Alexandre Loubet invité du débat de "On va plus loin" sur Public Sénat.

Et comme tous les jeudis, c'est votre débat Parole de Jeunes. La parole est donnée à de jeunes responsables politiques ou associatifs. Quel est leur regard sur les sujets qui rythment l'actualité en ce moment et au programme ce soir ? Trois thèmes. D'abord la primaire à gauche, fin du dépôt des candidatures et Manuel Valls qui tente de reprendre la main et propose de supprimer le 49-3. Le Premier ministre l'a très souvent utilisé, le candidat veut l'abroger. Sa volte-face a suscité de nombreux commentaires. Les chauffeurs VTC se disent humiliés par Uber. Ils dénoncent leur paupérisation, ce que leur reprochaient d'ailleurs les taxis à leur tour aujourd'hui. Les VTC se disent victimes.

Alors à qui la faute ? Et réflexion plus générale sur ce que certains appellent l'ubérisation de l'économie. Enfin, Alep ou l'indignation collective. On s'est indigné et on s'indigne à juste raison du sort des civils de la population. Mais l'indignation est-elle en train de devenir un mode d'expression commandé ? S'indigner et après ? Eh bien, on en débat avec nos invités ce soir. Sandrine Bourg, bonsoir. Et bienvenue. Vous êtes responsable adjointe des Jeunes Républicains des Hauts-de-Seine. Avec nous également, Alexandre Loubet, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes président des Jeunes de Debout la France. Face à vous, lui de Gouillon-Matignon, bonsoir. Bonsoir, madame. Président du Parti Européen. Et à vos côtés, Nils Gusteau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes militant communiste dans les Hauts-de-Seine. Alors, madame, messieurs, d'abord, c'est la proposition qui fait jaser. Elle a suscité vraiment beaucoup de réactions abrogées le 49-3 quand on l'a beaucoup utilisées. Eh bien, retour sur la proposition aujourd'hui du candidat Manuel Valls et des nombreuses réactions avec Flora Sauvage.

Premier ministre, Manuel Valls l'a utilisé sans état d'âme. Mais ce matin, sur France Inter, le candidat à la primaire de la gauche propose de supprimer l'article 49-3. Ce dispositif, qui engage la responsabilité du gouvernement, a été utilisé pour enteriner sans vote la loi pour la croissance et l'activité et la loi travail. Mais pour ses partisans, cela s'inscrit dans une réforme globale des institutions.

Aujourd'hui, Manuel Valls a fait un pas en avant. Il a présenté une nouvelle vision des institutions.

Pour les partisans de la VIème République, la proposition de Manuel Valls est fondée, même si c'est une surprise. Si les gens tirent des leçons, très bien. Simplement, après, la question est de savoir s'il n'est pas meilleur de prendre des gens qu'il avait prévus, plutôt que des gens qui constatent a posteriori que leur stratégie n'était pas la bonne. Une stratégie pour Manuel Valls qui permet de faire parler de lui, alors que sa campagne pour la primaire de la gauche patine. A droite, on tire à boulet rouge sur l'ex-premier ministre. La gauche, c'est le pompier pyromane matin, midi et soir. Ils passent leur temps à prendre des mesures et à venir vous expliquer qu'il ne faut pas les prendre.

Manuel Valls a été un Premier ministre qui a utilisé cet outil de la Constitution, qu'elle 49.3, à plusieurs reprises. Il vient aujourd'hui vous dire qu'il ne faut pas utiliser le 49.3. Désormais candidat à la primaire de la Belle Alliance Populaire, Manuel Valls tente de se défaire du bilan de François Hollande. Une stratégie risquée pour convaincre les électeurs, à moins d'un mois du premier tour de la primaire de la gauche.

Voilà, Mister Manuel, candidat, et Docteur Valls, qui était Premier ministre. Que pensez-vous de cette proposition, pour commencer, Louis de Gouillon-Mattignon ?

Écoutez, moi je trouve qu'il se moque du monde. Je trouve que c'est quelqu'un qui, pendant trois ans, à la tête du pays, a divisé les Français. C'est quand même lui qui a gazé, qui a matraqué les manifestants pour la loi travail. C'est quelqu'un qui a jeté l'opprobre sur les robes. C'est quelqu'un qui a vraiment déshonoré la France dans son image. C'est quelqu'un qui s'est moqué de la représentation populaire, puisqu'il est passé devant l'Assemblée et il n'a pas soumis son projet de loi à l'Assemblée. Il a utilisé l'article 49 alinéa 3. Je crois que c'est quelqu'un qui a trahi l'intérêt général tout en se parant des vertus de l'humanisme.

Aujourd'hui, je crois qu'il est candidat à la primaire de la gauche. Je ne vois pas vraiment ce qu'il vient apporter dans le débat politique contemporain. Je ne vois pas quelle est sa vision, je ne vois pas quel est son projet. Je ne sais pas d'où il vient, je ne sais pas ce qu'il souhaite. Et ce que je constate, c'est qu'à l'instar de la majorité des hommes politiques français aujourd'hui, il n'a aucun cap pour ce pays. Donc, bien évidemment, je le critique et je continuerai à le critiquer sur ma peine.

Et pourtant, sur le fond, Nils Gusteau, j'imagine que sur l'idée, vous n'êtes pas contre. Au contraire, vous êtes pour la brogation du 49-3.

Absolument, mais...

Peut-être qu'il a réfléchi, justement, le candidat.

Il peut toujours réfléchir, sauf que ça révèle en tout cas une chose de façon très claire. C'est qu'il est totalement déconnecté de la réalité et du rapport des gens à la politique. Comment ne pas être dégoûté quand on voit un homme comme Manuel Valls, qui a utilisé le 49-3 six fois pour faire passer les pires lois du mandat de François Hollande. Vraiment, il nous prend pour des gros débiles, là. C'est difficile de... Je reste poli. Mais je ne comprends pas ce qui se passe dans la tête de ces gens-là pour qu'ils ne se rendent pas compte à ce point-là de ce que les gens ressentent. Il croit qu'il va nous convaincre avec ce genre de trucs, mais enfin... Non.

Non, pour vous, c'est non. Mais Sandrine Bourg, si on revient sur les arguments de Manuel Valls, il dit qu'il a réfléchi, qu'il a pris du recul, qu'il juge aujourd'hui cet outil dépassé, et que c'est une entrave à la vie démocratique. Est-ce qu'on peut au moins lui reconnaître peut-être cette prise de distance avec... Je suis ravie qu'il ait pris cette distance en 15 jours.

C'est vraiment bravo à lui. Mais quand on a... Effectivement, vous l'avez dit, quand on a utilisé six fois ce 49.3 pour imposer des propositions de loi parce qu'il n'avait pas réussi à rassembler dans sa propre famille politique, je trouve ça un peu incohérent. Je pense que c'est vraiment... C'est se moquer du monde. Et j'ai un peu du mal à y croire. Je préférais plutôt qu'il parle de son programme aux électeurs de gauche. Enfin, moi, je ne me sens pas concernée. Mais je préférais plutôt qu'il nous dise ce qu'il veut pour la France. Et franchement, le 49.3, ce n'est vraiment pas la priorité. Ça existe depuis les années 50. Et il y a eu des mandats où on n'a jamais eu à l'utiliser.

Et ça s'est très bien passé.

On parlera tout à l'heure de la cohérence des programmes, notamment de celui que vous soutenez maintenant. Avant, c'était Bruno Le Maire. Aujourd'hui, c'est François Fillon, candidat de la droite et du centre. Alexandre, mais est-ce que ce n'est pas là le travers de la primaire, finalement ? Manuel Valls, il s'adresse à son camp aujourd'hui. Il s'adresse à la gauche. Voilà pourquoi il parle à la gauche en voulant abroger le 49.3.

C'est bien ça le problème. Je trouve finalement sa réaction assez pathétique de voir un ancien Premier ministre qui a usé de ce mécanisme, de ce dispositif.

Les mots fusent ce soir.

Oui, tout simplement parce que c'est de l'hypocrisie. J'ai l'impression que les primaires, que ce soit la gauche comme la droite, sont en train de venir à une sorte de concours aux meilleurs menteurs et aux meilleurs hypocrites, à celui qui s'exonère le mieux du bilan qu'il a eu, des politiques qu'il a pu mettre en œuvre quand il était aux fonctions. Voilà, donc je trouve ça absolument pathétique, c'est déplorable. Et je crois que c'est finalement un révélateur d'une classe politique à l'agonie.

La classe politique, vous avez l'un des candidats qui en fait partie alors.

Oui, bien évidemment.

Donc votre candidat aussi, Nicolas Dupont-Aignan, est à l'agonie ?

Non, évidemment que non.

Ah bon, c'est le seul qui surnage.

Mais c'est où ? On a fait le même score que le Front de Gauche lors des élections régionales, on a eu quasiment autant de voix. Félicitations. Exactement, et on est en train d'émerger, vous savez, on a un parti très récent. Oui, on sent que vous montez encore. Mais exactement, mais exactement, et vous le sentirez encore plus lors des résultats de la... Parti récent, candidat pas récent quand même. Oui, et on finira avec Marine Le Pen. Parti récent, candidat pas récent, pardon. Non, mais pour le coup, François Fillon, depuis quand est-il ministre ? Ah oui, mais ça c'est vrai, ça c'est un autre sujet. Je me fais attaquer par une fillonniste.

Non, le vrai problème qu'il y a, c'est que le candidat que tu défends désormais a été pendant 5 ans Premier ministre. Il a mis en oeuvre la politique de Nicolas Sarkozy, et cette politique, elle peut se résumer par un million de chômeurs en plus, un million d'immigrants en plus, par des politiques de privilèges vis-à-vis et d'accommodements vis-à-vis du Qatar, par la déstabilisation de la Libye. On parlera également de...

Ouh là là, je sens que la liste est longue. On va laisser Sandrine vous répondre en quelques instants. Je veux rester encore un moment.

Pardon, mais c'est exactement le même genre de réaction finalement que Manuel Valls a eue aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on s'exonère de tout ce qu'on a fait, et puis on prend les Français pour des moutons en leur disant « Regardez, je présente quelque chose de nouveau ». Alors, François Fillon, quand même, déjà, il a eu 5 ans pour apprendre de ce qu'il a pu vivre en tant que Premier ministre. Il a l'expérience de l'échec, c'est vrai. Il a l'expérience de l'échec, mais il a aussi l'expérience de la victoire. Et je tiens quand même à dire que... Mais sa propre victoire à lui, est-ce qu'on est là pour faire gagner un candidat ? Est-ce qu'on est là pour faire gagner nos idées et la France ?

Moi, je soutiens le Parti des Républicains, donc j'estime quand même que dans le bilan de Nicolas Sarkozy, tout n'était pas à jeter. Et d'ailleurs, je tiens quand même à préciser que j'ai entendu ce matin Manuel Valls dire qu'il voulait remettre en place le « Travailler plus pour gagner plus ». Donc, comme quoi... Alors, on va parler de François Fillon. Il y a des choses qui n'étaient pas si bonnes.

Chaque chose en son tour, parce que l'actualité ce soir, lui, de Gouillon-Mattignon, c'est encore la primaire de la gauche. Et nous avons les candidats, 9 candidatures. On verra au final s'il en reste 9 ou 7. Que vous inspirez, vous, qui avez d'ailleurs un regard plus distancié, peut-être, que nos amis ici présents sur la politique, que vous inspirez ce spectacle de la primaire à gauche ? Qu'en attendez-vous ? Et est-ce que vous pensez que ce sont des sujets prioritaires qui sont abordés en ce moment ?

Non, pas du tout. Mais ça, ça tient au fait que la politique est en train de disparaître, au sens où le clivage entre la gauche et la droite s'amenuise, s'affadit, n'est-ce pas ? Et je pense qu'aujourd'hui, les gens, comment dirais-je, ne croient plus vraiment à la politique. On voit que l'économie est de plus en plus forte. Je crois que cette primaire à gauche est une espèce de spectacle qui n'est pas des plus réjouissants. Et je crois que tous les candidats qui, aujourd'hui, candidatent pour la gauche vont perdre et vont faire perdre leur camp. Je crois que quand François Hollande est arrivé au pouvoir, il a sabordé le Parti Socialiste.

Et je crois que c'est lui qui va vraiment enterrer ce parti politique. Et je ne sais pas ce qu'il en ressortira, mais je pense qu'aujourd'hui, la gauche est vraiment, comment dirais-je, elle est vraiment handicapée par ce mandat présidentiel et par ses différents ministres qui se sont succédés, que ce soit à Matignon, que ce soit dans les différents ministères. Et ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que les gens n'y croient plus du tout. Et c'est la raison pour laquelle ils se tournent vers le Front National.

Tant qu'on n'aura pas un cap civilisationnel fort, moi je crois beaucoup pour l'Europe, on n'aura pas une politique de cohérence, on n'aura pas une politique pour pouvoir fédérer les gens.

On va en parler de l'Europe, notamment sur Alep, on va voir, vous nous direz où elle est l'Europe, quel numéro il faut appeler. Mais vous venez de dire à l'instant justement, les Français ne croient plus en la politique, ne croient plus, vous voulez dire aux responsables politiques, parce que Niels Gusteau, pour la politique, les Français sont un peuple éminemment politique. Quand on voit les débats télévisés de la primaire, que vous ne le vouliez pas, parce que vous n'êtes pas de ce camp-là, mais ils ont attiré un large public, le scrutin a attiré un large public, donc ne peut pas jeter le bébé et l'eau du bain à veille ?

Moi je ne crois pas qu'il y a un désintérêt des Français en direction de la politique, je crois que les Français aiment la politique, mais la vraie politique, pas ce qu'on voit depuis tout à l'heure avec Manuel Valls, pas les petites déclarations, et je pense particulièrement sur ce sujet-là, aux millions de Français qui se sont mobilisés contre la loi travail, ces gens-là, ils aiment la politique, et ils l'aiment tellement qu'ils ne veulent pas laisser passer ce genre de loi.

Et l'humiliation démocratique, qui a été de faire passer deux fois, avec Myriam El Khomri, qui en a la responsabilité aussi, la loi travaille avec le 49-3, moi je me mets à la place des gens qui comptent aller voter à la primaire qu'on dit de la gauche, mais en réalité c'est un congrès du Parti Socialiste, moi je suis de gauche et ce n'est pas ma primaire. Manuel Valls, ça ne me représente absolument pas.

C'est Jean-Luc Mélenchon qui vous représente aujourd'hui ?

Pour le coup oui, et je crois que la décision de Jean-Luc Mélenchon de ne pas participer à la primaire est une façon de se démarquer de ces anciens ministres de France Hollande qui font semblant chaque jour de ne pas partager son bilan alors qu'ils en sont les principaux responsables.

Et au-delà de la personnalité de Manuel Valls, est-ce que ce genre de proposition, abroger le 49-3 pour, dit-il, davantage faire respirer la vie démocratique, est-ce que ça touche, est-ce que ça vous touche ? Ça ne touche pas au quotidien des gens, mais est-ce que selon vous, ça peut faire progresser la vie politique parlementaire ?

Je trouve très intéressant finalement cet article du 49-3 parce qu'il révèle l'emprise, je dirais, des appareils politiques sur les députés. Lorsqu'on invoque, je dirais, cet article, c'est finalement le gouvernement qui engage sa responsabilité. Et c'est aux députés, à titre personnel, de prendre également leur responsabilité, de voter pour ou contre ce gouvernement s'ils considèrent que la mesure est légitime ou non.

et voir de nombreux députés, notamment en l'occurrence de gauche, contre les différentes lois qui ont été votées et finalement votées en faveur de la confiance du gouvernement, ça révèle à quel point ils sont d'une part tenus par l'appareil politique et à quel point ils privilégient leur place pour être élus, leur opportunisme électoral, finalement à leur conviction.

Oh là là, dis donc, tout le monde en prend pour son garac ce soir. Parce que c'est légitime. Je vous pose la même question que j'ai adressée tout à l'heure à Louis de Gouillon-Mattignon. Quels sujets, selon vous, sont occultés en ce moment en primaire à gauche ? J'ai lu tout à l'heure, je voudrais quand même vous faire réagir à cela. C'est un sujet dont on parle peu. L'année n'est pas encore terminée, mais le collectif qui s'appelle Les Morts de la rue a déjà recensé le décès de 323 personnes qui vivent dans la rue. Selon l'association, la moyenne d'âge de ces personnes décédées, c'est SDF, est de 49 ans en France.

Qu'est-ce que quelqu'un comme vous pense de ce sujet dont on entend très peu parler aujourd'hui dans le débat public et politique ?

Forcément, c'est extrêmement touchant et c'est une situation qui est intolérable. Donc on ne peut pas accepter ça. Effectivement, c'est à la classe politique de faire quelque chose et c'est dur de voir qu'ils sont plus préoccupés par le 49-3 que par des sujets tels que ceci. Et à vous, peut-être à la base, de pousser des jeunes militants ? Je me permets de revenir à ce que vous avez dit, ce n'est pas à la classe politique de faire des choses, c'est aussi aux Français. C'est-à-dire que moi, je considère qu'il y a beaucoup de gens qui veulent faire de l'humanitaire aujourd'hui et veulent partir dans des pays exotiques.

Mais des associations existent, il y en a, il y a énormément d'associations mobilisées. Moi, je trouve que c'est vachement intéressant. Aujourd'hui, je vois beaucoup de gens qui sont sur le terrain, qui sont dans la rue, qui sont auprès des Roms, qui sont auprès des sans-abri et qui aujourd'hui apportent leur aide. Et je crois que c'est quelque chose d'enjeu, non simplement politique, mais d'envergure nationale. Et je crois qu'il faut tout ce qu'on se donne un petit peu, qu'on s'en traite, qu'il faut tout ce qu'on essaie de donner, que ce soit dans différentes associations, la Croix-Rouge, le Secours Populaire. Et moi, je vais dire quelque chose aujourd'hui, c'est vraiment important.

Mais les gens qui sont dans la rue, s'il vous plaît, faites deux choses. Il y a deux choses qui vont changer leur vie. D'abord, vous les regardez. Parce que quand vous les regardez, vous leur donnez de la dignité et vous les faites exister. Et la deuxième chose, c'est vous leur parler. Moi, quand je faisais des maraudes et quand je donnais de la nourriture aux gens dans la rue, en fait, ce qu'ils nous disaient, c'est nous, on a assez à manger. Nous, ce qu'on ne veut pas, on ne veut pas manger. Nous, on veut juste un peu de lien social. C'est comme avec les personnes âgées. Vous savez, qu'on oublie dans les maisons de retraite et qu'ils meurent seuls. C'est la même chose.

Aujourd'hui, les gens vivent seuls. Alors moi, ce que je veux dire, c'est simplement qu'ils ont du lien social. Il y a des gens qui sont dans la rue. Regardez-les, s'il vous plaît. Donnez-leur un petit peu de dignité. Il y a des gens qui sont seuls chez eux et des personnes âgées qui sont en train de mourir dans des auspices. Juste rappelez-vous de ça. Rappelez-vous de ce que c'est que le rôle de la famille. Ça, je l'ai appris auprès des gens du voyage. Rappelez-vous ce que c'est que la famille. Rappelez-vous le lien social. C'est juste... Je voulais juste rebondir. Je suis d'accord sur ce que tu dis. Après, je pense vraiment que, comme tu le dis, les Français sont engagés.

Il y a énormément d'associations. Il y a énormément de personnes qui se mobilisent au quotidien pour aider les personnes qui sont en situation de pauvreté. Après, on le voit, ça ne suffit pas. On voit les chiffres, ça ne suffit pas. Donc, la classe politique doit se mobiliser. Et il y a des lois qui doivent passer. Il y a des aides qui doivent être mises en place. Si je peux me permettre, je mets toute vie humaine à égalité, bien évidemment. Mais qu'est-ce qu'on a constaté récemment ? Eh bien qu'on a des migrants qui ont été répartis partout en France par les données publiques.

C'est les Français, c'est le contribuable qui a payé pour les mettre à l'abri de la période hivernale qui va arriver. En revanche, on laisse quand même près de 130 000, je crois, SDF dehors. Pourquoi cette injustice ? Pourquoi tout le monde ne serait pas logé à la même enseigne ? Est-ce qu'il y a une préférence étrangère qui est mise en œuvre par le gouvernement social? C'est un peu démagnole, ça. C'est un peu démagnole. Non, c'est un peu démagnole. Mais j'ai expliqué. Et je partage le discours qu'a eu Louis exactement à l'expliquer à des SDF français qu'on va loger des migrants. Ce qui peut être justifié. Pas du tout. Ce qui peut être justifié. Et à côté, on a les 140 000 Français dehors.

Pourquoi ? Alors déjà, je trouve ça absolument lamentable la concurrence que vous faites entre la misère des gens. Et bien, la tendance est... Là, c'est à moi de parler. Donc, entre les gens... Mais je n'ai pas dit qu'il y avait une préférence nationale. J'ai dit qu'il y en avait qui étaient mieux traités que d'autres. Et là, c'est à moi de parler. Non, j'ai dit qu'il y en avait mieux traités que d'autres. C'est différent. Comment vous pouvez faire concurrence entre des SDF et des migrants qui sont dans la même misère, des réfugiés ? Et pourquoi alors s'ils sont dans la même misère ont-ils des traitements différenciés ? Vous allez me couper toutes les deux minutes.

Quand on a un homme qui est dans la rue, qui meurt, des gens que vous venez de dire, qui meurt dans la rue, comment vous pouvez oser regarder d'abord leur nationalité, leur couleur de peau, avant de les aider ? Mais justement, c'est sans problème. C'est ce qu'a fait le gouvernement socialiste. C'est ce qu'a fait le gouvernement socialiste. C'est bon, oui. Quand on voit la droite qui... Vous venez de dire, tu viens de dire, pardon, que t'étais touché par les morts dans la rue. Je te crois. Mais quand je vois que la droite à Paris, et mon camarade Vienne Brossac, qui est adjoint à la maire de Paris, se bat contre eux chaque semaine.

Quand je vois les élus de droite qui refusent les hébergements d'urgence, que ce soit pour les SDF ou pour les réfugiés, ça me fait un peu rire. Sauf que c'est un sujet sérieux et c'est triste pour ceux qui meurent de l'heure. Ils refusent pas le principe. Ils refusent que ces choses-là soient imposées. Non. Ils refusent que ce soit imposé sans qu'on ait posé la question aux riverains qui ont aussi le droit de donner leur avis. Est-ce qu'il faut aider les gens ? Bien sûr qu'il faut aider les gens. Mais il ne faut pas le faire au détriment d'autres. Au détriment. Non, mais il faut poser la question. Il faut consulter. C'était ça le problème dans le SDN.

C'est qu'on n'a pas consulté la population. On leur a imposé un camp. J'ai un peu de mal à vous croire. En tout cas, vous êtes... Ça ne justifie pour autant qu'un acte de violence... Tous d'accord pour dire que c'est un sujet prioritaire

et qu'on regrette qu'il ne soit pas aujourd'hui porté par certains candidats et dans la société.

Il y a quand même eu beaucoup de caricatures. Je n'ai pas parlé de préférents. C'est le message que vous faites passer. Non, absolument pas. Le message que je fais passer, c'est qu'il y a un traitement différencié et injuste vis-à-vis des Français. Et pourquoi eux ne seraient pas traités à la même enseigne que les migrants ? Alors, ne parlez pas des Français, c'est les gens qui sont dans la rue. Oui, mais en attendant la politique de répartition, il faut en parler. Sinon, on les laisse dans la rue.

Voilà.

On laisse crever. Et rappelez que la pauvreté et les inégalités

ont encore augmenté en France en 2016. Autre sujet dans l'actualité, et je voudrais vraiment avoir votre avis là-dessus, ce sont les chauffeurs VTC, véhicules de transport avec chauffeurs, qui sont en colère. Ils dénoncent leur précarité, accélérée selon eux par Uber. Alors, avant d'en débattre, on retourne justement sur ce que l'on a appelé de manière plus générale le phénomène d'ubérisation et ses limites déjà avec Samia Deschires.

Ce devait être un gisement d'emplois prometteur. À leur arrivée en France, les VTC symbolisaient l'essor d'un nouveau modèle social, celui de l'ubérisation, où les travailleurs sont libres de créer leur emploi ou de gérer leur temps. Mais ce modèle, beaucoup de chauffeurs n'en veulent plus. Plusieurs centaines d'entre eux ont manifesté aujourd'hui à Paris. Dans leur viseur, les grandes plateformes de réservation comme Uber ou le Cab, des plateformes qui, disent-ils, les exploitent. Pour gagner l'équivalent du SMIC, ils doivent travailler plus de 70 heures par semaine. Ils dénoncent d'abord une hausse des commissions. Uber empoche désormais 25% d'une course contre 20% auparavant.

Les chauffeurs s'indignent aussi contre la baisse des tarifs et surtout contre les déconnexions abusives. Ceux qui refusent trop de courses ou reçoivent un commentaire négatif d'un client peuvent se faire rayer de la plateforme du jour au lendemain. Pour gagner leur vie correctement, ils réclament une course à 15 euros minimum, un tarif de 1,5 euros au kilomètre et une commission plafonnée à 15%. Mais surtout, ils veulent faire sortir leur profession de l'uberisation. Ni salariés des plateformes, ni vraiment patrons, ils veulent obtenir un statut.

Voilà, les chauffeurs de VTC en colère. Est-ce que vous diriez, Alexandre Loubet, que c'est un retour de bâton quelque part ? Parce que les taxis dénonçaient presque quasiment la même chose à leur égard il y a quelque temps.

Oui, c'est un retour de bâton. Le vrai problème, c'est que Uber incarne, je dirais, un nouveau modèle économique. Mais le problème qu'il y a, c'est qu'encore une fois, il y a une injustice, parce qu'on se retrouve avec deux systèmes qui mènent plus ou moins la même activité. Alors, c'est à discuter, bien évidemment, mais qui se retrouvent avec des conditions différentes, largement différentes. Vous savez, pour être chauffeur de taxi, il faut avoir un diplôme, une carte professionnelle et payer généralement une licence. La licence, elle peut aller de 40 à 400 000 euros selon la géographie.

Et on vient dire à ces chauffeurs de taxi, ah ben attendez, il y a un vide juridique qui permet à des chauffeurs qui n'ont pas toutes les conditions et qui n'ont pas payé autant que ce que vous, vous avez payé pour exercer votre profession légalement, on va leur dire, vous vous retrouvez en concurrence déloyale face à ces chauffeurs-là. Pour moi, c'est une injustice. C'est un retour de bâton légitime.

Quel est votre regard, j'allais dire, pas de jeunes, mais en tous les cas, oui, vous êtes fortis, vous voulez qu'on vous le rappelle, c'est ça ? Bon, très bien. Sur ce que l'on appelle ce phénomène d'ubérisation de l'économie, on parle d'un impact de l'ubérisation avec une création nette d'emplois et une baisse des prix pour le consommateur, c'est un modèle gagnant-gagnant pour vous ?

Absolument pas et je me réjouis de la mobilisation des chauffeurs ce matin. Une innovation économique, Uber, non, c'est un retour au 19e siècle. C'est-à-dire que c'est un... Ah bon ? C'est-à-dire ? Mais bien sûr, c'est un vrai danger puisque ça allait... Ils avaient des smartphones au 19e siècle. Oui, ils avaient des voitures aussi. Et c'est les inconvénients du salariat sans en avoir les avantages. C'est-à-dire que... Mais ils ne sont pas salariés des chauffeurs Uber ? Ils sont indépendants ? Mais je suis en train de faire la comparaison avec les salariats.

Le salariat, ça permet d'avoir un CDI, un logement, de rentrer dans la vie actif, d'avoir une stabilité, ce que n'ont pas les chauffeurs Uber. C'est dans ce sens qu'ils ont les avantages du salariat sans en avoir... Ils ont les inconvénients du salariat sans en avoir les avantages, c'est-à-dire qu'ils doivent verser des commissions de plus en plus importantes, avoir des tenues, être contrôlés. Donc pour moi, ce n'est pas du tout une avancée, c'est simplement le symptôme de la précarisation qui devient la norme en France avec 85% des gens. Moi, je ne suis pas du tout d'accord.

Je pense qu'au contraire, Uber et toutes ces sociétés, ces nouvelles sociétés qui sont en train d'émerger, c'est vraiment le symbole de la modernité. Et tout ce qui sort sur le numérique, la volonté de plus en plus des jeunes, plus de 40% des jeunes aujourd'hui veulent être entrepreneurs. Et bien voilà, ça donne ça. C'est des jeunes qui veulent de la liberté, de la flexibilité, qui en ont marre d'être dans des entreprises, d'être salariés, de devoir obéir à un patron. Et on leur propose ces nouvelles solutions. Donc pour vous, c'est l'avenir. Je pense que c'est l'avenir. Pour vous, c'est le passé. Pour vous, c'est l'avenir.

Je pense surtout très important qu'on ne pourra plus revenir en arrière. Donc c'est à nous de nous adapter maintenant. C'est à l'état de s'adapter. Et c'est à nous de trouver des solutions pour pouvoir aider ces personnes. Alors les avis,

Louis de Gouillon-Montignon et puis Alexandre Loubet.

Alors moi, je voudrais un petit peu expliquer rapidement ce que c'est en fait Uber. En fait, il y a trois choses à savoir. La première chose, c'est que le phénomène Uber est en train de ralentir et en train de s'essouffler. Ce qu'on voit, c'est que ce soit Airbnb, que ce soit d'autres modèles comme ça. Il y a de la concurrence et il y a l'état qui s'ingère. Donc déjà, c'est un modèle qui est en train de s'essouffler. La deuxième chose, et c'est ça la chose la plus importante à dire ce soir, c'est qu'en fait Uber et ce modèle, c'est la transposition dans l'économie dite réelle de l'économie de l'information. qui est rattrapée par les lois du marché et par l'ordre économique.

Et c'est la raison pour laquelle, moi, je n'y crois pas une seconde, je pense que d'ici quelques années, ce phénomène va totalement être endigué. Je pense aujourd'hui que ces différentes personnes qui manifestent le manifeste avec, comment dirais-je, toute la condition qu'il faut, mais malheureusement, on n'échappe pas aux lois de l'économie réelle. Et encore une fois, c'est une transposition de l'économie de l'information dans l'économie dite réelle. Et donc, c'est la raison pour laquelle je crois que c'est un phénomène qui, au regard du sens de l'histoire, va disparaître.

Je pense qu'il a en partie raison, effectivement, pour la simple et bonne raison que si on prend le cas d'Uber, Uber, la société même, il n'y a pas forcément, finalement, de création de richesse. Il n'y a pas forcément de création d'emploi. Il y a un déplacement de richesse et d'emploi. Et au détriment, finalement, de, comme disait Nils, un emploi salarié sur lequel repose un modèle social français, ce qui pose la question de la fiscalité aujourd'hui. Et finalement, on se retrouve avec des gens qui doivent, c'est un peu la société rêvée par Macron. Ils doivent travailler 70 heures pour toucher un SMIC. Et ça, c'est malheureux.

Rêvée ou réelle aujourd'hui ? C'est un fait. Elle est là aujourd'hui.

Mais c'est réel pour la simple et bonne raison que l'État ne fait rien aujourd'hui. Comme je disais tout à l'heure, il y a des blocages pour les taxis. Il faut sans doute débloquer, mais il faut aussi réglementer Uber. On ne peut pas laisser cet esclavage humain.

Sur ce thème, le mot de conclusion ?

D'une certaine façon, ils sont rentrés par effraction. Ils ont trouvé une espèce de faille sur le plan du droit. Mais malheureusement, Duralex cède l'ex et la loi va s'appliquer. Et là, je ne suis pas d'accord. Je pense vraiment qu'ils sont là et que maintenant, c'est à nous, c'est à la société de s'adapter et de les protéger, de protéger leur statut, le statut des indépendants, le réformer et le faire évoluer pour que ces personnes-là puissent travailler avec tous les revenus et le confort qu'ils méritent.

En tout cas, nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler. Dans l'actualité internationale, et je voudrais vraiment vous faire réagir là-dessus, déclaration ce soir de Bachar al-Assad, le président syrien a revendiqué la libération d'Alep et la victoire avec ses alliés russes et iraniens. Cette victoire du régime a donc été rendue possible avec ses soutiens. Il y a eu et il y a encore à juste raison à Nils Gusteau un concert d'indignation autour du sort d'Alep, la deuxième ville syrienne. Pour le moment, on a surtout constaté l'impuissance, il faut bien le dire, de ce qu'on appelle la communauté internationale. Comment votre génération voit ce grand théâtre géopolitique aujourd'hui ?

D'abord, quand je vois les événements d'Alep ces derniers jours, je pense à ceux qui, dans la classe politique française, osent dire, et pas seulement dans la classe politique, osent dire qu'ils n'ont qu'à rester chez eux pour se battre. Là, la question ce n'est pas de se battre, c'est de se faire assassiner selon les informations au couteau dans la rue, c'est des civils qui meurent par centaines. Donc voilà, réfléchir un peu avant de dire ce genre de choses au sujet des réfugiés. Ensuite, on se sent très éloigné de ces problèmes en Syrie, mais en même temps, on en entend parler tous les jours et ça fait partie maintenant, malheureusement, de notre quotidien.

Je crois que, modestement, parce que c'est des problèmes tellement complexes qu'on a du mal à s'avancer sur le monde. C'est pour ça que je vous demande

presque un ressenti parce qu'on a presque malheureusement vécu tout cela via les réseaux sociaux. On a regardé les photos. Il faut être évidemment toujours prudent avec tout ce qui arrive. C'est difficile de faire la part des choses, mais les populations civiles ont été prises en étau. Il y a eu beaucoup de messages de personnalités, de responsables politiques. On n'a pas parfois l'impression que l'indignation est un peu commandée. Est-ce que vous le ressentez ainsi ?

D'abord, l'indignation est normale et légitime et même nécessaire.

C'est un moyen d'action l'indignation ?

Ça, je ne crois pas et je ne partage pas du tout. Non, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est que s'indigner, c'est normal quand on voit que dans une population se fait massacrer à l'autre bout du monde, que ce soit à l'autre bout du monde ou ici même. Parce que les attentats, ils nous ont touchés aussi ici. Donc, on a conscience en tout cas de ceci-là.

Pourquoi vous n'êtes pas d'accord sur ce point ?

Je n'aime pas ces espèces de révolutionnaires en pantoufles, excusez-moi, qui mettent des photos « Je suis la Syrie, je suis ceci, je suis cela ». À chaque fois qu'il y a un nouvel événement, tout le monde, il y a une espèce de compassion numérique qui se crée et au final, personne ne fait rien. Et moi, au contraire, ça m'embête un peu et je trouve que c'est un manque de décence vis-à-vis des personnes qui sont sur le fond et qui meurent. Moi, je vais vous dire rapidement la chose. J'ai 25 ans, je ne suis pas pique de l'Emirandole, je ne sais pas ce qui se passe là-bas.

Ce que je comprends, c'est que depuis la chute de l'Empire Ottoman, tout le proche et le Moyen-Orient, le Golfe arabo-Persique est en train de partir dans une espèce de guerre, que ce soit des guerres ethniques, des guerres religieuses, des guerres en fonction des grandes familles, etc. Moi, je n'y comprends rien. La seule chose que je peux vous dire, c'est que si on avait une armée européenne, si on avait une diplomatie européenne, si on avait un État européen fort à même pouvoir dialoguer, que ce soit avec Bachar ou que ce soit avec les rebelles, notre poids aurait toute sa force dans les rapports internationaux.

Donc moi, je dis que la seule solution face à ce genre de massacre, c'est l'Europe. L'Europe forte, c'est-à-dire une constitution européenne, c'est-à-dire une armée européenne, c'est-à-dire des renseignements européens. Tant que nous ne ferons pas l'Europe, nous ne pourrons plus peser dans le monde. Et ça, Vladimir Poutine a très bien compris, c'est la raison pour laquelle lui, il s'oppose à l'Europe et c'est la raison pour laquelle il souhaite déstabiliser les États européens.

Aujourd'hui, vous l'avez vu, il a, comment dirais-je, provoqué Nicolas Sarkozy, il lui a dit ton pays c'est ça, le mien c'est ça, je trouve que c'est totalement inacceptable de la part d'un leader politique et moi, aujourd'hui, j'en appelle à créer l'Europe parce que nous, quand nous aurons l'Europe, nous aurons 2500 ans de l'histoire derrière nous. Donc là, Vladimir Poutine ne pourra pas nous donner des leçons d'histoire, n'est-ce pas ?

Donc moi, ce que je dis, c'est aujourd'hui, faisons l'Europe et ayons une Europe forte pour pouvoir dialoguer, que ce soit avec Bachar el-Assad, que ce soit avec les rebelles et mettons de l'ordre dans les rapports internationaux avec le Proche et le Moyen-Orient. Il profite de l'oblète de notre agilité. Juste excusez-moi madame, ne suivons pas les politiques états-uniennes, ne suivons pas l'OTAN qui a déstabilisé tous les régimes qui ont fait la guerre en Irak, il y a eu les différentes guerres du Golfe, il y a eu la guerre en Afghanistan avant. Aujourd'hui, ce que je souhaite, c'est de mettre de la clarté au Proche et au Moyen-Orient. Pour ça, il faut avoir un acteur politique fort.

Cet acteur politique fort, ce n'est pas la France toute seule, ce n'est pas l'Allemagne toute seule, c'est l'Europe et c'est une Europe forte. Pardon, mais ce serait le meilleur moyen de paralyser notre diplomatie pour la simple et bonne raison que tous les états ont des intérêts divergents, vraiment différents. On voit, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que l'Europe ne serait pas intervenue au Mali, tout simplement parce que ça n'a impliqué que la France et je crois malheureusement que les massacres qui se commettent actuellement à Alep soient finalement l'une des résultantes, ce n'est pas la seule évidemment, mais de ce qu'est vraiment l'Europe, c'est-à-dire impuissante, incohérente, absolument. On voit qu'on est incapable d'agir, on voit qu'on est incapable d'avancer. C'est parce que nous n'avons pas fait l'Europe. C'est un peu simple.

L'indignation aussi, est-ce que ça devient presque un devoir alors qu'elle doit être sincère, passionnée, pas commandée ?

La situation, elle est quand même d'une extrême gravité. Il ne faut pas hésiter à dire les mots. Ce qui se passe là-bas, c'est quand même des crimes de guerre. On va attaquer des hôpitaux. On fait des bombes au chlore. Les bombes au chlore, les personnes qui sont les premières victimes, ce sont les enfants parce qu'ils ont des petits poumons. Il y a un moment, il faut aussi ouvrir les yeux sur ce qui se passe. Et moi, je n'ai pas envie de dire à mes enfants plus tard, quand ils étudieront ça dans leur livre d'histoire, qu'on n'a rien fait. Et aujourd'hui, j'ai honte de le dire, mais on n'a rien fait. Et tu as raison, l'Europe n'a rien fait.

Mais l'Europe, aujourd'hui, tout ce que tu proposes n'existe pas. Et la situation, elle est urgente. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? La France, elle aurait pu faire quelque chose. Ça fait cinq ans qu'on voit cette situation. François Hollande, il a eu une politique diplomatique catastrophique. Et franchement, il s'est planté sur toute la ligne. Vous savez ce qu'il lui a fallu faire ? Il lui a fallu respecter la tradition française et accueillir avec dignité les personnes qui demandaient de l'aide sur notre sol. Ça a été fait quand même. On a accueilli des migrants. Il y a des Syriens qui sont venus l'année dernière. Ils ont été accueillis. C'est bien normal. Avec quelle furie dans les médias.

Les différents acteurs politiques que vous représentez ont jeté l'anathème sur ces personnes qui sont des personnes dans la souffrance. Alors, bien évidemment, aujourd'hui, ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas que la France s'ingère dans les politiques internationales. Et ça, d'ailleurs, nous nous rappelons tous du discours de Dominique de Villepin à l'ONU. Nous nous rappelons tous de la position de Jacques Chirac de ne pas intervenir en Irak. Alors, il faut que la France... Et on se rappelle de l'intervention de Fillon et Sarkozy. Ma famille politique est attaquée et j'ai été coupée. Donc, je tiens quand même à finir. Non, mais excusez-moi, je tiens.

Non, mais je veux juste dire quelque chose. Une autre conclusion à l'ONU. On n'a jamais critiqué ni dénoncé l'avenue des migrants. On a fait la différence entre des migrants politiques et des migrants économiques. Et c'est ça la différence. Et on a dit que pour pouvoir accueillir décemment les migrants politiques, il fallait pouvoir les déterminer et aider ceux-ci en priorité. La France a toujours joué un rôle de troisième rang. Et depuis que Nicolas Sarkozy est arrivé au pouvoir, il nous a fait rouler dans l'Ottawa. Nicolas Sarkozy n'est plus au pouvoir de dire que Nicolas Sarkozy n'est plus là. C'est facile, madame, de dire qu'il n'est plus au pouvoir à la cause de l'UMP.

Vous êtes de l'UMP.

Sandrine, Nils, et lui, ce qui est positif, c'est que vous êtes passionnés sur des sujets importants et c'est pour cela qu'on a beaucoup de plaisir à vous recevoir pour ce débat Parole de Jeune. Donc, à très bientôt. Merci encore pour votre analyse. Merci.