Policier incarcéré à Marseille, immigration... Le "8h30 franceinfo" de Brice Hortefeux

Bonjour Brice Hortefeux.

Bonjour.

La cour d'appel d'Aix-en-Provence ce matin examine la demande de remise en liberté du policier de la BAC placé en détention provisoire à Marseille. Le parquet général, lui, requiert son maintien en détention. Est-ce que les policiers sont déjusticiables comme les autres, Brice Hortefeux ?

Tout d'abord par expérience et par conviction, moi je partage et comprends le malaise exprimé par les policiers. Mais chaque Français, vous-même, vous avez le droit à la présomption d'innocence. Et j'ai le sentiment que depuis déjà quelques temps, ce n'est pas simplement dans ce cas précis, ceux qui doivent assurer notre sécurité au quotidien sont plutôt victimes de présomptions de culpabilité. Et la présomption de culpabilité, ça n'existe pas. Et donc ça, c'est la première réflexion. Mais ça veut dire, il faut dire aussi, immédiatement, simultanément, que ce n'est pas une remise en cause de l'autorité judiciaire.

Pour l'autorité judiciaire, il ne doit pas y avoir de citoyens au-dessus des lois, pas plus les policiers que les autres, mais il ne doit pas y en avoir non plus en dessous des lois.

Mais dans ces conditions, Brice Hortefeux, est-ce que Gérald Darmanin a raison d'accepter d'engager une réflexion sur un statut spécifique pour les policiers ?

Il a raison, en tout cas, de prendre en compte un certain nombre de revendications qui sont exprimées par les syndicats de policiers. Vous savez que la particularité dans la police, c'est que le taux de syndicalisation est très élevé, de l'ordre de 80%. Alors que pour la population, c'est entre 5 et 8%, ce sont le public, le privé. Donc ce sont des interlocuteurs qui sont des interlocuteurs représentatifs et responsables. Il y a un certain nombre de demandes qui sont avancées par ces organisations. Vous avez notamment l'amélioration de la protection fonctionnelle. C'est une bonne chose.

C'est-à-dire que quand un policier, dans l'exercice de ses fonctions, est poursuivi, il est accompagné, aidé matériellement par l'État. Donc ça, ce sont des choses, ce sont des pistes qu'il faut effectivement creuser. Mais si vous me permettez, je comprends bien que c'est un sujet important, parce qu'il y a une décision qui est aujourd'hui, je vous ai dit ce que j'en pensais, je comprends et partage le malaise, mais en même temps, je rappelle simultanément que l'autorité judiciaire n'a pas à être remise en cause. Mais je voudrais vous dire aussi que ça va un peu au-delà, parce qu'il faut s'interroger.

Vous estimez qu'elle l'est aujourd'hui, remise en cause l'autorité judiciaire ?

Je dis qu'elle ne doit pas l'être, ni aujourd'hui, ni demain, et elle ne l'était pas hier.

Donc les policiers devront accepter la cour d'appel, la décision de la cour d'appel, sont brouchées ?

Les décisions de justice, elles s'appliquent à tous. Et là-dessus, ils ne demandent pas d'exemption. Je n'ai pas entendu de responsable policier qui demande une exonération de responsabilité.

Le patron de la police nationale dit que ce policier n'a pas sa place en détention provisoire.

Le directeur général de la police soutient ces hommes, ce en quoi il a raison, et il a regretté la prison préventive, avec un argument qui n'est pas écarté d'un verre de main, c'est que quand on place en détention provisoire, c'est généralement pour éviter une fuite à l'étranger, des connivences et ainsi de suite. A priori, ce n'était pas le cas. Mais simplement, j'insiste sur un point. C'est qu'il faut bien comprendre que la police, la gendarmerie, dans une certaine mesure d'ailleurs les pompiers, ont pour mission de lutter contre la délinquance, de protéger notre société, de combattre le terrorisme, bref, tout cela. Et que c'est une responsabilité qui est une responsabilité écrasante.

Et si je vous dis ça, ce sont des mots, mais il y a des réalités. Et la réalité, c'est que nous avions dans la police, aujourd'hui, de notre pays, un taux de suicide qui est incroyablement élevé. La moyenne, c'est 44 policiers qui se suicident par an, si on prend les dix dernières années. C'est 50% de plus que dans la société. C'est vous dire combien la pression est forte. J'ai un autre exemple. Mais pour répondre clairement à la question, est-ce qu'il faut déroger ou pas ? Je donne juste un autre exemple. Vous avez dans la police, c'est la Cour des comptes, qu'il a rappelé il y a quelques jours, 10 840 policiers qui sont partis en un an.

C'est une augmentation de 33% par rapport à l'année dernière. Le problème est aussi dans la gendarmerie. C'est 25% de plus d'une année sur l'autre. Donc c'est vous dire combien la pression est forte, combien la tension est grande, combien dans un certain nombre de cas, il y a l'angoisse de ceux qui sont chargés d'assurer notre sécurité et qu'il faut aussi tenir compte de cela.

On répond comment à ce malaise-là ?

Eh bien, précisément par les mots qui comptent, c'est-à-dire dire qu'on les soutient, qu'on les accompagne, qu'on sait qu'on a besoin d'eux. Deuxième élément, on les accompagne bien sûr avec des moyens. On y reviendra peut-être d'ailleurs dans quelques instants.

Non, alors je dis maintenant, quels moyens ? Quels moyens en plus faut-il ?

Je vous ai donné l'exemple, s'agissant des cas individuels, de la protection fonctionnelle. Ce dossier-là a l'air d'avancé. Le plan de relance a permis l'équipement de la police et de la gendarmerie, d'ailleurs en matière de véhicules et ainsi de suite, en matière scientifique. Moi, je crois beaucoup, l'expérience m'a montré, que c'est par naturellement les moyens humains, mais aussi par les moyens techniques et scientifiques. Parce que, vous avez raison, il y a un deuxième volet, c'est qu'il ne faut pas que l'arme cache la forêt. Aujourd'hui, la situation de la délinquance se dégrade dans notre pays. Tous les indicateurs de la délinquance sont à la hausse.

Si je vous donne quelques exemples, les homicides, c'est plus 8%. Les vols avec violence, c'est plus 15%. Les vols de voitures, ce qui touche beaucoup, certainement, de nos auditeurs qui s'interrogent, eh bien c'est plus 9%. C'est-à-dire qu'il y a 133 000 véhicules chaque année, cette année, qui sont dérobés, qui sont volés. Et donc, tous ces indicateurs de la délinquance à la hausse s'accompagnent d'un taux d'élucidation qui est à la baisse. Qu'est-ce que c'est le taux d'élucidation ? Ça veut dire que quand on résout une affaire, eh bien si je prends les exemples de cambriolage...

Mais c'est par manque d'effectifs, Brice Antefeuze ?

Attendez, mais je termine juste pour que vous comprenez la situation. Parce que pour commenter, il faut connaître la situation. Les cambriolages, c'est plus 11%. Je vous ai donné les voitures. Le taux d'élucidation, aussi bien pour les vols de voitures que pour les cambriolages, c'est de l'ordre de 8%. C'est-à-dire, vous êtes cambriolé, vous quittez ce studio, vous rentrez chez vous. En réalité, aujourd'hui, vous avez plus de 9 chances sur 10 qu'on n'identifie pas, en tout cas sur un an, parce que c'est la durée statistique, qu'on n'identifie pas les responsables. Les homicides, par exemple, les meurtres, c'est 74% de taux d'élucidation. A mon époque, c'était 92%. Pourquoi ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a une dégradation. Alors, l'explication, elle est... Moi, je ne fais pas porter la responsabilité, le chapeau, le sombrero, ce que vous voulez au ministre de l'Intérieur, dont je ne doute pas de la bonne volonté. Mais il y a une explication, c'est tout simplement un fait de société. Dans nos sociétés développées, il y a une évolution de la délinquance. Il y a la pression des délinquants qui s'adaptent, qui réagissent, qui s'équipent, et ainsi de suite. Et puis, il y a sans doute une question aussi d'organisation des services. Quand j'étais en fonction, j'avais décidé que pour chaque embryolage, j'aurais un déplacement de la police technique et scientifique.

C'était un effort considérable, vous imaginez bien, en termes de moyens, en termes de déplacement. Mais ça donnait des résultats un peu différents. C'était de l'ordre de 20-22% de taux d'élucidation.

Brice Hortefeux, député européen, ancien ministre de l'Intérieur. Vous restez avec nous, on poursuit notre échange dans un instant, juste après le Filinfo, avec Elia Bergel, à 8h40. Le Royaume-Uni réduit temporairement le personnel dans son ambassade au Niger. Paris demande aux putschistes d'assurer que la sécurité de son ambassade soit pleinement garantie. L'opération d'évacuation des Français qui souhaitent quitter le pays est terminée. Un millier de personnes au moins ont été rapatriées déjà, dont 560 Français. En parallèle, l'aide internationale s'amenuise.

La Banque mondiale suspend ses déboursements aux pays, notamment la CDA où les pays d'Afrique de l'Ouest estiment qu'une intervention militaire pour rétablir le président Bazoum serait la dernière option sur la table. Plus de 800 personnes évacuées d'un camping en flamme cette nuit dans le Gard. Il n'y a pas de blessés. Le feu est désormais fixé. 70 pompiers ont été mobilisés au total. Après le Tour de France, place au Super Mondiaux de cyclisme. Aujourd'hui, 2600 athlètes, 13 disciplines à Glasgow. En Écosse, du VTT, du BMX, du cyclisme sur route. Mathilde Gros emmène notamment l'équipe de France, féminine de vitesse par équipe. La finale ce soir, un peu après 20h.

Et nous sommes toujours avec Brice Hortefeux,

ancien ministre de Nicolas Sarkozy, dans le Figaro Magazine. On apprend qu'Emmanuel Macron veut lancer, fin août, une série de rendez-vous avec les forces politiques du pays pour se mettre d'accord sur un projet simple et clair. Il veut que la France refasse nation Brice Hortefeux. Est-ce que les Républicains doivent jouer le jeu ?

D'abord, c'est entretien long et annonce courte.

Pas rien à une initiative politique d'empereur.

Oui, mais c'est une méthode macronienne. Il semble l'affectionner beaucoup. C'est-à-dire qu'on annonce une annonce. Il vous tend la main.

Il faut peut-être la saisir.

Non, ce n'est pas exactement ça. Emmanuel Macron, s'il avait voulu tendre la main, il l'aurait fait au lendemain de l'élection présidentielle. Puis, il avait une deuxième occasion. Il l'a fait que ça a proposé une coalition ? C'était au lendemain des élections législatives. Il ne l'a pas fait.

Il a proposé une coalition ?

Non, mais il ne l'a pas fait. C'est son choix. C'est sa responsabilité. Et donc, ceci est réglé. Moi, ce qui me frappe sur cette affaire, s'il s'agit de faire une table ronde, une rencontre, pourquoi pas ? J'imagine que les responsables de ma famille politique, Éric Ciotti, Olivier Marlex, Bruno Rotaillot, s'exprimant et diront. Mais moi, ce qui me frappe dans cet entretien, ce n'est pas ça. Ce qui me frappe dans cet entretien, c'est le refus d'admettre la réalité du défi migratoire. Puisqu'il l'évoque dans cet entretien. Mais il l'évoque dans le déni.

Il distingue immigration et intégration ?

Oui, mais il est dans le déni. Parce que la réalité, elle est très simple. C'est que jamais notre pays n'a compté, on n'a recensé autant d'étrangers sur notre territoire. C'était 7% de la population en 2000. C'est 10,3% aujourd'hui. Jamais l'État n'a délivré autant de titres de séjour. Je ne veux pas vous inondrer le chiffre. Enfin, c'était 320, 330 titres de séjour sur la dernière année. C'était 192 000 en 2012. Jamais il n'y a eu autant de demandeurs d'asile. 168 000, c'était 55 000 il y a 10 ans. Jamais il n'y a eu autant de mineurs étrangers. Jamais il n'y a eu autant d'illégaux, de clandestins. Le propre ministère de l'Intérieur dit que c'est entre 700 000 et 1 million.

Et ça, on ne l'évoque pas.

Son idée, c'est de mieux répartir les immigrés sur le territoire. Il l'explique, vous, vous avez été ministre de l'immigration. Est-ce que c'est une bonne solution ?

Non, ce n'est pas une bonne solution. Parce que répartir la difficulté, ce n'est pas la solutionner. Deuxième élément, il refuse de reconnaître le lien entre immigration et délinquance. Ce n'est pas une opinion que j'exprime. C'est un fait. Vous avez, comme je viens de le dire, 10% de la population qui est étrangère. Et vous avez quasiment 25% de la population carcérale qui est étrangère. C'est un fait. Pourquoi le nier ? Pourquoi ne pas l'admettre ? Pourquoi ne pas essayer d'en tirer le son ? Et enfin, vous avez raison, il évoque les émeutes. Moi, je n'appelle pas ça des émeutes parce que émeutes, ça veut dire qu'il y a une conviction politique, une croyance idéologique.

En réalité, c'est des pillards. Et il refuse d'évoquer le fait que, parmi ces pillards, il y a des proportions très importantes de jeunes d'origine étrangère. D'ailleurs, on ne peut pas l'établir puisque, précisément, nous n'avons pas de statistiques ethniques. Mais qui sont françaises. Bien sûr, français. Mais comme il n'y a pas de statistiques ethniques, comme c'est le cas dans les pays anglo-saxons, je dis d'autant plus simplement que j'étais, quand j'étais ministre de l'immigration, j'étais assez réservé sur les statistiques ethniques. Et j'ai évolué sur ce sujet. Parce que pour corriger ce qui est injuste, il faut d'abord connaître.

Et si on ne connaît pas, c'est très difficile de faire évoluer. Donc, les anglo-saxons, vous savez, on n'a pas besoin d'aller les chercher au bout du monde. En Angleterre, ils ont les statistiques ethniques.

Vous pensez aujourd'hui qu'il faut les mettre en place en France ?

Moi, je suis favorable, à titre personnel, à ce qu'il y ait une évolution de manière à ce qu'on ait le maximum de données pour pouvoir corriger, pour pouvoir améliorer. Donc, c'est ça la réalité. Et je trouve qu'Emmanuel Macron est dans le délit. Mais au-delà de tout ça, je vais vous dire mon sentiment. Quand on lit, encore une fois, cet entretien, on comprend trois choses. Trois choses très simples. Gouvernement pléthorique. Majorité anémique. Résultat famélique.

Donc, ça ne va pas être simple de se mettre d'accord sur un projet simple et clair, si on comprend bien. Est-ce que vous pensez que votre famille politique doit s'engager dans une motion de censure ? Puisqu'Emmanuel Macron dit, mon projet doit à l'immigration. Je ne vais pas le droitiser. J'utiliserai le 49.3 s'il vous faut.

Et là, vous parlez... Pardon, je comprends votre question. Mais vous parlez technique. Vous parlez procédure. Ça veut dire faire tomber le gouvernement et probablement aller à une dissolution de l'Assemblée. Il faut qu'il y ait un texte qui dise clairement qu'on ne va pas vers des régularisations mécaniques et systématiques. Il faut qu'il y ait un texte, je vous le lis là aussi, d'expérience, qui prévoit une révision de la Constitution.

Il n'y en aura pas. Emmanuel Macron le dit.

Donc ça ne va pas faciliter les choses. Je ne comprends pas pourquoi on l'écarte. Je vais vous dire juste un mot là-dessus. C'est qu'il faut bien que chacun comprenne qu'aujourd'hui, la France n'a pas les moyens juridiques pour décider concrètement de sa politique migratoire. Je vous donne un exemple, le regroupement familial. Au moment familial, il y a aujourd'hui des règles européennes. Mais si on veut temporairement, si l'on veut ponctuellement changer cela, il faut qu'il y ait une révision constitutionnelle. Et le Président de la République ne le veut pas. C'est pourtant pas... Moi, je suis un pro-européen. Mais je ne suis pas devenu anti-européen. Je suis un pro-européen.

Mais je dis, sur certains points, il faut des modifications ponctuelles. D'ailleurs, c'est ce qu'ont obtenu les Danois. Ils n'en sont pas morts et ça n'a pas mis l'Europe en péril. Et donc, le Président de la République, dans le projet de loi, aujourd'hui en tout cas, dit régularisation automatique d'un certain nombre de travailleurs et ainsi de suite. Et on écarte la révision constitutionnelle. Effectivement, on va vers la difficulté là.

Brice Ortefait, s'il y avait une dissolution, votre camp est prêt à aller aux élections ou pas ?

Oui, enfin, vous avez la question en mettant la réponse. Non, mais elle est gagnée. Alors, là, vous me parlez de la situation d'abord. Non, mais la dissolution, si ça nous plaît ou ça ne nous plaît pas, c'est le Président de la République, de toute manière, qui décide. Donc, naturellement, on sera là. Mais si vous me posez la question de ma famille politique, là aussi, moi, je ne suis pas précisément dans le déni. Nous avons... Le ciel n'est pas encore au beau fixe. Mais, incontestablement, il y a une trouée et du ciel bleu. Et Éric Ciotti avait, finalement, quand il a été élu, il a été élu avec trois missions, pour assumer trois missions.

D'abord, rassembler, ce qui est, objectivement, il réussit avec talent à faire. Deuxièmement, définir, c'est-à-dire définir une ligne. Et vous sentez, on s'oriente, maintenant, clairement, vers une ligne qui serait une droite qui soit à la fois forte, populaire et sociale. C'est-à-dire, forte, c'est-à-dire, ayant au cœur la volonté de faire respecter l'autorité de l'État. Et notre pays en a besoin. Populaire, c'est-à-dire, offensive, sur les questions de sécurité, de justice, d'immigration et sociale. C'est-à-dire, attentif au pouvoir d'achat. Attentif à une politique familiale qui soit une politique familiale ambitieuse.

Attentif au droit de succession, comme Éric Ciotti en avait fait un de ses thèmes, à juste titre. Et donc, on voit que cette définition s'affirme. Et puis, ouvrir, c'est-à-dire, ouvrir le chemin de l'alternance.

Donc, vous êtes prêts.

Et donc, en tout cas, moi, je pense que ce que fait Éric Ciotti...

Vous ne disparaîtraiez pas s'il y avait une...

Attends, allez, je termine juste ma phrase. C'est que ce que fait Éric Ciotti en ouvrant le chemin de l'alternance, c'est aussi un signal qu'on adresse à Laurent Wauquiez. Parce que je considère qu'aujourd'hui, Laurent Wauquiez concilie à la fois, relit à la fois ces qualités essentielles que sont la compétence, l'expérience et la nouveauté. Et donc, vous voyez, ouvrir, définir... Éric Ciotti le fait aujourd'hui avec efficacité.

Brice Hortefeux, député européen et ancien ministre de l'Intérieur. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info. Merci d'avoir regardé cette vidéo !