Europe, Donald Trump, Sébastien Lecornu... L'interview de Jean-Pierre Raffarin

Donald Trump qui a lancé son conseil de la paix en présence de 20 dirigeants, tickets d'entrée, 1 milliard de dollars. Nous sommes dans un forum économique que Donald Trump a décidé de privatiser pour ce board of peace. Moins d'une vingtaine de pays étaient représentés sur cette scène aux côtés de Donald Trump.

C'est plutôt le conseil des affidés de Donald Trump qu'un conseil pour la paix.

Il a refait le bilan de son année à la Maison-Blanche et de toutes ses victoires à lui, à lui et à lui.

Je vous voyais regarder les images, Jean-Pierre Afrin. Comment est-ce qu'on parle à cet homme ?

Avec une grande fermeté, avec de la profondeur, profondeur historique, profondeur géographique, une grande sagesse. On parlait tout à l'heure de lucidité, c'est exact, mais avec une grande fermeté. Je pense que pour être un vrai leader aujourd'hui, il faut des circonstances. Et au fond, ces circonstances-là, elles servent peut-être Emmanuel Macron. Au fond, aujourd'hui, le gaulliste, tout le monde veut être gaulliste dans ce pays, le gaulliste, peut-être Macron. Et donc je trouve que dans tout ce qui se passe actuellement, qui est assez révoltant de la part de M. Trump,

ne pas nous respecter, ça nous révolte. C'est-à-dire que vous, qui il y a quelques mois, avez appelé Emmanuel Macron à démissionner pour d'autres raisons, pour des raisons de politique, après la dissolution, vous pensez que c'est son moment aujourd'hui ? Je n'ai pas appelé Emmanuel Macron à démissionner. Vous avez soutenu Edouard Philippe quand il a dit ?

Non, mais je soutiens Edouard Philippe. Mais c'est autre chose. Sur ces sujets, je disais simplement que c'est l'élection présidentielle qui crée les majorités dans ce pays. Donc c'est autre chose. Mais sur cette question-là, je vois qu'il y a une forme de lucidité, de fermeté chez Emmanuel Macron, qui dit que finalement, les Français sont plutôt contents du fait que c'est quand même la France qui aujourd'hui se fait respecter et réagit à ces marques de non-respect permanente de Trump. Franchement, cette opération de ce club de la paix, c'est en effet une privatisation. Moi, je travaille avec Leader pour la paix depuis un certain temps sur le multilatéralisme.

On n'avait encore jamais, dans ce monde où il y a plus de 100 pays dont un grand nombre sont en grande pauvreté, faire en sorte que participer à une organisation de la paix, sans véritablement le droit de vote, parce qu'il n'y a que le président Trump qui aura vraiment la possibilité de tout faire, parce qu'il a son droit de veto, et tout ça à l'avoir à un milliard. Mais qu'est-ce que c'est que ce monde où il faut un milliard pour avoir un droit de vote ?

Un milliard, le ticket d'entrée pour faire partie de ce club. Oui, c'est quand même inacceptable. On voit, j'en perd apparaître, que l'Europe marche sur un fil. Ce soir, il y a un sommet extraordinaire des 27, en ce moment même à Bruxelles. L'Europe cherche la bonne réponse. Donald Trump a renoncé à remballer finalement ses droits de douane supplémentaires. Est-ce qu'il faut mettre à nouveau la pression, avec peut-être des sanctions, ou au contraire calmer le jeu en considérant qu'il a reculé ? Je pense qu'il faut continuer la pression.

Nous avons un certain nombre de bonnes nouvelles quand même. Le fait qu'aujourd'hui, on n'est pas surpris par ceux qui sont présents à cette réunion à Washington. On a quand même un rapprochement avec les Anglais qui est très significatif. En matière de défense, c'est très important. On n'oublie pas les accords de Lancaster House entre l'armée française et l'armée britannique, qui font que nous avons là un pôle militaire de première importance. Il est en train de ressouder l'Europe ? Je pense qu'il est en train de ressouder l'Europe.

Je pense qu'il est en train de redonner une ambition à l'Europe, qu'il est en train de donner une perspective, qu'il accélère les échéances, parce qu'au fond, on voit bien que la nécessité de notre sécurité est aujourd'hui posée. Elle était posée par Poutine et son agression de l'Ukraine. Et finalement, toute cette agitation de Donald Trump, finalement, accélère un processus de fermeté de l'Europe. Et de ce point de vue-là, c'est plutôt une bonne nouvelle. Quand on regarde tout ce qui s'est passé depuis un certain temps, au fond, on est obligé de se dire quand même qu'il y a du sursaut, qu'il y a une réaction, que les gens se parlent, ils se voient que l'Europe existe quand même.

Mais l'Europe n'est pas aujourd'hui, à Washington, en train de se coucher à un milliard le fauteuil.

Vous dites qu'il faut que l'Europe continue à mettre la pression sur Donald Trump. C'est l'un des enjeux du sommet du soir à Bruxelles. On sait déjà, puisque ça a fuité aujourd'hui de la part de la Commission européenne, que le fameux bazooka économique qui aurait pu sanctionner les entreprises américaines en Europe est écarté. Pour l'instant, est-ce que ça veut dire qu'on est en train de reprendre notre posture d'avant ? Ou bien est-ce que vous considérez qu'il faut un chapitre économique, des sanctions économiques ce soir, contre les États-Unis ?

Je pense qu'il faut négocier l'unité. Ce qui est important, c'est de monter en puissance. Progressivement, sagement, avec détermination et sans froid. Il faut avancer clairement sur une forme de résistance à ces provocations de Trump. Mais il faut naturellement agir en responsable et donc rester rassemblés. Ce qui est important, c'est notre unité. Si l'Europe est désunie, elle sort de l'histoire. Et donc, ce qui est très important aujourd'hui, c'est que cette idée de bazooka est une perspective. Il faut y aller progressivement en faisant en sorte qu'on puisse emmener les pays de l'Union européenne. C'est l'unité de l'Europe qui fait la force de l'Europe.

C'est-à-dire qu'on saura si on résiste là, si l'Europe explose aussi ou pas. Donald Trump, il est malin. Les droits de douane, il les avait infligés non pas aux 27, mais à une partie. Six pays européens, six pays membres de l'Union uniquement.

Qu'est-ce que fait Trump en permanence, y compris au Canada, y compris à l'Europe du Nord ? C'est de diviser. Il cherche à nous diviser. Comme d'ailleurs Poutine, avec l'Ukraine, nous a divisés. Et comme d'une certaine manière, la Chine nous divise. Quand pour des taxes sur les voitures électriques, elle sanctionne le cognac. Elle désigne la France. C'est-à-dire que pour une mesure européenne, elle cible la France. Et aujourd'hui, le lait et le fromage. Donc il y a quand même un ciblage de la France qui est assez préoccupant. Donc on voit bien que toutes les grandes puissances aujourd'hui cherchent à diviser l'Europe.

Donc l'Europe doit comprendre que sa survie, sa puissance, passe par le rassemblement.

On parle un mot du budget. Sébastien Lecornu, au prix de pas mal de concessions à la droite, à son propre camp, et à la gauche, a réussi, s'il échappe aux motions de censure, à ramener le déficit public à 5% du PIB. Ce soir, Michel Barnier, ancien Premier ministre, comme vous, dit, qui est chez les Républicains. Vous êtes chez Horizon. Je précise, ce sont deux familles... Parfois voisines, parfois turbulentes. Il dit qu'il faut envisager la censure. C'est ce que dit Michel Barnier. Vous êtes d'accord avec lui ?

Je ne suis pas sûr que la censure apporte quoi que ce soit en ce moment. D'abord, personnellement, je crois que les élections les plus raisonnables sont les élections municipales. C'est là où on vote sur des gens qu'on connaît, avec un bilan. Et donc, mettre des législatives avant les municipales, ce serait polluer terriblement les municipales. Donc, je trouve que ce serait une très mauvaise idée que d'abîmer l'élection qui est la plus respectée par les Français, l'élection municipale. Donc, si on pouvait chasser la politique partisane de l'élection municipale, on gagnerait beaucoup. Donc, je ne suis pas favorable à ce qu'on fasse des élections législatives aujourd'hui.

Ce qui me paraît utile, c'est d'essayer d'avoir un budget. Bien sûr, ce budget est loin d'être parfait. Il y a un certain nombre de désaccords, mais je crois qu'il faut avoir un budget. Et le 49-3, qu'est-ce que c'était toutes ces pudeurs sur le 49-3 ? C'est un outil constitutionnel et finalement, l'opposition a une capacité...

Vous n'en voulez pas, Sébastien Lecornu, d'avoir ravalé sa promesse ?

Non, non, là-dessus, je n'ai jamais vraiment trouvé que cette promesse était pertinente. Les outils constitutionnels, ils sont faits pour l'exécutif. Vous n'êtes pas content du 49-3 ? Vous déposez la motion de censure. C'est vous qui avez la majorité, vous renvoyez le gouvernement. C'est le gouvernement qui a la majorité, c'est lui qui passe. Donc, au fond, c'est tout à fait démocratique. Naturellement, je préfère le dialogue. Je préfère quand il s'agit de la paix. Je vois bien que dans la paix, il n'y a que le dialogue. Ce n'est pas l'épreuve de force à la Trump qui peut avancer. Donc, le dialogue est mieux que le 49-3.

Mais le 49-3, quand on est dans une impasse, il faut que l'exécutif puisse sortir de l'impasse. La Ve République, c'est de donner un leadership à l'exécutif, de donner de la force. Et à un moment, quand on est dans l'impasse, l'exécutif doit passer. Et pour passer, il a le 49-3. Les gens ne sont pas contents. À ce moment-là, il change. Notre alternance, c'est ça, la démocratie de l'alternance.

Je voudrais vous montrer deux photos, Jean-Pierre Raffarin. Vous allez les voir apparaître à l'écran. Il y a deux hommes. Il y en a un que vous devez reconnaître plus facilement. C'est vous. Sébastien Lecornu est à droite, évidemment. Et on se disait, en préparant cette émission tout à l'heure, finalement, vous avez un peu le même profil. Tous les deux, vous venez du Sénat. Tous les deux, vous avez un côté anti-parisien. Vous, c'est le Poitou. Lui, c'est la Normandie. Vous n'avez pas fait l'ENA, ni lui, ni vous. Et dans les deux cas, sans vous faire un jour, on ne vous avait pas vu venir à Matignon.

Ça a été une surprise, votre nomination, et celle de Sébastien Lecornu, peut-être un petit peu moins. Est-ce qu'il y a du, j'allais dire, du Lecornu en vous ? Non, mais du Raffarin, lui ?

Je pense qu'on a des points communs. Oui, c'est qu'on est très attaché à nos territoires. On est très attaché à une France décentralisée. On a d'abord eu des responsabilités. Moi, une présidence de région, lui, une présidente de département. Donc, on est monté l'escalier des responsabilités, marche par marche. Il y en a qui les montent quatre à quatre, mais après, la descente est rapide. Donc, on a fait ça progressivement. Donc, on a ce parcours qui est un parcours progressif où l'expérience progresse au fur et à mesure des responsabilités. Vous êtes resté trois ans à Matignon. Lui, ça fait trois mois. Est-ce que vous lui souhaitez d'y rester ? Moi, je pense qu'il est bien à sa place.

Oui, il avait une mission. Si vous voulez, la Ve République, elle est faite pour marcher sur la majorité. Aujourd'hui, il n'y a pas de majorité. Ni à l'Élysée, ni à Matignon, ni au Parlement. Donc, un Premier ministre sans majorité, qu'est-ce que fait le Premier ministre ? C'est le chef de la majorité. Lui, il est chef de quelque chose qui n'existe pas. Donc, c'est très difficile.

Mais vous voyez, comme l'a dit François Hollande, rester jusqu'au bout, rester jusqu'à l'élection présidentielle ? Vous le souhaitez ?

Je pense que je souhaite la stabilité pour le pays. Et donc, je ne souhaite pas simplement un jeu de quilles. On l'a déjà fait beaucoup. Et je trouve que la stabilité est quelque chose de très important. Donc, si on peut avoir de la stabilité pour la fin des choses, je serai tout à fait pour. Je ne suis pas pour l'instabilité permanente. L'instabilité coûte très cher quand on est endetté.

Je voudrais vous montrer une autre image qui s'est passée aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Je sais que vous connaissez davantage le Sénat, mais vous connaissez très bien les députés aussi. Jean-Pierre Raffarin, il y a eu un incident de séance assez fort aujourd'hui qui a opposé l'un des vice-présidents de l'Assemblée nationale, le RN Sébastien Chenu, à un député de la France insoumise, Antoine Léaumant. On regarde, vous nous direz juste après ce que vous en pensez et ce que ça dit peut-être de l'ambiance politique en France.

Ce que vous venez de faire est absolument odieux. Il faut arrêter de se moquer du monde quand même, là. Allez, monsieur le rapporteur. Stop, stop aussi, là, ça va. Ça va aussi. Monsieur le rapporteur général, et vous vous asseyez, monsieur Léaumant. Vous asseyez, monsieur Léaumant. Monsieur Léaumant, ne créez pas d'incident. Monsieur Léaumant, stop. Alors, monsieur Léaumant, je vous fais un rappel à l'ordre. Vous n'avez pas à me menacer. Vous n'avez pas à me menacer physiquement. Monsieur Léaumant, vous êtes rappelé à l'ordre.

Sébastien Chenu qui est donc au perchoir de l'Assemblée qui dit qu'il a été menacé verbalement par Antoine Léaumant. Vous dites quoi ? C'est la vie politique, ça a toujours été comme ça. Ou la bordélisation, maintenant, on est peut-être allé un peu trop loin.

Là, on a les deux extrêmes qui s'affrontent, mais qui au fond se ressemblent. Et on voit bien que c'est le Rassemblement national et les fils, quand même. Ce sont les extrémistes de l'Assemblée nationale qui ont la parole et qui, sur cet incident, ont le monopole de la parole. Donc, on ne peut pas attendre à ce que, quand les deux extrêmes s'affrontent, tout ceci puisse donner de la sagesse. Donc, je vois bien qu'il y a de la nervosité, qu'il y a de la tension. Mais au fond, on est là dans ce qu'on appelle la radicalisation. Il y a deux grandes cultures aujourd'hui, la radicalisation ou le rassemblement. Soit on cherche à rassembler pour gouverner ensemble, soit on cherche la radicalisation.

On voit des gens qui cherchent la radicalisation.

Moi, je fais partie de ceux qui cherchent le rassemblement. Est-ce que vous mettez un signe égal, aujourd'hui, entre la France insoumise et le RN ? C'est un débat qui divise, déchire la droite et le centre depuis des mois.

Écoutez, moi, j'ai refusé, aux dernières élections législatives, de voter pour l'extrême-gauche. Et face à l'extrême-droite. Donc, autrefois, le Front républicain me conduisait à voter systématiquement contre...

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ? Le Front républicain, ça a été l'ADN de Jacques Chirac que vous avez servi pendant des années.

Absolument. Mais je reste très hostile au Front national. Et je ne fais pas partie de ceux qui veulent flirter avec le Front national. Mais aujourd'hui, je vois que la France insoumise a des visions, un communautarisme, qui, de mon point de vue, sont autant hostiles à la République que ne l'est le Rassemblement national. Donc, de ce point de vue-là, je suis parmi les Républicains. Et je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre. Je ne veux pas voter anti-République. Donc, de ce point de vue-là, vous êtes sarkoziste, quand il dit que le Front républicain s'est terminé aujourd'hui. Parce que, non, non, Nicolas, on voit dans Bardella un Chirac du RPR, je ne vois pas un Chirac du RPR dans Bardella.

Pourquoi ? Parce que Jacques Chirac était fondamentalement républicain, qu'il s'est toujours opposé aux extrêmes, et qu'il connaît cette dérive qui fait que l'extrémisme conduit à la violence, conduit à la brutalité, conduit à la négation de l'autre. Et donc, au contraire, il faut cette attitude démocratique d'ouverture, de respect de l'autre. Et non pas de vouloir l'affaiblissement, la simple destruction de l'autre. Je trouve qu'il y a dans l'extrémisme aujourd'hui des volontés de destruction. Et d'ailleurs, on le voit, tout ceci est porté par la violence. Moi, je fais partie de ceux qui sont des militants du respect.

J'ai mes convictions, j'ai mes amis, j'ai mes adversaires, mais j'essaie de ne pas jouer la carte de la violence. Donc, il y a des extrémistes, ils mènent leur jeu, on voit leur méthode, on voit comment ils travaillent. Je suis content que les Français voient leur forme de travail, mais donc, j'espère que ça fera en sorte que les Français rejettent ces tensions-là et cet extrémisme-là.

Vous savez qu'il y a deux grands événements en 2027, Jean-Pierre Raffarin. L'élection présidentielle et un autre événement qui va sans doute vous concerner, vous, le grand fan, l'amoureux de Johnny Hallyday. C'est le film sur Johnny qui doit sortir en 2027, le biopic. Je ne sais pas si vous avez vu les infos aujourd'hui, mais Raphaël Quenard, qui devait jouer Johnny au cinéma, annonce finalement qu'il jette l'éponge. Ce ne sera pas lui. Ça y est, la place est libre pour vous. Vous y allez, ça y est, l'horizon se dégage.

Eh bien, écoutez, voilà, vous me donnez une idée. D'habitude, c'est les hommes politiques qui donnent des idées aux journalistes. Maintenant, c'est l'inverse. Donc, je note cette proposition. Mais vous voyez, si Johnny avait eu à répondre à votre émission tout à l'heure, qu'est-ce qu'il y avait de désolant dans cet affrontement entre le Rassemblement National et les filles ? C'est qu'on ne me donne pas l'envie d'avoir envie. La démocratie, c'est de donner envie à l'électeur d'avoir envie. Et ces images-là ne donnent pas envie d'aller voter, ne donnent pas envie de se battre pour la démocratie.