"CE QUI FAIT VRAIMENT PEUR AU POUVOIR" (LUDIVINE BANTIGNY)

pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche depuis 5 ans la France est dans un état d'insurrection quasi permanente grève des cheminots contre la casse de leur statue mouvement des gilets jaunes bataille des retraites saison 1 covid mis en cause de la politique sanitaire bataille des retraites saison 2 le climat politique est électrique les institutions ne parviennent plus à digérer des contradictions qui ont pour cause principale l'accélération de la contre-révolution néolibérale plus le pouvoir se crispe plus les formes de sa contestation se font inventives mais pour l'instant le mouvement social résiste mais ne gagne pas que faire c'est la question que se pose l'historienne Ludivine brantini dans un ouvrage dont le sous-titre claque et je le lis stratégie d'hier et d'aujourd'hui pour une vraie démocratie Ludivine brantini est sur le plateau du média pour évoquer ce petit essai de combat et les idées puissantes qu'il charrie mais on se motorisé alors ça c'est pas un autre truc les milieux autorisés vous y êtes pauvre [Musique] [Musique] [Musique] extrêmement puissante son créatives sont déterminés pleine de bravoure je dirais mais en même temps elles sont souvent défaites pas toutes parce qu'il y a aussi des mobilisations locales qui triomphent parfois mais je crois que ce qu'on a perdu depuis plusieurs décennies et je prétends pas apporter une solution mais en tout cas poser ces questions c'est une réflexion stratégique collective y compris dans les organisations politiques dans les associations dans les collectifs je parle pas que des partis politiques mais voilà la question stratégique mérite d'être à nouveau posé de manière extrêmement déterminée me semble-t-il alors je voudrais qu'on commence par évoquer un peu l'actualité avec cette bataille des retraites qui est un peu en pause mais qui va rebondir début juin avec une journée d'action et de mobilisation le 6 mais aussi avec la niche parlementaire du groupe liotte sur l'abrogation de l'article 7 de la réforme des retraites le 8 bref cette pause et les propices un peu de réflexion et de mise en pers et je voudrais te demander comment tu analyses le grand effort populaire de ces derniers mois et aussi te poser la question qu'est-ce qui bloque que faire alors en effet dans ce mouvement il a été alors je vais essayer de pas en parler trop beau passé il est jusqu'à présent il a été très très puissant on a jamais vu de tels me semble-t-il participation aux manifestations il me semble que c'est vraiment historique y compris par rapport à un événement que je connais bien pour en avoir fait l'histoire le mouvement de mai juin 68 avec une grève générale on va y revenir peut-être c'est peut-être la grande différence mais compréhension 68 il y avait pas du tout ce nombre de manifestations là on a vu on le sait maintenant on a bien regardé tout ce qui se passait dans des villes de toutes tailles donc la mobilisation elle a pris vraiment partout avec une immense colère et aussi pas seulement une colère pas seulement quelque chose de défensif mais quelque chose non seulement d'offensif mais également de constru il y a eu vraiment des propositions alternatives à la Contre Réforme des Retraites on sait pas contenter de dire NON MERCI en fait c'est toute une conception du monde c'est toute une conception de l'existence qui a été posée dans ce mouvement de ce point de vue c'est extrêmement puissant il y a une vraie puissance collective qui s'accumule tu as cité vraiment une période insurrectionnelle depuis quelques années je suis d'accord avec ce terme il y a eu cette immense soulèvement populaire des gilets jaunes et d'ailleurs il y a en quelque sorte des inspirations réciproques on a toujours les champs des gilets jaunes présents dans la mobilisation récente en revanche je crois que ceux qui nous manque tu as parlé de journée d'action d'ailleurs c'est intéressant c'est beaucoup plus de continuité beaucoup plus de sens du rapport de force alors ça veut pas dire que intimement et collectivement on ne l'est pas ce sens du rapport de force mais il n'empêche qu'on n'a pas réussi à le mettre en œuvre et en particulier donc nous ils ont fait quelques 14 journées de grève si j'ai bien compté il faudrait que je regarde ma feuille de paye moi-même pour voilà pour le mesurer encore davantage douloureusement et en même temps voilà on est on a fait des caisses de grève il y a une très puissante solidarité qui se poursuit mais c'est 14 journées de grève aussi dispersés de journée d'action journée d'action je pense que ça n'est pas du tout efficace voilà et je crois que si on avait décidé collectivement avec une impulsion à la fois par le bas et par le haut si j'ose dire par une plus puissante auto-organisation à la base comme savait pu exister je veux pas fétichiser les mouvements précédents mais comme ça a existait beaucoup en 1995 en 2003 en partie en 2006 des formes interprofessionnelles des formes de coordination c'est ça nous a manqué et je pense aussi que ce qui nous a manqué c'est que la grève soit plus puissante dans la continuité de cette grève en fait tout simplement là non plus s'en fétichisme c'est pas c'est pas un mot d'ordre c'est une baguette magique mais la question de la grève générale elle mérite vraiment toujours d'être posée pourquoi parce que c'est uniquement à ce prix uniquement à ce niveau de rapport de force qu'on pourrait modifier la donne par rapport au pouvoir là le pouvoir en la personne d'Emmanuel Macron nous dit quand même assez tranquillement et assez cyniquement qu'on peut manifester autant qu'on veut il nous dit vous avez le droit de manifester mais oui c'est parfaitement légitime à partir du moment où on respecte l'ordre public etc bien sûr il met en oeuvre une violence policière d'un niveau sans cesse plus exacerbé mais voilà il nous fait comprendre que ça ne suffit pas du tout alors on a parlé donc des mouvements sociaux précédents mais en 2023 le monde du travail est beaucoup plus éclaté il y a eu il y a une histoire du Mouvement social mais aussi une histoire de la Contre-Réforme avec la disparition progressive des régimes spéciaux donc dans des grandes entreprises d'avant-garde il y a des statuts différents de plus en plus différents des personnes en statut cheminot des personnes en statut pas cheminots des personnes qui sont externalisés et puis il y a le régime de l'auto-entrepreneuriat il y a tous ces métiers en fait qui qui sont des métiers dont ceux qui les exercent en fait quand il leur argent au jour le jour sont au contrats et sans même possibilité de faire grève via des tout petits collectifs de travail il y a une sorte d'atomisation l'unité de travail est-ce que ça c'est pas à prendre en compte parce que finalement c'est aussi le résultat d'une histoire à chaque grand mouvement le camp d'en face a organisé l'impossibilité d'une victoire du camp de la réforme sociale si on prend cette hypothèse et je partage en partie tes constats alors ça signifie que on peut se s'enfermer dans un certain pessimisme parce que ça signifie que désormais on ne pourrait plus jamais gagner parce qu'on ne pourrait plus engager de batailles véritablement décisive alors non je le dis oui on constatant moi-même si les formes d'imagination des masses laborieuses et sans fin et que justement dans le mouvement qui est en cours il y a eu des créations on a vu les questions là on a vu les les after si on peut dire des grandes mobilisations on a vu plein de petites choses qui ont par exemple débouché sur la baisse de la notation financière la France parce que finalement les milieux financiers considèrent qu'Emmanuel Macron ne tient pas bien son pays donc je suis pas pessimiste mais la question de la grève générale est quand même à mettre disons en réflexion en prenant en compte j'entends bien et encore une fois je ne ni en rien la l'inventivité et le déploiement extrêmement original des dernières années dans ces mouvements et des dernières semaines en effet les casserolades les quatre oui c'est important et ça déstabilise de fait le pouvoir ce qui déstabilise et qui le fragile de continuer bien sûr mais ça en fait en quelque sorte et je j'en suis mais je crois que c'est un piset alors donc je vais revenir un peu plus précisément sur ton interrogation qui est parfaitement légitime et juste mais quand même en soulignant que il faut pas s'imaginer que en 1936 ou en 1968 il y avait pas un grand courage à faire grève en fait il y avait beaucoup moins de de protection sociale par exemple pour ce qui concerne 1936 il y avait aussi beaucoup de petites entreprises en 1968 ce que j'ai essayé de montrer à cet égard en me plongeant dans beaucoup beaucoup d'archives de comment dire de départements d'endroits extrêmement variés et bien il est beaucoup de petites entreprises de petites usines petites unités de production qui se sont mobilisés par la grève bon et il y avait un effet d'ailleurs de alors je vais pas dire contagion parce que à chaque fois on a l'impression avec des mots un peu médicaux que ça que sa psychologie ou que sa médicalise ou voilà le mouvement non mais il y a eu un effet d'entraînement disons un effet d'émulation voilà alors donc bien sûr que tout ce que tu as dit c'est le rouleau compresseur du capitalisme arrivé à son stade on va dire néolibéral c'est à dire à son stade en fait en effet de l'éclatement de l'individualisation généralisée d'une part et de la marchandisation tout aussi généralisée de l'autre d'accord mais partant de là en fait on ne peut pas échapper quand même à cette question stratégique majeure c'est à dire qu'on pourra dire casserolade on pourra dire en effet les impressionnantes manifestations sauvages si on accepte de se réapproprier d'assumer ce terme sauvage c'est ce qui est libre c'est ce qui décide de ne pas être pratiquer de ne pas être canalisé donc ça moi ça m'a beaucoup impressionné et notamment dans une partie de la jeunesse il y a c'était intergénérationnel mais ces manifestations là le soir etc le fait de prendre les rues de prendre les vies c'est très impressionnant mais en fait pour l'instant je suis désolé de de voilà de devoir y insister mais on perd voilà on perd on perd et donc si on se pose pas cette question de ce qui leur fait peur ceux qui leur fait vraiment pas je pense pas que ce soit les casseroles ce qui leur fait vraiment peur c'est un véritable blocage de l'économie et d'ailleurs il n'est pas anodin que à un moment le 7 mars l'Inter syndical et notamment la personne de Laurent Berger puisqu'il a assuré que c'était lui qui avait forgé ce terme cette expression c'était mettre le pays à l'arrêt donc ça signifie que il y a quand même une possibilité une potentialité sociale et politique à le faire des forces vives pour le faire mais c'était juste le 7 mars et donc il a dit d'ailleurs l'arrêt du pays le maître du pays à l'arrêt mais pas le blocage il a bien insisté sur cette distinction or c'est quand même ça voilà c'est ça qui nous permettrait de renverser la table en ce qui concerne le rapport de force j'en suis persuadé mais encore une fois je n'en fais pas un feat un fétiche je demande est-ce que c'est soit discuter collective entre nous il y a quand même beaucoup de secteurs je pensais à l'éducation je pense voilà il y a à la recherche c'est ça moi il y a plein de domaines mais les transports publics etc ou ça reste possible bien sûr que quand nos statues toutes les femmes de protection alors je dirais pas régime spéciaux d'ailleurs parce que tu as un régime spéciaux les régimes non ce sont des conventions collectives je crois que bon voilà enfin bref mais peu importe mais c'est vrai que là où nos mots sont importants c'est que comme les régimes spéciaux sont toujours brandies comme les espèces de prix village voilà donc si on dit convention collective ça signifie bien que voilà dans différents secteurs on s'est battus pour ça mais mais quand même tout n'a pas encore dans la rue et je crois qu'il y a quand même beaucoup de gens qui ont fait grève en quelque sorte par procuration ça devient une vraie question sociale et politique les caisses de grève beaucoup de gazeux on va mettre dans les caisses de grève j'ai des collègues je fais pas grève alors qu'il pouvait le faire enfin vraiment au centre en mettant dans les caisses de grève c'est à dire que financièrement ça signifie que elle et il pouvait faire cette grève mais était retenu en l'occurrence je suis dans l'éducation nationale donc elle était revenu par voilà les élèves les programmes le bac les examens tout ça et la conscience professionnelle alors si c'est bien compris ton livre tu nous mets en garde à plusieurs reprises contre le piège réformiste à gauche et tu fais remonter les conséquences de ce choix là depuis assez longtemps au point d'écorcher quelque peu le mythe du Front populaire le Front populaire ce beau moment d'exaltation du camp du progrès social avant la deuxième guerre mondiale tu reviens aussi sur les trahisons de la gauche de gouvernement contemporains depuis 1981 de manière assez précise et détaillée alors c'est quoi le problème avec le réformisme je veut pas dire qu'il s'agisse d'un piège et ce que je veux vraiment souligner ici c'est que pour moi il s'agit pas de problème quand même alors je vais expliquer pourquoi il y a des en fait des aporis aporis c'est quand on est face à une contradiction quasiment insoluble moi c'est le mot qui me vient quand même souvent parce que de fait on est face à des contradictions et il faut au moins contribuer collectivement à se les poser avec franchise je crois ce que je dis j'essaie de le dire vraiment fermement je l'affirmer ici et merci encore de m'en donner la possibilité c'est qu'il faut arrêter d'être secteur voilà c'est pas réforme ou révolution c'est pas autonomie ou vote c'est pas ZAD ou union populaire voilà non je pense qu'il faut vraiment jouer toutes les cartes et il faut vraiment faire faire converger faire fédérer toutes nos initiatives on a plus le droit en fait on a plus le temps des querelles de chapelle même si elles vont bien au delà de ça et qu'elle pose encore une fois des questions stratégiques donc moi je soutiens les organisations politiques qui ont un véritable programme émancipateur qui ont un véritable programme issu d'ailleurs souvent des luttes on voit dans le programme de l'Union Populaire par exemple je dis union populaire parce que ça a été quand même la force centrale à gauche mais voilà on pourrait parler de la nups de manière générale bon avec un bien des nuances mais l'essentiel n'est pas là pour l'instant c'est que c'est un programme en effet réformiste mais à entendre le bon sens du terme moi il y a aucun caractère de disqualificatif dans ce thème de référence il y a des réformes à faire qui sont des réformes de progrès social qui sont des femmes d'épanouissement social la question alors voilà le met la question que je souhaite poser avec tant d'autres c'est comment ces réformes peuvent-elles être concrètement mise en place dans un système où tout s'oppose à elle tout s'oppose à ses réformes et donc j'essaie de prendre des exemples j'ai le temps d'en prendre un alors dans le programme de l'Union Populaire il y a la limitation de l'écart des salaires un avant ça me semble déjà beaucoup mais Bertha frieau dit 1 à 3 voilà bon donc mettons mais c'est pas la question majeure pour moi c'est pas quelle fourchette c'est le comment c'est à dire que en fait si on passe par la législation par la loi voilà interdire par la loi aux entreprises d'avoir un écart de salaire supérieur à 1 à 20 en fait les grandes entreprises en particulier elle se pardon elle se contrecarne de la loi on le voit au quotidien elle voilà je cite l'exemple de Bouygues qui a été condamné de temps en temps pour travail dissimulé c'est illégal mais sa condamnation se monte au maximum à une peine de 28000 euros d'amende c'est-à-dire c'est 0,017 % de son chiffre d'affaires alors elle préfère continuer à bafouer la loi et donc en fait c'est voilà c'est réformes là et en effet j'ai essayé de le voir je suis plongée dans les archives du Front populaire et je ne veux pas écorner cette lutte incroyable qui a été le Front populaire une grève en partie généralisée avec des occupations très impressionnantes très courageuses pleines de joie justement il y avait une forte joie sous le Front populaire et ce sont d'ailleurs ces grèves là qui ont permis d'arracher des conquêtes qui n'étaient même pas au programme du rassemblement Front populaire en particulier les congés payés mais ce que je vois dans les archives mais alors mais vraiment et partout dire c'est pas que dans les grands bassins industriels partout partout partout où je vais c'est que le patronat très rapidement redresse la tête dit en fait non mais là les congés payés ça sera pas possible là les augmentations de salaire ça sera pas possible non plus donc là ça sera seulement 5 jours de congés payés et pas qu'un jour et puis les augmentations de salaire sont balayées mais extrêmement vite par l'inflation et donc d'ailleurs il y a un nouveau mouvement de grève ce qu'on sait moins on connaît bien les grèves en particulier de Mai Juin surtout juin 1936 mais après à l'automne en fait comme on voit qu'il y a une manière de rogner voir de remettre en cause les conquêtes sociales liées aux accords de Matignon et bien il y a à nouveau des grèves et elles sont durement réprimées et d'ailleurs le gouvernement de Front populaire encore une fois réprime les grèves c'est difficile à entendre Roger Salengro en général on associe à voilà un personnage important dans l'histoire du socialisme c'est de sur quoi quelqu'un qui est mort dans les conditions les plus tragiques qui soient puisqu'elle a mis fin à ces jours face à une animations horribles et infâme de l'extrême droite de l'époque des ligues fascistes de l'époque mais il empêche que il était ministre de l'Intérieur et à ce titre il a envoyé l'armée dans certaines usines qui étaient encore en grève à la fin de juin 1936 pourquoi parce qu'en fait à un moment il y avait une alternative terrible très difficile le compromis social-démocrate si on peut dire peut devenir très vite une tension et une aporie une apparition donc le compromis social-démocrate et encore une fois social-démocrate par exemple je pense que j'espère ne choqué personne mais je vais essayer de m'en expliquer en deux mots j'espère ne choquer personne en disant que la France insoumise une partie de la nups sont des forces sociales démocrates mais maintenant social-démocrate démocratie c'est c'est Blair ou c'est Strauss-Kahn ou c'est Hollande c'est pas du tout c'est démocratie c'est au sens où l'entendait les forces du socialisme au début du 20e siècle c'est au sens où on entend des Jaurès c'est-à-dire en fait menons des réformes qui au bout du compte vont aboutir à une abolition du capitalisme renversement de ce système d'exploitation et de profits et oui donc là il y a une contradiction parce que l'alternative est terrible c'est soit on décide de mettre en place véritablement ces réformes en touchant du coup au rapport sociaux en touchant notamment au rapport de propriété c'est ce que j'essaie vraiment d'interroger beaucoup dans ce livre parce qu'en fait la propriété la propriété de éventuellement de des logements des personnes qui nous écoutent évidemment la propriété privée des moyens de production est-ce que si on se laisse déposséder par cette possession de ce qui nous fait vivre de ce qui nous permet de travailler etc et ben la démocratie est déjà très abîmée donc soit on cède et la plupart des gouvernements qui se voulaient sincèrement réformistes on cédait aux injonctions du capital et ça soit encore davantage si possible en 1981 pas seulement le tournant de la rigueur de 1983 j'essaie de montrer que c'est beaucoup plus précoce que ça soit voilà on va dans une situation d'opposition frontale et radicale à la logique du capital et alors ça s'appelle de moins en moins du référence parce que chaque réforme est porteuse d'une telle force de contestation qu'elle devient en soi révolutionnaire c'est-à-dire Jaurès qui en parlait de réformisme révolutionnaire parce qu'à un moment les deux sont imbriqués mais les deux peut-être se rejoignent dans le concept de démocratie en tout cas tel que tu l'entends parce que tu participes dans ce livre à lui redonner du contenu à ce mot démocratie à un moment ou de plus en plus de monde n'y croit plus on pense que nous ne vivons pas en démocratie la démocratie pour toi ne peut être résumé un rituel électoral il est bien plus que cela par exemple elle inclut forcément et tu l'as dit juste avant la possession des moyens de production par les citoyens qui sont aussi des travailleurs et des travailleurs études évoquent même un concept qui m'a marqué le concept de grève autogestionnaire c'est quoi alors la grève autogestionnaire est de manière générale les perspective autogestionnaires en effet me semble très très importante elle encore une fois je n'invente rien dans ce livre je n'invente rien toutes ces expériences en à la fois du passé du présent dans d'autres sociétés que les nôtres par ailleurs j'essaie de d'avoir un regard un peu on va dire anthropologique au sens où il y a d'autres sociétés que les nôtres qui ont de toute autre critères et c'est très très important pour pouvoir relativiser ce qui constitue un peu nos maintenant nos évidences naturalises c'est à dire que bah oui oui il y a des des forces productives il y a des gens qui possèdent les moyens de production etc mais en fait il y a plein plein de sociétés et peut-être une grande partie de l'histoire de l'humanité y compris l'histoire contemporaine de l'humanité est fondée sur de tout autre critères et où la question de la propriété des choses qui qui sont productrices en fait de richesse c'est pas une propriété privée c'est une propriété collective donc voilà ça fait quand même quelques années maintenant qu'on parle des communs etc donc voilà ça ça me paraît très important donc l'autogestion c'est une thématique qui était très puissante dans les années 1960 et 1970 avec des expériences concrètes d'autogestion c'est à dire voilà alors bien sûr on a en tête lip par exemple à Besançon dans les années 1970 mais en fait il y avait beaucoup d'autres expériences pas seulement en France un peu partout en Europe en Amérique latine également et elle se pose encore vraiment aujourd'hui pour moi la démocratie oui elle ne passe pas que pas la chose politique ou institutionnelle même s'il a aussi il faut creuser il faut imaginer d'autres choses que la supposée démocratie représentative qui de fait ne représente plus grand monde et ça il y a une grande conscience de ça et donc repasser par l'histoire et repasser par des expériences présentes pour mais non mais il y a plein de d'alternatives à cette forme extrêmement faible finalement extrêmement étriqué de la démocratie où on met un bulletin de vote tous les quatre ans tous les 5 ans et après vogla galère et après eux le déluge parce que le début c'est nous qui le subissons au quotidien donc je crois qu'il faut se réapproprier toutes ces formes possibles c'est déjà une manière de mener une forme de révolution anthropologique une sorte révolution humaine on se dit mais non mais on peut faire autrement donc partout où on est essayons d'en discuter et si on de mettre en oeuvre déjà ce réflexe y compris dans les graisses pour ça que tu as raison de parler de grève autogestionnaires y compris dans les grèves se réapproprier notre capacité de décision remède ne pas faire que bloquer notre outil de production mais être plus proactif si je peux dire oui alors oui et puis j'entendais aussi par là ne pas forcément s'en remettre toujours à des décisions qui viennent d'en haut ce réflexe il devrait être structurel pour nous c'est à dire ça s'est vu encore une fois avec les caisses de grève c'est à dire voilà spontanément hop solidarité entraide caisse de grève on l'a vu aussi pendant le confinement quand même dans beaucoup d'endroits solidarité entre aide des brigades de solidarité qui se sont mises en place dans certains quartiers etc c'est-à-dire cette force de l'auto-organisation j'aime bien cette idée auto quand on est auto c'est qu'on est autonome par rapport à des forces qui se prétendent supérieur à nous et alors c'est valable aussi pour l'intersydical dans les mouvements c'est-à-dire que moi je pense que c'est très important qu'il y a une interditale qui est de l'unité le plus possible je défends absolument l'unité mais il faut pas que ce soit un frein à nos lutte il faut pas que ça soit une manière en quelquefois de nous déposséder mais y compris par notre propre inertie parfois de nous déposséder de nos modes de nos modes d'action en fait voilà et donc cette question de l'auto-activité elle me paraît absolument décisive et elle doit se poser vraiment à tous les niveaux alors quand pour répondre à l'avance à ceux qui te opposeraient les mots révolutions Staline dictature tu traces et contours d'une d'un itinéraire révolutionnaire qui ne dépendrait pas uniquement d'un grand soir et tu empruntes à Bernard Friot qu'on connaît ce média son concept de déjà là communiste pour disons montrer qu'on peut dès à présent aller en avant gagner passer à l'offensive d'une certaine manière si j'ai bien compris oui alors j'ai justement une nuance avec Bernard Bernard Friot que j'aime beaucoup et que dont j'apprécie énormément de travail et de manière beaucoup plus générale le travail de réseau salariat le travail de toutes les personnes qui s'impliquent avec beaucoup de là aussi non seulement beaucoup d'imagination extrêmement constructive mais de réalisation dans les faits pour ça que je tiens comme je l'ai fait dans le livre a cité par exemple le travail de Laura petersel et Kevin sertenet Kevin il est il est paysan voilà il travaille dans une sorte de ferme coopérative dans les Deux-Sèvres et Kevin et Laura dans un ouvrage qui s'appelle régime général pose la question de la sécurité sociale de l'alimentation de manière extrêmement précise concrète très vivante donc il y a pas que Bernard Friot il y a beaucoup beaucoup de personnes qui non seulement se posent ces questions mais essaye de les résoudre dans la vie quotidienne donc pour montrer que en effet c'est possible mais la disons que la nuance que j'ai avec Bernard mais c'est aussi une discussion qui a été soulevée par exemple dans l'ouvrage de dialogue entre Frédéric Lordon et Bernard Friot qui s'appelle en travail c'est en fait si on veut étendre ce déjà là alors voilà il y a du déjà là il y a la sécurité sociale il y a la fonction publique donc le salaire à vie même si j'aime pas beaucoup qu'on utilise le mot salaire mais bon on va pas chipoter ici sur les termes c'est pas de la sémantique on veut faire c'est la politique mais c'est on veut étendre mais on revient à laporie on revient à la contradiction de tout à l'heure que Bernard il me dit voilà on va étendre on va étendre on va étendre ça va se démultiplier et je pense qu'il va y avoir une force comme ça et d'ores et déjà elle se déploie il y a de plus en plus de gens qui font des conneries tout à fait je décris une multiplicité de d'expérience concrètes de coopération mais en même temps voilà encore une fois le capital dont j'ai dit que dans un livre précédent qu'il était en sauvagé voilà c'est il est enfin il est violent on le sait très bien au quotidien et bien il ne va pas nous laisser faire tranquillement notre extension du déjà là et donc c'est pour ça qu'il faut aussi poser la question du rapport de force et poser des questions sur et la révolution mais c'est pas en effet c'est pas nécessairement le grand soir pour autant mon modèle oui mais je pense que c'est autant de petites bascules qui à un moment font converger des forces vers un renversement parce que je crois qu'il faut quand même poser la question du pouvoir justement lui évoque aussi un sujet assez tabou à gauche c'est de la violence la violence révolutionnaire ou contre révolutionnaire peut-on éviter la première la violente révolutionnaire telle que l'histoire nous l'a montré peut-elle permettre de gagner aussi dans un contexte de surveillance généralisée technologique algorithmique est-ce que ce qui s'est déroulé ce mot c'est au grand moment de bascule qu'on a connu dans le passé dans les sociétés qui étaient justement moins gagné par le la surveillance massive peut-on gagner malgré ça peut-on conjurer la violence non révolutionnaire contre révolutionnaire dans les autres non c'est racisme et réactions recherchent de boucs émissaires tu poses ces questions et je trouve que c'est avec un certain courage tu vas même jusqu'à douter du cadre national d'un contexte révolutionnaire de la pérennité de la pertinence du cadre national pour disons canaliser les formes de violence contre révolutionnaire on va y arriver mais déjà la question de la violence révolutionnaire alors déjà peut-être la base je pense qu'on partage ici c'est que ce monde est violent le monde capitaliste et violent comme tu l'as rappelé il y a un racisme structurel qui est produit justement aussi par une volonté de division de recherche du bouquet mystère il y a énormément de types de violence de violences sexistes de violence homophobes de violence voilà bref une violence je dirais aussi d'ailleurs en partie validiste parce que voilà il y a il y a un manque de réflexion y compris souvent parmi nous de manque de réflexion sur cette cette question du validisme donc ce monde est violent et je finis par avoir coutume de citer un évêque brésilien que on finit par bien connaître dans parmi nous parce qu'on voilà on le style de temps en temps c'est donne Elder caméra qui avait dit que voilà il y a trois types de violences il y a la violence structurelle du système en fait un système social économique politique c'est sa première violence la deuxième violence c'est celle qui lui réplique voilà qui se défend face à la première et la troisième c'est celle qui réprime la deuxième voilà et donc cette troisième violence c'est une violence policière tu es une violence répressive et il disait voilà mais il y a aucune raison de dire que la seule violence ça serait la deuxième c'est à dire la nôtre quand on quand on veut résister donc je pense qu'en effet la violence elle est souvent enfin en fait elle est légitime à partir du moment où elle combat des femmes de violences qui sont elles-mêmes structurelle et qui sont quand même à la fois beaucoup plus invisibilisés notamment par les médias hégémoniques mais qui sont au combien plus destructrices de nos existences et j'y reviens voilà sur cette violence concrète qui justement me révolutionnaire une de ces ambitions c'est de substituer à la violence révolutionnaire les preuves électorale et d'avancer revêtu des habits de la légitimité institutionnel déjà ce que je voudrais dire du coup pour répondre à ta question sur y a-t-il nécessairement violence quand il y a des situations révolutionnaires il y a une expérience révolutionnaire que j'ai admis de tout mon coeur c'est la Commune de Paris la Commune de Paris en fait c'était une révolution populaire incroyable avec une prise de pouvoir parce que j'y insiste je crois qu'il faut vraiment poser cette question sinon on pourra faire plein de petites choses dans nos dans nos coins respectifs mais on n'arrivera pas à faire quelque chose de beaucoup plus massif et la Commune de Paris elle a réalisé cette révolution sans violence c'est-à-dire que le dès le premier jour le 18 mars 1971 il y a eu une fraternisation avec les forces de l'ordre et le nouveau pouvoir essentiellement pouvoir ouvrier de manière générale pouvoir populaire c'est mis en œuvre sans violence alors après il y a une violence terrible de la part de la répression pas seulement lors de la semaine sans plantes mais tout au long de l'expérience d'accord mais en fait pendant ce temps la commune a pu montrer qu'une révolution sans verser une goutte de sang était possible donc il y a une autre révolution plus récente en fait s'entend plus tard c'est la révolution du Portugal la Révolution dite des œillets là ça a été démocratique plus que une révolution prenant en compte toute la puissance de du peuple c'est à dire c'était pas une révolution sociale en tant que telle si quand même la révolution des œillets ça quand même un mouvement où il y a eu justement de puissantes formes d'auto-organisation populaire ça on l'oublie trop souvent parce que c'est comme au Chili en fait on finit par l'oublier parce que finalement une révolution parce que c'est quand même un renversement d'une dictature donc de ce point de vue c'est bien une révolution mais elle n'est pas passé que par les élections ça a été un mélange d'ailleurs ça a été un mélange de force armée parce que c'est quand même l'armée pour ce qui concerne la révolution de 1974 au Portugal qui a joué un rôle important mais il y avait aussi une forte hauteur organisation populaire au Chili c'est la même chose on s'imagine souvent que le Chili c'était uniquement une voix électorale la voix chilienne vers le socialisme mais il y avait beaucoup de collectifs auto-organisés à la base dans les quartiers dans les entreprises et ça petit à petit ils ont été mis de côté d'ailleurs bon et on a vu que voilà malheureusement est très tragiquement de manière horrible cette expérience de de révolution plutôt par une voie institutionnelle au Chili a été renversé dans les condition extrêmement dramatique par par le coup d'État de Pinochet donc en fait on est il ne faut pas avoir peur en tout cas de la d'évoquer la prise de pouvoir avec ce que ça peut contenir de coercition enfin je sais pas comment on dit merci mais de détermination à appliquer un projet voilà et donc c'est pas c'est pas une force ou alors une coercition pour qui pour les possédants enfin ceux qui possèdent en effet comme on le disait tout à l'heure les moyens de production voilà enfin les grandes révolutions se sont aussi celles par différentes voix encore une fois ce sont celles qui ont décidé de pas seulement prendre le pouvoir pour changer les institutions mais aussi pour changer profondément les existences du point de vue social économique mais pas seulement sur le plan si culturel une émancipation elle passe par tous les domaines et donc faire des réformes agraires redistribuer très largement les richesses modifier radicalement les rapports de travail donc oui ça ça suppose d'aller très loin et c'est pour ça que comme tu le soulignais je me pose la question de notre capacité à le faire à une échelle véritablement nationale parce que on ne va pas dès le commencement une défaite que de considérer que l'espace national qui l'espace de dans lequel la souveraineté populaire s'exprime ou ce contrat ri et disqualifié qu'il faut revenir à des formes plus petites que l'État nation mais aussi elles sont plus impuissante on va dire moi parce que l'État-nation c'est une construction historique pour ce qui concerne la France elle est relativement ancienne et plus reséculaire pour d'autres pays c'est beaucoup plus récent et si je me permets de revenir une fois encore à la Commune de Paris en fait l'objectif il était double et il me semble que c'était une solution très très efficace c'est que d'un côté il y avait une volonté d'autonomie de du peuple de Paris qui s'est doté de ses propres institutions de sa propre assemblée d'une manière extrêmement encore une fois auto-organisé avec une démocratie très vivante d'une part et d'autre part une volonté de fédérer des expériences semblables il y a plusieurs d'assez nombreuses villes finalement qui ont tenté de faire la même chose et l'objectif c'était de faire ce qu'on appelle par exemple dans le Kurdistan syrien au rojava parce que là il y en a une expérience qui existe là non plus je vais pas en faire un fétiche mais ça existe ce qui se passe là-bas c'est du ce qu'on appelle du confédéralisme démocratique c'est-à-dire que voilà l'échelle où on peut décider au plus près de nos vies de notre travail de nos existences etc bon on l'a choisi et puis à certains moments il y a des échelles supérieures donc il faut coordonner ces échelles il faut jouer sur ses échelles il faut des délégués de Paris Orléans et l'île qui se construirait contre la violence de ce monde qu'est-ce qu'elle ferait je pense qu'elle peut faire beaucoup parce que alors c'est vrai que ça te fait sourire mais en fait je me suis dit ça en 2017 en gardant un peu plus près les résultats électoraux de l'élection présidentielle et en me disant mais en fait c'est dingue on vit pas dans le même pays en fait quand tu vois les résultats au Havre et alors je vais prendre une caricature mais à Deauville ou voilà en fait on veut pas la même chose alors pourquoi est-ce qu'on se contraindrait nécessairement à vivre ensemble parce que le vivre ensemble tu peux dire les résultats à Lille et dans le Pas-de-Calais et du coup tu te laisses comment dire tu te laisserais prendre au piège en t'accuserait d'être une bobo qui veut faire ses sessions Deauville donc qui est une ville très très bourgeoise qui vote très à droite mais on peut aussi prendre l'exemple des endroits encore plus populaires qui malheureusement ont voté à l'extrême droite en fait je pense que ces électorat qui vote à l'extrême droite vote contre ses propres intérêts et que il y a un travail un travail et une responsabilité historique majeure de la gauche amener pour le démontrer que l'extrême droite en fait c'est une extrême droite qui fondamentalement ne veut rien changer à l'ordre social qui ne veut rien changer à l'emprise du capital et de l'extorsion l'exploitation économique voilà moi c'est pour moi c'est différent parce que l'électorat popu une partie d'électorat populaire qui en effet se tourne vers l'extrême droite en fait aurait bien davantage intérêt à justement fait des récifs autour de projets véritablement émancipateur donc là bien sûr que les médias pour voir comment ce confédéralisme disons de proximité pour être retourné contre toi et contre l'exemple mais j'ai un autre exemple mais encore une fois ça peut nous apparaître loin tant mais je crois que ça mérite de vrais discussions c'est que hocha passe donc dans le sud du Mexique pas s'imaginer que donc on a on est face à une forme de démocratie directe les gens décident là où ils sont là oui les elles sont et d'ailleurs on a ces fameux panneaux ici le peuple commande et le gouvernement obéit dans chaque village dans chaque commune de Chapa c'est ce qui apparaît à l'entrée bon mais le diabète du coup c'est pas un territoire homogène il y a pas enfin dans tous les villages on s'organise pas forcément de cette façon c'est un territoire un peu troué et donc à certains endroits on se reconnaît plutôt dans l'autorité centrale de la ville de Mexico enfin du pouvoir de l'État mexicain et à d'autres endroits voilà on fait cette confédération je me pose la question et si tu veux donc toute cet ensemble de questions ils forment une marqueterie mais il y a pas non plus c'est pas non plus dispersé c'est-à-dire qu'il y a un axe et l'axe c'est la démocratie donc comment se réapproprier véritablement la démocratie le mouvement des gilets jaunes a énormément posé cette question soit par le RIC moi je pense que le RIC pose un certain nombre de problèmes parce que les référendums c'est issus d'une d'une généalogie plébiscitaire que souvent le pouvoir peut manipuler bon mais c'est quand même une vraie question qui a été soulevée par une grande partie des gilets jaunes et d'autre part il y a aussi des assemblées des assemblées avec des délégués mandatés révocable je pense que cette question des conseils ce qu'on appelait autrefois les conseils des collectifs qui délibèrent et qui et qui décide et qui lisent des délégués et puis ça tourne en fait c'est aussi ce qu'on appelait dans la première Russie révolutionnaire avant qu'il disparaisse les soviettes alors que faire on va revenir un peu à du concret du concret très immédiat tu poses des perspectives assez concrètes quasiment apportées de main si l'on est optimiste par exemple le passage sous gestion publique ou plutôt socialisée des secteurs passés en toute partie dans le domaine privé tu on peut penser en tout cas moi j'ai pensé dans les médias d'électricité ou même au secteur de la petite enfance qui qui a été colonisé en réalité par le privé et ça ce sont des possibilités qui sont immédiates puisqu'on a vu par exemple que les députés instruments de députés ont réussi à marquer dans le dans le feu de la loi ou dans le fer de la loi le fait que bah EDF ne serait pas saucissonné on peut aussi imaginer que même un niveau municipal certaines villes consacrent le rôle public du secteur la petite enfance ou de l'eau et puis que la question un stand de questions comme ça se pose pour dire ici c'est sanctuarisé vous ne toucherez pas et justement ceci sorte de déjà là qui finalement quelque part en gage du rapport de force puisque on le grave dans le marbre on dit non passera ici tu as ça tu n'auras pas droit et j'ai trouvé que c'était quelque chose enfin une perspective sur laquelle les combats pouvaient s'accès en quelque sorte généralisé la petite victoire parce que il y a des choses à dire dessus sur le statut d'EDF par exemple pardon je souriais à au passage parce que du coup forcément ça fait penser à à la révolution espagnole mais qui là aussi avait vraiment posé la question de la propriété privée des moyens de production mais bon je veux pas revenir à ce qui t'apparaît trop lointain ou autre paptrait mais quand même voilà c'est un autre exemple là je suis en train de parler parce que justement tout à fait et donc par exemple pendant la Révolution espagnole dans les grandes villes mais aussi dans les campagnes la question des services publics avait non seulement été posée mais elle avait été mise en œuvre concrètement les gens c'était réapproprié les services publics notamment les transports l'énergie et cetera donc oui je suis absolument d'accord avec cette perspective là et d'ailleurs on en ressent l'urgence nécessité d'une manière qui est désormais extrêmement vaste je connais de y compris des personnes qui étaient plutôt des personnes de droite j'en connais pas beaucoup dans mon entourage mais j'en connais non non mais non je suis vraiment impressionnée par certaines trajectoires et ça ça me fascine des gens qui ont été des personnes de droite et qui aujourd'hui sont paniquent de voir notamment cette question des services publics mis en cause et dès lors qui se gauchise qui se gauchise à vive allure il y a beaucoup trajectoire comme ça en fait c'est vrai que on a plutôt l'impression que par exemple dans les trajectoires biographiques plus on vieillit plus on est à droite mais en fait je vois beaucoup l'inverse parce que on a cette nécessité absolue qui est posée par le désastre écosside le désastre d'un d'une destruction du vivant biocide voilà c'est le catastrophe environnementale mais pas seulement dire que désormais on le vit au quotidien cette conséquence dramatique de la privatisation de tout de la privatisation de nos vies mais de la privatisation de tous les siècles donc je pense que ça en effet c'est un point d'appui majeur dont la conscience c'est beaucoup déployée et qui pourrait être un point de bascule c'est à dire comme tu le dis pas touche en fait nos passaren donc il ne passeront pas et bon c'est ça aussi le véritable réformisme c'est à dire que le réformisme c'est celui qui dit que le capital n'est pas le bienvenu dans des secteurs dont tu as dit qu'ils étaient sanctuarisés c'est au moins on va repousser sa logique de colonisation tout à fait d'accord aussi avec ce terme cette logique de prédation d'intervention souvent en catastrophique voilà on va l'empêcher de d'attendre la santé la culture comme tu disais l'enfance de manière générale l'instruction l'éducation voilà tout ce qui concerne nos ressources et nos biens communs et je crois que pour revenir à cette notion de commun de bien commun c'est quelque chose qui s'est beaucoup étendu dans dans les consciences et ça c'est réjouissant parce que c'était vraiment pas le cas dans les années 80-90 ou il fallait que tout soit du fric du fric du fric du profit et ça on en est largement revenu merci beaucoup Ludivine brantini je rappelle que tu es historienne intellectuelle engagée de manière plus générale et autrice de ce petit livre qui apparaît à l'écran que faire stratégie d'hier et d'aujourd'hui pour une vraie démocratie merci à toutes et à tous d'avoir suivi cette émission avant de vous laisser il est important de vous rappeler que si le média existe et que si nos programmes sont accessibles gratuitement c'est grâce à vous qui partagez nos vidéos grâce à vous qui nous financer merci pour les autres n'hésitez plus rendez-vous sur le média tv.fr pour vous abonner des 5 euros par mois afin de faire vivre la première chaîne en tout cas celle qui se voudra quand elle sera quant à leur a son canal à la télé la première chaîne d'info indépendante du pays ou si vous le savez nous sommes dans une campagne qui vise faire débarquer le média à la télé notre dossier était déborqué déposé auprès de l'arcom mais des réticences persistent chez certains opérateurs de boxe qui ne trouvent pas notre modèle économique fiable nous avons donc lancé une pétition dans l'objectif et de démontrer le contraire de démontrer qu'il y a dans ce pays des dizaines voire des centaines de milliers de citoyens qui pensent que le paysage audiovisuel a besoin d'une chaîne d'infos et de combat comme le média plus de 38 signes 38000 signatures déjà pour merci beaucoup on continue de se mobiliser signer et faites signer vos proches rendez-vous sur une télé pour vous pour le média tv.fr quant à moi je vous remercie encore et je vous dis à bientôt