leurs exigences et à leur appétit. Euh je ce qui ce qui fait partie de la de de la vie économique les dans s'agissant de la recherche, nous pouvons et nous avons des puissances étrangères qui s'intéressent à ce qu'on fait, ce qui ce qui reste quand même bon signe parce que ça veut dire qu'on fait quand même des choses intéressantes enfin voilà. Mais évidemment, ce qui nécessite une vigilance particulière parce que là pour le coup, il peut y avoir des stratégies d'influence, il peut y avoir des stratégies au travers de fondation de de fondation abritée, de fonds souverains, de propositions de partenariat et cetera.

Et là pour le coup, on a une politique qui est extrêmement vigilante sur ces questions-là avec en particulier des mécanismes de protection du patrimoine scientifique et technique, la la PPST et donc en particulier des laboratoires qui sont des laboratoires identifiés sur lesquels on sait qu'on a des technologies qui sont des technologies sensibles avec des zones à régime restrictif qui permettent justement de de de conserver le contrôle et le suivi des personnels et cetera. Donc là, il y a tout un ensemble de mécanismes qui permet normalement de ne pas avoir ce genre de ce genre de ce genre de question. Mais mais la frontière est parfois h tenue entre euh voilà sur sur des sujets qui peuvent être des sujets sensibles.

Euh voilà, vous voulez enfin nos nos partenaires nos partenaires chinois ont très envie de coopérer avec nous sur de nombreux sujets. Moi je crois qu'il y a des sujets sur lesquels il est tout à fait légitime de travailler avec eux quand on travaille sur de des technologies de très long terme ou de la science fondamentale plutôt de très long terme sans impact technologique immédiat. Je dire, je vois pas pourquoi on se on se priverait de ces questionsl mais il y a toujours des zones qui sont des zones de flou et question et il faut faire faut être extrêmement vigilant.

Voilà. Karine Daniel et Raphaël. Oui, sur le le recours au privé, on voit qu'avec la contrainte budgétaire, ça a été encouragé notamment dans les établissements publics et c'est aussi une ressource qui devient significative pour les établissements privés.

Euh, elles ont les établissements publics ont parfois créé des structures adoc pour collecter ces fonds, des fondations, des fonds de dotation. Est-ce que le contrôle que vous opérez et auquel vous avez fait référence tout à l'heure sur la question d'Étienne Blanc s'applique aussi au véhicules fondation forme de dotation ? Est-ce que vous avez de la visibilité là-dessus ? et puis sur la question des financements qui peuvent apparaître enfin qui ont fait parfois dont la presse s'est fait écho sur certains financements problématiques dans la sphère qui nous intéresse.

Est-ce que est-ce que vous avez des outils de visibilité là-dessus ? Est-ce que vous constatez euh euh des choses et des formes peut-être d'autocontrôle par les établissements eux-mêmes ou et et de prise de décision qui peuvent en découler ? le euh le le encore une fois le la l'argent privé qui vient alimenter les établissement euh public, ça reste quand même vraiment marginal, hein.

C'estàd que aujourd'hui c'était les chiffres que je citais tout à l'heure les les en dehors des questions qui sont autour de l'apprentissage et cetera qui sont des fonds mais on était à quelques millions d'euros par an moins de 0,1 % par an, 0,04 % de l'ensemble de du budget des établissements des universités. Euh bon maintenant effectivement il y a des écoles qui elles ont des probablement des dynamiques qui sont des dynamiques qui sont plus fortes autour de ces sujets-là mais encore une fois la question du contrôle c'est bien dans la dans le cadre de l'autonomie des établissements puisque on on on dit et on redit qu'on veut des universités des établissements qui sont autonomes au sens parce que parce que sont établissement supérieur il do avoir leur le leur marge de manœuvre et leur dimension de leur liberté et donc c'est eux qui sont responsables et qui quelque part doivent quelque part exercer ce contrôle. Et donc je ne pense pas qu'on ait une activité de contrôle spécifique des fondations des établissements enfin des derrière mais par contre c'est présenté effectivement au conseil d'administration des universités ou des établissements des écoles et cetera qui en bénéficie derrière mais c'est un contrôle de second rang entre guillemets.

Raphaël Dobé et puis Étienne Blan pour donner Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, vous faisiez tout à l'heure bien le distingo entre la question de l'enseignement et la question de la recherche qui me paraît aussi très très important et une nuance à apporter. Euh et on voit bien d'ailleurs combien euh la question de l'encadrement de ce que l'on enseigne euh par exemple euh au niveau du du primaire ou de secondaire ne se pose pas du tout de la même façon pour euh l'enseignement supérieur.

Sur la question de la recherche où peut-être les risques sont les plus les les plus importants, euh est-ce que vous pensez pas qu'il y a une zone où le le produit de la recherche devient une espèce de données académique ? qui là mériterait qu'on soit un peu plus vigilant. C'est dire à quel moment ce que l'on ce que l'on écrit euh doit être garanti dans son intégrité scientifique si l'on veut pouvoir l'enseigner après et et donc il me semble que la les productions de la de la recherche euh voilà à partir du moment où ell elles atteignent un statut qui qui leur permet d'être enseigné bah mérite là peut-être de s'assurer que elles ne sont pas en effet sous l'influence d'un lob quel qu'il soit.

Attendez, je compléter Ettienne Blanc, tu veux compléter des questions ? Peut-être une question pour pour compléter ma question précédente. Aujourd'hui, vous disposez d'un outil, ce sont les haut fonctionnaires de défense et de sécurité qui sont dans chaque université. en en début de mandature, j'avais fait un travail avec André Gatolin sur les influences étrangères et bien sûr les influences chinoises, turques, américaines aussi.

Et dans nos travaux, nous avions pointé une faiblesse de ce dispositif. D'abord, la faiblesse c'était que ça intéressait peu dans les universités. On se précipitait pas pour occuper cette fonction, moins qu'on puisse dire.

Donc un certain nombre de ces universités étaient démunis où c'était pas comment dire le le couteau le mieux aiguisé du tiroir qui saisissait du dossier quoi. Voilà, c'était la première faiblesse et et la deuxième faiblesse, c'était le le peu de lien que c'est au fonctionnaires avec nos services de renseignement, nos services diplomatiques et cetera. Est-ce que selon vous, depuis ce rapport, je serais très heureux que vous me disiez oui, les choses se sont améliorées.

Est-ce que c'est quelque chose qui qui est mieux pris en compte ? Est-ce que quelque chose qui selon vous aujourd'hui fonctionne convenablement ? [rires] Je suis très à l'aise avec la réponse.

Non. Est-ce que les choses se sont améliorées ? Oui, vraiment.

Non, mais vraiment vraiment oui, parce que d'abord le monde a changé et je pense que je je sais pas de quand dater le rapport mais mais euh 2002 je crois 20012 voilà donc le monde a quand même radicalement changé en quelques années et je crois qu'aujourd'hui le regard de la communauté universitaire qui effectivement pouvait parfois avoir une certaine distance par rapport à ces questions de la protection, la question du secret, la question Voilà, je pense que le regard de la communauté universitaire dans sa diversité évidemment mais a quand même globalement radicalement changé mais mais un peu comme notre regard de l'ensemble de la société sur ces sur sur ces différentes questions. Et donc je crois qu'aujourd'hui le sujet est pris vraiment très sérieusement. Le réseau des des haut fonctionnaires de défense est animé aussi de manière extrêmement proactive par le fonctionnaires de défense et de sécurité du ministère hein qui vraiment voilà il y a des guides de sécurité qui ont été publiés, diffusés.

Les dernières recommandations en la matière datent de il y a quelques il y a quelques mois tout simplement. Et donc voilà et les liens sont établis et sont et sont continu et efficaces avec l'ensemble des services des services ADOC. Le le risque que nous avons c'est il faut trouver le bon équilibre entre la liberté de la recherche qui est fondamental au métier de chercheur.

C'est la liberté de la recherche, c'est la capacité d'aller interroger tel ou tel problème, de coopérer avec les chercheurs du monde entier et cetera, tout ça bien sûr et les questions de protection. Et moi je suis très sensible à cette question. Je je pense que si on fait trop, c'estàd que si on protège trop large et que on se met du jour au lendemain à aller embêter des gens ou embêter enfin mettre des contraintes tout simplement à des gens qui sont sur des sujets qui sont très amants et qui sont faudrait pas les embêter, ça nuit considérablement à l'efficacité du dispositif.

C'est le dispositif se décrédibilise et cetera. Et si on fait pas assez évidemment ben si on fait pas assez on rate des choses parce qu'on a en face de nous des gens qui sont pas passifs et qui vont qui cherchent les failles quoi. Donc on a c espèce de jeu d'équilibre à trouver.

Il faut pas trop protéger. On a déjà beaucoup de laboratoires aujourd'hui qui sont en zone de régime restrictif. Ce qui veut dire que derrière il y a de la paper he quand même.

C'est c'est enfin c'est pas c'est pas juste un mot hein. C'est que globalement vous êtes chercheur et vous êtes dans une ce qu'on appelle une ZRR. B vous êtes contraint par un certain nombre de règles, de dispositifs, de déclarations, c'est c'est pas toujours très simple, ça pose des des difficultés.

C'est complètement légitime quand le sujet est sensible. Si on va trop loin et ben derrière en fait, on expose une décrédibilisation du système. Donc faut trouver le bon équilibre.

Je pense qu'on a considérablement renforcé les choses ces dernières années et qu'il y a une vraie prise de conscience aujourd'hui, y compris dans nos établissements qui peuvent être parfois vu comme très voilà enfin Ouais. Voilà, comme prêt. Donc merci, merci de votre répos réponses.

Moi j'ai quelques questions complémentaires. Euh vous dites certes, la recherche c'est la pas le même sujet que l'enseignement sup. Il n'empêche qu'il y a des enseignants chercheurs et que même si on essaie de séparer les choses physiquement complètement je dire de de façon évidente, c'est la même personne qui peut être concernée par les deux sujets et du coup qui peut être aussi l'objet d'influence ou chercher à influencer euh voilà dans par par par par des réseaux du financement dans sa dimension d'enseignement supérieur.

Donc ça, est-ce que c'est regardé quand même ? C'est c'est ce statut particulier d'enseignement chercheur qui fait qu'on est à la frontière entre les deux et pour le coup du coup qui qui mérite d'être regardé plus particulièrement. Et puis on sait aussi que euh au-delà de de euh des recherches et de la proie dont qu'elles peuvent représenter ou être, il y a aussi le choix des le choix des thèses, c'estàd sujets de thèse.

Et là aussi, je pense que le questionnement peut se faire au travers de l'influence parce que le choix des sujets de test, il a toujours un panel de proposé. Mais on voit bien que en fonction des, j'allais dire des universités, des spécialités, certaines thèses ont plus la code que d'autres ou certains sujets ont plus la code que d'autres. Euh et donc est-ce que vous avez un regard ou une observation de ce sujet-là ?

Parce que bien évidemment quand les sujets quand quand les travaux scientifiques sont toujours dans la même orientation et sur les mêmes sujets, pour le coup, on ne comment dire on ne propose pas à l'esprit critique collectif l'ensemble de l'argumentaire ou en tout cas des regards utiles posés sur les questions et ça aussi c'est une comment dire une façon détourner d'influence. Et puis ma dernière euh question concerne quand même cette ce mouvement qu'on a vu par moment notamment au niveau de la COVID d'enseignants chercheurs qui utilisaient finalement leurs travaux ou la tribune de lié à leur fonction à à déf si ce n'est complotistes en tout cas aux frontières du complotisme. Et donc on n pas encore de grands scientifiques qui s'expriment en disant qu'il est platiste, mais on voit bien quand même que dans notre pays le risque est aussi là et ça aussi c'est une influence puisque finalement détourner une société et les citoyens de la science c'est les détourner de la raison et donc du collectif et de la vie commune.

Alors peut-être pour répondre sur la question. Évidemment vous avez parfaitement raison. quand les enseignants chercheurs et les chercheurs enfin les enseignants chercheurs sont des sont les chercheurs donc enfin où en tout cas contribuent fortement aux activités de recherche.

Ce que ce que je voulais dire en faisant la distinction c'est que il me semblait que nous avons pu constater à de nombreuses reprises des tentatives d'ingérence, d'influence, de captation des travaux de recherche que c'était moins évident de constater la même chose sur de l'influence directe sur des orientations pour l'enseignement. C'est c'est juste ça le distingo que je faisais entre l'enseignement supérieur et la recherche était là. Évidemment, vous avez raison, ce sont les mêmes qui font les deux.

Euh je je je et je me rends compte que j'ai pas répondu à l'autre question qui était qui était posée sur tout à l'heure sur le le la production de la recherche, le contrôle de la qualité de la recherche et comment elle se traduit en terme d'enseignement. Euh il me semble que normalement dans la démarche enfin en tout cas je moi ce que j'en ce que ce que ce que ce que j'ai fait et ce que j'en ce que j'envoie et ce que j'ai vu mes pères euh faire euh ce que vous enseignez en général c'est quand même c'est pas seulement vos résultats de recherche y compris euh au au niveau du master ou au niveau des cours de doctorat c'est l'état de l'art et un état qui est un état aussi et ça fait partie de la démarche scientifique des ce qui est à la fois fait consensus donc consensus scientifique qui établit les faits et puis les questions qui peuvent être des questions qui sont encore ouvertes, questionné discutter. C'est bien ça la la normalement votre positionnement.

Vous devez bien faire les deux et ce qui répond aussi un petit peu à votre point, c'est-à-dire que normalement vous devez et aussi bien dans le choix des différents sujets, dans le choix des différentes orientations, bah il y a cette espèce de de de pluralité qui doit qui doit se questionner en permanence. Maintenant, ce que vous avez mentionné au moment du Covid, bien sûr euh euh il y a eu différentes différentes choses. Il y a eu des enseignants chercheurs et ça existe toujours aujourd'hui qui utilisent quelque part leur euh enfin qui qui s'appuient sur leur titres et leurs fonctions pour développer une expertise qui n'a rien à voir parfois avec leur propre domaine de compétences.

Alors comme citoyen, moi j'ai le droit d'avoir une opinion sur est-ce que la terre est plate ou pas. Enfin, je veux dire, j'ai je enfin je je non non mais je je vous accorde je vous accorde le point, je suis prêt à changer d'exemple, mais ce que je veux dire, c'est que vous pouvez comme citoyen opinion sur à peu près n'importe quoi et la défendre. Ce qui est embêtant, c'est quand vous arguez de votre de votre position de de sachant et vous usez de vos liberté académique pour euh quelque part défendre des positions qui sont des positions qui sont en dehors de votre champ d'expertise.

Ça moi ça me pose effectivement question. C'est un des sujets qu'on est en train d'essayer de de travailler justement sur les questions de définition de ce que je suis profondément attaché aux libertés académiques. He entendez-moi bien enfin vraiment.

Mais mais quelque part, les libertés académiques sont des libertés professionnelles qui sont attachées aussi à votre parcours, à votre connaissance scientifique et euh et c'est pas des choses qui sont juste comme ça générales et voilà. Et donc voilà, ça c'est le premier point. Après, l'autre point et c'est peut-être celui-là que celui-là que vous vous pensez, c'est que il y a aussi ben dans chaque communauté et c'est arrivé au moment du Covid, mais c'est arrivé à d'autres moments dans l'histoire, des gens qui sont des parfois des chercheurs exceptionnels pendant toute leur carrière et qui à un moment ou un autre bah peut-être perdre parfois quelques sens de de des des retenus et de ce que c'est que la démarche scientifique. et effectivement se se focalise sur une idée, un concept, un traitement et cetera.

Et bon, je vais pas revenir à la mémoire de l'eau de de Ben Vénist ou et cetera, mais enfin tout ça existe depuis très très longtemps, je veux dire. Et donc ça, il faut être extrêmement vigilant sur ces sur ces pointsl mais je pense que vous ne pensiez pas à la mémoire de l'eau. Alors, en fait, j'avais pas grand-chose dans noscope, c'est ma question c'était est-ce que c'est observé ?

C'est regardé. Vous me répondez, on est en train de regarder ça attentivement parce que néanmoins, c'est un sujet qui a pris une dimension qui devient visible désormais et comme il c'est un certain nombre de personnes enseignent évidemment il y a je veux dire une obligation à regarder ce qui est enseigné. Euh c'est comme on a interrogé un chercheur sur l'enseignement scolaire et c'est la formation de minorité agissante et donc il y a quand même un sujet c'est-à-dire que dans la façon de de transmettre et ce que l'on transmet peut avoir un impact sur la constitution d'un ensemble cohérent qui serait contraire à l'intérêt général et à l'intérêt public.

En tout cas, vous avez raison mais après je pense que c'est vraiment un travail qui doit être laissé enfin je pense que c'est pas au ministère de dire ce qui doit être enseigné et de faire le contrôle parce qu'alors là si on rentre là-dedans, enfin c'est c'est ça doit être un contrôle qui doit être exercé par les pères. C'est un contrôle qui doit être exercé par les pères parce que c'est c'est c'est pas au ministre de dire ce qu'on doit ni enseigner ni ce qui est la vérité scientifique parce que sinon là on rentre dans quelque chose qui va être le le lieu de toutes les dérives. Donc faut laisser une grande liberté académique.

Cette liberté elle va le cont elle va de paire avec enfin sans faire de mauvais jeu de mots avec le contrôle par les pères. Donc Raphaël Dobé qui voulait compléter. Merci monsieur le ministre et vous avez précisé les choses, je vous en remercie.

C'est très clair et et ma question portée justement sur cette question du consensus qui est à la fois un moyen très fort de faire advenir des vérités scientifiques et en même temps celle du moment et en même temps quelque chose de très vulnérable parce que c'est très informel. Le consensus est donc potentiellement soumis demain à des des emprises si tel était le le la volonté de de certaines puissances. [grognement] Je voulais vous interroger, pardon, et prolonger cette question sur la question euh notamment de la santé.

Les enjeux de santé euh sont extrêmement sujet à des prises de position idéologique, à de l'instrumentalisation euh et on voit fleurir un tas d'établissements d'enseignement supérieur de médecine parallèle de toutes sortes euh qui moi m'inquiète et me préoccupe énormément. Et on a fait euh je crois au Sénat il y a quelques années, un j'étais pas là, un rapport sur les dérives sectaires en médecine. Euh et chacun se se ce se se ce se déclare titulaire d'une chair ou d'une autre euh avec des mots extrêmement complexes euh mais qui font rêver nos concitoyens.

Et donc, est-ce que vous jugez que en la matière euh les la réglementation et puis le les filtres que nous appliquons aux agréments de ces établissements sont suffisants ? Et est-ce qu'on risque pas là de voir se créer des consensus euh qui euh qui seraient totalement irrationnel ? Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison. le consensus scientifique, c'est un une façon de travailler, une façon de faire progresser la science et de faire progresser la recherche, mais qui est quelque chose de très fragile, en particulier au moment où la désinformation règne en maître sur les réseaux sociaux, sur c'est évident et ça fragilise profondément nos communautés scientifiques. s'agissant des formations enfin ou s'agissant des des pratiques des pratiques baroques diverses et variées.

Je j'en ferai même pas la litanie mais elles sont elles sont elles sont nombreuses hein de de la litothérapie. Enfin bon bref, euh bien euh j'ai j'ai je suis je constate effectivement que il existe aujourd'hui des intitulés de formation à droite à gauche y compris dans un certain nombre de nos établissements qui en tout cas moi à titre personnel me questionne. Je c'est encore une fois, c'est pas à moi de définir les élégances, mais j'ai j'ai donc j'ai demandé au conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche de travailler sur et de me présenter des propositions justement pour pouvoir avoir une forme de régulation raisonnable de ces questionsl.

Et puis à côté évidemment, il y a aussi le volet disciplinaire, c'est-à-dire quand il y a des pratiques qui sont des pratiques frauduleuses qui sont en place et cetera dans des établissements, et ben là évidemment ce sont les établissements qui eux-mêmes à travers il y a un volet disciplinaire qui est mis en place par les établissements et par les universités elles-mêmes. Et mais oui, j'ai j'ai bien j'ai bien fait ce constat effectivement comme vous ces derniers ces derniers mois et je pense qu'effectivement il faut être il faut être ferme sur le sujet et donc j'ai demandé au conseil donc qui est une autorité administrative indépendante de me faire des propositions pour pouvoir réfléchir sur le sujet mais je pense qu'effectivement il faut il faudra avancer un moment ou moins un autre. Colombe Brossell madame la rapporteur.

Merci beaucoup. Merci beaucoup monsieur le ministre pour ces échanges, ces ces réponses aux questions que nous nous posons tous. Si si je comprends bien et pardon, je résume à à grand trait sur la question des ingérences étrangères depuis le rapport d'Étienne Blanc et d'autres peut-être.

Vous avez le sentiment qui n'est pas qu'un sentiment mais étayé euh que et la culture des uns et des autres a évolué, que les textes ont évolué, qu'aujourd'hui il n'y a plus de difficultés identifiées en terme d'outil euh législatif. C'est ce que je comprends. Voilà, vous avez à votre disposition l'arsenal qui qui convient au ministre que vous êtes et à l'ensemble des acteurs sur la question du financement privé d'un certain nombre d'enseignements d'établissement d'enseignement supérieur euh c'est peu de peu d'argent aujourd'hui et ça ne nous avait pas totalement échappé la publication absolue intégrale est couverte par le secret des affaires, mais vous évoquez l'hypothèse d'un registre déclaratif des données des donateurs qui pourrait permettre finalement un peu pardon pour la la HA TVP mais avec une forme de parallélisme des formes avec le registre des intérêts.

Voilà, je je j'entends cette proposition de votre part sur la question de la régulation de l'enseignement supérieur privé dont nous avons dit avec des mots différents les uns des autres que les stratégies d'influence qu'ils exerçaient étaient uniquement mobilisé et motivé par la recherche d'argent et de profit sur le dos des étudiants et des familles. le PJL à vocation à a à réguler ce ce système là. Pardon pour la discourtoisie de mon propos, je m'en excuse par avance.

Il n'y a pas totalement de date d'inscription à l'Assemblée nationale. Voilà. Du coup, la question c'est qu'est-ce qu'on fait en attendant ? parce que les [grognement] pratiques qui sont connues, archi cononnues, documenté, voilà, vont continuer.

Est-ce qu'il y a en attendant l'intégralité du du vote du PJL, est-ce qu'il y a des mesures de sauvegarde qui pourraient être mises en œuvre pour protéger dans les les mois qui viennent les étudiants et leurs familiers ? Merci madame l'importeur. Peut-être pour pour reprendre vos propos.

Bon déjà il y a quand même les établissements privés qui sont les établissements privés qui n'ont pas de but lucratif et donc qui simplement enfin donc qui cherchent pas de profit. Il y a tout cela. Il y a les établissements privés à but lucratif qui sont qui peuvent être aussi des établissements d'excellence.

Et donc quelque part le c'est c'est juste parce que vous aviez utilisé le terme sur le dos que je trouvais un petit un petit peu un petit un petit peu un petit peu dur parce que il y a de il y a de très bons établissements qui sont à but lucratif. Le problème c'est évidemment les établissements à but lucratif qui eux jouent avec les les les lignes qui en l'occurrence sont pas bien sont pas bien claires pour le moment parce qu'il y a pas de régulation stricte et donc ça ça existe. Qu'est-ce qu'on fait en attendant ?

Tout d'abord, on traite les cas qui sont les sorties de route complètes, c'est-à-dire des établissements qui ont fait faillite, qui du jour au lendemain ont mis des milliers de jeunes sur sur le bas côté. Donc euh et ça euh voilà, vous avez tous vu dans la presse, enfin peut-être le collège de Paris euh je sais pas combien de milliers d'étudiants ça représente. On a aujourd'hui euh des équipes euh du rectorat, des équipes du ministère du travail euh qui se réunissent chaque semaine pour recaser les étudiants un par un et pour leur trouver une formation pour pour la suite.

Et malheureusement, cet exemple n'est pas unique. Il est très gros mais il est les autres se voient moins mais mais il est pas unique. Donc donc ça ça se fait.

D'autre part on a tout un ensemble de dispositifs aujourd'hui sur la plateforme Parcours Sup qui fait que on a des règles pour du droit un peu mou mais enfin qui permet d'avoir des règles pour inscrire les établissements sur parcours sup et un certain nombre d'établissements qui ne respectent pas ces règles sont de transparence et cetera sont rappelés à l'ordre se remettent dans le droit chemin ou sont dééférencés de parcours sup. Le problème étant que comme si vous prenez le métro, vous avez vu dans le métro que il y a tout un ensemble de formations qui use de du stress lié à du stress lié à l'orientation en disant réserver tout de suite dès le mois de décembre votre place dans mon établissement comme ça vous n'aurez pas le stress de donc qui quelque part argent du fait qu'ils sont pas sur la plateforme. ça et ça ces établissements là on aura à la fin même avec le PJL c'est ceux qui de fait se mettent en dehors de la plateforme alors ils seront régulés au au motif que ils iront chercher, ils iront demander de l'argent pour l'apprentissage et qu'ils l'auront pas parce que à cause à cause de ça mais enfin malgré tout on aura toujours des établissements en dehors de en dehors du en dehors du du secteur.

Donc voilà, aujourd'hui, on fait le maximum de ce qu'on peut faire mais avec assez peu d'outils parce que le législateur nous a pas armé pour ça parce que encore une fois, c'est un phénomène relativement nouveau. C'estàd que cette explosion en fait d'établissement privé à bu lucratif, ça existait pas vraiment il y a encore une quinzaine d'années. Merci beaucoup.

Bien, monsieur le ministre. Merci beaucoup de vos réponses. Donc vous avez euh euh une réponse à donner au questionnaire qui vous a été adressé pour qu'on ait des éléments écrits et puis le rapport de l'inspection générale bien évidemment vous êtes comment dire très amicalement convié à nous le transmettre même sous secret dès que dès que vous l'avez sans le rendre public pour autant mais pour nous il enf je pense que c'est qu'on puisse en inspirer si vous avez avant la fin de nos travaux.

Merci beaucoup. Merci beaucoup madame la président.