Face à Face : Pierre Moscovici - 10/10

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Pierre Moscovici. Merci de prendre le temps ce matin de répondre à mes questions. Vous êtes premier président de la Cour des comptes. Et ce matin, c'est une alerte que vous lancez. Il y a le compte à rebours politique. Il y a le compte à rebours budgétaire. Et il y a les conséquences économiques de tout cela. La situation, elle est très grave.

La situation de la France est plus que compliquée. Nous vivons une crise politique et démocratique sans précédent. Moi, je suis né juste avant la Ve République. On n'a pas connu ça sous la Ve République. Une grande instabilité gouvernementale. Des institutions qui sont vraiment attaquées. Une éruptivité sociale qui est incontestable. Des comptes publics qui sont vraiment en désordre. Et puis, une extrême droite. Je ne porte pas de jugement, mais qui est plus haute que jamais. Et tout cela donne un certain climat. Et ajouter à cela, effectivement, du coup, l'incertitude économique. Puisque les agents ont tendance à être dans l'attentisme. Cette crise, elle est assez globale.

Elle doit être affrontée globalement. Et il faut maintenant en sortir. Et en sortir, à mon sens, par la politique. La politique, c'est toujours, en France, c'est qui donne le sens. Nous sommes une nation politique. Et dans une nation politique, il faut des solutions politiques. Donc, reprendre le contrôle de la gouvernance du pays. Je ne parle pas de son gouvernement.

Reprendre la gouvernance, ça passe aussi par la question budgétaire. Vous êtes, on le dit souvent, le gendarme des comptes publics. Celui qui vérifie non seulement la viabilité, mais aussi la fiabilité, la rigueur, l'honnêteté aussi. Des comptes de l'État. Il y a ce compte à rebours. D'ici ce soir, nous devrions avoir un premier ministre. Et puis, il y a un autre compte à rebours, lui, qui est celui du budget. Aurons-nous un budget d'ici le 31 décembre ? Ce qu'il faut pour que la France puisse continuer à dépenser ses sous, à payer ses fonctionnaires, à faire tourner les collectivités, la santé, les services publics.

Pour cela, il faut que ce budget soit présenté, ce projet de budget soit présenté avant lundi. Il n'est plus temps de le changer.

Alors, peut-être, si vous me tenez, le temps de faire un tout petit peu de pédagogie.

Allez-y, prenez le temps.

Adopter un projet de loi de finances d'ici le 31 décembre suppose que le Parlement, et nous sommes dans un moment plus parlementaire que jamais, que le Parlement puisse en débattre pendant 70 jours. Ça, c'est le compte à rebours. Pour que le Parlement puisse en débattre pendant 70 jours, ouvrez, ça veut dire que le budget doit être devant les assemblées le 13 octobre. Le 13 octobre, c'est lundi. Pour qu'il puisse être déposé devant les assemblées, il faut qu'il y ait eu un conseil des ministres, et il faut qu'il y ait un premier ministre qui soit régulièrement nommé. Pas un premier ministre des missionnaires, mais un premier ministre.

Donc, il dit régulièrement nommé, ça veut dire dans les formes.

Pas des missionnaires. Donc, il y aura ce soir un premier ministre. Il faut qu'il y ait, en mode logique, lundi, un conseil des ministres, que le budget soit ensuite adressé au Parlement. Il a déjà été examiné par une instance que je préside, qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui donne des avis sur le projet de loi de finances. Donc, forcément, j'insiste parce que ça, c'est la technique, mais très essentielle.

C'est très important. On est vraiment au cœur du sablier, j'allais dire.

C'est du projet qui a été déposé devant le Haut Conseil des Finances Publiques, examiné dans les délais prévus d'une semaine. Donc, il nous a été envoyé le 2 octobre. Nous avons envoyé notre avis hier soir. Il faut que ce soit de ce projet de budget dont on parte. C'est ce projet de budget qui peut et doit être examiné par le conseil des ministres. Parce que, si ça n'était pas le cas, j'insiste, peut-être c'est formel, si ce n'est pas le cas, nous n'aurions pas été réputés avoir donné notre avis. Or, c'est un élément de la constitutionnalité d'un budget.

Ça veut dire que le budget ne serait pas constitutionnel s'il ne suivait pas ce chemin-là ?

Ce n'est pas moi qui apprécie la constitutionnalité, c'est le conseil constitutionnel. Néanmoins, mon interprétation, c'est que l'avis du Haut Conseil, ce n'est pas quelque chose de superflu. C'est que c'est un élément d'élaboration du processus de loi de finances et que s'il manque, ça pose des problèmes.

Si c'est une histoire de deux ou trois jours, ça passera.

Non, non, non, non, non, non, le 13 octobre, c'est la fin de ce sablier-là. Alors, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire qu'il y aura un premier ce soir, qu'il y aura, je pense, ce projet de budget qui sera adopté par le conseil des ministres. Ensuite, pour le coup, le Parlement sera très libre de le faire et de le défaire. D'ailleurs, dans l'avis du Haut Conseil des Finances Publiques, que je ne veux pas dévoiler, nous soulignons tout de même qu'il y a des forces et des faiblesses dans ce projet de budget, mais surtout que sa mise en œuvre sera forcément assez différente de ce qui sera adopté par le conseil des ministres.

C'est très intéressant ce que vous venez de dire, Pierre Moscovici. C'est surtout très vrai. Vous avez eu entre les mains ce projet de budget. Et vous nous dites que c'est celui-là même qui doit forcément être déposé d'ici.

C'est mon interprétation.

Ça veut donc dire, Pierre Moscovici, qu'au fond, quel que soit le premier ministre qui sera nommé d'ici ce soir, qu'il soit de droite, qu'il soit de gauche, qu'il s'agisse finalement de Sébastien Lecornu, de re-Sébastien Lecornu, qui que ce soit, le budget d'ici lundi ne changera pas. Il fera le même.

Si on veut que le Parlement puisse avoir 70 jours pour délibérer d'un budget adopté dans les formes, il faut en effet partir de ce projet. D'ailleurs, soyons comme assez logiques, nous sommes vendredi soir, c'est lundi. Qui peut imaginer qu'en 48 heures, on peut tout refaire ?

Oui, de toute façon, le premier ministre, qui qu'il soit et quelle qu'il soit sa vivacité intellectuelle,

n'aura pas en 48 heures la capacité d'inventer un nouveau budget. Si on se dit qu'on veut élaborer un autre budget, ça veut dire qu'on prend du temps. Et donc, en réalité, on ne fait pas comme ça. Là, on ne dépose pas de projet de finance, on dépose ce qu'on appelle la première partie, c'est-à-dire les recettes. C'est possible, ça ? Oui, c'est toujours possible, mais ce n'est pas bien. Parce que du coup, ce n'est pas un budget délibéré, notamment sur la partie dépense par le Parlement. Et puis, on dérape forcément sur l'année suivante. Et donc, on recommence le scénario qui a eu lieu avec Michel Marier et François Bayrou.

Vous avez donné un avis favorable ou défavorable ?

Vous verrez.

Vous pouvez nous en donner quand même quelques éléments. Est-ce que ce budget, d'abord, est-ce qu'il respecte les 40 milliards ?

Non, attendez, je veux dire une chose. Je pense que notre avis, il ne va pas surprendre, mais il sera assez créatif. D'abord, nous allons nous prononcer sur 2025. Je constate une chose sur 2025, heureuse, qui est que nos finances publiques ont commencé à se rétablir. C'est-à-dire que le déficit a baissé, je pense, 5,8 à 5,4. Ce n'est pas énorme, mais c'est un bon début. Vous pensez que vous avez les chiffres ? On n'a pas les chiffres définitifs, mais disons qu'il nous semble que c'est crédible de le dire.

On va finir l'année à 5,4.

Je le crois. Je le crois, et c'est plutôt bien, parce qu'après deux années, 2023 et 2024, il y avait des années de dégradation très fortes, revenir un peu dans les clous, ce n'est pas un mal. Ensuite, pour 2026, il y a la copie qui nous a été envoyée. Elle est sérieuse, mais il y a aussi le fait que nous savons déjà que nous n'en serons pas là. Je vais prendre un exemple. Ce qui nous a été envoyé dit un déficit à 4,7% du PIB. C'est très bien. Mais le Premier ministre démissionnaire...

Oui, vous avez entendu comment, il a parlé de 5%.

Il a déjà parlé de 5%. Ça veut dire qu'en réalité...

Il a déjà dérapé.

On sait que ce n'est pas une question de dérapage. On sait que ce qui nous a été envoyé ne sera pas exactement ce qui est voté. Alors, comme nous ne sommes pas des bisous d'ours, comme nous avons un problème de crédibilité, plutôt une envie de crédibilité, nous n'avons pas dû dire bravo à quelque chose dont nous savons qu'il ne se déroulera pas exactement comme ça. C'est la raison pour laquelle... Vous savez, on va être simple. Il faut qu'il y ait un budget lundi. Il faut partir de ce budget-là. Ensuite, le Parlement fera son oeuvre.

La tension est quand même extrême, parce qu'effectivement, vous le dites, il faut que ce soit avant lundi. Je voudrais quand même qu'on en reste à ces chiffres, puisque effectivement, le budget tel qu'il vous avait été proposé, tel qu'il avait été pensé, on allait vers un 4,7% de déficit. Dans sa déclaration sur le perron de Matignon, hier matin, Sébastien Lecornu... Avant-hier. Avant-hier, pardon. Je ne sais plus. Oui, on ne sait plus. Ne parle plus...

C'est le jour sans fin. Exactement.

C'est le jour sans fin. Il ne parle plus de 4,7%. Il parle de 5%. Donc, on a déjà perdu 3%. Et la réalité, et je crois qu'honnêtement, vous ne me direz pas le contraire, c'est qu'il sait déjà que ce ne sera même pas les 5%.

Écoutez, on ne va pas rentrer dans ces détails-là, puisqu'on n'en sait rien, en fait. Là, maintenant, il faut qu'il y ait un premier ministre, il faut qu'il y ait un budget, puis ensuite, on parlera...

Enfin, ça commence à déraper, quoi.

Non, je vais vous dire. Le problème que nous avons, c'est que nos finances publiques sont dégradées. C'est que nous sommes aujourd'hui le pays qui a le déficit le plus élevé de la zone euro. C'est que nous sommes le seul grand pays de la zone euro dont la dette publique continue d'augmenter. C'est que nous avons une dette publique à 3 400 milliards d'euros, probablement 3 500, d'ici la fin de cette année. C'est que chaque année, nous remboursons près de 70 milliards d'euros pour payer justement cette dette, alors que nous payons 25 milliards d'euros en 2021.

Et enfin, dernière chose et surtout, c'est que quand on perd en crédibilité, comme c'est le cas, on paye ce qu'on emprunte de plus en plus cher. Les marchés nous font payer...

Et c'est là que vous parlez du risque d'avalanche.

Alors, si vous voulez, je vais utiliser cette métaphore partant de la neige. Nous sommes devant une boule de neige. La boule de neige, c'est la dette qui n'arrête pas de grossir. Elle grossit, elle grossit, elle grossit, elle grossit. Et elle coûte de plus en plus cher. Et nous coûtant de plus en plus cher, elle nous empêche d'investir. Moi, je ne suis pas un maniaque de la dette. Je suis en train de vous dire, je ne sais pas, si vous avez un logement, vous payez votre logement, ça vous coûte 80% de votre revenu, vous n'allez pas payer ensuite une belle télévision, des belles vacances aux enfants et une voiture.

Vous êtes obligés de faire des arbitrages. Voilà.

Et là, pour nous, ça veut dire que si on est très endetté, on ne pourra pas faire ce qu'on doit pour l'écologie, pour la transition numérique, pour la défense. Alors, une fois qu'on a dit tout ça, à quoi arrive-t-on ? Oui, à cette boule de neige. Le problème des boules de neige, quand la neige est fraîche, c'est qu'il faut éviter de déclencher l'avalanche.

Vous voyez ce que je veux dire ? Oui, sauf que la question, c'est aussi ce chiffre. On est passé de 4,7 à 5. Mais on n'en sait rien, Pauline de Malherme. Non, dans les perspectives, dans les mots. Non, mais dans les mots. Il y a des choses, moi, que j'en fais, c'est les mots.

Je suis un haut fonctionnaire et un responsable politique. J'ai été responsable politique et un fonctionnaire à peu près 20 ans chacun. Donc, je suis un peu blanchi sous le arnois, comme on dit. Je ne crois pas les mots. Je crois les chiffres. Je crois les choses. Et donc, ce que j'attends... Non, mais ce que j'attends, c'est des décisions. Autrement dit, ce que j'attends, c'est qu'il y ait un Premier ministre ce soir. Il y en aura un, tant mieux. Ensuite, ce qui est nécessaire, c'est qu'il y ait un budget. On regardera les chiffres qui sont dedans. Et enfin, on regardera ce que dit le Parlement. Parler, commenter, ça ne sert à rien.

Là, je m'adresse au Premier Président de la Cour des Comptes. Si la perspective, au lieu d'être 4,7, c'est 4,9, ça passe ?

Mais on n'est pas non plus en train de faire une espèce de négociation comme ça. Non, c'est plus compliqué que ça. Écoutez, je vais reprendre les choses un petit peu différemment. Je vais essayer de vous répondre autrement. De quoi s'agit-il plus techniquement ? Nous avons pris des engagements à l'égard de l'Union Européenne. Ces engagements disent que nous devons être en dessous de 3% en 2029. Pour être en dessous de 3% en 2029, il faut ce qu'on appelle une pente. Donc, si tu as 5,8, puis 5,4, il faut être en dessous de 5. Il faut être en dessous de 5. Il faut être en dessous de 5. En dessous de 5. La limite, c'est 5. En dessous de 5.

En dessous de 5. En dessous de 5.

Vous le dites comme vous voulez. Moi, j'ai dit 4,9. Mais 4,9, c'est en dessous de 5. Il semble qu'en effet, donc, on chiffre et t'est bon.

Clairement en dessous de 5. Clairement en dessous de 5. Le plus nettement possible, évidemment. Pierre Moscovici, ce que l'on mettra ensuite dans ce budget pour arriver à peu près à cela, il y a évidemment la question des retraites. La suspension, l'abrogation, le gel de la réforme des retraites. C'est quasiment acquis désormais qu'elle sera au minimum appuyée sur pause.

Je n'en sais rien. Si vous avez entendu une déclaration claire là-dessus.

Disons qu'en tout cas, ça fait partie de ce qui a été lâché comme l'Est, semble-t-il.

Après, vous avez prononcé plusieurs mots. Suspension, abrogation, gel, ce n'est pas du tout la même chose. Exactement. Alors, je vais partir à l'idée de suspension et essayer de donner des chiffres. La Cour des comptes, il se trouve, a fait un rapport à la demande du précédent Premier ministre François Bayrou sur le sujet. Ce que nous savons, c'est que nos retraites sont en déficit aujourd'hui de 6,6 milliards d'euros. Point 1. Ce que nous savons, c'est que la réforme, si elle s'applique, permettra de gagner 10 milliards d'euros tout en gardant ce déficit d'ici à 2030. Alors, ça veut dire quelques centaines de millions d'euros cette année, puis ensuite, ça s'accroît.

Alors, suspendre pour combien de temps ? Si on suspend pour un an, par exemple, ça coûte quelques centaines de millions d'euros. Si on suspend plus longtemps, ça coûte beaucoup plus cher. Si on abroge, ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher. Et en toute hypothèse, les 10 milliards d'euros, là, ils manqueront. Ils manqueront au financement des retraites. Et donc, si on choisit d'abroger, par exemple, alors à ce moment-là, il faut trouver d'autres modes de financement. Pourquoi ? Parce qu'il faudra bien les payer, ces retraites. C'est pendant très longtemps la vôtre, c'est bientôt la mienne. Donc, si vous voulez, on ne peut pas ignorer ça. Alors, après, il y a deux choses.

Il y a la réalité financière, je viens de la donner, et il y a la question politique. La question politique est différente. C'est une question de choix de société.

Si vous avez d'ailleurs commencé cette interview, Pierre Moscovici, par dire, c'est tout de même la politique qui aura la clé. Et si la clé pour la politique, c'est de dire, on lâche du lest sur les retraites. Ou au minimum, on met sur pause en se disant, on remet ce débat à dans un an. Et ça permet simplement de remettre tout le monde autour de la table. Je rappelle quand même qu'à 14h30, tout à l'heure, le président a convié à l'Elysée tous les partis. Il faut bien qu'ils arrivent à se mettre d'accord.

C'est aux politiques dont je ne suis pas décidé. Dont vous n'êtes plus. Oui, je ne suis plus. Je connais encore, c'est comme le vélo, ça ne se perd pas complètement. J'imagine. Ça m'intéresse, mais je ne suis plus un acteur du jeu politique. Je suis quelqu'un qui parle beaucoup des politiques publiques, mais pas de la politique. Je voudrais simplement peut-être une remarque un peu plus générale. Allez-y. De quoi s'agit-il aujourd'hui ? Nous sommes en octobre 2026. Il y a une élection présidentielle en mai 2027. Nous savons que nos capacités d'action sont malheureusement limitées. Le Parlement, il est comme il est. Il est bloqué.

S'il n'est pas dissous, et s'il est dissous, il sera probablement tout autant bloqué. D'ici 2027, quelle est la tâche qui nous attend ? C'est de faire en sorte que la Maison France soit en meilleur état au moment de l'élection présidentielle qu'aujourd'hui. Ce que je souhaite, c'est d'abord qu'on puisse avoir un fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Ça, c'est la politique. Et je souhaite aussi que, s'agissant des finances publiques, on ait des déficits réduits. Pourquoi ? Parce que si on continue d'être sur ce niveau de déficit, d'abord, on aura un problème de crédibilité. Nous avons une sorte de nœud coulant qui nous étanglera progressivement.

Et en 2027, le nouveau président arrivera avec une situation tellement dégradée qu'il ne fera que ça. Et les grands choix, comme la question des retraites, pour moi, je raisonne, je ne suis pas du tout quelqu'un qui donne des ordres à la question. Alors, les grands choix, comme quel système de retraite, il doit être traité en 2027. Donc, si vous suspendez, vous suspendez. Mais ça ne veut pas dire que...

Mais vous ne faites que repousser à un moment où il faudra bien traiter cette question.

Il faudra que le peuple choisisse, à ce moment-là, un nouveau président, un nouveau parlement, et qu'il décide quelle nouvelle donne, quel choix de société. Les retraites, ce n'est pas qu'une question d'argent.

C'est une question de choix de société. Pierre Moscovici, vous avez dit, dans votre tableau aussi de la situation de la France, vous avez dit que les institutions sont attaquées. Est-ce que vous faites partie de ceux qui estiment... Éric Dupond-Moretti, qui était mon invité hier, disait... C'est un scandale. Il pointait du doigt l'attitude d'un Gabriel Attal ou d'un Édouard Philippe qui, pour lui, fragilisait considérablement les institutions en ayant fragilisé le président. Est-ce que vous faites partie de ceux-là ? De ceux qui pensent qu'effectivement, il ne faut pas appeler à une élection...

Je ne fais pas de politique, mais j'en ai beaucoup fait. Et quand on est dans la République, on a le droit de critiquer le président de la République. On a le droit de l'approuver aussi. Mais après, les institutions, c'est autre chose. Un mandat a une durée. Macron a été élu en 2017, réélu en 2022. Son mandat dure cinq ans. Pour la stabilité du pays, pour le respect des institutions, il est plus que souhaitable, il est nécessaire que son mandat aille jusqu'au bout. Jusqu'au bout. Donc, c'est en 2027 qu'il y a eu l'élection.

C'est irresponsable d'appeler à des élections anticipées.

Je ne porte pas de jugement de ce type. Je ne dis pas que ce n'est pas un scandale. Je ne dis pas que c'est irresponsable. Je vous donne mon avis. Moi, je suis très attaché à nos institutions. Je pense qu'à un moment où, démocratiquement, nous sommes dans une telle crise, il faut s'accrocher aux institutions. C'est-à-dire à la fois l'équilibre constitutionnel, mais aussi nos institutions comme la mienne, indépendantes, qui ont un rôle à jouer pour les Français. Quel est le rôle de la Cour des comptes ? C'est de les éclairer. C'est d'éclairer le débat public. C'est de donner des faits et des chiffres. Objectifs.

C'est la raison pour laquelle, pour moi, oui, le mandat du président de la République dure jusqu'en 2027. Et nous devons collectivement préparer ce grand rendez-vous démocratique de l'élection d'un nouveau président de la République avec une nouvelle donne et un nouveau projet. Chacun choisira.

Vous avez dit, à la fin, c'est quand même la politique, parce que nous sommes dans un pays politique. On évoque aussi la question d'un gouvernement technique, avec peut-être, à la tête de ce gouvernement technique, quelqu'un comme vous, Pierre-Amoscovici. Vous êtes président de la Cour des comptes. Vous pourriez tout à fait jouer ce rôle, soit vous, soit un gouverneur de la Banque de France. Est-ce que vous l'envisagez ? Est-ce que vous seriez prêt à le faire ?

Je vais répondre d'abord sur ce que c'est qu'un gouvernement technique. J'ai une petite expérience de ça. J'ai été misé finance, j'étais commissaire européen, et j'ai beaucoup vu comment les autres pays faisaient. Des gouvernements techniques, il y en a eu beaucoup en Italie. Il y en a eu un peu au Canada. Un gouvernement, c'est toujours politique, Apolline de Malheur.

Ça fait semblant d'être technique.

Non, ça ne fait pas semblant. Ce qui peut se passer, c'est qu'on fait de la politique dans un gouvernement. Si on faisait que de la technique, à ce moment-là, il faut donner le pouvoir à l'administration. Je suis contre le gouvernement des juges. Je suis contre le gouvernement des experts. Et pourtant, je suis un juge et un expert. Je pense que les juges et les experts ont leur rôle à jouer, mais à leur place. C'est le politique qui doit présider au destiné du pays. Alors, un gouvernement, c'est politique. Une fois qu'on a dit ça, ce qui compte, c'est le profil de celui qu'il dirige.

Et le profil de celui qu'il dirige peut être quelqu'un qui a une expertise particulière ou quelqu'un qui est détaché des partis politiques. Je vais prendre deux exemples. Mario Draghi, le fameux Premier ministre italien. Une technique, non, moi je le connais Mario. C'est quelqu'un qui est très politique. Simplement, il était président de la Banque Centrale Européenne. Marc Carnet, qui est aujourd'hui le Premier ministre du Canada. Je le connais aussi. Il était gouverneur de la Banque d'Angleterre et de la Banque du Canada. Donc, c'est quelqu'un qui a une compétence. C'est quelqu'un qui ne vient pas forcément de la politique, mais c'est quelqu'un qui est détaché de la politique.

C'est ça un gouvernement technique. Un gouvernement technique, c'est un gouvernement qui est politique et qui est présidé par quelqu'un qui connaît la politique, mais qui a une expertise technique.

Ce profil dont vous venez de parler, c'est aussi le vôtre. Pierre Moscovici, je vous repose la question. Est-ce que vous vous dites, au fond, si l'on m'appelle, oui, j'ai la compétence de le faire ?

Vous savez, je regarde un peu la télévision. FM TV notamment, je vois les shortlists. Mais il n'y a pas de shortlist pour un Premier ministre. Il y a un choix qui est fait par un homme, le Président de la République. Il ne va pas faire une shortlist. Il va se poser la question de ce qu'il souhaite. Être Premier ministre, ce n'est pas une question de souhait ou de volonté. C'est une fonction qui, aujourd'hui, est devenue très difficile. C'est quel est le sens d'une mission ? Et là, honnêtement, il faut d'abord définir le sens de la mission. Après, si la question est posée, on y répond. Elle ne m'a jamais été posée.

Mais si elle vous est posée, vous ne direz pas non ?

Je m'interrogerais sur le sens et la manière d'exercer la mission. Mais je n'ai pas le sens. Je suis persuadé que le Président de la République sait très bien ce qu'il veut faire.

Merci beaucoup, Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des comptes, d'avoir répondu à mes questions ce matin.