Audition de David Lisnard, président de l'Association des Maires de France

nous avons une tradition qui normalement démarrage à l'heure avec une contrainte que je vous prie de nous pardonner puisqu'il y a projet de loi de finance encore ce matin il y a une commission mixte paritaire donc on a des collègues qui vont nous rejoindre au fur et à mesure en tout cas je voulais vous dire le plaisir qui est le mien et que mon collègueré mes cointro qui est le premier vice-président de la délégation et celui qui porte la mission on va dire de simplification combien nous sommes vraiment heureux de vous de vous rencontrer parce que cette simplification ou cette chatte aux normes dirait Alain lombaire fait partie de la mission qui est celle de la de la délégation et que par ailleurs le président du Sénat a lancé récemment un nouveau groupe de travers je dis œcuménique il réunit tous les groupes politiques du Sénat sur un peu dans la prolongation de ce qui avait été fait en 2020 et qui avait abouti au 50 propositions en faveur des libertés locales c'est-à-dire comment permettre de gagner des points en efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre et vous en parler très souvent par ces outils que sont la décentralisation la déconcentration mais aussi la simplification et je vous disais hier en loi de finance l'exemple qu'on a encore eu d'une comment dire d'un rajout dans la loi qui ne correspond moins à une norme et qui ne rajoute rien sinon à compliqué à compliquer voilà donc monsieur le vice-président du Conseil d'État vraiment merci de prendre le temps de venir nous rencontrer Madame la Présidente la section du rapport et des études merci à vous d'être là et de poursuivre la conversation que nous avions initiés grâce à vous et Alain Lambert chez vous très récemment Monsieur Patrick Gérard qui est président adjoint la section Administration alors nous le disons nous le disions vous êtes un habitué de cette maison et vous êtes sans doute celui qui parmi nous a peut-être déjà comment dire beaucoup progressé dans les 7 vies que certains croient que nous avons puisque ici vous êtes venu avec vos fonctions très différentes et ça toujours été un grand plaisir de vous accueillir monsieur Girardot qui est le secrétaire général merci à vous et Monsieur Desprez qui est chargé de mission auprès du vice-président donc vraiment l'importance de votre délégation nous honneurs donc je rappelais que nous avions de plaisir de recevoir votre prédécesseur monsieur le Président l'audition plénière c'était en mars 2021 Monsieur Bruno Lasserre et je qu'on appelle le plaisir de nous rencontrer successives et nous avions évoqué à l'époque avec vous l'importance de la formation des hauts fonctionnaires aux enjeux de simplification mais je me permettrai avec beaucoup d'humilité de dire qu'il y a le même enjeu à former les parlementaires que nous sommes qui péchons parfois par excès ou par manque de confiance dans nos collègues dans nos collègues et le locaux et nous avions également à vos côtés monsieur Perinet qui est le directeur de l'Institut national des études territoriales et nous avons souhaité apporter notre contribution à ce dialogue et à cette formation puisque nous accueillons cette année des stagiaires de lunettes qui travaillent ici pour la pour notre délégation d'une manière assez remarquable et ce dialogue est très situation pour que nos cultures réciproques soient plus poreuse et se fertilise davantage et donc nous avons également reçu il y a deux semaines Monsieur Charles de Gaulle qui est rapportant des études du Conseil d'État 2016 et 2018 donc voilà nous avons ensemble aujourd'hui une proximité de de la préoccupation nous savons monsieur le Président que vous partagiez ou vous partageons cette passion pour ceux qui devrait être une obligation l'efficacité de l'action publique et le colloque que vous avez organisé donc le 14 octobre dernier avec le CNE et le président lombaire l'illustrait totalement puis vous nous parlerez sans doute de vos intentions et de vos projets mais la difficulté à laquelle nous sommes confrontés c'est une énigme c'est-à-dire chaque acteur ou chaque contributeur à l'action publique et consciente de l'enjeu et de la nécessité consciente d'apporter sa part et quand même temps nous ne cessons année après année de nous désoler de ce que l'efficacité de l'action publique puisse encore beaucoup beaucoup progressé donc c'est la raison pour laquelle le président Larcher a confié un autre délégation ce sujet avec des interrogations très fortes sur la fabrique de la loi et la fabrique de la norme ce que je pense qu'il y a une chaîne de production qui doit être qui doit être comment dire mieux mieux mieux mieux maîtriser et qui permettrait d'éviter des proliférations qui ont ceci d'obsédant c'est que la norme qui est faite pour permettre sécuriser et protéger devient parfois une norme parce que on veut trop sécuriser trop protégé un homme qui est contre-productif c'est à dire que elle finit par annuler toute capacité toute capacité d'action et je n'oserais pas dire que parfois le contrarie législateur ce qui peut arriver mais je vous donnerai un exemple dans la loi 3DS nous avons voté une disposition à partir d'un amendement que j'avais porté qui est la possibilité pour des élus locaux dans un cadre précis sur un territoire à l'échelle d'un Scott de pouvoir réguler les ouvertures de grandes surfaces alimentaires le dimanche chose simple parce qu'on m'a dit ah non mais vous savez le Conseil d'État va exiger des normes et va exiger des seuils je leur ai dit sans doute qu'il y a un moment que vous ne les avez pas rencontrés parce que ayant eu la chance de voir je pense que l'intelligence de le souci de l'efficacité sont des exercices extrêmement extrêmement pratique au Conseil d'État et puis dernier point que nous avons aussi évoqué ce sont les études d'impact ces études d'impact qui ont vraiment été conçus et créé pour répondre à cette idée d'une évaluation a priori et d'une mesure de l'efficacité et de la pertinence des propositions des dispositions législatives ou des normes je pense qu'aujourd'hui nous sommes encore un peu sur notre fin et j'ose pas dire que le Conseil constitutionnel un peu neutralisé puisqu'il s'assure dans son analyse que tous les paramètres sont bien présents d'un bac mais peut-être devrait-il porter plus d'attention au fond au fond des choses alors nous interrogeons aujourd'hui sur une proposition que vous avez faite en 2016 sur une certification indépendante des études d'impact afin d'apprécier leur complétude et leur sincérité et deuxième sujet pensez-vous que ce rêve que cultive et mon éminent collégrémie trop en bas en parlera ce rêve de dire comme nous créons une norme nous en supprimons deux pensez-vous que cela soit possible pensez-vous que quand on parle de ça on parle des normes qui existent dans les décrets mais aussi dans la loi voilà je vous ai livré avec beaucoup de simplicité de spontanéité voilà nos préoccupations Rémi Pointreau aura certainement un certain nombre c'est pas certainement il a un certain nombre d'idées supplétion et en tout cas il a une volonté d'avancer et vraiment moi je vous redis le plaisir réel qui est le nom de pouvoir avoir ce dialogue avec vous pour que on est cette capacité ensemble à faire bouger les lignes pour plus d'efficacité de simplicité et je pense que au-delà de la nécessité de loi efficace c'est simple je pense qu'aujourd'hui la situation où l'état de la société et de notre pays nous nous permettent guère le luxe de l'unification c'était ma pensée personnelle du matin merci beaucoup monsieur le président donc merci infiniment madame la Présidente Monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs merci et nous sommes très honorés de pouvoir venir contribuer à votre à vos réflexions et à vos travaux sur un sujet auquel vous le savez vous avez l'amabilité de le rappeler le Conseil d'État est tout particulièrement sensible attachés la simplification des normes même si nous contribuons à beaucoup de normes leur qualité la qualité du droit c'est évidemment la préoccupation première du Conseil d'État dans plusieurs de ses fonctions et alors je voudrais au prélat peut-être de vous dire combien nous nous sommes également heureux d'être parmi vous au titre des relations que nous entretenons entre nos deux institutions qui sont absolument essentiels pour nous on se réjouit de pouvoir contribuer à vos travaux sur des propositions de loi lorsque elles nous sont soumises et en tout cas ce travail les échanges entre les deux institutions sont des éléments clés nous rencontrons les commissions sont venues au Conseil d'État pour pour que nous puissions mieux nous nous connaître nous comprendre et travailler dans l'objectif que vous avez rappelé qui je crois est tout à fait commun et ce dialogue sera bien sûr poursuivi je suis accompagné de plusieurs membres du conseil que vous avez eu la gentillesse de saluer parce que voilà nous avons une réflexion collective au conseil sur ces questions et je crois qu'il était important que ceux qui ont contribué ou qui ont une approche propre à leur fonction puisse être ici et notamment donc Martine de boisdev président de rapport de la section du rapport des études et Patricia président adjoint la section Administration qui était le rapporteur général d'études importantes notamment en 2016 sur la simplification et la qualité du droit puisque c'est un sujet qui malheureusement reste d'actualité et sur lequel nous continuons à réfléchir vous nous avez communiqué informé des pistes de travail de votre commission et à l'occasion d'échanger sur ce point l'ensemble des membres de la délégation nous ne pouvons devant vous procéder à une expertise juridique approfondie de ces pistes parce qu'elles sont vraiment très très importantes profondes évidemment et bon je ne parle pas de d'aspects politiques qui ne nous incompnent pas mais dans les enjeux juridiques elles sont évidemment très très importantes en termes de conséquences et si nous étions consultés sur une proposition de loi évidemment on pourrait approfondir ces questions tout à fait fortement je vais en à titre linéaire peut-être vous donner quelques éléments sur les études et les principales conclusions du du Conseil d'État sur ces questions et puis terminer vous y avez fait référence même la présidente en évoquant le projet d'étude annuelle qui n'est pas en lien avec les travaux que vous conduisez dans votre assemblée et qui peut-être pourront vous intéresser en tout cas où vous en vous j'essaierai de vous dire l'état d'esprit dans lequel nous nous engageons ce travail annuel alors la simplification est évidemment au cœur de des travaux Conseil d'État lorsqu'on est confronté à des projets de loi des projets de d'ordonnance ou de décret cette question est évidemment revient systématiquement parce que l'abondance des textes fait que elle impose de ce de ce la poser et nous sommes évidemment c'est notre mission constitutionnelle attachée à la sécurité juridique à l'intelligibilité de la norme qui est pas toujours d'ailleurs sa son raccourcissement si j'ose dire enfin c'est une question ou sur lequel moi je m'interroge beaucoup qu'il vaut mieux que la norme soit limpide clair que nécessairement très très ramassé et puis bien évidemment la bonne administration en particulier donc la bonne administration des services publics alors on s'attache depuis longtemps à cette simplification du droit avec des résultats qui sont évidemment pas toujours à la hauteur de nos de nos attentes ou de nos ambitions mais en tout cas c'est en raison de ces intérêts partagés que le Conseil national d'évaluation des normes et de conseil état ont organisé le colloque auquel vous faisiez référence dans votre dans votre introduction alors l'intérêt du Conseil d'État pour la simplification et bien antérieure à ces travaux puisque dès l'étude de 1991 consacrée à la sécurité juridique on avait abordé ces questions et en 2006 nous avions produit des travaux sur sécurité juridique et complexité du droit qui recommandait le l'imposition des études d'impact qui ont été prévues deux ans plus tard par la révision cautionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 alors l'étude de 2016 pour revenir aux travaux les plus récents porte sur la simplification à la qualité du droit et rappelle que sous l'effet de plusieurs facteurs le droit c'est densifier peut-être au détriment d'une forme d'action publique en tout cas rendu l'action publique plus complexe mais l'étude bon envisager un certain nombre de remèdes d'abord elle rappelait que cette complexité est en partie due à des facteurs sur lesquels il est difficile d'agir la technicité de certaines matières qui évidemment rendent la norme parfois un petit peu ésotérique au moins pour ceux ne sont pas des spécialistes de la matière l'insertion de l'économie dans la globalisation la constitutionnalisation leur organisation l'internationalisation des sources du droit qui sont évidemment des éléments qui dans la fabrique de la norme à laquelle vous faisiez référence contraignent un certain nombre de dispositions en doute la production de normes s'auto-alimente avec la nécessité de prendre donc bien sûr les mesures d'application vous avez fait référence un cas singulier pour les rendre effectives et par ailleurs les producteurs de normes sont on le constate de plus en plus nombreux dispersés comme leurs vecteurs et je crois que dans notre réflexion en tout cas nous y attachons beaucoup de d'importance on est quand même frappé par la place que prend le droit souple avec des des constructions qui sont également de nature plus peut-être plus complexe que le droit positif classique et qui dans certains secteurs professionnels ont pris une importance très très grande alors l'étude de 2016 désigne des pistes d'amélioration le premier axe c'est bien sûr là la réflexion des pouvoirs publics en renforçant le l'impératif de simplification qui est répétée et en soutenant les initiatives qui visent à renforcer les capacités d'évaluation du du Parlement avec la question quand même un peu lancinante des études d'impact auquel nous attachons beaucoup d'importance dans les avis que nous rendons sur les projets de loi vous le savez c'est une question qui est systématiquement étudiée qui est approfondie certains avis qui sont rendus public depuis l'addition du président de la République sur sur les projets lois en tout cas non financiers certains avis ont beaucoup insisté sur la place de l'étude d'impact éventuellement leurs insuffisances pour inviter le gouvernement à présenter avant le dépôt au Parlement une étude d'impact complétée qui soit conforme en tout cas à nos yeux au dispositions de la loi organique le deuxième axe de réflexion c'est évidemment il s'impose naturellement maîtriser l'emballement de la production de textes avec une maîtrise de la programmation de cette production ce qui n'est pas tout à fait évident et nous voyons parfois venir des flux de textes à des moments dans le dans l'année qui pose problème et le recours aux ordonnances de simplification et à la codification puisque ça c'est quand même un élément important de simplification de du droit et le concepta recommande aussi le renforcement de l'évaluation excentée en procédant à une étude d'option afin avant d'engager un projet de réforme et en élargissant le champ de celle-ci notamment éventuellement aux amendements aux propositions de loi pour qu'on puisse disposer de l'ensemble des informations qui sont nécessaires au choix qui doivent être faits avant que l'on comment dire qu'on expertise qu'on analyse l'option qui a été retenue recommande également un recours plus fréquent à l'expérimentation et le développement de l'évaluation expote non seulement pour en tirer des conséquences sur la disposition mais peut-être aussi pour en tirer des conséquences sur d'autres dispositions qui pourraient relever de la de la même logique en prévoyant des clauses examen des lois et ordonnances je précise toutefois que l'étude de 2016 ne préconisait pas d'instituer à titre de sanction pour défaut ou retard d'évaluation expose une clause guillotine entraînant la CALL ucité du texte non évalué et reconduit dans la mesure où on avait estimé à l'époque ces clauses engendre un grand insécurité juridique et contribue à aggraver l'instabilité de la norme voire à supprimer toute norme applicable à un secteur ce qui pourrait d'ailleurs parfois mettre en contradiction avec les obligations européennes lorsque celle-ci se se sont fixés par les directives troisième axe visait à faciliter l'application de la norme grâce à la codification j'ai déjà fait référence alors un très gros effort a été fait on a quand même une extension des des cotes mais qui peut encore être poursuivie et puis la clarification des normes applicables outre-mer ou encore le développement des guichets uniques ou des du dispositif du dites-le nous une fois qui impose à l'administration de faire le travail travail plutôt que de l'imposer à l'usager qui est confronté à plusieurs plusieurs procédures le Conseil d'État attache également une importance aux conditions d'entrée en vigueur des textes et qui est parfois un petit peu délicates à apprécier donc il mérite je crois une réflexion et sur lequel travaille de d'analyse des textes dans notre fonction consultative nous consacrons beaucoup de temps ces conditions de d'entrée en vigueur et enfin évidemment au rôle du juge dans son office simplificateur puisque quand il vient interpréter le texte il était également important qu'il ait cette cette préoccupation en tête cette étude a connu des suites et des prolongements les propositions qu'elle formulées ont été en partie continué par des travaux récents et importants le premier porte sur les expérimentations bien sûr qui peuvent permettre lorsqu'elles sont couplées à des évaluations d'identifier des gisements de simplification ce qui a été montré dans le dans de ce qui a été monté à l'étude de 2019 faite à la demande du Premier ministre et c'est pourquoi l'étude proposait notamment des temps des rationalisés les dispositifs juridiques permanents d'expérimentation ouverte c'est-à-dire celle qui ouvre une potentialité expérimentation au bénéfice d'adaptation de normes qui ne sont pas définies à l'avance quelques exemples dans sa l'article 51 de d'une loi de financement de la sécurité sociale sur l'expérimentation en matière de de d'assurance maladie qui ont donné lieu à un certain nombre de dispositifs qui je crois en permis de d'apprécier ces éléments et les principaux champs concernés de ce pour ces dispositions sont donc la santé comme je disais l'éducation nationale et la réglementation s'appliquant aux entreprises alors sur cette ce le Conseil d'État proposé aussi de transposer des dispositifs au projet des collectivités territoriales en offrant notamment la possibilité de susciter elle-même des expérimentations en créant par exemple un guichet permanent qui leur permettrait de soumettre au Parlement au gouvernement des projets de modification des normes régissant leur compétences lorsque nécessité leur apparaît la loi organique de d'avril 2021 relative à la simplification des expérimentations mises en oeuvre sur le fondement du quatrième et de l'article 72 de la Constitution bien sûr a permis d'avancer dans ces expérimentations locales avec la volonté entre autres de créer des guichets locaux en préfecture pour apporter aux collectivités un appui dans leurs expérimentations et la fin du régime d'autorisation préalable pour entrer dans les expérimentations enfin la loi 3DS de 2022 est une nouvelle étape dans cette dans le cadre de cette volonté de simplification sur le champ disons de des expérimentations l'évaluation sur le deuxième temps sur laquelle a porté l'étude de 2020 et qui était déjà recommandée en 2016 peut également permettre de simplifier au plus tôt de ne pas adopter des normes qui complexifieraient le droit et je crois que c'était fort et aussi important que l'effort de simplification puisqu'on voit le flux normatif qui se poursuit sans pouvoir présenter ici cette étude je voudrais souligner que la qualité du droit a toujours beaucoup gagné a beaucoup à gagner de l'évaluation c'est ce que nous soulignons en 2016 c'est ce que vos travaux rappellent régulièrement les évaluations excentées devraient par exemple systématiquement et c'est vraiment un point pour nous très important déboucher je l'évoquais rapidement sur une étude d'options comparant les mérites du recours à un texte avec les autres solutions possibles l'action publique ce n'est pas uniquement de la production de normes ça peut passer par d'autres voix et je crois que y compris l'option 0 en termes de de création de normes doit être envisagée dans un grand nombre de cas la simplification procédera alors d'une réelle évaluation qui mène au choix de légiférer ou non alors qu'il peut être tentant de procéder à une évaluation d'habillage ou en tout cas disons un petit peu rapide une fois que le choix du législateur a déjà été arrêté c'est probablement sur ce point fondamental que but les obligations de renforcement du spectre de l'évaluation car il est toujours possible pour l'administration de remplir formellement ces obligations et ce sont les les remarques que l'on peut faire sur un certain nombre d'études d'impact que nous rencontrons je vous souhaite souligner que le Conseil d'État est attaché à examiné de plus en plus quels sont les différentes options regarde les objectifs des textes d'où cette préoccupation sur l'étude d'options ces options n'étant pas toujours encore une fois de manière de nature purement normative alors les évaluations explosent posent une autre question elle devrait quant à elle conduire à abandonner des normes ou des volets de politique publique inefficaces trop complexe pour les remplacer par des dispositifs plus simples tirer les conséquences de ces évaluations et que ces évaluations je dirais ne soient pas de simples bilan mais une analyse du pourquoi c'est dans le dans la mise en oeuvre des de ces dispositions et c'est ce que j'évoquais avec toutefois la réserve sur les clauses guillotines en guise d'exemple un peu évidemment citer les clauses de réexamen prévues pour les lois de bioéthique successives la dernière loi 2021 devra ainsi faire l'objet d'un nouvel examen par le Parlement dans un délai de 7 ans en outre dans la suite alors de notre étude de 2016 le Conseil d'État a cru son contrôle des projets de textes et nous essayons de mieux mesurer l'inflation normative pour prendre un petit peu la portée complète alors s'agissant de nos méthodes de travail outre les recommandations que j'ai que j'ai évoquées le Conseil d'État dans son étude annuelle de 2016 pris 6 engagements avec le même souci d'en créer un changement de culture normative nous avons progressivement relevé notre niveau d'exigence sur la qualité des études d'impact et nous signalons donc régulièrement comme j'ai dit leurs insuffisances éventuelles c'est pas toujours le cas mais dans certains cas et depuis juin 2019 nous vérifions l'insertion des indicateurs dans les études d'impact des projets de loi délibérant Conseil des ministres la vie consultatif sur le projet de loi relatif récent sur le projet loi relatif à l'accélération des énergies renouvelables adoptées par l'Assemblée Générale en septembre dernier constitue je crois un bon exemple de ces de ce contrôle renforcé de la qualité du droit puisqu'il pointe avec exigence les insuffisances de l'étude d'impact du projet de loi se montre soucieux d'un certain nombre de questions de lisibilité du droit et du niveau adéquat législatif et réglementaire puisque nous est arrivé de faire très très fermement le partage pour faire respecter l'article 34 et l'article 37 des dispositions qui étaient soumises ils formulent des propositions de codification de certaines dispositions plus ou moins pérennes dans les codes correspondants mais aussi salut les dispositions tendantes à la réduction du nombre de procédures requises puisque ce texte les prévoit donc c'est un exemple un petit peu un petit peu topique de de ce travail je tiens toutefois à souligner une limite importante à ce rôle du Conseil d'État limite qui environ nous espérons en tout cas qu'elle ne se renforcera pas ces dernières années on a fait un bilan selon lequel à peu près 50% seulement des dispositions législatives votées par le Parlement ont été préalablement examinés par le Conseil d'État par le l'évolution de du débat et donc évidemment en termes de pour notre fils de d'appréciation de de la cohérence et de la simplification des textes c'est évidemment plus plus délicat puisqu'une part évidemment ne nous est pas soumis et les ordonnances ont à l'opposé mais ça dans le champ des déshabilitations qui sont proposées et je ne me prononce que du point de vue du Conseil d'État d'autres sujets évidemment de beaucoup plus importants qui l'emportent mais évidemment on l'avantage de ne pas comporter de dispositions qui n'ont pas fait l'objet d'une analyse juridique et d'une évaluation de leur impact par le par le Conseil d'État s'agissant en fin de la mesure de l'inflation normative pour la mise en oeuvre des propositions de 2016 le vice-président Jean-Marc Sauvé a initié une étude réalisée en 2018 en lien avec le secrétariat général du gouvernement et intitulé mesurer l'inflation normative ayant vocation à créer un référentiel objectif de celle-ci cette étude a abouti à la publication sur le site Légifrance dans la rubrique qualité simplification du droit d'une synthèse inédite des statistiques de la norme qui sont une sorte de tableau de bord de l'inflation normative alors ce tableau de bord permet il nous est très utile de suivre le nombre de textes promulgués par catégorie depuis 2002 l'allongement des textes en cours de débat parlementaires le volume absolu des textes etc toute une série d'indicateurs qui sont qui sont précieux pour apprécier le flux et le stock des normes en vigueur et ces indicateurs sont également relatifs au taux d'application des lois avec la préoccupation évidemment que l'intention de législateur soit bien respectée dans la mise en oeuvre par le pouvoir réglementaire relative au nombre des articles au nombre de mots des textes et à la stabilité dans le temps parce que je crois qu'il y a un élément très important l'appréciation des normes qui font l'objet de modification très très fréquentes alors que d'autres contraires montrent que la stabilité légitime et réglementaire est possible ces indicateurs pourraient à l'avenir en tout cas c'est une réflexion que nous avons inclure la production des ministères non publiées au Journal officiel et je reviens sur l'évocation du du droit mood de la softlow qui prend des recommandations des bonnes pratiques des référentiels de tout ce qui envahit progressivement un certain nombre de secteurs avec de bonnes raisons mais également qui constituent pour les acteurs de ces secteurs évidemment des éléments et des de cette inflation normative même si ce n'est pas une norme au sens classique du terme c'est plutôt des quasi normes si vous me permettez l'expression et notamment le droit souple des autorités indépendantes ou d'un certain nombre de de d'établissements et très important et prendre en compte l'origine de la norme pour apprécier les éventuels sur disposition de directive ou le coût normatif réel d'une loi au regard de ce texte d'application nous paraît une une priorité en tout cas un élément important de l'action publique et c'est l'ensemble de ces indicateurs pourrait offrir des perspectives intéressantes d'amélioration donc de cette de cette inflation je voudrais me simplement terminer je vous m'y avais invité je j'en suis heureux pour pour indiquer que le Conseil d'État dans ces réflexions à l'occasion de la rentrée qu'il a initié en septembre sur ce sur ces activités avec les représentants des pouvoirs publics nous avons l'honneur d'accueillir le président de du Sénat nous avons annoncé que l'étude annuelle du Conseil d'État qui est celle qui est décidé de son propre chef qui occupe l'institution notamment sous la ou l'aide de la section du rapport et des études et de sa présidente l'étude annuelle serait consacrée cette année et ce dont les résultats seront présentés en septembre lors de la deuxième rentrée du conseil au dernier kilomètre c'est à dire avec la volonté de prendre un certain nombre d'exemples de d'actions publiques de politiques publiques en essayant de d'action publique très concrètes en essayant de regarder des exemples qui ont bien fonctionné des exemples dans lequel les politiques publiques n'ont pas trouvé leur destinataire ou ne sont pas allés jusqu'aux intéressés qu'elle devait concerner ou ELLE qui elle devait rendre service ou en tout cas répondre à leur préoccupation et de faire cette analyse de façon très large en lien avec l'ensemble des membres de la juridiction administrative pour remonter les éléments qui apparaissent à travers notamment les les problématiques contentieuses à travers l'expérience des membres de la juridiction donc c'est une étude très très large dans laquelle beaucoup de contributions sociétés qui conduiront à rencontrer et qui ont déjà commencé des rencontres beaucoup de personnalités d'institutions de de d'associations de personnes concernées en essayant de de comprendre et de d'analyser ce qui fait que l'application concrète de la volonté du législateur ou de la politique publique qui a été initié a échoué ou au contraire à parfaitement réussi plus ou moins réussi etc alors cette étude est pour nous extrêmement importante elle nous positionne sur le dernier segment d'application de la norme alors que nous sommes plus habitués en tout cas dans un certain nombre de de travaux évidemment à être sur l'amende de la production de la norme parce que c'est notre mission constitutionnelle mais voilà je crois que ce travail sera utilisé j'espère que nous aurons l'occasion de et l'odeur de pouvoir vous rencontrer pour échanger dans le pendant le cours de ces travaux et en tout cas que les les conclusions que nous pourrons en tirer et que nous présenterons en septembre prochain pourront également être utile et constituer une contribution complémentaire aux travaux que vous menezquel nous avons l'honneur de participer aujourd'hui le président et nous aimons beaucoup le dernier kilomètre ici même si parfois nous pouvons dans la production d'amendement oublié merci vraiment de cette présentation et revenir et ensuite faisons les choses simplement où nous intervenons au travers des questions de notre expert merci madame la Présidente Monsieur le Président Monsieur le Secrétaire général madame la Présidente Monsieur le Président simplement déjà madame le présidente vous a déjà posé beaucoup de questions dans son polyminaire moi je voudrais simplement vous rappeler que c'est vrai que nous allons avec Madame Françoise Gatten notre présidente fait des propositions sur ce sujet en assistant sur la fabrique de la norme mais ça a été dit et on pense que finalement il faut qu'on ait une approche préventive ambitieuse pour que qu'on soit vraiment efficace pour lutter sur le poids des normes parce qu'on a à la fois le stock de normes mais aussi le flux comme en France nous votons beaucoup de textes par rapport à nos partenaires européens à peu près trois fois plus donc on risque d'avoir trois fois plus toujours de normes et moi je voulais savoir par exemple vous poser un certain nombre de questions par rapport au principe de précaution qui a été inscrit dans la Constitution d'après vous est-ce que c'est pas un facteur qui a augmenté le nombre de normes depuis son inscription dans la Constitution est-ce que on n'est pas trop précis aussi dans les textes que nous faisons que nous votons Sénat à l'Assemblée on va souvent on a une quantité d'amendements qui nous emmène vers une telle précision que on augmente forcément les normes j'avais fait une proposition de loi constitutionnelle à l'époque c'était avec mon ancien président Jean-Marie Bockel qui a été voté trois petits points l'unanimité au Sénat il y a pas eu de suite mais avec avec trois principes c'était de dire voilà une une énorme apportée une norme supprimée deuxième point celui qui décide la norme paix donc ça ça permet déjà de régler un certain nombre de problèmes et puis la troisième le troisième sujet c'était le problème de la surtransposition européenne c'est-à-dire que interdiction de surtransposer les textes européens déjà ça alors est-ce qu'il faut aller sur opposition de loi constitutionnelle pour essayer de diminuer le nombre de normes est-ce que c'est ça peut être une possibilité j'avais aussi donc mais ça a été posé par notre président quel était le regard du Conseil d'État sur les études d'impact est-ce que ça vous est arrivé de rendre un avis négatif sur des projets de loi au motif qu'il présente un caractère manifestement lacunaire ou à Dijon ça c'était mais aussi mais mes questions et puis je souhaiterais également vous interroger sur le CNN puisque j'ai déposé en juin dernier une résolution pour renforcer le rôle du CNN et pour en faire un organe charnière inspiré du NKR allemand et je propose en particulier de rapprocher le CNE de l'Insee sur le modèle allemand parce que si le cnen se voit reconnaître un rôle de certification des études d'impact il faudrait un minima lui permettre de recourir à des organes dotés de compétences en économie ou en statistiques et je voudrais rappeler à cet égard que le CNN ne dispose que peu de moyens je vois que c'est à peu près à peine 6 équivalents de temps plein et uniquement des profils juridiques donc si la bonne moyen il pourra pas non plus avancer d'autre part je propose que le CNN soit rattaché au service du Premier ministre ce qui marquerait à la fois son importance et la transversalité de son action par nature interministérielle et enfin comme tous les organes consultatifs le cnen est une instance indépendante qui ne reçoit la struction d'aucune autorité et toutefois est-ce qu'il serait pas opportun ne serait-ce que sur d'un point de vue symbolique de consacrer cette indépendance dans la loi sans pour autant évidemment transformer le conseil en autorité administrative indépendante parce qu'on sait bien que notre assemblée notamment souhaite canaliser un peu la prolifération de toutes ces instances mais je pense que ça serait peut-être aussi de marquer la notion de cette instance de du CNN pour l'établir dans le au niveau de de son travail donc je voulais savoir aussi quels étaient vos relations avec le CNN et qu'est-ce que vous pensez de toutes ces propositions et de des éléments que j'ai pu vous apporter notamment aussi sur le principe de précaution parce que je pense que ça a été la base la base de beaucoup de normes supplémentaires je me suis présent je vais apporter quelques éléments et puis si vous le permettez les autres membres de la délégation du Conseil d'État pourront apporter leur point de vue et les compléments nécessaires sur le l'enjeu général des textes vous avez évoqué début de votre intervention le la précision de des textes effectivement c'est un souci très réel que l'on rencontre lors de l'examen de chaque texte avec une sorte de Dilemme est-ce que le texte est très précis pour tout prévoir ou est-ce que si les moins précis il y aura une part plus d'appréciation de l'administration du service qui va mettre en oeuvre le texte et cet équilibre entre faire confiance au service et administration qui mettra en oeuvre ou tout prévoir dans le cactus soit au niveau législatif au niveau réglementaire je crois que la tentation ou la préoccupation est la même est un vrai souci et on voit bien que au nom du principe d'égalité on peut développer des des réglementations il nous est arrivé d'ailleurs je dois le dire de d'y contribuer en disant mais ce cas de n'est pas prévu il est important est-ce qu'il faut pas le prévoir et donc ça peut contribuer à ce que les textes soient plus précis comme vous le disiez soit donc apparemment plus simple plus clair plus long également mais qui peut être un facteur de convexé parce que si on a quelques cas qui sont évoqués dans le texte s'il y a des interstices qui se présentent comme dans la vie réelle on sait que le texte permet de d'y régler au service public de répondre si en revanche il y a une très grande quantité de cas qui sont prévues on se dit c'est le cas qui n'est pas prévu c'est donc il est exclu et on se peut se retrouver dans des situations ou dans le dernier kilomètre que nous évoquions ça peut aboutir à un non accès au droit une difficulté donc ça je crois que l'équilibre entre la précision du texte et le l'acceptation de laisser aux administrations au service public qu'elle soit territoriales ou d'état je crois que ça ne change pas grand chose une capacité de d'appréciation est une question un sujet de réflexion que nous avons je crois la réponse sans qu'elle soit définitive c'est évidemment de proportionner cette précision à l'importance des matières traitées et aux enjeux qui sont derrière mais je crois que c'était un point important je vous en prie continuerai sur les autres c'est un phénomène général quand même qu'il y a aussi parfois une attente de nos concitoyens c'est à dire de des destinataires de la norme qui si elle n'est pas suffisamment précise vous se poser des questions donc je trouve que cela accro au corps ou encore plus aiguë le que vient de vous présenter le vice-président parce que les destinataires de la norme ce sont nos concitoyens nos concitoyens ce sont les collectivités territoriales sont tous les acteurs finalement de la vie publique sur la question qui ouvrait votre propos qui est une question évidemment fondamentale je sais pas si c'est le principe de précaution en tant que tel au sens environnemental du terme conçus analysé ou que l'on retrouve en matière de santé publique ou si c'est simplement le la crainte et la révérence par rapport à la norme d'une manière générale et que qui effectivement peut être renforcés au cours des derniers je sais pas s'il secrétaire général qui qui particulièrement travaillé sur ces questions pour le préciser mais je crois quand même quand il y a une attention à la norme qui s'est qui s'est renforcé et cette norme très précise très méticuleuse très qui qui se développe un site à ce que ce le l'application de la norme soit redoutée par les décideurs par un certain nombre de d'administration ou d'administrer d'ailleurs parce que la question se pose également pour les administrés qui sont confrontés qui sont soumis à la norme et qui peuvent être inquiets de des conditions de son application effectivement ça rejoint ce que soulignait la présidente de bois d'oeuf beaucoup beaucoup d'acteurs sociaux qui sont dans une logique de précaution qui les conduit à être demandeur de normes surtout tous ceux d'entre nous qui ont été dans leur vie administrative confrontés enfin ou chargé de politique de simplification sur son heurter au milieu intéressé qui était plutôt demandeur de conserver des normes notamment pour prévenir le risque juridique et à l'intérieur du risque juridique avec en particulier le risque pénal on l'a vu à travers la gestion de la crise sanitaire ou beaucoup des acteurs étaient en attente de normes pour préciser qu'elles étaient les obligations des uns et les autres donc c'est c'est un défi pour pour beaucoup je voudrais revenir sur le troisième point que vous avez évoqué sur les organismes consultatifs sur le cnen et la présence de MODEF interviendra très très précisément pour le Conseil d'État les organismes consultatifs le disposer des avis des organismes consultatifs au-delà de des avis du CNN qui sont évidemment majeurs c'est quelque chose d'absolument fondamental parce que dans l'analyse d'impact du choix des options que j'évoquais sur lequel j'ai un petit peu insisté évidemment les acteurs concernés quand il y a des consultations obligatoires en général sont des acteurs qui sont directement concernés par le projet leur analyse leur leur ressenti et leur comment dire la façon dont ils interprètent la norme qui leur est soumise le projet qu'il aurait soumis c'est absolument fondamental pour nos travaux et nous nous avons souvent regretté et dans le ça s'est traduit dans certains cas par des mentions dans la vie publique par exemple de disposer que de quelques jours j'allais dire de quelques pour examiner des avis extrêmement importants et dans la je ne peux je peux je ne peux pas ne pas citer également le fait que par exemple pour les projets de loi de financement de la sécurité sociale depuis les derniers textes les avis ne nous sont plus soumis puisqu'ils sont adressés directement donc on peut pas en tirer la quintessence alors qu'ils sont évidemment très importants sur les politiques de sécurité sociale comme si donc ça les les organes consultatifs dès lors que leur avis est obligatoire et il nous arrive également d'avoir le bénéfice d'avis qui n'était pas obligatoire mais que le gouvernement a spontanément recueilli ce sont des éléments fondamentaux de notre de notre propre analyse d'impact et donc alors évidemment ceux du CEN sont particulièrement particulièrement précieux je sais pas si tu souhaites parler du CNN maintenant oui tout à fait tout d'abord pour insister vous le savez bien sûr l'importance de vice-président il a fallu Sion l'importance que nous accordons aux avis du CNN et nous nous efforçons toujours de l'avoir avant d'examiner le texte avec les difficultés que le temps vient de signaler la chose aussi que nous constatons et j'allais dire je rejoins monsieur monsieur le Président l'analyse que vous faisiez mais je pense qu'il est compliqué pour nous de dire qu'il faut augmenter des moyens financiers mais c'est que ce que nous constatons c'est que les avis du cnen aussi précieux soit-il et parce qu'ils sont précieux mais ne sont pas toujours aussi peut-être longuement motivé que sans doute le sén le souhaiterait et que cela nous serait utile pourquoi parce que le CNE effectivement dans la composition dans laquelle il est dans les moyens surtout dont ils dispose vous les rappeliez tout à l'heure et doté de compétences très larges puisque finalement quasiment tous les textes quand un impact financier sur la collectivité territoriale à cet établissement public doivent leur être doivent lui être soumis texte législatif et réglementaire je le rappelle et donc comment faire face à cela donc nous nous sommes tout à fait attachés à l'importance du travail du Sénégal c'est un premier point deuxième point nous y accordons beaucoup effectivement d'intérêt et troisième point une chose peut être une une piste que j'avance très très prudemment que nous avions évoqué dans notre étude de 2020 sur l'évaluation nous avions dit dans notre propositions qui étaient à proposition 10 d'approfondir peut-être de façon sélective les études d'impact en fonction des enjeux des textes et ce serait peut-être une piste qui évidemment est complémentaire de celle que vous évoquez monsieur le Président mais qui pourrait conduire je crois que le cnoël le fait d'ailleurs déjà parfois peut se dire que on va mettre pardonnez-moi l'expression peu familière le paquet sur un projet texte tout à fait essentiel et le cnen et le et tout à fait à même et peut-être le mieux à même de définir justement cette priorisation pour aller peut-être un peu plus rapidement sur sur un autre projet donc ça c'est est-ce que je voulais indiquer alors ensuite sur le au-delà de ce travail si j'ose dire que nous avons avec lui ou de l'intérêt que nous apportons à ce qu'il fait en cas de notre fonction consultative et bien effectivement pour pour la première fois madame la Présidente vous vous y faisait allusion c'était la première fois alors que nous partageons beaucoup de préoccupations depuis longtemps nous avons organisé ce colloque donc le 14 octobre dernier auquel participait également le président Gérard puisqu'il a les premières tables rondes parce que nous pensions très important et intéressants de se poser la question justement de la simplification du point de vue des collectivités territoriales et ça c'est une donc ça a été une première il y aura peut-être des suites nous avons laissé l'avenir ouvert et surtout je veux dire c'est dans tout à fait en cohérence encore une fois avec ce que nous avons dit notre dans notre étude sur l'évaluation des politiques publiques parce que nous avons insisté vraiment sur la nécessaire coopération entre l'État et les collectivités territoriales pour l'évaluation des politiques territoriales partagées et nous avons même évoqué à ce sujet la possibilité d'ouvrir l'accès l'accès à des données pertinentes et importantes donc aux collectivités territoriales et d'augmenter les compétences d'appui à l'Observatoire des finances et de la gestion publique qui a déjà qui s'efforce de jouer ce rôle et donc là on a un autre élément qui pourrait peut-être aussi nous permettre d'améliorer cet évaluation en prenant en compte le point de vue des collectivités territoriales chose qu'exprime le CNN et qui nous paraît et j'y reviens tout à fait essentiel je ne sais pas si j'ai répondu à à vos questions monsieur le Président le président Gérard va compléter c'est juste un point de supplémentaire et pratique lorsqu'il est inscrit alors du jour d'une section administrative l'examen d'un projet de décret et que nous n'avons pas la vie du CNN maintenant très souvent nous reportons l'examen c'est-à-dire nous refusons d'examen et donc ça veut dire qu'on pourrait dire donnez-nous au dernierment on refuse on reporte deuxièmement quand on avait vu du cnen on pose souvent des questions représentants du gouvernement sur la façon dont ils en ont tenu compte en disant mais pourquoi vous n'avez pas repris ça et il nous arrive de reprendre en compte des observations du CNF dans les projets de décret nous transmettons ensuite au gouvernement ne sur le le fils qui est le nôtre dans l'examen des textes parce que c'est aussi une réflexion que que nous menons je crois que notre notre responsabilité c'est de mettre l'auteur du texte en général c'est le gouvernement puisque ce sont des projets de décret de d'ordonnance ou de loi [Musique] en état d'apprécier les conséquences du texte tel que nous les pouvons les analyser avec l'expertise des membres du conseil et dans le cadre de l'échange avec les commissaires du Gouvernement et comme l'a dit le président Gérard je crois que le nous rendons notre avis avec la même indépendance que nous sommes au contentieux je crois que ces fonctions consultatives ont des conseillé deux mais afin de lui apporter ce qui je crois et lui est le plus précieux c'est à dire un avis totalement indépendant qui peut suivre ou ne pas suivre évidemment ça c'est la responsabilité politique et ça va de soi et dans ce cadre je crois que lorsque nous nous sur les études d'impact parce que j'y reviens elles sont quand même essentielles et je crois qu'elles sont un outil d'avenir si comment dire notre vision notre conception et peut-être notre approche continue à évoluer parce que je crois qu'il se renforce c'est ces études d'impact c'est l'occasion d'avoir toutes les options qui sont possibles qui sont des choix politiques donc ça nous appartient pas de nous prononcer mais en revanche de les comparer et de voir en termes d'efficacité ce qui peut être le plus efficace ça je crois que c'est absolument dans notre dans notre dans notre fils et on le fait je crois de façon de plus en plus alors la question se pose pour les projets de loi on a cet instrument qui évidemment très précieux en revanche évidemment pour les projets de décret alors je sais pas s'il faut systématiser c'est une réflexion qu'on peut avoir mais en tout cas pour les projets de décret les plus importants en fait qui sont porteurs d'une politique publique il y a des projets décrets qui sont plus à la marge etc mais pour ceux qui sont porteurs d'une politique publique qui sont la mise en œuvre la première mise en œuvre d'une disposition législative c'est vrai que nous aurions des éléments d'impact qui vont au-delà de ce que l'on peut obtenir dans l'échange avec les commissaires du gouvernement il est certain je suis en tout cas pour ma part convaincu qu'on améliorait le travail qu'on peut qu'on peut faire dans la préparation des textes et ça c'est une réflexion alors dans certains cas on a on a parlé changé avec les commissaires de gouvernement beaucoup d'indications qui permettent d'enrichir le change et qui peuvent mettre d'ailleurs de de faire des propositions de textes à la sortie de la section en général les projets de décrenne vont pas en assemblée générale ils sont rendus par la section qui sont éventuellement profondément modifiées par rapport au texte qui a été soumis et je dois le dire profondément modifié le plus souvent avec l'accord des commissaires du gouvernement il y a un travail le co-construction qui se fait et qui conduit le texte mais les éléments de d'appréciation des différentes options pourrait être renforcés est-ce que ça vous est déjà arrivé de rendre un avis négatif après une étude d'impact sur des projets de loi sur les projets de loi nous avons eu des avis qui étaient très enfin comment dire qui ne rejetait pas qui n'écartait pas le projet mais qui mettait des conditions très strictes de notre point de vue de complément de l'étude impact où nous précisions les éléments y compris très concrets qui devaient être ajoutés un étude d'impact avant le dépôt au Parlement c'est notre façon de de d'inviter le gouvernement à respecter l'objet de l'obligation organique oui c'est vraiment simplement pour eux si je veux dire renchérir sur ce qu'a dit sur le vice-président très honnêtement moi sur les cinq dernières années moi je siège en assemblée générale depuis 5 ans maintenant nous avons renforcé notre niveau d'exigence et si nous n'avons pas jamais dit effectivement nous pour vous éclairer et ça je crois que c'est vraiment quelque chose enfin les exemples les exemples abondent et mais il est clair que la chose aussi sur laquelle nous insistons beaucoup et ça on ne le voit pas tellement c'est y a-t-il eu cette étude d'option c'est ton poser la question de savoir si on pouvait faire son texte vous pouvez faire autrement ça c'est une chose je crois fondamentale et c'est une question de culture je crois que vous vous en avez parlé l'un et l'autre me semble-t-il dans des écrits il faut quand même que la culture de la simplification de la sobriété normative ou de la lutte contre l'inflation nous irritent tous et je crois que c'est à dire tous les auteurs y compris pardonnez-moi j'en profite les auteurs au niveau européen parce que beaucoup de notre droit vient du niveau européen soit par les transpositions vous évoquez vous évoquiez tout à l'heure cela monsieur le Président et gentil un mot je crois que là il y a eu tout un travail qui a été fait sur les surtranspositions qui me semblent là tout à fait efficace et puis vous allez voir qu'en même temps on a le sentiment que dans un certain nombre de domaines de toute façon maintenant le droit européen possède plus par règlement que par directive et je pense je pense notamment au domaine des réseaux sociaux vous savez avec les deux règlements qui viennent d'être adoptés qui vont être mises en vigueur le DML DSL DJ all market en matière de concurrence et le DJ service Act qui lui concerne le contenu et puis là ce sont des règlements donc ils vont s'imposer et un travail a été mené au niveau européen pardonnez-moi ils sont aussi en anglais better régulation mon meilleur réglementation une meilleure législation bon c'est effectivement c'est une culture qui doit développer à tous les niveaux des producteurs de normes et ils sont nombreux et très divers de bas en haut ou de haut en bas si j'ose dire si vous permettez de rajouter un mot dans les éléments de simplification moi je crois également le respect rigoureux du partage entre l'article 34 et l'article 37 et le fait que des dispositions réglementaires ne soient pas intégrées dans la norme du châti ça permet également lorsque de les modifier plus facilement s'il y a une difficulté donc d'adapter la législation de la rendre plus pas plus souple au sens juridique du terme mais plus évolutive et je crois que c'est c'est vraiment une bonne chose et enfin dans la réflexion sur la simplification alors moi je parle plutôt avec mon ancienne casquette de président de la section sociale qui est qui est qui a été confronté pendant de nombreuses années et notamment pendant la période de la crise sanitaire où il y a beaucoup de textes qui qui venaient d'ailleurs plutôt des textes sur l'État-providence que sur la santé publique pour des raisons qui qui sont compréhensibles et moi je crois que la simplification c'est pas simplement la simplification de la norme dont on parle parce qu'on peut avoir une norme extrêmement plutôt bien faite j'irai simplifié qui vient télescoper deux ou trois autres champs législatif et réglementaires qui vient se superposer à d'autres champs et qui rend pour l'usager ou pour l'administration qu'il applique la régle la législation extrêmement difficile alors pourtant que cette législation au départ si on la regarde de façon autonome elle apparaît bien faite elle est assez compréhensible mais quand on a superpose avec les autres on se rend compte que c'est difficile et là je crois que c'est aussi dans le fils du Conseil d'État avec le fait que nous voyons législation à 360 degrés parce que entre les différentes sections et je crois que cet élément de de complexité doit également être pris en compte parce que il produit des effets qui peuvent être parfois un petit peu un petit peu surprenant alors je prendrai pas l'exemple que de l'urbanisme et de l'environnement où on a des législations qui viennent se surposer mais dans le dans le secteur social on a également des des législations qui viennent se télescoper se superposer et qui produisent de la complexité alors que chacune d'elles peut être relativement bien rédigée c'est justement on rejoint la question de la culture parce que la culture quand même de la production de normes elle est très en silo on a rarement une vision globale on ne s'intéresse pas toujours à ce qui se passe ailleurs et justement tous les effets de bord si je veux dire qui peuvent qui peuvent en résultat en résulter ainsi que vient de l'analyser monsieur Elvis président culture de la pertinence de la norme et de la loi dans un pays aussi cartésien que le nôtre on s'est homme de ce on va dire de ce changement profond qui fait que nous avons de plus en plus de lois qui naissent de l'émotion d'une situation particulière comme s'il fallait pour assurer ou anesthésie et peut-être l'opinion publique selon les pratiques il faut produire un texte donc à la fois on se dit que nos concitoyens ont l'impression que la loi est miraculeuse c'est-à-dire la loi guéri et on se rend compte aussi que ça ne fonctionne pas donc ça c'est un sujet donc est-ce qu'à un moment on peut ramener de la raison et de la rigueur grâce effectivement ce que vous évoquez dont on parle assez peu qui est l'étude d'option c'est à dire en examine l'objet qui nous préoccupe est-il nécessaire de procéder à une nouvelle réglementation ou avant nous d'autres options mais on a vous voyez cette idée de calmer l'opinion publique ça c'est quand même un sujet chez nous une vraie dérive deuxièmement vous avez souligné quelque chose que nous évoquons souvent l'approche systémique c'est-à-dire on voit en matière d'urbanisme ou amer peut être confronté à deux normes l'une en matière de sécurité incendie l'une en matière d'accessibilité qui vont faire qu'à un moment elle se télescope et que donc vous ne pouvez rien faire et qu'on peut avoir des administrations qui vous lisent exclusivement la question du handicap n'est pas mon sujet moi je suis sur la sécurité incendie donc vous comprendrez que voilà je maintiens parce que il y a une responsabilité qui s'enchaîne donc ça ça me paraît extrêmement important ensuite il y a cette chaîne de la production je vais prendre l'exemple de la loi climat et résilience qui intégrit une disposition qui s'appelle le zéro artificialisation nette donc la chose merveilleuse qui fait que dans notre pays on a inventé un remède miraculeux qui fit que on aurait guéri de tout le monde on voit que c'est un exemple qui illustre très bien ce que vous dites il y a pas eu d'approche systémique parce qu'en même temps on doit réindustrialiser donc consommer voilà en même temps si je puis dire on a 5 millions 700000 logements qui sont des passes par thermique qui demain matin seront interdits de location donc on a 5 millions 700 logements qu'on ne va pas pouvoir utiliser on nous dit zéro artificialisation donc il y a pas du tout eu d'approche systémique on a rien évalué aujourd'hui nous sommes en train de retravailler pour corriger la loi et le décret d'application qui est sorti il est on va dire en contradiction avec l'esprit du législateur parce qu'il fait qu'on ne peut plus rien faire là encore et donc le décret d'application a été attaqué si je puis dire par l'Association des maires de France dont nous recevons le président tout à l'heure et le Conseil national d'évaluation des normes c'est prononcé à aimer un avis défavorable sur ce décret d'application c'est quand même un signe mais le décret d'application a poursuivi sa route et la machine administrative à poursuivi sa route parce que depuis le mois d'août nous avons au Conseil national évaluation d'évaluation des normes deux dispositifs nous avons eu deux décrets d'application à examiner en application de texte qui n'était pas celui de climat et résidence mais naturellement le fonctionnaire dans une disposition thématique il a pris en compte toutes les lois y compris climates donc nous avons eu à examiner au Conseil national d'évaluation des normes une disposition qui prenait en compte le décret d'application du Zéro artificialisé si on est sur lequel nous avions émis un avis négatif qui faisait l'objet d'un recours et sur lequel nous avions interrogé le ministre monsieur Béchu et nous avions convenu Sénat et ministre que nous allions procéder à des corrections donc vous voyez que même quand il y a toute une alerte qui est fait la machine continue à avancer et et insidieusement vient peu polluer des choses parce que les administrations l'obligation de produire des décrets d'applications vous voyez donc on est totalement encombré si je puis dire d'une manière parfois insidieuse par donc c'est décrets d'application sur lesquels on dit non non on va corriger ça donc comment peut-on d'une manière raisonnable à faire les choses alors est-ce que vous pensez que la pratique introduit aujourd'hui le gouvernement et c'est très récent d'une association des parlementaires à l'écriture des décrets d'application est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose comment peut-on et comment peut-on améliorer les choses bien évidemment du cas que vous avez présenté je ne me prononcerai pas vous le comprendrez puisque effectivement le le Conseil d'État est saisi au contentieux et donc c'est quelque chose sur lequel nous ne pouvons pas intervenir juste pour souligner on a eu cette semaine les journées du contentieux qui étaient consacré aux droits de l'urbanisme avec d'ailleurs une intervention de notre ancien président de la section du contentieux Daniel labetoul qui est un grand spécialiste de ces matières et où les questions paradoxales que vous avez soulignées télescopage ou de contradiction entre des dispositions ont été analysées et discutés pendant toute cette journée donc c'était un point qui nous préoccupait je voudrais vous donner un peut-être un autre exemple de résolution et puis je viendrai tout de suite à la question de enfin non je peux d'ailleurs répondre tout de suite à la question que vous posez sur le l'association des parlementaires à la mise en oeuvre de la loi c'est-à-dire que ça c'est une question d'ordre pleinement politique qui sur lequel moi je ne peux pas émettre un avis c'est c'est la façon dont la collectivité veut s'organiser au plus haut niveau entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif et ça je veux dire voilà je ne peux que souhaiter que les textes soient d'autant plus d'autant mieux construit mais je n'ai évidemment pas de pas de d'opinion à exprimer sur sur ce point sur la sur la question de de la comparaison et de l'appréciation des différentes politiques et des différentes législations moi j'ai un exemple en tête qui est un travail que nous avons fait au Conseil d'État à la demande du gouvernement on avait d'ailleurs discuté avec eux et qui personnellement me paraît plutôt une voix intéressante nous avions été saisis par le le gouvernement de la question de la prise en compte des ressources pour l'attribution des différentes prestations sociales qui est un maquis pour ceux qui ont eu l'occasion de le connaître ou d'accompagner un demandeur de RSA ou d'accompagner un demandeur d'aide au logement qui est assez intéressant de de voir la façon dont cette complexité s'exprime alors là on n'est pas dans le dernier kilomètre on est dans le dernier centimètre de de l'action publique et nous avons donc eu un groupe de travail sous la présidence du président Joss qui s'est réuni et qui a produit une étude proposant que dans un premier temps mais parce que le allait plus loin être visible et en fait deux systèmes de prise en compte rénovation le système fiscal parce qu'il a des bases à une logique différente et que une image n'est pas que la fusion puisse se faire même si dans dans l'absolu c'était Mozart et surtout une base unique pour les prestations sociales qui est un chantier considérable qui parce qu'il y a des perdants des gagnants qu'il y a quelque chose qu'il faut faire comme vous disiez les conditions de mise en oeuvre ce serait sur le flux et pas sur le stock si j'ose dire de des prestations parce que s'il y a des difficultés mais cette approche transversale des différentes législations de de protection sociale a pu être faite dans un cadre voilà je dirais en quelques mois c'est pas une étude qui a été d'ailleurs menée pendant très longtemps qui a pu aboutir assez vite en six mois et qui permet de justement d'éviter le télescopage de législation en tout cas de rationniste je crois que dans beaucoup de domaines ce type d'approche transversale alors on peut relever soit du Parlement mais qui peut être dans notre fils si on nous saisit de cette question ce sont des choses qui peuvent éviter sur des législations complexes les les effets de bord qui parfois sont extrêmement préjudiciables peut-être simplement madame la Présidente dans votre présentation de la question qui vient d'être posée vous indiquiez on est submergé de décret d'application mais en même temps on surveille cela parce que si une loi est votée et que son application dépendante entre en vigueur de décret qui est quand même ennuyeux que c'est des cris n'interviennent pas ou alors ici personne ne s'en préoccupe c'est peut-être que la loi n'était pas utile alors voilà donc il y a si vous voulez là mais il y a effectivement ensuite évidemment le souci que le décret d'application et nous y veillons quand nous les voyons le décret d'application face qu'appliquer la loi justement qu'il ne rajoute pas des conditions supplémentaires ou qu'ils ne modifie peut-être pas de façon plus ou moins nette l'intention du législateur voilà je voulais vraiment voilà vous vous à nouveau pour remercier souhaité que ce dialogue que nous avons vraiment plaisir à avoir avec vous puisses effectivement ce poursuivre et en tout cas vous dire que le thème de l'étude que vous avez retenu pour cette année recueillera notre attention la plus grande et la plus absolue parce que je pense que en tout cas c'est le souhait aussi du président l'archet que dans le travail ou la réflexion qui l'a lancé comme je le disais avec l'ensemble des groupes politiques avec ce souci d'efficacité de l'action publique le chant de la simplification au sens de l'efficience sera au coeur de au cœur de nos progressions parce que ce que nous n'avons pas dit c'est que la norme elle a un coût et que je pense que aujourd'hui ou comme nous discutons un budget nous sommes sur diminution des ressources ou diminutions des dépenses qu'un moment voilà l'exercice vient difficile sauf à perdre le sens de l'action publique moi je pense qu'il y a de l'optimisation à faire sur de la dépense intelligente et que parfois alléger un peu la norme en gardant son sens peut permettre d'être plus efficace et de récupérer un peu de moyens et enfin on le voit dans l'examen du du projet de loi de finance enfin jamais on ne parle de diminution de normes voilà on est vraiment sur des approches extrêmement comptables d'addition il soustraction pour arriver équilibre merci vraiment alors nous allons poursuivre notre conversation sur ce sujet avec le président de l'association des maires qui a décidé lui aussi de partir en campagne contre la norme voilà contre la norme comme nous voilà donc moi je me réjouis que chacun porte autant d'intérêt à tout ça et je me renouvelle mes remerciements il faudrait qu'ils avoue elle venaient là le monsieur le Président de l'Association des maires de je sais que vous avez une contrainte horaire liée à votre sacerdoce associatif donc voilà voilà vraiment voilà un sénateur de la somme donc on va être respectueux je vous prie aussi d'excuser le fait que il y a des disparitions il y a des il y a des il y a des il y a des atterrissages dans cette salle parce qu'en fait il y a le PLF en même temps donc c'est voilà le train de sénateur monsieur le Président en tout cas vraiment monsieur le Président cher David merci merci beaucoup de ce dialogue très nourri que nous avons avec vous-même avec tous les membres de votre conseil d'administration et les collaborateurs de la MF que je souhaite vraiment remercier aussi et puis je voulais saluer la qualité du congrès des maires de la semaine dernière qui a réuni une assistance nombreuse où les travaux étaient comme d'habitude de qualité et vous dire voilà l'attention que le Sénat porte aux collectivités en ayant au cœur de de cette attention la commune qui pour nous est vraiment le cœur du réacteur parce qu'elle permet de répondre à cette exigence de proximité qui s'exprime de plus en plus et si nous ne comprenions pas nos concitoyens expriment d'une manière violente on l'a vu récemment avec les crises sociales alors nous partageons monsieur le Président au-delà de l'attachement à la commune une obsession que je trouve salutaire que nous avons beaucoup manifesté depuis ce matin puisque vous l'avez vu nous recevions déminant membre du Conseil d'État pour parler de la norme de son efficience parce que notre obsession aussi c'est celle de l'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre et le Conseil d'État à cette année comme thématique d'études le fameux dernier kilomètre donc l'idée c'est comment on bride l'inflation normative comment la contrôler et les uns et les autres nous prenons notre part dans ce sujet comme vous le savez le président l'archet il a exprimé au Congrès des associations membres de territoires unis à lancer un groupe etc en quelque sorte de faire des propositions autour de l'efficacité de l'action publique alors il y a des centralisations déconcentrations mais nous nous portons et Rémi pointron par Laurent encore mieux que moi parce que c'est lui qui est en charge ce sujet à la délégation nous souhaitons vraiment qu'il y ait un volet sur la simplification sans que nous ne soyons trop simplifi sur le sujet on sait que on sait que c'est fort compliqué parce que au-delà parfois de normes qui viennent contrarier l'efficacité de l'action publique de normes qui se télescopent il y a une autre préoccupation qui aujourd'hui dans l'air du temps c'est celle du cou puisque nous participions monsieur le Président vous et moi au colloque au Conseil d'État sur le sujet le 14 octobre et on a entendu que le coût des normes produite entre 2017 et 2021 coup annoncé par la DGCL c'est 2 milliards d'euros donc je pense qu'à un moment où il y a la fois de l'exigence d'efficacité mais qu'il y a une préoccupation financière majeure je pense que nous pourrions parfois être plus opérant plus efficace moins dispendieux en réajustant le niveau de norme et il y a là je pense des pépites de prospection que moi je regrette de ne pas voir actionner quand en ce moment nous sommes le projet de loi de finances et la question c'est toujours on diminue les dépenses un peu et c'est très bien comme des comptables et on oublie le sens des choses et on diminue aussi les ressources voilà monsieur le Président j'ai essayé d'être assez brève donc la question que je vous pose monsieur le Président là même que vous vous avez lancé cette réflexion alors que faire et vous avez une arme sur le précédent avec les questions de mes collègues dire simplement d'avoir à quel point je suis la relation qui est celle qui est une relation organique évidente entre le Sénat et l'AMF une relation encore plus organique en plus évidente entre votre délégation aux collectivités territoriales et l'Association des maires de France mais au-delà de ça la relation personnelle avec vous avec un certain nombre de sénateurs ici qui font qu'on avance concrètement au gré de l'agenda législatif imposer en grande partie par l'exécutif comme le veut les règles de la 5e République et au-delà de cet agenda aussi sur une certaine vision d'organisation des pouvoirs publics et dans votre propos liminaire vous vous placez je pense la barre où il le faut c'est à dire qu'il est temps de faire des renversements d'approche complet parce qu'autrement on ira dans le mur de la réponse à la question que vous posez très claire alors que faire la réponse qui a toujours été apportée à cette question qui est récurrente depuis une trentaine d'années face à l'excès de norme c'est faire des normes pour supprimer des normes donc je vais vous dire comment et pourquoi à mon sens avec une liberté de ton qui j'espère ne n'ira pas à l'encontre de ma responsabilité de président de tous les maires je suis surveillé par par Charlotte qui qui m'accompagne et qui est mon Jiminy Cricket lorsque je rencontre des parlementaires voilà c'est ma conscience donc pour après cette s'était lancé d'abord vous remercier aussi de votre participation de votre présence au Congrès ça paraît simple c'est pas simple un tel congrès c'est le plus grand rassemblement d'élus peut-être au monde c'est pas en fatigue que de dire parce qu'on a une structure communale différente parce que c'est très bien organisé par une association qui est une petite structure la MF c'est un commando de gens très motivés et on a eu une fréquentation peut-être encore cette année en inscrit à la fois sur la partie salon et sur la partie congrès puisque les deux constituent la même entité de notre rassemblement Porte de Versailles et avec 400 événements dont une quarantaine sur le congrès lui-même de de haut niveau qui nous ont permis de d'informer de dénoncer de proposer et en bonne interaction avec l'exécutif puisque les ministres sont joués le jeu sont venus la première ministre il y a veillée et je trouve que tout cela était assez réjouissant la tonalité de la résolution et vraiment je vous qui êtes ici à la Chambre haute à la Grande Chambre des communes comme je crois que c'est Gambetta qui disait ça je vous invite à lire la résolution le texte de la résolution qui a été voté à l'unanimité des membres de l'AMF et la MF représente tout le spectre politique tout le spectre notamment les nombres en cartés qui sont dominants mais également donc les personnes plus engagées et avec une représentation des proches de l'exécutif enfin des de pouvoir en place qui est importante au sein des instances de la MFA donc c'est un texte important parce qu'il est c'est pas un petit dénominateur commun c'est un haut multiplicateur commun qui je crois est un peu différent des résolutions des années précédentes y compris sur le ton et qui fait valoir des principes forts pour les communes et les intercommunalités puisque l'association de la MF c'est l'association des maires est président d'intercommunalité sur donc je serais moi à votre disposition sur sur la grosseur que nous avons sur les questions que vous souhaitez l'actu budgétaire financière sur le zan je pense que voilà qui qui nous qui nous préoccupe et qui est qui est la bombe à retardement dont la et qui était à la fois de montbardent mais une bombe à fragmentation fragmentation territoriale à fragmentation politique à fragmentation civique fragmentation économique et qui comme toujours avec l'enfer qui est pavé de bonnes intentions par d'une nécessité qui est celle de lutter contre l'artificialisation mais qui se traduit dans une approche une fois de plus centralisatrice et pas forcément centralise qu'au niveau de l'Etat et si on a le temps d'en parler on va changer de ton avec l'AMF sur les formes de centralisation quelle qu'elle soit ce culte des grands ensembles n'est plus possible et il n'est plus possible pour notamment par rapport à la thématique que vous mettez au coeur de notre échange aujourd'hui qui est celle de la simplification donc je vais vous parler un peu spontanément et apprendre à vos questions mais je disais tout à l'heure de façon liminaire que les réponses qui avaient été apportées jusqu'à maintenant aux besoins de simplification était des besoins de complications pour une raison pour plusieurs raisons d'abord parce que on a une pratique en France qui consiste à ajouter et on en est tous responsable depuis des décennies les maires les sénateurs les députés les ministres les présidents on a sur une par un biais évident on a l'impression d'apporter quelque chose en ajoutant une disposition et donc ce qui peut être le cas mais qui parfois nous éloigne de la performance et et complique les choses deuxièmement parce qu'il y a quand même un conformisme dans la pensée lorsque l'on arrive au prisme de la de l'exécution des décisions politiques prises je vais essayer de plus précis lorsque François Hollande qui avait comme souvent d'ailleurs avec beaucoup de d'intelligence analyser vous voyez que je suis mais je disais avant j'ai toujours trouvé que c'est quelqu'un d'intelligent et qui avait une capacité didactique très forte je trouve qu'il était moins bon dans l'exécution des choses et dans la présidence je pense que voilà c'est l'opposant cette politique là mais avait analysé la problématique de la de la complication qui qui revient régulièrement je fais une précision qui n'est pas une divagation enfin j'espère qui n'est pas une digression qui est une précision celle que je distingue complication et complexification et je crois qu'il faut le faire tout par des mots la complexité c'est souvent un progrès la complication c'est quasiment tout le temps une régression pourquoi la complexification ou la complexité est un progrès parce que la complexité elle renvoie à une subtilité humaine pour répondre à des situations par exemple quand on est complexifié la construction des bâtiments pour que les bâtiments par des normes soient résistent mieux autrementaire aux incendies ou soit plus accessibles au mieux accessible aux personnes handicapées c'est une complexification qui est pertinente c'est un progrès social un progrès un progrès tout court en revanche la complication c'est lorsqu'on est incapable d'aller jusqu'au bout du geste et donc qu'on ajoute des dispositions de précaution qui elle alourdissent le quotidien et c'est nuancerique très importante à mes yeux parce que et on le voit très bien organisation et je resterai dans ma cohérence des grands ensembles ou pas mais en management de privé en entreprise dans l'entreprise le débat a été tranché depuis longtemps beaucoup de parce que les entreprises ont exactement les mêmes problèmes d'excès de normes d'excès de complications que le public c'est plus plus qu'un statut c'est une question de taille et on le voit très bien dans les grandes boîtes les grandes boîtes lutte en permanence contre l'effet de procédure de process cette un petit livre qui est très qui est très facile et qui est très pertinent de la philosophe Julia de Funès le nom me sort de la tête mais vous vous galérez vous trouverez tout de suite sur la dictature des process quoi en quelque sorte c'est à dire quand et la complication c'est quand la modalité devient finalité et qu'on oublie même la finalité et puis c'est là que entre la machine à broyer et parfois on en est nous-mêmes des acteurs de cette machine à Breuil je dis nous-mêmes par j'espère ne pas en être mais mais si forcément bon et donc j'essaie de faire l'entonnoir dans mon propos mais je pensais pas qu'on partirait comme ça sur ce thème là mais tant mieux parce que moi c'est un thème qui est au cœur de mon engagement donc c'est peut-être celui qui me motive le plus et la machine à broyer alors une des dispositions qui était proposée par par le ministrement dont était de dire on répond à pleine courrier inutiles l'absence de réponse vaut acceptation vous souder on a tous des légiférer des libérés et puis arrive ensuite donc les interministériels les trucs moi je suis pas spécialiste vous connaissez mieux ça que moi et le truc qui devait être simple en fait devient le nombre de dérogations et comment ça se traduit dans une mairie donc nous on mairie on dit tiens donc on dit est-ce qu'on va éviter de faire des courriers inutiles etc et ça se traduit à la fin par vous devez recruter quelqu'un qui doit analyser si on doit répondre ou pas donc la décision vous prenez dit bon on arrête ce délire on répond à tout le monde c'est plus simple ça sera beaucoup plus simple que que de revenir là-dessus parce que on a multiplié les dérogations dire à ton ami là si on répond pas ça peut poser tel type l'ambiguïté etc les dans le privé il y a eu plusieurs chercheurs notamment américains je sais plus si c'est l'université Chicago enfin une autre qui avait démontré que quand on complexifié qu'en multiplié par deux une complexification en multiplié par 10 il y avait un rapport de 1 à 5 la complication et d'ailleurs lorsqu'on démarre lancer une volonté de démarche qualité qui a été un des grands trucs du début des années 2000 on a les entités créent une direction de la qualité donc qui était consommatrice de moyens et qui elle-même elle est perturbée et produisait même de la norme de la soft normale de la norme par réglementaire donc pourquoi je vous dis ça c'est que ce thème là sera un serpent de mer si on en renverse pas complètement la problématique et c'est une problématique politique c'est-à-dire et cette philosophique qui consiste à dire que le risque paye plus que la couverture absolue qui consiste à dire que l'induction l'ordre spontané pour citer Raymond Boudon il vaut mieux avoir Raymond raison avec Boudon que Thor avec Bourdieu pour partager pour paraphraser à notre mot l'ordre spontané ça fonctionne très bien et que la puissance publique doit intervenir à posteriori et pas a priori voilà et ça c'est une question philosophique majeure sauf une fois qu'on se le dit ça paraisse évident mais dans la réalité on passe notre temps à recréer des contraintes a priori la simplification c'est celle qui permettra de revenir à l'essence même de l'État c'est à dire des dispositions d'ordre public contrôler a posteriori et sanctionner rapidement et fortement donc lorsqu'elles ne sont pas respectées enfin en tout cas sanctionner ceux qui ne respecte pas et c'est à dire substituer or on le voit très bien et on en arrive au sujet des collectivités moi je l'ai vu je suis élu local depuis 2001 j'ai été directeur de cabinet avant et puis j'ai vu une vie privée publique jusqu'en 2016 maintenant j'ai plus que des fonctions publiques mais je vois très bien que on est passé d'un régime de d'autorisation d'un régime de liberté un régime d'autorisation et donc que on perd de l'efficacité on perd du temps on perd de l'efficacité on perd de l'argent pour reprendre ce que ce que vous disiez ma présidente et on perd des nerfs et surtout on perd du civisme parce qu'on alimente l'impuissance publique et une des principales causes de la crise civique majeure que nous vivons aujourd'hui qui sera traduit par les taux d'abstention qui se traduit par les extrémisme des positions proportionnelles à la vacuité de la pensée qui se traduit par le dénigrement par la dictature de l'instantané qui se traduit par la violence y compris sur les élus tous ces sujets qu'on est mort de souvent ici dans cette belle maison comme AMF une des causes majeures de la crise civique alors il y a des intellectuelles structurelles le doute occidental le la postmodernité l'absurdité de 14-18 la Shoah etc qui font qu'on doute qui apporte un relativisme qui apporte du nihilisme bon on n'est pas là pour faire de la philo mais en fait il faut toujours faire un peu de philo mais mais très concrètement et c'est très vraiment en ce moment c'est l'impuissance publique quand vous dites je condamne avec la plus grande fermeté cette agression plus jamais nous laisserons faire ça et puis que le lendemain l'agresseur est libéré on crée l'énervement des âmes et des cœurs comme disait Tocqueville voilà donc l'impuissance publique et la complexation normative crée de l'impuissance publique et elle crée donc elle crée de c'est une spirale de la défiance défiance de la puissance publique qui dit les individus doivent être contrôlés a priori normes excès de réglementation encadrement schéma directeur opposable et tout des machins que l'on ne cesse de créer pour des bonnes raisons qui indépendamment se justifient vous savez chaque séquence est justifie puis à la fin le film il est très pénible et je m'y connais c'est un film long et pénible Julien spécialiste ma fonction et et deuxièmement on crée de l'impuissance publique et pour le coup on le voit très bien chez les maires qui qui que vous devez rencontrer puisque vous êtes sénateur et les élus locaux dans l'Allier je dirais récemment dans l'Allier et la présidente des maires de l'Allier qui est quand même très dynamique très concrète qui qui a su réunir au-delà des clivages partisans dans un département qui était très marqué me disait que le nombre il me montrait statistiques à l'appui que le nombre de démissions d'élus municipaux maire adjoint conseiller municipaux était un en deux ans de 2020 à 2022 ils ont fait deux fois plus que sur les 6 années précédentes donc ça fait ça fait 6 fois plus quoi si je tombe pas voilà donc et je pense qu'une des causes majeure est la difficulté à exécuter des décisions de tous les tous les projets de mandat ne sont pas fantaisistes beaucoup de mères sont des gens l'immense majorité c'est des ventes très concrets très pragmatique il y a parfois des gens qui promettent n'importe quoi mais c'est assez rare au plan municipal donc les projets de mandat sur lesquels on est élu ils sont plutôt raisonnables ils tiennent compte des contraintes de la commande publique de la difficulté décisionnelle or on se rend compte que même en en tenant compte même en mettant des filets de sécurité financier juridique et temporelle on a de plus en plus de mal à exécuter nos projets de mandat donc ça alimente la spirale infernale de la défiance les citoyens mais j'ai lu il devait refaire la place machin ou la fontaine trucmuche ou créer une Maison des Jeunes et puis c'est toujours pas sorti de terre le maire travaille comme un dingue il est de bonne foi son administration aussi donc c'est une question et vous avez raison de la mettre au coeur de vos travaux fondamental LMF on a créé ce comité législatif local aussi dans cette optique en participant aux travaux du cnen qui est vraiment particulièrement bien présidé par Lambert qui est formidable qui remarquable bon qui à la fois dans sa vision didactique des choses et son quotidien et on a vu la dérive c'est les derniers mois l'année dernière on a eu je crois plus de 300 décrets sur l'école on a dû se prononcer et je crois que les deux tiers étaient en urgence mais Charlotte le mieux que moi et et des décrets de plus en plus longs et on a vu sur justement le zan et la loi climat est résilience le caractère non seulement abscons des décrets dans la vie sur la nomenclature par exemple sur Lausanne bon et les mêmes contraires à la loi sur l'avait évoqué d'ailleurs à l'assemblée des mers des Alpes-Maritimes sur la contradiction avec le caractère normatif ou pas opposable ou pas dans les stradettes de l'inscription non plus dans les documents d'objectif dans les objectifs qui étaient prévus par la loi mais dans les règles du fascicule qui deviennent opposables donc là dessus moi je termine dans cette introduction très générale de principe la seule solution et c'est là que je disais la MF va en tout cas je vais proposer qu'on change de ton parce qu'à chaque fois on discute on veut bien faire on veut pas bloquer on a raison mais à un moment donné la gangrène bureaucratique elle elle continue de prospérer et les textes qu'on a en train d'examiner y compris sur les énergies renouvelables voilà et le zan la loi climat est résilience en fait va s'avérer comme une loi et j'ose le dire ici et je pardon pour ce on a tous essayé de bosser pour que la CNP soit conclusive ça a été d'un accouchement douloureux par sans ces responsabilités mais en fait c'est une mauvaise loi et cette loi va être encore pire à appliquer localement que d'autres grandes lois qui nous posent difficultés qu'on ne cesse de détricoter pour les rendre applicables comme la loi SRU ou bon donc là-dessus la seule façon maintenant c'est de dire est-ce qu'on est capable en France de c'est une question de d'approche de sortir du cadre et de dire stop la suivi la responsabilité et la seule matrice de l'efficacité et pour qu'ils responsabilité il faut deux choses il faut que liberté et il faut qu'il y ait contrôle et sanctions si on sort des dispositions de Republique moi je souhaite qui est plus de liberté et que les et qui est du contrôle a posteriori et que ceux qui sortent des clous soit soit sanctionnés y compris au plan pénal bon voilà la philosophie générale parce que tout le reste tout le reste à chaque fois on va ajouter ah oui ne regardez dans tel cas si on met pas ça regardez sur le zan on est en train de tous se triturer les neurones pour dire alors que on va mettre un filet de sécurité ruralité bon oui attention sauf que les communes moyennes vont être les plus impactées même si on nous parle tout dans la réalité a juste titre alors bah oui donc on trouve un machin pour que les communes moyennes puissent se développer oui attention mais les grands projets nationaux eux ils sont souvent dans les métropoles comment ont territorialise le foncier de ces grands projets nationaux donc on va créer des ce qui est un comble parce que c'est notre époque où il faut des carbonner des usines à gaz et et donc là dessus la simplification renvoie à notre propre capacité à accepter le risque voilà c'est un propos général mais je pense que c'est la base de tout et que le risque il vaut mieux de temps en temps un échec il faut des échecs que de temps en temps quelqu'un sorte des clous à condition qu'il soit sanctionné que vouloir tout prévoir la norme c'est le culte et c'est une croyance à mon avis fausse de la planification de penser que tous les cas de figure de la vie humaine peuvent être anticipées et donc ça renvoie des modes de pensée je on a tous été formés pour planifier pour pour créer de la règle tous donc mon propos paraît peut-être très naïf mais c'est les propos naïf qu'il faut avancer les choses parce que je crois juste voilà beaucoup monsieur le Président pour cette profession de foi qui est majeur de l'efficacité qui passe par de la simplification et que moi je me réjouis que dans le travail que le Sénat va faire on hisse ça au juste niveau du dialogue qu'on a et que vous là dessus et du dialogue qu'on nous de manière très étroite aujourd'hui avec le Conseil d'État alors avant de passer la parole à notre expert celui qui va nous guérir de tous les mots moi j'ai une question en lien avec un rapport qui a été fait par Agnès canaillé Éric CAO sur les services déconcentrés de l'État je pense qu'effectivement on doit laisser de l'initiative aux collectivités l'initiative marche avec la responsabilité hier on a eu un exemple dingue sur la mission relation collectivité territoriale ou l'Assemblée nationale à votre thing disposition disons que les projets DETR devaient être d'abord fléchés sur des projets écologiques et donc il y a aussi on a dit dans les ça veut dire quoi ce machin et est-ce que vous êtes déjà vu un maire vous proposez aujourd'hui un projet d'école capacent et puis si on a besoin d'autre y compris pour desservir des unités de méthanisation qui sont vertueux non mais on arrête laissez les élus faire ça et réponse du gouvernement non non on veut mettre ça dans la loi parce qu'il faut que dans la loi ça se sache que le gouvernement défend la transition écologique et on a passé 25 minutes les amis sur le sujet et après sur la liberté et la responsabilité c'est-à-dire nous on pense que les élus sont capables de bien faire il y a un juge de paix qui en plus et les lecteurs donc c'est vite mais alors moi j'ai une vraie question pour le président de l'Association des Maires sur en même temps on voit bien que les collectivités n'ont pas toute la capacité à user de leur liberté pour sécuriser leurs décisions et que on voit que certaines collectivités petites qui n'ont pas d'ingénierie de service juridique sont sécurisés entre guillemets quand il y a un cadre qui définit la norme et puis comme les mains je peux vous me pardonnerez monsieur le Président mais ayant fait partie de cette tribu avec beaucoup de bonheur je me permets de dire que parfois les mères sont aussi leur complexité puisque ça nous arrange par exemple de pouvoir annoncer vous allez pas faire parce que la vie de la BF il y a la norme machin ça nous aide donc est-ce que comment on gère le fait que le recours à la responsabilité à la liberté excessive qui sont je crois les meilleurs outils ça ça peut être effectivement les plus petites collectivités chers amis tu as le droit à la parole tu as déjà tout dit tu as posé toutes les questions donc il me reste donc l'expertise tu l'as tu l'as déjà bien faite et puis le président l'isnard dans ses propos liminaires et généraux finalement répondu à beaucoup de questions qu'on pouvait se poser et le temps est en compter je vais pas être très long tout simplement pour rappeler que effectivement la c'est un des sujets majeurs des élus locaux qui posent après aux élus locaux et d'ailleurs on avait fait une sondage dans le cadre de la délégation par CSA et ça paraissait en tête des priorités des élus parce que c'est vrai que la complexité normative est un sujet de contrainte et qui fait que si on a beaucoup de démission d'élus et c'est aussi pour ça c'est en partie pour ça parce que les élus en ont marre nos concitoyens également parce que si on a eu la crise des gilets jaunes en partie aussi le problème normatif donc ça ça génère beaucoup de mots dans notre société et c'est pas simple de de résoudre les problèmes parce que ça peut comme le sapeur camembert qui ont fait un trou pour embaucher un autre et finalement la norme afflue en permanence il y a le il y a le stock qui est là on disait 400 000 il y a 10 ans il y avait Claude Belot qui avait fait un rapport de la délégation on n'a jamais fait d'ailleurs le compte aujourd'hui aujourd'hui mais on doit être plutôt à plus de 500 000 mais personne n'est capable de nous le dire moi et c'est vrai que [Musique] sur le Président vous disait tout à l'heure on est tous responsables tous coupables on a voulu mettre le principe de tout à l'heure on a voulu mettre le principe de précaution dans la Constitution ça ça a été le début de tous les mots et Conseil d'État d'ailleurs tout à l'heure nous a confirmé que c'est une réalité on vote dans notre pays trois fois plus de textes et que dans tous les pays européens 47 48 50 textes par an pendant que les autres et on est autour de 10-12 donc plus on vote de textes plus on vote de normes et puis en attendant c'est c'est vrai on est responsable aussi parce que quand on voit tous les amendements qu'on dépose quand sur un texte qu'on veut aller vraiment dans le détail de tout et ben on a on fabrique de la norme et c'est vrai que c'est un travail énorme de vouloir s'attaquer à ça moi on a essayé de depuis un peu plus de 10 ans dans la délégation puisque la simplification a été un des sujets qu'on a traité à l'initiative du président de l'archet on a fait une veille sur la loi sur l'urbanisme avec Dominique bon on a vu que c'était c'était pas simple l'urbanisme c'est un sujet énorme entre autres le sujet non le sujet on a fait une proposition de la loi constitutionnelle mais qui a pas été plus loin que le Sénat pour essayer de dire aux diminue la norme on a on enlève deux normes pour une on demande à ceux qui décident la norme de la payer on arrête la surface position européenne tout ça ça c'est des sujets qui pourraient nous permettre de diminuer la norme alors moi je voulais savoir au niveau de l'Association des maires de France est-ce que vous avez une veille de de sur la norme est-ce que vous avez un comité de d'élus qui travaillent là-dessus à thermomètre un tableau de bord de la norme est-ce que vous parce que ça nous permettrait de travailler en encore plus en complémentarité et puis sur le CNN mais vous avez tout à l'heure évoqué cette ce conseil d'évaluation qui travaille avec sous la pulsion d'un alembert de de façon magistrale mais qui n'a pas de moyens aucun moyen ils ont 6 sont six personnes pour travailler sur la norme on leur donne les études d'impact trois quoi de jour avant de voter le texte donc ils ont des études d'impacts et on leur donne les textes trois jours avant pour on leur donne le vendredi pour donner une réponse le lundi c'est ce qui nous est c'est ce qui est arrivé souvent à Lambert nous le disait donc ils ont pas de possibilités de travailler dans de bonnes conditions moi je voulais savoir comment ce que vous en pensez vous avez répondu en partie déjà tout cela c'est un sujet qui me passionne ce qui doit migrer vers la mission migration et avant je voudrais lui permettre de comme tous on s'interroge de manière continue sur cette question de la simplification qui devient une tarte à la crème tout à fait légitime mais malgré tout on se retrouve dans une position assez diabolique parce que on est pris au propre au cœur de nos propres contradictions on veut de la protection mais on veut aussi essayer de dire de permis de construire et prend individuellement les éléments qu'il la composent va dire que c'est tout à fait fondé et que ça amène quelque chose mais on voit bien que quand c'est pris dans son ensemble ça produit du temps du délai et du coup donc là je prends pour une chose très pratique mais de manière générale je pense que ça pose le statut de notre rapport à la liberté au risque et la responsabilité et dans une société qui est demande de tout imputable et qui finit par du judiciaire voilà je ne vois pas par quel bout on peut prendre cette terrible continent de la norme qui est un continent flottant ou même titre que le plastique sur les océans et qui ne cesse de grossir et ne cesse d'alimenter ses propres effets et donc à trouver sa propre autonomie négative si je veux dire voilà alors peut-être modestement alors après il y a les révolutionnaires qui préconisent tout mettre par-dessus bord ce qui est aussi poserait d'autres problèmes mais c'est vrai que je rappelle je me souviens qu'il y avait un secrétaire d'État de secrétariat à la simplification administrative je me sens placé aussi vous avez cité Thierry mondo mais voilà il suffit non il n'y a plus personne mais c'est pas plus mal non plus bon non mais il est intéressant que pour supprimer un effet administratif on crée une administration quand même c'est aussi quand même très révélation mais enfin voilà donc je pense que ça demande une prise de conscience et auprès de chaque individu et pouvoir locaux pour essayer de faire sa part entre guillemets mais je ne suis pas sûr qu'on parvienne vraiment à obtenir un changement profond de la tendance lourde que l'on dénonce ici là très bien alors pour rebondir sur ce propos et ensuite répondre à Monsieur le Premier Vice-Président il faut il faut pas il faut pas du tout désespérer alors il est vrai qu'ici on dansait dans ce lieu on respecte laïcité mais ça quoi il y a le Saint-Esprit dans cette superbe chapelle moi je trouve que c'est ce lieu est magnifique je l'ai découvert pour le premier bureau de la MF post congrès l'année dernière ce qui était presque attribué à qui toi non je plaisante et mais bon je vais faire la border non simplement le dire c'est que parce que je pensais pendant vous écoutant je me disais c'est souvent une métaphore qui me vient c'est le curé qui qui fait qui fait son homélie en disant il y a de moins en moins de monde dans les églises mais ceux qui sont là c'est encore ceux qui croient quoi donc nous on il faut y croire parce que il faut s'adresser à ceux qui n'y croient pas donc ce qui nous nous paraît évident dans le constat c'est pour ça qu'il faut porter le constat n'est pas évident dans beaucoup de domaines de l'action publique euh donc il faut que ce qu'on dit ici il faut pas se dire on se le dire on se le répète il se passe rien non c'est pas à cause de nous qui se passe rien c'est parce que c'est tous les autres qui revient en arrière je suis sûr que autour de cette table du côté des administrations tout le monde est par convaincu de ce que l'on dit ou alors ils sont ils sont naïf et puis c'est pas comme ça que ça marche et puis et cetera donc il faut absolument proposer ce renversement étourdissant parce que la liberté c'était tourissant et effectivement il y a le la route enfin la route de la servitude elle est pavée de bonnes intentions et et de facilité et de dire effectivement je suis bloqué l'état m'a bloqué si il m'a bloqué ça on a ce genre de d'effet la liberté c'est étourdissant sauf que c'est la seule façon de progresser c'est la meilleure c'est pas abstrait la liberté c'est c'est la seule façon d'être responsable donc de prendre des décisions de rendre des comptes et notre système aujourd'hui a diluer la prise de décision donc à diluer la responsabilité donc en train de diluer la démocratie et le civisme c'est très c'est très important ce qui est en train de se passer première oui mais tout est lié mais la pression médiatique c'est celle qu'on veut bien se donner aussi enfin tout est lié et donc pour ne pas désespérer non pas bien en cours simplement mais tout le pays le puisqu'on parlait de ça tout à l'heure mais le ce que veut dire c'est qu'il y a quand même des endroits où on y arrive il y a des grandes entreprises qui avaient colossales mondial qui ont réussi à lutter contre leurs effets de bureaucratie alors c'est sisif mais c'est permanent des pays qui ont réussi ce qui est en train d'être fait en Allemagne et très intéressant puisqu'on évalue au moins un tiers le nombre de normes qui ont été supprimées de depuis une dizaine d'années ce qui est assez rapide avec un agenda maîtrisé et pas par la création d'un ministère mais par bon c'est le structeur et fédéral est différente mais enfin ce qui les États-Unis ont engagé des démarches très intéressantes en la matière on parle souvent de la Suisse mais à juste titre donc il y a des formes de démocratie et passe et y compris dans les états centraux y compris en Suède qu'un État central voilà donc le Canada engagé a réussi à s'aimer donc on doit aussi avoir en France l'humilité et l'ambition de regarder ce qui se fait ailleurs ce qu'on ne fait pas assez on va dire oui mais c'est pas pareil mais c'est jamais pareil enfin bon il faut quand même regarder bon et avec cette obsession de de performance donc moi je suis convaincu que c'est qu'une question pour le corps ça paraît mais le courage politique et que c'est pas si courageux que ça parce que les effets de surburocratie tout le monde les vit tout le monde les affronte les entreprises les salariés les particuliers les retraités les étudiants tout le monde on est en train de devenir autoburocrate par les applis numériques on est en train c'est nous-mêmes qui nous faisons nos opérations bancaires et en plus on paye et c'est compliqué ça plante sans arrêt donc c'est une espèce de d'acceptation donc il est temps de changer le c'est du c'est du gramshee c'est vraiment du combat culturel et c'est pas du tout désespéré pour devenir de façon et revenir à des choses plus concrètes ce qui pose un problème démocratique c'est que le fait que cette norme excessive est prise à un échelon qui en plus éloigné la délibération perceptible donc il y a la nécessité de d'une nouvelle décentralisation et d'une nouvelle déconcentration et les deux doivent aller de paires par exemple propose qui est plus de service régionaux de l'État je vois pas à quoi ça sert et je vois pas et donc qui est des coordinations à l'échelle régionale pourquoi pas mais on est ni sur une entité proche ni sur une entité éloignée avec les nouvelles régions très souvent en plus il y a pas de sentiment d'appartenance donc c'est l'adréal aujourd'hui qui est des gens très bien l'adréal il y a quelques idéologues aussi quand même il faut le dire mais mais oublie mais oublions cela imaginons que tout le monde soit objectif soit neutre etc aujourd'hui l'adréal est un problème non pas que les les gens de la réelle soient des gens méchants on n'est pas là sur des postures morales mais parce que l'adréal a un pouvoir exorbitant en rendant de compte à personne et et va démentir des positions des DDT ou des DTM et des préfets qui sont déjà difficiles à obtenir pour des l'architecte des monuments historiques peut contredire ce que dit la BF moi juste ce cas dans la Haute-Vienne et le maire pour le coup il disait moi je me suis engagé il engagé quasiment tout son budget d'investissement c'est une toute petite commune village pour refaire l'église du village et il est planté pour une question de gris d'évacuation d'eau de forme de la grille d'évacuation des eaux sur le parvis de l'église parce que cette église apparemment a un vrai caractère patrimonial très fort l'architecte monument historique a aussi son mot à dire et qui veut montrer que sa science par rapport à la baisse ou la BF on montre sa science par rapport je sais pas à qui et que donc 1 partons de principe généraux des concentration des services de l'État il faut qu'il y a un patron il faut qu'il y ait un responsable des services de l'État localement on dit le préfet pourquoi pas c'est l'air du temps moi ça me va bien et le sous-préfet bon mais très bien et que les fonctionnaires de l'adresse soient réaffectés localement et moi je vais plus loin alors ça c'est pas une position de l'AMF je pense que les services de la DREAL devraient être des services départementaux et non plus d'État et et là aussi ça heurte un truc oh là là mais est-ce qu'ils seront neutres parce qu'on a encore la foi on pense encore que plus c'est grand plus état plus c'est neutre et c'est pas vrai voilà c'est pas vrai voilà et c'est pas tout le cas non plus mais ce que je veux dire c'est qu'à un moment donné la neutralité l'impartialité l'efficacité n'est pas proportionnelle à la taille de la structure ça il faut le dire donc moi je suis pour la solidarité donc je suis pour un vrai transfert réglement de pouvoir réglementaire et ça les MF le dit aux collectivités territoriales deuxième et après il faudrait qu'on apporte des choses plus précises dans les expositions légales mais deuxième donc la déconcentration aujourd'hui c'est une source de complication au quotidien très lourde très lourde et obtenir les avis conformes des uns et des autres quand vous avez des études quatre saisons sans arrêt enfin c'est n'importe quoi on oublie les finalités des choses décentralisation bloc de compétences que ça qui a un vrai pouvoir réglementaire qui soit transféré collectivités territoriales que que la solidarité soit une réalité concrète donc on arrête de dire on va contracter via moi je suis très attaché aux affaires commun mais je suis pas attaché au supracommunalité donc oui aux intercommunalités non supracommunalité comment se fait-il qu'on accepte comme c'était une évidence que sur des dispositifs d'aide aux communes aujourd'hui on soit obligé dans la réalité de passer par les intercommunalités RTE contre un avenir ça ça crée de la complication non et de l'injustice et c'est pas normal c'est tout donc ce combat là on doit le porter par des principes forts et ensuite les trouver dans nos textes et ils sont ce combat n'est pas perdu la population attend cela regardez sur les grandes on parlait la loi climat est résilience parce que je dors dans le pif depuis quelques temps on part de donc d'une bonne intention il faut lutter contre l'artificialisation on prépare aussi vous êtes intervenus récemment sur la revitalisation des centres bourds des centres-villes etc on a le pays qui a le plus de dispositif de protection du petit commerce et on est le pays qui a le faire le plus ses petits commerces parce que un petit commerce en moi j'étais petit commerçant on veut pas être protégé on veut pouvoir travailler ça n'a rien à voir si une mentalité différente mais qui connaît le petit commerce dans l'administration qui personne s'est méprisé qui comprend qu'on ne veut pas des dispositifs de soutien on veut ne plus être pénalisé par des distorsions fiscales on a quatre entre 80 et 90 taxes et impôts lorsqu'on a un petit commerce physique lorsqu'on est un commerce numérique on en a une quinzaine donc moi je suis pas contre-commerce numérique je suis même consommateur numérique mais aujourd'hui on oriente les consommateurs le foncier est bien plus accessible pour des centres commerciaux et bien moins cher que l'accès à un bail commercial dans une ville et parce qu'on a créé on peut faire toutes les lois qu'on veut seuil de 3000 mètres carrés 1500 mètres carrés 10 mm². mais c'est la vie c'est pas ça donc je voyais aujourd'hui j'ai décidé de faire de la philosophie et non mais c'est très important parce que je me suis rendu compte que on va dans les détails techniques et qu'en fait on n'oublie pourquoi en fait les choses vous vous donc sur le et ça me permet aussi de rebondir sur ce que disait Françoise tout à l'heure donc monsieur le Président décentralisation déconcentration soyons capables et le CV engage une démarche sur l'autorité de du président Larcher de faire des propositions simples sur la décentralisation qui prévoit pas tous les cas de figure qui laisse vous dire tout à l'heure il faut donner plus d'initiative je trouve cette phrase à la fois juste et effrayante comment on en est arrivé à un point à se dire il faut se donner plus d'initiative mais non mais c'est l'inverse moi j'ai connu il y a 20 ans d'années lorsqu'on faisait un projet on analysait ce qui était interdit maintenant on recherche ce qui est autorisé voilà le renversement donc quand on parle de dernier on l'a déjà eu cette discussion France on dit le dernier kilomètre mais non on est le premier kilomètre de l'action publique on n'est pas le dernier qui va mettre toutes ces formulations sont très significatives très significatifs donc c'est un combat culturel amené avant tout et ensuite on a traduit voilà on traduit sur le plan législatif et médiatiquement répondre à quand il y a un fait divers on est capable de dire écoutez il y a une charge émotionnelle très forte il va falloir analyser ce fait divers mais ne nous jetons pas sur une législation supplémentaire parce qu'il y a un fait divers je crois qu'on est capable de dire ça sur une chaîne d'info et qu'une majorité silencieuse le comprend il faut remettre la raison au cœur du débat politique et donc ce que vous évoquez tout à l'heure le gouvernement qui dit il faut que ce soit dans la loi mais combattons-le le théâtre politique le théâtre politique donc une émotion ou un grand truc donc et donc il faut l'inscrire dans la loi ben non non l'efficacité de l'action c'est pas forcément une disposition législative quoi mais oui mais on alimente tout de même climat est résilience au lieu de dire au lieu climat résilience très simple il faut dire sur il faut des absolument décarboné très vite notre activité humaine ça c'est un objectif majeur d'ordre public du terme on doit valoriser les externalités négatives du carbone ce qu'on tourne autour de ça avec la taxe carbone et tout et c'est plutôt pertinent la réflexion on doit donner une valeur quand je dis valoriser c'est donner une valeur et ensuite plutôt que de dire un chef d'entreprise quelqu'un aujourd'hui par la loi c'est-à-dire faire une loi non plus d'objectifs mais une loi de modalités nos lois ne doivent être que des lois d'objectif et redonner de l'autorité à l'état pour sanctionner la non atteinte des objectifs et de dire plutôt que de dire à chaque entreprise vous avez une activité ce que j'ai rencontré ça dans la croix alimentaire pas dans la distribution alimentaire vous avez un entrepôt de stockage donc des grossistes de produits alimentaires qui m'ont alerté notamment produit italien je connais donc des chambres froides des machins aujourd'hui on leur dit pas vous devez en 2025 est à tel objectif de décarbonation par rapport au volume de votre entrepôt ou votre je sais pas les critères et puis en 2030 à temps et puis en 2040 à temps ça commence à être dit mais on leur dit non vous devez végétaliser le toit de votre entrepôt je ne caricature pas et quand la puissance publique se substitue aux individus pour l'allocation des ressources et bien là on est dans un système de collectivisation qui ne fonctionne pas ça ne marche pas et on crée des effets donc le chef d'entreprise au lieu de dire je vais sauver mon résultat net faire du résultat donc m'occuper de mes clients m'occuper de mes salariés m'occuper de mes fournisseurs et atteindre cet objectif de décarbonation parce que beaucoup de parce que c'est la loi et puis parce que je suis sensible à ça et je vais plutôt changer je vais créer une unité de production énergétique en mettant une éolienne sur mon toit en mettant des panneaux solaires et et en faisant en changeant l'isolation dans le bâtiment il dit ah ben non il recherche la truc il appelle l'adréal quand il arrive à trouver il appelle le service machin et à la fin on lui dit ben non là il faut végétaliser là il faut faire ci mais c'est absurde donc déjà il faut poser ce diagnostic là il faut revoir les textes et et refuser la théâtralisation de de de la vie politique par des effets d'affichage qui sont puis ils sont emphatiques puis ils sont exagérés grandiloquents plus moins ils sont puissants et effectivement et ça aussi ça alimente ensuite la capacité d'être libre parce que c'était la question comment c'est bien beau dire ouais c'est une question d'abord je répète beaucoup de gens le syndrome de la servitude volontaire c'est facile c'est facile aussi de s'infantiliser d'accepter son infantilisation de dire c'est pas moi c'est l'autre et ça nécessite deux moyens l'ingénierie et l'argent tant qu'on continuera de titaliser les collectivités territoriales et comme et que l'autorité de tutelle est une autorité surendettée et mallégurée qui s'appelle l'Etat qui emprunte pour son fonctionnement ce qui est interdit dans la collectivité territoriale il y aura forcément la tentation régulière de piocher dans les ressources de cette utilisation c'est les dotation voilà il y en a plein dedans et donc là ok on va le remplacer la CVAE après avoir fait la taxe d'habitation en parfait la taille professionnelle vous vous allez promis juré ça sera à l'Europe mais quel euros de quelle heure on parle d'un euro constant dans nos courants on le voit bien que la nexation de quoi on parle et puis c'est pas vrai sur la taxe d'habitation bientôt on sera en mesure de vous de vous de vous dire que il nous manque au moins un milliard sur la compensation au moins un milliard on est en train d'évaluer avec André Le Niel et le Comité des finances locales on fera ça donc la liberté sans pain l'être humain n'est pas libre c'est une paraphrase de truc de cabus je veux dire c'est que à un moment donné il faut la responsabilité financière et ça sera un lien civique donc la réforme des finances des collectivités territoriales elle est incontournable pour simplifier incontournable et en plus ça motivera les gens il en tient lui attends si plus personne ne peut d'impôts sauf les propriétaires qu'on fait culpabiliser vous passez votre vie à quémander et nous-mêmes mères on quémande de l'argent de l'État qui est censé nous appartenir mais nous on veut pas être des quémandeurs on peut être des pleurnichas moi je veux rendre des comptes sur ma politique fiscale mais c'est quoi ma politique fiscale aujourd'hui à part le foncier bâti c'est quoi ma poésie fiscale donc vous ne simplifierez pas nous simplifierons pas si on ne recréer pas l'acceptation fiscale et la responsabilité fiscale deuxièmement l'ingénierie comme on a perdu des moyens financiers les beaucoup de mérides communautés de communes non plus d'ingénierie administrative et comme on complique l'accès aux politiques publiques parle la culture des appels à projets des appels à manifestation d'intérêt non seulement on alourdi mais on enrichit des cabinets de conseils qui sont qui interviennent dans un assistance à maîtrise d'ouvrage et qui vous aide à décrypter les appels à projets et y répondre mais en plus vous empêchez nombre de communauté de communes et de communes rurales d'avoir accès donc vous amplifier la fracture territoriale donc l'ingénierie le serema est une réponse nous on pousse beaucoup pour que le serrer ma soit bien reconnu mais je pense qu'on peut avoir des guichets d'ingénierie avec là aussi avec les départements dont on s'est aperçu que ils étaient et les intercommunalités de faire des guichets d'ingénierie pour permettre à la solidarité d'être communale d'être une réalité sur le tableau de bord on n'a pas de tableau de bord parce que moi je sais que pour analyser ça j'ai une démarche à la fois déductive à inductive déductif je regarde le nombre de mots Dallos ou allergie France et c'est comme ça qu'on voit que sur le code de l'environnement c'est facile multiplié par 10 en disant et donc on voit le nombre de mots et qui et deuxième et ensuite la prochaine utile on lance à l'AMF parce qu'on veut faire de la lutte contre la bureaucratie l'un des piliers de notre action et on veut vraiment faire les choses de pas ça dénoncer parce que c'est ce qui permet politiquement de faire passer les choses et c'est ce qui permet d'accrocher l'opinion pour reprendre sur le populisme etc il faut dénoncer mais ensuite il faut proposer et nous-mêmes on fait de la bureaucratie dans nos collectivités et donc là dessus on va on va lancer une approche inductive pour faire remonter parce que à chaque fois je vais dans un appartement on me raconte des histoires abracadabrantesque j'arrive à le dire et et c'est un travail c'est un travail et et qui sont et qui sont réels qui sont pas des trucs qui sont pas des inventions mythomaniaques de mer donc je voudrais qu'on fasse une sorte de sur le numérique qui est en faire un bouquin après une sorte de livre noir mais pas de proposer parce que à travers ces exemples il faut qu'on remonte par l'exemple à l'absurdité de la règle à l'injonction contradictoire on parlait d'urbanisme c'est une somme d'ajonction contradictoire et qui crée de la sécurité juridique et qui fait qu'à la fin en plus soit tu acceptes l'inertie soit tu prends des risques et tu peux te retrouver en BT judiciairement voire pénalement sans savoir pourquoi ou parce que tout simplement on a voulu agir donc on va il faut proposer cette cette évolution c'est pas une révolution parce que je parle révolutionnariste mais cette évolution copernicienne voilà qui ressemble à une révolution mais et là-dessus on va faire cet observatoire et si on peut le travailler ensemble moi je suis très preneur je l'ai trouvé très réjouissant ce coloc et je trouve que la position du Conseil d'État est très intéressante et très positive et très encourageante c'est pour ça que tout n'est pas foutu alors vous avez vu les plus motivés aussi sur ce président de la délégation faire un travail un peu considérable si je veux dire de contamination des esprits autour de ça qui en fait une révolution copernicienne je partage totalement ça chère Dominique vous aviez des questions on est désolé mais alors il y a une grande qualité ici ce matin comme d'habitude la quantité est un peu moins parce que on fait du PLF enfin si c'est un peu comme les Galeries Lafayette en ce moment avec le père alors chers Dominique donc très rapidement merci madame la Présidente Monsieur le Président vous avez pas évoqué la question du droit à l'expérimentation et de la différenciation est-ce que ça peut pas être aussi des moyens pour justement arriver à simplifier directement sur les territoires alors je sais que la différenciation parfois elle heurte y compris des élus parce qu'en disant la loi quand même c'est un cadre général qui s'applique pour tous et comment est-ce qu'on arrive à pouvoir garder donc c'est quand même des sujets qu'on voit souvent poivre et de plus en plus quand même souvent aussi ce droit à l’expérimentation donc quel est votre votre approche de ces sujets et simplement par exemple par rapport au droit de l'urbanisme la difficulté du droit de l'urbanisme qui est devenue extrêmement complexe et instable est-ce que c'est aussi parce que on voit bien que de plus en plus ce sont les enjeux environnementaux qui prennent une place prépondérante loin de moi le fait de dire qu'il ne faut pas les prendre en compte mais quand on voit dans les objectifs du Code de l'Urbanisme aujourd'hui il y a des objectifs qui sont supplantés par l'objectif environnemental et qui entraîne de fait cette supériorité de l'objectif environnemental au regard des autres objectifs qui ont été mis dans le code de l'urbanisme qui n'a cessé d'enfler au fur et à mesure depuis 1983 et qui aujourd'hui peut-être génère aussi cette complexité et ce risque que et de plus en plus instable parce qu'on le remet sans arrêt sur le métier de très bonnes questions c'est d'être ça se féminisme je crois madame le sénateur même le sénatrice simple non sur l'urbanisme la solution elle est je vais utiliser un mot qui va être très provocateur elle est libérale voilà je j'ose le terme et elle revient sur ce que je disais sur le climat résilient c'est-à-dire que on doit avoir il faut valoriser ce que l'on veut en termes d'objectif de politique publique y compris environnementale qui est une priorité aujourd'hui et faire des bonus malus très dissuasif et encourageant ça veut dire quoi ça veut dire que le problème du droit de l'urbanisme c'est que il a il est le l'expression de l'injonction contradictoire l'expression on doit mieux protéger les sols mais on doit fournir des logements on doit créer des écoles mais on doit pas artificialiser on doit regarder quand le COS a été supprimé il y a eu des infections totalement contradictoires sur la notion de coefficient d'utilisation sociale que je trouve était pertinente qui était finalement très innovante très ancienne pour un rapport entre le bâti et l'emprise foncière et aujourd'hui au lieu de de faire une loi qui m'a résilience qui donne un objectif national qui nous tombe sur la tête et qui va passer par des machins où on va une fois de plus essayer de priver les maires de leur responsabilité d'urbanisme et il est acceptable qui tutelle d'une autre collectivité sur le pouvoir de risque des mers je vous le dis qui est des objectifs territorialisés à l'échelle de région pourquoi pas puis c'est la bonne échelle moi je pense que c'est la bonne chaîne c'est les bassins de vie télescope mais pourquoi pas mais ça doit pas être par une collectivité ça doit être par le conseil des maires de la région quoi c'est une question fondamentale indépendamment des personnalités des autres c'est d'ailleurs la présidente de rayon de France elle est d'accord demande pas à s'occuper en tout cas elle à s'occuper de l'urbanisme des communes bon et donc sur l'urbanisme on a eu entre les lois SRU élan allure et tout icanti un certain nombre de textes qui qui ont été des textes d'affichage mais qui font qu'aujourd'hui c'est incompréhensible voilà donc quels sont les objectifs de l'urbanisme c'est d'avoir un de répondre à des fonctionnalités de base que sont le logement les services publics l'économie et notamment la l'initialisation de de le faire de façon décarbonée et en préservant la biodiversité il n'y a pas de tiercé dans l'ordre c'est et 3 de préserver et de valoriser les paysages parce que c'est important les paysages c'est pas voilà la poésie des paysages on peut pas être défendre l'environnement et vouloir aller dire les paysages donc à partir de ces objectifs revoyant la fiscalité je reviens là-dessus aujourd'hui je suis pas plus incité à en nous permettrait on entend parler depuis 30 ans de la ville sur la ville moi j'ai entendu des Colocs la ville sur la ville il y a 30 ans par la ville sur la ville maintenant c'est la résilience chaque mois et la transition chaque mois sont chaque époque à ces mots mais pour qu'il y ait la ville sur la ville si le maire d'A intérêt à signer des permis que pour des HLM et des résidences secondaires et que en termes et qu'il ne touche pas d'impôts résidentiel quel est l'intérêt quelle est la motivation si on vous supprime la CVAE et il faut une fiscalité économique compétitive moi je dis que l'État commence par supprimer la C3S qui étaient un vrai un peu de production lui je vous enseignerai j'ai suivi ça de jour et nuit même et et donc sur le donc de supprimer mais mais si on a plus d'intérêt direct avec une liberté de taux de une émulation une compétition moi j'ose le terme aussi entre on sera pas dans la performance on va pas rien industrialiser donc sur l'urbanisme tout ça est lié c'est à dire que à un moment donné il faut on devrait lorsque l'on fait une verticalité et ensuite on en assume le risque politique mais mais on y arrive localement on arrive on se réunit on discute avec les habitants on a juste les mères c'est un habitant parmi les habitants comme on est comme on est proche on est responsable physiquement et puis si les gens des mauvais mères ça leur problème il faut qu'ils changent enfin ça doit citer les gens à s'engager dans la vie municipale mais on devrait avoir une valorisation financière lorsqu'on fait une belle verticalité c'est tout et ça serait bien plus efficace que tous les machins qui veulent interdire l'artificialisation et une pénalisation lorsqu'on artificialise de façon désordonnée on arriverait à traduire ça en grand objectif de politique publique ça c'est une approche qui intellectuellement pas au sens dévoyé du terme depuis les libéral au sens du 19e de responsabilisation d'intérêt et sur la différenciation et le et l'expérimentation alors il y a eu la l'opposition de certains élus en disant la différenciation se va à l'encontre ce que tu évoqué à l'encontre ce que vous étiez à l'encontre une vision égalitaire de des choses moi j'ai une réticence qui est tout à fait inverse je trouve que donc un petit contre-pied je trouve surréaliste qu'on soit obligé d'imaginer qu'il faille inscrire dans la loi voir dans la Constitution le principe qui est la base de la vie c'est que tout n'est pas pareil je trouve ça délirant alors je sais que ça part d'une bonne intention et comme notamment d'amis politiques on va faire la différenciation de l'expérimentation mais quand on en est au point de demander un droit à la différenciation à l'expérimentation ça veut dire qu'on a plus le pouvoir de la décision moi je veux le pouvoir de la décision et la décision elle est pas l'unité de la nation ce n'est pas l'uniformité de la nation l'égalité tarisme détruit la justice ça renvoie d'autres débats y compris sur l'éducation la carte scolaire etc on a signé à résidence il y a rien de plus injuste que le système soviétique que le centralisme démocratique voilà je suis volontairement provocateur et donc l'application de la loi par définition la loi c'est la même pour tous et la loi s'applique correspond à des cas de figure tous différents ça ne veut pas dire donc être obligé de faire valoir un principe de différenciation ça veut dire qu'on a un niveau de centralisme de bureaucratisme de de collectivisation qui est complètement dingue et c'est le nœud gordien c'est pour ça qu'on paye plus d'impôts et de charges qu'ailleurs et qu'à la fin d'un mois de service public sur le terrain avec les fonctionnaires sont moins bien payés qu'ailleurs c'est cette surcharge mais enfin moi c'est tout mon discours tout mon propos tout le monde engagement toute ma motivation donc je suis réticent sur ces principes là individuellement je parle pas dans les MF là parce qu'on n'a pas délibéré là-dessus non pas parce que je crains que ça aille à l'encontre de la d'un des trois valeurs de la devise républicaine quelle est l'égalité mais parce que ça va à l'encontre ça traduit ça va pas le droit mais ça traduit l'impasse dans laquelle on est arrivé à dire enfin je suis désolé la loi est la même sur la taxe le foncier bâti mais tout le monde n'a pas les mêmes taux de fonciers bâti en France est-ce que c'est grave au contraire c'est bien et puis ça renvoie et quand quelqu'un la diminue quelqu'un l'augmente il y a un débat local ça fait polémique ou pas c'est ça la vie donc je suis très sceptique sur ce concept-là très sceptique et je pense qu'en fait c'est une façon d'ajouter de la complication plus parce que et je termine là-dessus parce que j'ai compris que j'étais à la bourre et vous aussi à cause de moi mais enfin c'est à cause des questions mais non mais l'expérimentation dans la réalité ça paraît du bon sens on dirait on va expérimenter sauf que ça veut dire que tu as pas le droit de décider pourquoi il faut qu'on m'explique et deux pour obtenir le droit expérimenté ça signifie qu'il y a une procédure en plus pour obtenir la fameuse dérogation la fameuse expérimentation donc ça va fait l'objet de process qui eux-mêmes nécessite de l'ingénierie et on retourne dans la spirale de la complication donc je crains dans la réalité c'est concepts là ne se traduisent par des couches supplémentaires sédimentaires de de bureaucratie et d'administration et ça vous alerte dans cette maison qui réfléchit beaucoup à ces concepts j'avais apporté si monsieur le Président merci beaucoup de votre détermination et de voilà de notre travail ensemble merci on apprécie beaucoup et je remercie Charlotte qui est un lien exceptionnel entre nous donc vous avez un gage monsieur le Président qui va être celui de faire une photo avec nous voilà milles merci Monsieur prise d'enchères David et puis hier il y a eu comment dire un gouvernement d'union nationale ici au Sénat su en faveur des communes nouvelles et que nous nous invitons monsieur le Président allait comme dire porter ça insister capitaliser sur ce que nous avons fait pour que nous puissions gagner parce que encore une fois il s'est un peu le sens de ce que vous disiez les fonctionnaires nous expliquent que c'est pas possible machin et en même temps chez la première ministre on nous a bien dit que ils allaient essayer de lever le manque d'imagination des fonctionnaires voilà donc le président en amour sans imagination l'amour n'a aucune chance c'est dans je crois que c'est dans le quart de femme c'est comment politique sans imagination la politique n'a aucune chance voilà allez on y va merci