Lionel Jospin : audition de l’ancien Premier ministre - Indépendance énergétique - 31/01/2023

bien bonjour à toutes et à tous la commission d'enquête chargée d'établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergiques de la France à l'honneur aujourd'hui de recevoir Monsieur Lionel Jospin monsieur le Premier ministre nous vous remercions sincèrement d'avoir accepté de venir exposer les principaux éléments de la politique énergétique que vous avez mené entre 1997 et 2002 à l'époque où vous étiez Premier ministre période qui fut caractérisée sur le plan politique par une troisième cohabitation sous l'autorité du Président de la République Jacques Chirac et par une coalition gouvernementale celle-ci s'est manifestée notamment par la présence dans votre gouvernement de ministre appartenant au parti les Verts la commission d'enquête procédera d'ailleurs prochainement à l'audition de maniame Dominique Voynet qui a bien voulu également se présenter aux membres de la commission avec ses analyses comme vous l'avez souhaité cette audition ce cantonra a des échanges sur la politique énergétique conduite au cours de vos fonctions de Premier ministre soit de 1997 à 2002 je demanderai donc aux membres de la commission de bien vouloir respecter cette période il m'appartient de donner en guise de propos introductifs quelques éléments de contexte au cours des précédentes auditions organisées par notre commission d'enquête ont été évoquées deux événements importants la fermeture définitive de super Phénix et le sommet de Barcelone de 2002 en faveur de la libéralisation des marchés de l'électricité et du gaz d'autres éléments de contexte peuvent également être relevés ainsi lors de la déclaration du gouvernement sur la politique énergétique organisée le 20 janvier 1997 à l'Assemblée nationale Monsieur Christian Pierret secrétaire d'État à l'industrie apposer le principe du ni tout ni tout ni tout électrique ni to gaz ou énergie fossile ni toute énergie nouvelle et expérimentée la volonté gouvernementale de mieux associer le Parlement au choix énergétique tout en dessinant une nouvelle perspective Visante à confier à une autorité indépendante la question de la sûreté nucléaire le protocole de Kyoto avait été signé en 1997 l'Allemagne s'ache cheminait vers la sortie du nucléaire scellé par un accord entre le gouvernement et les électriciens sur la fermeture progressive des centrales en juin 2000 on verra que l'histoire aura peut-être fait un peu traîner cette date au 1er janvier 1999 74 % du parc français avait entre 11 et 20 ans 6% entre 21 et 22 ans et 20% moins de 10 ans au cours de vos fonctions diverses études composants comportant des scénarios ont été produites et maintenant notamment du Commissariat général aux plans la commission énergie 2010-2020 avec exploré les jeux cite chemin d'une croissance sobre et les défis du long terme mais ce sont les travaux que vous avez confiés à René Pella au commissaire à l'énergie atomique en mai 1999 qui sont susceptibles de retenir plus particulièrement l'attention de notre commission avec le rapport dit Charpin des supela il s'agissait d'une étude économique prospective de la filière nucléaire y compris le retraitement qui abordait la question de la durée de vie des centrale à l'horizon 2050 à cette à cet horizon le scénario eau tablette sur une consommation de 720 TW alors que le scénario bat misait sur une consommation de 535 TW la capacité nucléaire en 2050 étant estimée selon les scénarios entre 33 et 85 GB à comparer au 63 gigawatts disponible en 2000 le rapport étudiait en effet à la fois les technologies de maîtrise de la demande d'électricité et les technologies de production électrique de l'amont à l'aval du cycle pour ceux qui se concerne la filière nucléaire votre audition monsieur le Premier ministre devrait ainsi nous éclairer sur les moyens dont disposer alors le gouvernement pour définir une stratégie énergétique je crois par ailleurs utile de rappeler que François Roussely auquel nous souhaitons une nouvelle fois rendre hommage dirigeait EDF au cours de cette période avant de vous donner la parole monsieur le Premier ministre il me revient de vous demander en application de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et dire je le jure merci beaucoup monsieur le Premier ministre je vous laisse donc la parole monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs les députés sachez que j'ai plaisir à me retrouver devant une instance parlementaire même si l'exercice qui nous réunit aujourd'hui est particulier j'ai en effet vécu des années passionnantes à l'Assemblée nationale d'abord comme député puis au banc du gouvernement pendant deux décennies de 1980 à 2002 il y a deux décennies n'étant pas doté d'hypermnésie la préparation de votre audition m'a conduit à redécouvrir le passé ce qui n'a pas été déplaisant Emma obligé à beaucoup travailler ce qui à mon âge et peut-être salutaire le voyez dans cette dernière phrase aucune allusion au dossier des retraites sur lequel naturellement je ne m'exprime pas avant de vous retrouver j'ai eu des échanges avec plusieurs de mes anciens conseillères et conseillers à Matignon et avec celui qui fut mon ministre de l'Industrie pendant 5 ans Christian Piret que vous avez cité je me suis même rendu à Pierrefitte aux Archives nationales pour consulter mes fonds qui y sont déposés j'ai fait mien le sujet de votre enquête établi les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance de la France quant à l'exposé introductif qui m'a été demandé vous accepterez vous y avez fait allusion monsieur le Président qu'il soit centré sur la période pendant laquelle j'ai gouverné 297 à 2002 à cette date j'ai quitté la vie politique et mon expression publique est devenue rare et mesurée à l'occasion de cette audition je ne souhaite pas me départir de l'attitude réservée qui est désormais la mienne en conséquence pour ne pas me laisser entraîner sur le terrain de contreverse je ne m'exprimerai pas sur les politiques de l'énergie suivie par mes successeurs des politiques dont je ne suis pas comptable il en ira bien sûr différemment pour le temps où j'ai gouverné comme ancien Premier ministre j'ai à répondre de la politique énergétique qui a été alors poursuivi comme nous étions en cohabitation nous avons respecté les prérogatives du président de la République Jacques Chirac en particulier dans le champ de la politique étrangère et européenne pour autant dans cette période l'article 20 de la Constitution s'appliquait pleinement et mon gouvernement a effectivement déterminé et conduit la politique de la nation il le faisait d'ailleurs dans une relation étroite avec le Parlement en particulier avec l'Assemblée nationale où il a toujours disposé d'une majorité avec laquelle il dialogue tout en respectant l'opposition étant responsable de la politique alors menée je répondrai à votre questionnement avec le souci de la transparence et dans le respect du sirmant que j'ai prêté il y a quelques instants je garderai à l'esprit bien sûr l'interrogation centrale qui est la vôtre et qui a trait à la souveraineté et à l'indépendance énergétique de la France j'en viens au fond la maîtrise de l'énergie et depuis la révolution industrielle cruciale pour la vie des nations on le voit aujourd'hui dans le cas extrême de la guerre quand l'agresseur russe cherche à écraser le système électrique de l'Ukraine mais c'est vrai aussi en temps de paix puisqu'il s'agit comme nous l'avons voulu de fournir à notre économie une énergie compétitive et à nos concitoyens une énergie abordable aujourd'hui selon les chiffres de 2020 la consommation française d'énergie primaire est à environ 40% en énergie nucléaire à 47% en énergie fossile charbon pétrole gaz naturel et à 13% en énergie renouvelable alors la France ne dispose plus dans son sous-sol des énergies fossiles et de l'uranium lui permettant d'être strictement indépendante elle doit construire ça souveraineté ça sécurité énergétique pour partie par des alliances économiques et militaires et aussi par des accords bilatéraux avec des pays producteurs d'énergie primaire la création de votre commission vient ainsi à point nommer pour rappeler l'importance de ces données et de ses problématiques à nos concitoyens je structurer mon propos autour des trois sources d'énergie évoquées plus haut je traiterai du nucléaire en premier et le plus longuement non seulement parce qu'il semble au centre de vos préoccupations mais aussi parce qu'il est le secteur ou l'État stratège régulateur et actionnaires industriel ou les responsabilités oui sont majeures je parlerai ensuite des énergies fossiles dont nous restons dépendants j'évoquerai enfin les énergies renouvelables dont nous espérons davantage dans ces trois champs mon gouvernement agit avec sérieux et à chercher à se montrer prévoyant il a été guidé aussi par la préoccupation d'apporter à nos concitoyens une énergie fiable et abordable pour tous c'est pourquoi avec le recul du temps je pense pouvoir dire en réponse aux interrogations légitimes qui sont les vôtres que la politique conduite entre 1997 et 2002 n'a pas entraîné une perte de souveraineté et d'indépendance énergétique pour la France dans le domaine du nucléaire la politique de mon gouvernement c'est naturellement inscrite dans un continuum historique quand le monde est entré dans l'air atomique en 1945 c'est une volonté d'indépendance qui a conduit le général de Gaulle et la Quatrième République a lancé un programme nucléaire la France c'est dotée d'une arme de dissuasion et d'une filière d'enrichissement de l'uranium d'utilisation civile notamment pour produire de l'électricité le premier choc pétrolier en 1973 sous le gouvernement de Pierre Metz Lemaire puis la présidente de Valéry Giscard d'Estaing a provoqué une puissante accélération du programme nucléaire civil visant à rendre la production d'électricité moins dépendante des approvisionnements pétroliers du Proche-Orient cette politique a été poursuivie un rythme plus modéré en raison de l'évolution des besoins sous les présidents de François Mitterrand en 30 ans de 1971 à 2002 la France s'est équipée de 58 réacteurs nucléaires les derniers ont été mis en service entre 1997 et 2002 quand nous arrivons au responsabilités en 1997 le parc nucléaire fournit plus de 75% de l'électricité française cette situation semble excellente pour l'indépendance du pays mais elle se heurte à deux difficultés la première est technique les centrales nucléaires sont adaptées aux consommations dites de base constante par exemple pour fournir des usines mais elles sont moins adaptées pour les consommations de pointe par exemple un pic de consommation par grand froid pour lesquels il est préférable de produire de l'électricité avec de l'hydraulique ou du gaz l'autre difficulté touche à la sécurité des approvisionnements idéalement il est souhaitable de répartir les risques entre plusieurs énergies primaires la trop grande dépendance à une seule source peut-être problématique on l'a vu encore tout récemment en 2022 avec l'excessive dépendance de l'Allemagne au gaz russe ou dans une moindre mesure avec les défaillances de soudure détectées dans certaines centrales françaises mettant plusieurs tranches à l'arrêt et faisant craindre des coupures d'électricité dans l'hiver 2023 qui heureusement semble ne pas devoir se produire en outre deux changements de nature très différentes vont venir perturber le système énergétique français dans les années 80 et 90 le premier et le choc provoqué dans les opinions publiques par les accidents nucléaires de freemile Island en 1979 aux États-Unis et à Tchernobyl dans l'Ukraine soviétique en 1986 une méfiance à l'égard du nucléaire s'est exprimée dans une partie de la population en France et avec plus de force encore dans d'autres démocraties européennes cela a contribué à la montée en puissance du courant de l'écologie politique ce sera l'une des raisons de la décision allemande ultérieure d'arrêter le nucléaire après l'accident de Fukushima en 2011 l'autre changement n'est d'une évolution la construction européenne fondée sur la libre circulation des biens et des services entre pays européens a remis en cause le modèle industriel français de monopole qui dans l'énergie avec conduit aux organisations de DF de Framatome et du CEA que unique européen accepté par le président Mitterrand et le chancelier call et entrer en vigueur en 1987 à inclus les services publics à la française dans le processus d'intégration européenne la négociation des directives qui sont des suivis régulant le marché intérieur de l'électricité qui ont démarré en 1990 ont abouti à un accord en 1996 sous la présidence de Jacques Chirac quel est le contexte quand les élections législatives de 1997 porte une nouvelle majorité aux responsabilités pendant les 5 années de mon gouvernement le nucléaire sera une composante essentielle de la politique énergétique du pays nos actions dans le champ du nucléaire civil viseront donc à renforcer la filière industrielle et à lui redonner sa crédibilité dans l'opinion je vais énumérer brièvement maintenant ces actions certes nous avons fermé super Phénix à ceux qui ont dit que ce choix était strictement politique je répondrai ceci en annonçant cette intention dans l'accord signé avec les vers nous avons informé dument l'opinion avant les législatives et les électeurs ont fait leur choix car la politique c'est aussi instaurer une relation de confiance avec les citoyens par la transparence en outre en démocratie dirait-on que les choix énergétiques qui engagent un pays sur des dizaines d'années sont purement techniques et non pas politique ce serait singulier pour autant les raisons de la fermeture de super Phénix ont été avant tout industriels la technologie du chirurgénérateur était séduisante théoriquement le plutonium obtenu lors de l'utilisation de l'uranium dans les centrales classiques laisse cette espérer un usage comme combustible pour produire de l'électricité dans la filière du surgénérateur en outre la transmutation espérée des matières nucléaires semblait ouvrir une voie à l'élimination des déchets mais la centrale dite sur générateur lancé à Chris Malville en 1977 est terminée en 1987 était un échec industriel elle n'avait jamais fonctionné de façon stable elle avait subi ainsi dans sur incident et connu de longs arrêts de fonctionnement les technologies employées étaient risquées puisque le sodium explose au contact de l'eau et elle n'était pas maîtrisée après 20 ans d'effort le projet qui devenait lourd financièrement pour EDF ne promettait pas le succès par contre les recherches sur la transmutation des déchets nucléaires ont été poursuivis par la relance du réacteur Phoenix en outre la fermeture de super Phénix ne fragilise pas la sécurité énergétique du pays notons en effet que le projet Astrid de réacteur à neutrons rapides repris par le CEA en 2010 a été à son tour arrêté 25 ans après notre décision cette technologie n'a prospérer dans aucun pays occidental notamment pas aux États-Unis au Japon qu'il avait exploré même si elle semble avoir s'il semble-t-il elle a débouché en Russie et peut-être en Chine dans des conditions que nous ne connaissons guère ainsi solder l'échec industriel était une décision rationnelle et raisonnable qui ne portait atteinte ni à la dépendance ni à la souveraineté énergétique du pays après cette décision que j'assume pleinement nous avons engagé de nombreuses actions pour sécuriser la filière nucléaire française et assurer la crédibilité de l'État dans ses responsabilités de contrôle nous avons renforcé la filière MOX qui permet de mélanger des oxydes de plutonium et d'uranium pour réduire la quantité de plutonium dit sur étagère elle est une compétence française de pointe dans le monde et elle permet de réduire notre dépendance aux importations d'uranium dans la période 1997 cette technologie a été introduite dans 10 tranches nucléaires supplémentaires nous avons préparé la valse du cycle on le sait l'une des critiques principales adressées au nucléaire et l'accumulation de déchets radioactifs en décidant la création du laboratoire de bure dans des terrains argileux étangs nous avons permis d'étudier dans le détail la possibilité de stocker de manière réversible les déchets à haute activité et à vie longue en limitant au maximum le risque d'exposition pour les générations futures nous sommes sans doute devenus le pays nucléaire le plus avancé au monde sur la question de la valve du cycle nous avons intégré sur T nucléaire et radioprotection en France la Sûreté Nucléaire c'est-à-dire la maîtrise des risques industriels étaient assurée par des organisations solides à la compétence reconnue en revanche la radioprotection c'est-à-dire la maîtrise des risques pour la santé des populations étaient sous équipés elle répondait maléisément aux inquiétudes de l'opinion on l'avait constaté au moment de l'accident de Tchernobyl mon gouvernement a donc décidé de rapprocher la sûreté nucléaire et la radioprotection en réunissant les deux missions par la création en février 2002 de la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection la radioprotection et l'attention portée au risque pour la santé ont été renforcés nous avons ainsi redonner de la crédibilité aux autorités publiques de contrôle et plus largement à la parole de l'État d'autant que parallèlement nous avons lancé la création d'une autorité de contrôle indépendante c'était indispensable car dans l'opinion se répandait l'idée que les organismes de contrôle placé sous l'autorité des gouvernements pouvaient être soumis à leur influence et ne pas être suffisamment crédible pour des raisons administratives diverses cette autorité indépendante l'Autorité de sûreté nucléaire a finalement été créé par une loi le 13 juin 2006 donc après la fin de mon gouvernement mais c'était le prolongement de notre initiative et cette loi a été votée de manière consensuelle au Parlement à l'Assemblée comme au cinéma nous avons préparé la nouvelle génération des centrales nucléaires dans la période 1986 17 2002 la France arrivait à la fin d'un cycle de 30 ans de construction nucléaire de centrale nucléaire nous avons en effet mis en service commercial de nouvelles centrales celle de chaux et de Civaux et nous avons poursuivi les études nécessaires pour préparer la génération future de centrale nucléaire les EPR destinés à compléter ou remplacer les premières centrales nucléaires mises en production à la fin des années 1970 nous avons renforcé les acteurs du nucléaire comme COGEMA et framatone en réorganisant leur axonia leur action n'a rien la filière française d'enrichissement et de retraitement était un leader mondial qui exportait son savoir-faire dans plusieurs pays notamment en Allemagne et en Japon elle a été un moment fragilisé par le refus du gouvernement allemand de reprendre les déchets de son industrie nucléaire retraitée à la Hague après une négociation difficile avec le gouvernement fédéral dans laquelle je suis personnellement intervenu et je peux vous le dire avec force auprès de Gerard Schroeder le chancelier allemand nous avons obtenu la reprise des transports de déchets de la France vers l'Allemagne ce qui resterait des marges pour l'entreposage des déchets et à redonner de la visibilité aux industriels nous avons également stabilisé l'actionnariat de Framatome après le retrait de plusieurs industriels dans ces minces en l'adossant à COGEMA créant ainsi un industriel public dont la taille était adaptée aux investissements à venir même si c'est la structure ensuite a beaucoup bougé nous avons correctement intégré le système électrique français dans son environnement européen conformément aux engagements pris par deux présidents François Mitterrand avec l'Acte unique et Jacques Chirac avec l'adoption de l'active directive européenne de 1996 ainsi le Parlement a-t-il adopté la loi de régulation de l'électricité du 10 février 2010 loi Pierret ouvrant la fin de façon limitée le marché français à la concurrence européenne nous l'avons fait en renforçant le service public de l'électricité sans fragiliser la filière nucléaire nous avons maintenu le monopole dit naturel du réseau électrique au sein d'EDF sous le contrôle du autorité indépendante de régulation et nous avons ouvert la concurrence européenne à la concurrence européenne pardon la fourniture d'électricité au gros consommateurs industriels et AE seule en outre cette loi a mis en place le financement du service public d'électricité permettant à tous d'accéder à cette énergie à un coût abordable ce dispositif bien calibré pour la filière française a d'ailleurs permis à EDF d'accroître ses positions en Europe et dans le monde en tirant partie de son avantage compétitif nucléaire quant aux décisions de régulation critique et aujourd'hui aucune et notamment par l'obligation faite à EDF de revendre l'électricité nucléaire a pris coûtant à ses concurrents de dates de mon gouvernement ni ne peut trouver sa cause dans des décisions prises par lui j'espère donc vous avoir montrer que pendant 5 ans nous avons agi avec esprit de responsabilité prévoyance pour préserver la filière nucléaire et son avenir sans affaiblir la souveraineté et l'indépendance énergétique de notre pays maintenant plus brièvement les énergies fossiles charbon pétrole gaz naturel et la façon dont mon gouvernement les a appréhendés naturellement la réalité du réchauffement climatique était connue alors même si le rythme d'accélération du phénomène et la perception collective de ces dangers et témoins aigus toutefois les énergies fossiles représentaient encore à l'époque plus de 50% de la consommation totale de la France avec des secteurs comme l'extransport ou aucune solution alternative n'existait à l'époque notre politique a donc consisté à marier la préparation de la transition énergétique vers des énergies non carbonées et la sécurisation de nos approvisionnements en énergie fossile nous avons donc réduit la consommation de charbon la source la plus importante des missions de carbone dans l'atmosphère nous avons fermé les mines de Carmaux d'Alès et de Gardanne tout en organisant le réaménagement des sites et la formation des enfants des mineurs à de nouveaux métiers nous avons également fermé la centrale à charbon de pinceau nous avons en outre sécuriser et diversifier nos approvisionnements pétroliers et gaziers par des accords avec des pays producteurs notamment au Venezuela en Angola en Arabie saoudite et en Iran en même dans ces deux derniers pays un pourcentage garanti de certaines de leurs réserves nous avons travaillé à la création de nouvelles routes d'enlèvement de pétrole d'Azerbaïdjan afin d'en sécuriser l'approvisionnement nous avons également participé à des négociations internationales avec les pays producteurs afin de limiter la hausse potentielle des prix du pétrole et ce à des niveaux extrêmement bas il est vrai que c'était dans un tout autre contexte que celui d'aujourd'hui dans ce secteur nous avons là encore chercher à renforcer les acteurs ainsi avons-nous accompagné la fusion entre Total et Elf en 1999 alors que le duel fratricide des deux entreprises créent le risque d'une prise de contrôle par un industriel étranger si total est aujourd'hui un acteur essentiel de la sécurité de la provisionnement pétrolier gazier français mais aussi désormais une entreprise engagée dans la transition énergétique c'est bien parce que nous avons œuvré à la création de ce champion national doté d'une grande capacité d'investissement ce rappel de la volonté qui a été la nôtre de sécuriser nos approvisionnements tout en préparant la transition énergétique me conduit pour finir à parler des énergies non carbones cinq ans après la conférence de Rio en 1992 la deuxième grande conférence internationale sur le changement climatique a eu lieu en décembre 1997 à Kyoto nos délégués ont été très actifs dans la négociation et la ratification du Protocole de Kyoto fut au repérer par la loi du 10 juillet 2000 tirant les leçons de cette négociation nous avons commencé à associer étroitement les scientifiques à nos équipes de diplomates rattrapant ainsi un retard par rapport aux structures mises en place chez nos grands partenaires nous avons amorcé la transformation de l'action extérieure de la France en matière de développement durable ces idées seront reprises et mises en oeuvre par nos successeurs la jonction et la mobilisation de ces compétences seront utiles plus tard lorsqu'il s'agira de négocier l'accord de Paris toujours à Kyoto la France a défendu le principe d'une taxe carbone et le soutien du financement de la transition dans les pays en développement si la taxe carbone n'a pas abouti à cause des divergences inter-européennes mon gouvernement a préparé dès après Kyoto la mise en place du marché européen des droits des missions qui est aujourd'hui l'instrument principal de la politique climat de l'Union européenne nous l'avons fait en associant les énergéticiens et les acteurs industriels français à la préparation de ce marché en 1997 nous avons renforcé la mission inter ministérielle sur l'effet de serre placé auprès du premier ministre cette structure a joué un rôle majeur pour la mise en cohérence des politiques menées dans chaque département ministériel elle a montré que la lutte contre le changement climatique touchait tous les secteurs agricultures transports où nous avons privilégié l'orage le rail bâtiment aménagement du territoire économie numérique etc et qu'elle devait concerner chacun en France nous avons finalisé en 2000 le premier programme national de lutte contre le changement climatique destiné à réduire les émissions de gaz à effet de serre sur la période 2000 2010 c'est l'ancêtre du plan climat en 2000 encore un grand plan d'énergie a été lancé pour répondre à la hausse des prix du pétrole du moment mais aussi dans un but de lutte contre le réchauffement les moyens de l'ADEME ont augmenté de plus de 50% dans les cinq années de mon gouvernement en outre sur une initiative parlementaire le Sénat et l'Assemblée nationale ont adopté à l'unanimité le 17 février 2001 la loi qui modifie le code de l'environnement et qui dans son article premier confère à la lutte contre l'intensification de l'effet de serre et à la prévention des risques liés au réchauffement climatique le caractère de priorité nationale nous avons ainsi créé l'observatoire national sur les effets du réchauffement climatique chargés de collecter et de diffuser des informations et de formuler des recommandations à destination du gouvernement et du Parlement si j'ai déjà longuement parlé de la première des énergies non carbonées le nucléaire nous étions conscients dès 1997-2002 de l'arthante obligation de faire évoluer notre système énergétique national vers une complémentarité du nucléaire et des airs et des énergies renouvelables pour progressivement remplacer les énergies fossiles la première de ces énergies renouvelables et bien sûr l'hydraulique ici nous avons organisé la transformation de la Compagnie nationale du Rhône en producteur d'électricité hydraulique de plein exercice en partenariat avec un autre énergéticien français Suez ce qui a sécurisé et stabilisé le secteur de l'hydraulique la deuxième ressource est l'éolien il était encore à l'époque au stade embryonnaire nous avons adopté en 2001 décret volontaristes conduisant EDF à acheter l'électricité éolienne un prix sécurisé à l'avance 55 centimes d'euros le kilowatt-heure pendant 5 ans puis une rémunération décroissante sur 10 ans en ce qui concerne l'énergie photovoltaïque la loi du 10 février 2000 relatives à la modernisation et au développement du service de l'électricité à instaurer un mécanisme d'obligation d'achat de la production d'électricité photovoltaïque en vue d'intéresser les particuliers et de rentabiliser leur investissement plus globalement c'est pendant la présidence française et sous son impulsion que l'Union européenne a adopté une directive fixant pour la première fois des objectifs chiffrés sur les EnR au plan national la loi d'aménagement et de développement durable du territoire de 1999 dites loi voinet à instaurer les premiers exercices de prospective énergétiques territoriale française il est vrai qu'il ne survivront pas à l'alternance en conclusion j'espère que cette introduction vous aura éclairé sur l'état d'esprit qui nous a animé pendant nos cinq années de responsabilité gouvernementale elle vous aura aussi rappelé les réalisations qui ont été les nôtres aujourd'hui s'il m'ait permis de nous projeter vers l'avenir je me réjouis que la technologie prometteuse de la fusion nucléaire dans le cadre du large progrès International de Recherche et d'ingénierie ITER et trouver en France sa principale installation j'y voilà reconnaissance de l'excellence française que nous nous sommes efforcés de servir l'énergie est un secteur de l'activité humaine qui s'inscrit dans la longue durée mais où surgit parfois l'impératif de décision rapide à ces deux échelles du temps l'une qui implique la prévoyance l'autre qui impose la réactivité mon gouvernement a voulu servir le pays œuvrer à la compétitivité de notre économie améliorer le sort de nos concitoyens et sauvegarder la souveraineté et l'indépendance de la France merci beaucoup Monsieur le Premier Ministre pour ce propos introductif précis et pour les travaux de préparatoires que celui-ci reflète j'aurai une première question d'ordre très général finalement quelle est la place de la question énergétique dans les préoccupations dans l'ordre des priorités en quelque sorte de votre de votre gouvernement dans cette période entre 1997 et 2002 histoire de nous repositionner un peu dans le contexte c'est une période qui a duré cinq ans et dans laquelle le gouvernement que je dirais la majorité qui m'a appuyé constamment ont agi sur des plans extrêmement différents il est bien évident que la façon dont nous sommes investis dans la lutte le contrôle le chômage qui était une priorité dans la confection de la loi sur les 35 heures dans les empoisonnent a été une dimension extrêmement importante dans d'autres domaines encore des domaines sociaux des domaines sociétaux nous avons agi mais en même temps pour nous l'énergie était le soubassement sur lequel pouvait s'appuyer l'industrie française et et nous avons donc considéré que c'était un élément essentiel de notre politique j'ai eu la chance d'être entouré par des conseillers et conseillère qui est de très bonne qualité dont les noms peuvent être d'ailleurs maintenant connus contenu des responsabilités qu'ils ont exercé et je ne les citerai pas bien sûr et puis j'ai eu un très bon ministre et il était secrétaire d'État parce que je ne voulais un gouvernement resserré donc il ne pouvait pas y avoir plus de 15 ministres mais il avait véritablement une fonction pleinement ministérielle Christian Pierret dont je crois d'ailleurs que il serait tout à fait disposé à vos venir devant votre commission car il est plus technicien que moi de ces sujets si vous souhaitiez éventuellement pour tel ou tel point que vous avez vu le rapport pela je suis pas sûr que j'ai relu entièrement malgré le temps que j'ai consacré à la préparation de cette audition le rapport peut là mais donc il est aussi à votre disposition donc c'était pour nous quelque chose d'essentiel et ça d'ailleurs été peut-être une des raisons d'un quiproquo sur la tonalité ou les orientations de notre politique énergétique après tout ça a commencé par une première annonce qui était la suppression de super Phénix mais sur laquelle je suis évidemment prêt à revenir en dehors de ce que j'ai dit dans mon intervention donc oui le à la confluence de la politique nationale de la politique industrielle que nous avons conduites et qui fait que en 5 ans les emplois industriels en France sont restés stables c'est un chiffre important ou une donnée importante que je veux rappeler c'est à dire qu'il n'y a pas eu de décroissance pendant cette période des emplois industriels indépendamment des mesures sociales que nous avons prises et je pense que c'est en partie dû à la capacité de l'infrastructure énergétique française que nous nous sommes et forcés de servir donc aux questions est très générale je sais pas si je la cadre suffisamment mais comme je vous l'ai dit ça a été pour nous un point essentiel et d'ailleurs il y avait plusieurs de mes ministres Christian pierre est bien sûr Dominique Voynet naturellement ils ont dialogué souvent mais aussi Dominique Strauss-Kahn en tant que mythologie et celui qui lui a succédé Claude Allègre qui était un physicien et qui s'occupait de la recherche notamment donc c'est vraiment il y avait des personnalités importantes du gouvernement qui était extrêmement attentive à ces sujets et qui ont constamment dialogué le plus souvent évidemment sous mon autorité et pour des arbitrages pendant cette période alors au début de votre gouvernement il y a protocole de Kyoto qui est qui est adopté est-ce que ça marque un tournant une bifurcation ou est-ce que c'est plutôt une poursuite de d'enjeux autour des gaz à effet de serre qui était déjà perçus et seconde question dans la question dans la question comment être à l'époque perçue le nucléaire dans la perspective de ce qu'on appelle alors il me semble la lutte contre les gaz à effet de serre on peut parler peut-être moins de décarbonation comme on en parle aujourd'hui non je parlerai pas d'une rupture ce serait peut-être se vanter à l'excès il y avait déjà une conférence de Rio on était dans un processus de prise de conscience simplement le fait de avoir une ministre de l'Environnement important qui c'est inscrite dans cette négociation dans cette discussion à certainement positionner la France d'une certaine façon et comme je l'ai dit la capacité que nous avons eu à progressivement intégrer à nos diplomates des équipes scientifiques à changer aussi la vision des choses si vous voulez et notamment la diplomatie française dans le domaine de l'environnement non sur ce terrain aussi parce que la prise de conscience elle était moins aigu qu'aujourd'hui nous sommes inscrits dans un processus nous n'étions pas encore où nous ne croyons pas encore à l'époque être dans la phase de l'AC qui est maintenant en train de se produire sous nos yeux et quand on est clair [Musique] c'était une énergie non carbonée les problèmes du nucléaire sont bien évidemment la production de déchets sont aussi les problèmes de sécurité c'est une énergie qui n'est pas dangereuse tant qu'elle est sûr mais qui peut-être potentiellement dangereuse les accidents l'ont démontré et donc ce nucléaire pour nous il jouait un rôle essentiel de ce point de vue même si des enceintes telles que celle de Kyoto étaient peut-être pas seul ou cet argument pouvait être développé avec le plus de l'iris parce qu'on retrouve des déclarations de cette époque-là ou notamment votre Ministre de l'Environnement de l'époque Dominique Vanet explique à quel point peut-être que le charbon peut-être encore être une énergie d'avenir pour se substituer au nucléaire qui est dangereux c'est un peu contradictoire finalement avec ce que vous venez de dire sur la perception déjà de du nucléaire comme une énergie décarbonée et de l'enjeu de la décarbonation normalement madame voisin aurait dû déjà répondre à cette question avant que cette audition n'est lieu sur l'audition a été décalée je lui laisserai peut-être le soin de répondre sur ce point particulier de toute façon les données de l'énergie nucléaire restent les mêmes quant à la réalité du charbon et de ses dangers du point de vue du réchauffement climatique elle est absolument avérée aujourd'hui dans votre propos introductif vous avez présenté la décision de la fermeture de super Phénix comme une décision d'ordre industriel si j'ai bien écouté les propos qui ont été les vôtres pourtant les éléments semblent faire quand même apparaître que super Phénix était un enjeu de d'accord politique puisque vous avez aussi précisé que c'était dans votre programme commun et d'arbitrage interministériel avec des oppositions à l'époque fortes notamment de votre Ministre de l'Économie et de l'industrie ou enfin Dominique Strauss-Kahn j'ai plus qu'elle était la délégation exacte qui semblait plutôt favorable au maintien de super Phénix est-ce que c'est vraiment une décision industrielle ou c'est plutôt le volet programmatique et équilibre de la la gauche plurielle qui qui détermine ce choix j'ai commencé à répondre sur ce point mais je vais précisément propos et en même temps d'abord l'élargir je crois que c'est une erreur profonde à propos du gouvernement que j'ai conduit pendant cinq ans et de l'influence qui aurait exécée les Verts en particulier que de se focaliser justement sur les verres je m'adresse ici à des députés qui sont au fait des réalités politiques donc je voudrais en rappeler une essentielle et qui touche justement à cette majorité plurielle que vous avez évoqué sur les cinq parties qui composent la majorité plurielle qui se constitue en 1997 avec une série d'acteurs bilatéraux mais qui se constitue fondamentalement à partir de la victoire aux élections législatives 4 sont favorables au nucléaire le PS le PC les radicaux de gauche et le MDC ça c'est une première donnée si vous regardez quelle est la réalité parlementaire à l'époque il y a à l'Assemblée nationale dans la majorité 248 socialistes 35 communistes 14 PG partir radicaux j'ai pas entendu on a le droit de rêver au passé et pour préparer des rêves de l'avenir bon ne m'emmenez pas sur le terrain de la politique d'aujourd'hui donc 14 radicaux de gauche 9 MDC et huit verres c'est à dire que les vers représentent à l'Assemblée nationale 8 députés sur les 314 députés qui composent ma majorité je peux vous dire une chose si la politique que nous avons conduit et que j'ai essayé d'illustrer dans mon intervention luminaire avait été en quoi que ce soit négative pour le secteur nucléaire français j'aurais eu des problèmes à l'intérieur de cette majorité qui a été constamment cohérente sur les sujets de l'énergie donc l'hiver non à mon sens pas peser négativement je pourrais y revenir si vous voulez qu'on parle de la ministre pour lui adresser quelques compliments inventions d'audition les Verts n'ont en rien pesé négativement dans le domaine du nucléaire quel côté leur conviction et ils ne se sont pas ralliés évidemment à l'industrie nucléaire mais ils ont joué un rôle important sur la question de la sûreté ils ont joué un rôle utile même s'il a été impuret ambivalent sur la question du contrôle de l'indépendance des autorités de contrôle parce que les verres hésitaient un peu parce que ils se rendent compte que un des effets d'une autorité de contrôle indépendante était la légitimation de ces observations et donc d'une certaine façon de la filière et pendant un temps peut-être aurait-il été tenté qu'on reste avec la tutelle hiérarchique des ministères à condition évidemment que l'environnement inoccupe une place mais ensuite ils ont joué y compris dans ce domaine de du contrôle indépendant un rôle utile ils ont aussi je pense étaient utiles sur un autre point c'est qu'ils ont contribué à aérer un secteur ou des décisions de caractère technocratique venue d'en haut était quand même l'usage et en insistant sur la dimension démocratique des décisions prises du pour qu'elle soit ses décisions pour qu'elles soient comprises par l'opinion et puis enfin bien sûr c'est les questions environnementales et développement durable ils ont aussi également été précieux donc je voudrais répondre à cette fable selon laquelle la présence d'une ministre vert et d'un secrétaire d'État au gouvernement et de 8 députés sur plus de 300 dans la majorité aurait pesé sur la politique énergétique de la France et en particulier sur sa politique nucléaire du coup on a on a retrouvé la trace d'un conseil des ministres Romains on a retrouvé du coup la trace d'un conseil des ministres européens qui se tient en 2000 à La Haye sur ces questions d'énergie et dans lequel finalement une position défavorable au nucléaire notamment sur le plan prospectif [Musique] aujourd'hui on l'a vu c'est concrétisé sur la bataille autour de la taxonomique était très très compliquée pour pour la France qui trouve ses origines en 2000 à la haie ou c'est Dominique Vanet qui représentait le gouvernement français avec un mandat de votre part des témoignages qu'elle a pu dire de défendre le nucléaire ce qu'elle a ce qu'elle n'a pas fait en lien avec le ministre anglais et dans votre dos en quelque sorte c'est le témoignage qu'elle a pu donner publiquement quel était donc la nature du mandat que vous aviez confié à Dominique voannet à l'occasion de cette réunion des ministres européens vous faites allusion au mécanisme de développement propre c'est ça alors on m'a cité une vidéo dans lequel la ministre s'exprime et j'ai remarqué que cette vidéo avait été filmée apparemment je n'en connais pas le contexte si vous voulez je ne mets pas en doute son authenticité mais je constate qu'elle a été filmée après 2002 c'est-à-dire alors que Dominique Venen n'était plus dans mon gouvernement alors il faut quand même savoir que ce mécanisme de développement propre et sur ce mécanisme de développement propre la France était de toute façon isolée dans l'Union européenne et les pays membres de l'Union européenne n'était pas favorable à ce que le nucléaire se voit intégrer disons dans ce mécanisme comme une énergie jugée propre donc je pense que Madame Boinet peut-être surinterprète un peu l'influence qu'elle a pu avoir dans ce dans ce domaine parce qu'en tout état de cause la France n'aurait pas obtenu une position favorable donc je crois qu'il y a peut-être là c'est le moment où je vais dire quelque chose pas de désagréable mais d'un pyronie un tout petit brin devant tardise dans ce moment là de toute façon taxinomie ou pas taxinomie intégré ou pas dans le mécanisme de développement propre qui ne concernait que les pays en développement tout cela était sans aucun effet sur le programme nucléaire français sur sa suite donc je suis obligé je ne devrais pas monsieur le Président mais vous répondre que je ne pense pas que c'est le moindre effet sur la politique nucléaire française contrairement à ce que vous aviez les suggérer pour rester dans le domaine européen le sommet de Barcelone en 2002 ouvre une nouvelle étape notamment de l'ouverture à la concurrence dans le domaine énergétique c'est donc vous qui avez préparé ce sommet il est le fondement de la politique de libéralisation des questions énergétiques aujourd'hui finalement quel bilan tirez-vous de la position française de l'époque et des choix qui ont été faits alors s'il y a vraiment un fondement le fondement c'est 1996 c'est la directive européenne acceptée par le président Chirac c'est le point de départ ensuite la loi 2010 c'est une loi de transposition dans le droit français d'une directive qui a été approuvée par la France par le Président de la République Jacques Chirac en 1996 j'ai dit tout à l'heure je vais le redire de façon plus précise que dans la loi de 2010 lois pierres dont j'ai parlé tout à l'heure nous nous affirmons fait une transposition dans le droit français qui comment dirais ce qui [Musique] instaurer une ouverture limitée du marché puisqu'elle ne concernait que les gros consommateurs je précise aussi que cela ne remettait pas en cause le service public de l'électricité notamment dans ce qu'il a sur un tarif unique sur l'ensemble du territoire national et que de ce point de vue aussi la capacité d'investissement à moyen et long terme de déesse ne se trouvait pas obérée de la moindre façon donc je pense qu'il n'est pas juste chronologiquement de dire que le sommet de Barcelone ou c'est vrai l'ouverture sa croix encore nous sommes à la table de la de la négociation la table française disons avec le président Chirac donc ça on ouvre au PME je crois mais on est dans un processus qui qui a été entamé avant dans lequel je m'inscris et que nous et que nous nous efforçons de limiter donc comme je l'ai dit les lois de dérégulation qui ont été prises après notamment de 2010 elle n'engage en rien le gouvernement qui a été le mien merci beaucoup j'en viens à la filière électronucléaire française vous avez dit dans votre propos liminaire que vous l'avez restructuré et notamment renforcer c'est la création notamment d'Areva par la fusion de kojema et de framatum ma question elle est peut-être de l'ordre un peu personnel mais à la tête d'arriva vous vous installez entreprise publique du coup vous installez madame lovergeon comment ce choix s'installe de mettre madame l'aubergeon à la tête de cet outil industriel comme vous le savez les décisions les nominations importantes en cohabitation sont prises par le Premier ministre et le président de la République parfois même les nobisations sont faites par le Président de la République sur proposition du Premier ministre donc j'assume parfaitement la décision qui a été prise à ce moment-là de la même manière que c'est en accord avec Jacques Chirac mais sur ma proposition que François Roussely a pris la tête de EDF dans cette période donc je n'ai pas de commentaires à faire sur les raisons pour lesquelles madame l'aubergeon était parfaitement compétente et sur lesquelles nous avons fait ces deux choix l'un pour l'EDF l'autre pour Areva et donc je ne vous je ne vois pas très bien [Musique] en quoi je devrais motiver le choix que le Président de la République et le président et le Premier ministre français ont fait à ce moment-là et qu'elle est alors la feuille de route que gouvernement confie à Madame l'auvergon à la tête d'Arena dans les grandes lignes vous avez un peu parlé de la restructuration de la filière électronucléaire on a découvert enfin je crois que c'est de notoriété publique que une forme de concurrence entre EDF et Areva qui qui s'est installé et qui a peut-être un peu déstabilisé la filière électronucléaire française est-ce que c'est quelque chose dont vous avez déjà conscience qui vous apparaît notamment sur la sur la fin de votre de votre mandat ou c'est quelque chose qui qui n'apparaît pas évident à ce moment là vous vous nommez à la tête d'entreprise des dirigeants dirigeantes qui ensuite développent des politiques et il est vraisemblable que arriva à penser à un moment qu'il était lui-même qu'elle était elle-même en tant qu'entreprise en mesure de concevoir disons un ensemble nucléaire nouveau d'ailleurs par ailleurs et donc qu'ensuite les choix faits qui a eu compétition entre EDF et arriva à ce moment-là c'est vraisemblable que cette compétition se soit nouée les difficultés qui ont pu être rencontrées par Areva en Finlande par exemple n'obéir pas non plus les difficultés que EDF a pu éprouver dans la même situation à propos de le père de Flamanville donc ensuite là c'est des questions qu'il faut que vous posiez à ceux qui dirigeaient ces entreprises elle ne résulte pas de façon logique ou fatal des choix de nomination que vous faites de votre personne qui par ailleurs était parfaitement compétente merci j'aurais deux dernières questions la première sur le projet EPR du coup qui existe déjà et qui est construit sur la base d'une commande forte de partenariat finalement entre la filière électronucléaire française et l'allemand Siemens comment cette commande est-elle est-elle posée dans quelle perspective comment s'est construit cette idée de mêler finalement Siemens à une filière qui était quasi exclusivement française mais vous les ce que nous avons fait nous pendant la période où les les études qui étaient menées par EDF et framatum sur la perspective d'un nouveau type de centrale à la fois plus efficace disons avec un rendement supérieur du point de vue énergétique et surtout peut-être aussi avec un atout de sécurité extrêmement renforcé ces études existaient depuis un certain temps et nous les avons elles se sont poursuivies sous l'égide d'EDF et de Framatome pendant la période où nous étions au gouvernement j'ai lu sur Wikipédia je crois mais on est obligé de s'y référer ça vous arrive parfois que nous nous saurions opposés à l'ouverture d'une centrale EDF mais ce que je peux vous dire c'est que pendant la période où j'ai été au gouvernement les études se sont poursuivies EDF et Framatome ont travaillé sur ce qu'on appelle le basique design disons de d'un EPR et aucune entrave n'a été mis à ses études la deuxième chose que je peux vous dire c'est que les études de sûreté qui accompagnaient bien évidemment c'était la décine à l'époque et l'IPSN les analyses de sûreté ont été poursuivies également nous n'avons je n'ai aucun souvenir et nous n'avons retrouvé aucune trace d'une demande que de F nous aurait fait dans cette période de lancer une procédure pour la construction d'une centrale EP1 voilà alors ensuite c'était pas tout à fait la question c'est plutôt la surchimens honnêtement nous avons constaté un retrait progressif des Allemands c'est pas nous qui avons introduit ces minces dans la négociation très bien du coup je pense que vous étiez en train de répondre en partie à ce qui semble être ma dernière question sur le projet qui existait qui semblait avoir existé au moment où vous arrivez au gouvernement de création d'une centrale au carnet on avale de Nantes et qui qui ne verra jamais le jour enfin d'un nouveau site est-ce que c'est un un projet sur lequel vous êtes intervenu on demandera EDF de ne pas de ne pas le faire le maire de Nantes semblait y avoir été opposé à l'époque où c'est un projet qui ne sait voilà je sais pas quel est le point de vue que vous avez sur ce projet aucune proposition de création d'un EPM par EDF n'est venu dans la période où nous étions en responsabilité donc je n'ai lu ce qui avait des projets de Palli N4 par exemple ou est-ce qu'il y avait des projets d'autres types de réacteurs type alien 4 ou de création d'un site enfin je veux dire j'ai le sentiment que il y a la réservé un site pour y installer dans le futur des moyens de production quels qu'ils soient et puis à la demande de construire à proprement parler des réacteurs type EPR est-ce que l'ambition pour de EDF de réserver un site pour un développement futur existait et si oui êtes-vous intervenu pour si elle existait elle n'a pas été portée à ma connaissance vous pourrez poser la question à si vous le convoquez pour nous nous avions dans cette période la perception que j'ai rencontré quelques fois François Roussely qui ne m'a jamais fait de demande donc ni officieusement ni officiellement nous n'avons été saisis d'une demande de création enfin de préparation d'un site pour l'installation future d'un EPR et nous avions l'impression que dans cette période EDF était davantage préoccupé par ces problèmes de maintenance du parc nucléaire d'une part et d'autre part par son expansion à l'international qui c'est d'ailleurs manifester et donc mon sentiment était qu'à partir du que Ed a fêté se satisfaisait que les études soient menées qu'elles soient accompagnées par des analyses de sûreté pour être en mesure de lancer une procédure d'installation de décision d'installation de pair je dirais le moment venu donc c'est c'est la perception que j'ai moi de cette période en tant que Premier ministre vous pouvez compléter éventuellement sur celui qui était en contact direct par ailleurs la décision de lancement d'un EPR elle s'est faite quand elle s'est faite en 2004 après et là commencement des travaux de l'EPR de Flamanville ont dû commencer en 2007 donc là aussi c'est déroulé quand même après 2002 un certain nombre d'années avant que les choses se concrétisent merci beaucoup monsieur le rapporteur oui merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre d'abord pour votre disponibilité vous dire l'honneur pour notre commission de vous recevoir rue Edgar à vos responsabilités et vous remercier de la grande clarté des réponses que vous nous avez apportées jusqu'ici je vais dans le siège des questions du Président vous posez une première question sur l'accord électoral qui a été passé entre le Parti socialiste et le parti les vert de l'époque puisque le travail de notre commission c'est bien de comprendre le processus qui a mené aux décisions prises en matière énergétique ma question est simple le 1er mai 1997 dans un entretien à la presse Dominique Voynet évoque comme toute première mesure qu'elle prendrait au sein d'un gouvernement de gauche et d'écologie la fermeture de super Phénix donc là la question je pose c'est celle à l'ancien responsable politique qui est en train de négocier un accord politique lorsque vous êtes en train de négocier cet accord avec les verres et avec Madame voilet quelle est la place pour les verres de la fermeture de super Phénix en termes de poids politique dans cet accord parce que c'est important très important est-ce que c'est un point non négociable pour les verts ou est-ce que c'est un point qui aurait pu être négocié je n'ai pas mené ces négociations il me semble que c'est une personnalité qui a une fonction extrêmement importante aujourd'hui et qui a été Pierre Moscovici qui a conduit ses discussions mais en tout état de cause sur ces questions sur lesquelles nous travaillons parce que à la direction du PS nous travaillons il y avait aussi un groupe des experts aux parties socialistes qui avaient été créé par François Mitterrand très antérieurement auquel j'avais participé que j'avais recréé et qui travaillait et nous avions un certain nombre de personnalités à l'intérieur de ce groupe des experts qui suivaient les problèmes énergétiques et qui suivaient les questions aussi scientifiques donc au-delà de ce que nous avons découvert et mis en œuvre quand nous avons été au gouvernement déjà cette idée que ce surgénérateur nous lui voyons pas un avenir industriel prospère cette idée elle existait dans les cercles socialistes au niveau de sa direction alors ensuite honnêtement je sais pas je sais pas si c'est ces propos que vous avez cité ou si c'est votre transcription mais quand vous dites la première mesure que je prendrais au gouvernement ce serait de fermer super Phénix honnêtement aucun ministre fut-il de l'environnement et ne l'était pas encore n'avait la capacité de fermer superhénique c'est une décision qui ne pouvait être prise que par le gouvernement lui-même et par le Premier ministre donc ça ça fait partie des choses qui se disent en politique mais en tout état de cause nous l'analyse que nous avons porté que j'ai porté au niveau avec mes conseillers à l'époque avec le ministre compétent avec deux ministres oscan avec l'eau d'Alègre avec Martine Aubrian un peu pour des questions de sûreté avec Christian Pierret lorsque nous étions au gouvernement je parle nous ont conduit à penser que cette filière ne pourrait pas prospérer elle n'a d'ailleurs pas prospéré depuis donc je sais pas exactement dans quel terme vous posez le problème mais nous nous pouvions aller aux élections législatives sans en accord avec les verres je me suis réjoui qui a eu un accord avec les Verts mais à aucun moment l'abandon de super Phénix n'a été une condition de la réalisation de cet accord et donc voilà nous l'avons signé parce que cela nous gênait pas de dire ça je peux vous rappeler je vais vous dire une autre une autre indication dans cet accord avec les verbes du coup j'ai été amené à le relire il m'avait un peu échappé il est dit qu'il y aura un moratoire sur les moches il est dit qu'il aura remoratoire sur le box et nous avons boxé dit tranche nucléaire avec d'ailleurs l'accord de Dominique donc vous voyez qu'il y a les accords il y a les déclarations politiques ça a été utile d'avoir un accord avec les verres ça n'a pas posé de problèmes aux autres parties prenantes de ce qui est devenu la majorité plurielle qui préexistait déjà à cette époque mais ensuite il y a l'action gouvernementale en tout état de cause donc donc faut pas accorder comment dirais à des décisions politiques plus de poids qu'ils n'en ont le micro je vous remercie monsieur le Premier ministre et je note donc que vous avez dit que super la fermeture de super Phénix n'était pas une condition indispensable à un accord entre le Parti socialiste et les Verts pas pour nous non j'ai dit que c'était pas pour nous un point fondamental oui le jeu ne parle pas non question en fait était très simple c'était de savoir est-ce que pour les vers alors vous dites que vous avez pas été associé au négociations dans l'accord psvers qui peut effectivement paraître surprenant mais j'ai pas votre expérience ce que vous dites c'est que pour vous c'était pas un point dur dans l'accord pS Les Verts ma question c'était de savoir dans les négociations si pour les Verts c'était un point dur de la négociation pour pour conclure un accord ou pas je suis désolé mais je peux pas m'exprimer au nom des Verts donc une façon en tout état de cause au bout du compte vous y répondu y compris dans mon intervention en anticipant sur le plan on va dire politique à partir du moment où nous étions d'accord pour prendre cette position nous l'avons annoncé publiquement dans un accord en vue en direction des Français mais ça comment dirais-je d'une part je peux pas m'exprimer au nom des vers et d'autre part le débat c'est poursuivi aussi au sein du gouvernement non pas sur la décision parce que la décision était prise elle avait été annoncée par moi elle était dans un accord elle avait été confirmée par moi mais il y a eu un débat notamment avec plusieurs ministres pour savoir dans quel délai est-ce que cette décision était irrévocable ou est-ce que on y viendrait progressivement et ça a été finalement arbitré notamment par mois pour dire que on confirmait la décision qui avait annoncé et celle qui était dans ma déclaration politique générale par ailleurs c'est là Monsieur le Premier Ministre que je dois vous exprimer mon désarroi la décision de fermer super Phénix figure dans un accord politique entre le PS et les Verts vous dites que vous avez au sein de la direction du Parti socialiste suivi ce sujet de près du fonctionnement de super Phénix vous dites aussi que vous avez fermé super Phénix vous avez décidé d'arrêter super Phénix pour des raisons industrielles or sauf erreur le deuxième tour des élections législatives se tiennent le 1er juin 1997 le 17 juin 1997 en vote déclaration de politique générale vous annoncez la fermeture de super Phénix vous êtes Monsieur le Premier Ministre notre 43e audition pour l'ensemble des personnes que nous avons interrogées à l'exception de Madame Lepage la fermeture de super Phénix n'avait pas de fondement industriel comment est-ce que vous avez pu en 16 jours avec l'ensemble des administrations des entreprises des industriels concernées prendre sur un fondement industriel une décision qui à tout le moins ne semble pas évidente pour la quasi-totalité à l'exception de Madame Lepage des personnes que nous avons interrogées cela veut dire que vous pensez sur la base des auditions que vous avez auquel vous avez procédé que les personnes qui ont exprimé ce point de vue pensent que aujourd'hui si super Phénix n'aurait pas arrêté cette filière existe et produirait de l'électricité en France alors je cela veut dire si je vous entends et au-delà du désarroi que vous éprouvez donc je pense que vous vous remettrez je dois conclure de cheveux vous me dites que à l'exception d'une personne que vous avez cité indépendamment de la perception que peuvent en avoir des membres de la commission l'ensemble de ces personnes pensent que aujourd'hui une filière super Phénix que Chris Malville fournirait de l'électricité aujourd'hui en France est-ce que c'est est-ce que c'est votre opinion alors en tant que rapporteur de la commission je rendrai un rapport qui permettra d'exprimer ce que je pense je vous dis simplement que c'est absolument pas la question que je vous ai posé je vous ai posé une question très simple qui est sur quel fondement dit industriel et auprès des décisions alors que je ne que retracer et si d'autres membres de la commission ne sont pas d'accord avec ce propos je ne doute pas qu'ils interviendront l'ensemble des personnes à l'exception de Madame Lepage que nous avions interrogé ont estimé que la fermeture de super Phénix ne se justifiait pas donc moi je fais simplement ma mission de rapporteur qui consiste à confronter les différents points de vue que vous avez exprimé ne retournez pas la question je vous demande simplement si sur quel fondement industriel en 16 jours entre votre prise de fin ou un peu moins parce que j'imagine que vous avez pas pris vos responsabilités le soir du deuxième tour en comment concrètement qui avez-vous reçu quels sont les entreprises au-delà d'EDF que vous avez pu interroger quels conseils vous ont donné les conseils ministériels les administrations sur la base d'un fonctionnement industriel dans le cadre ou en plus il était question d'en faire un projet de recherche donc ma question c'est simplement quels sont les raisons qui ont présidé à ce choix les raisons techniques industrielles simplement c'était simplement une question qui mettait forcément une interrogation dans l'air puisque l'ensemble de nos interlocuteurs ont plutôt regretté la réalité je ne suis pas en train de faire des conjectures je vous pose simplement cette question il y a une peut-être une mauvaise habitude française ou dans certains milieux français qui consistent à penser que quelque chose qu'on a arrêté et donc sur lequel on ne pourra pas porter un jugement véritable au bout du compte sur la validité de la filière en question aurait été la solution miracle c'est exactement la tonalité que j'ai trouvé par exemple dans l'enquête entre guillemets qui apparu dans le point sur ce sujet c'était le père le surgénérateur pas de mémoire était la filière miracle qui nous assurait la fin des déchets la sécurité bon je ne tomberai pas moi personnellement dans cette analyse et je peux vous dire que l'équipe qui était autour de moi était parfaitement en 15 jours à partir du moment où on avait décidé que je le confirmais dans ma déclaration du politique générale en mesure d'examiner les éléments techniques scientifique et technique concernant cette filière par ailleurs cette filière et même l'article du point disait que son développement avait été chaotique cette filière débouchaient sur des arrêts constants commencez à avoir mais je vais répéter mon introduction coup de financier pour EDF considérable et les développements ultérieurs n'ont pas prouvé du moins dans les pays développés sur lesquels il y a la transparence sur ce qu'ils font ce qu'ils ne font pas ce qui n'est pas le cas des Russes que une telle filière pouvait prospirer donc nous avons fait dans le délai qui nous a été un parti d'ailleurs la décision la mise en oeuvre de la décision a pris plusieurs mois ensuite donc ça ne s'est pas fait j'ai fait l'annonce c'est-à-dire j'ai confirmé ce qui était une décision politique et fonder sur des éléments industriels et techniques qui confirmaient la validité d'autres choix et nous l'avons fait dans le délai j'avais auprès de moi un certain nombre de domaines femmes d'une telle qualité et j'avais aussi des ministres qui étaient parfaitement capables de faire une évaluation dans le délai que vous avez évoqué c'est-à-dire entre ma nomination et la déclaration politique générale je vous remercie une question qui émane également de d'un rapport de la commission d'enquête du Sénat relatif à fermeture de superfélix pourquoi ne pas avoir consulté par Le Mans sur une le Parlement sur une décision aussi importante pour notre filière nucléaire parce que notre décision était prise c'est pas consulté le Parlement pour décider que nous engagerions les 35 heures j'ai pas décidé le Parlement j'ai débattu avec le Parlement je vous rappelle que dans l'époque où je gouvernais la vie politique elle se déroulait au Parlement elle se déroulait entre le Premier ministre et les groupes parlementaires les groupes parlementaires de la majorité mais aussi les groupes parlementaires de l'opposition la scène centrale de la vie publique française pendant les 5 ans de mon gouvernement ça a été le Parlement français donc je suis certainement à des gouvernements qui a le plus non pas forcément consulter le Parlement mais engager des débats avec le Parlement à partir des fondements qui articulaient la politique de la majorité et à partir des questionnements des critiques des controverses engagées éventuellement par l'opposition donc je n'avais pas à consulter le Parlement pour lui demander de prendre une décision qui de toute façon était de l'ordre du pouvoir exécutif je ne sache pas qu'il y ait une décision parlementaire pour décider ou non de l'arrêt de superficie je vous remercie je reviens une question un peu plus tardive enfin un peu plus tard dans votre mandat en fait c'est une question qui est issue d'un entretien entre un ancien conseiller technique de madame wannet monsieur laponge et un journaliste sur la question d'un futur européen qui serait construit vous avez bien rappelé que vous n'avez pas eu de proposition formelle il n'empêche si j'ai bien suivi les débats de l'époque que la question d'en construire un se posait et ce conseiller relate la chose suivante je voulais savoir si vous en aviez souvenir si vous invalidez ou pas ces propos est-ce que vous en pensez il dit donc Madame Vanet est très opposé à toute éventuel constructions à futuropéen et il dit que Madame Vanet vous aurait dit si tu le fais je démissionne et je le fais savoir et ce conseiller explique que dans les débats de l'époque vous pensiez en vous citant en parlant de vous comme il voulait la garder comme il l'estimait en tant que ministre et politiquement comme il n'avait pas d'avis sur le Pr il a suivi son avis donc au delà de au-delà des phrases qui n'ont pas un intérêt extraordinaire vous en doutez je voulais avoir votre avis est-ce que concrètement à un moment lorsque la question s'est posée de relancer la filière nucléaire même si comme vous l'avez très bien dit il n'y avait pas de proposition formelle est-ce que concrètement les vers ont mis leur poids politique dans la balance menacé de démission pour la relance ou l'avancée avec la construction de nouveaux réacteurs change qui a eu lieu semble-t-il entre un conseiller et sa ministre il est peut-il relater un échange entre la savoir si c'était si c'était représentatif des échanges que vous avez pu avoir avec Madame voilet ministre de l'Environnement sur les questions nucléaires vous comprenez bien ce qui nous intéresse c'est pas les propos exacts c'est de savoir si au sein de votre gouvernement l'option anti-nucléaire portée par les vers était suffisamment fortes pour qu'ils mettent en balance leur démission quand ce genre de décision était à l'étude le rapporteur je pensais avoir fait justice de cette vision des choses dans mon intervention est-ce que je dois vous rappeler qu'il y avait huit députés vers leur poids diminue tout d'un coup brutalement qui avait 7 ou 8 députés erreurs dans une majorité qui en comportait plus de 300 d'autre part si j'avais mené comme vous le laissez entendre à nouveau oui mais vous laissez entendre par un commentaire comme quoi j'aurais été le poids des verres m'aurait amené à mener une politique en tunnucléaire non vous avez fait votre propre commentaire alors d'accord alors bien donc le poids relatif des vers dans la majorité plurielle était ce que je vous ai décrit il y avait dans cette majorité quatre parties et trois autres partenaires en dehors du Parti socialiste qui était favorable nucléaire et qui aurait été donc opposé à une politique qui aurait été anti-nucléaire donc je pensais avoir clarifié cette chose et c'est pas le propos supposé entre un conseiller et sa ministre qui devrait changer la tournure du débat sur ce point je vous remercie j'ai une question sur sur un point que vous avez soulevé tout à l'heure en soulignant les limites du nucléaire à votre à votre sens vous avez mentionné deux la question de la sécurité d'approvisionnement avec l'idée de diversifier le mix électrique et puis la question des points et vous avez semblé dire que le nucléaire contrairement à d'autres sources d'énergie mais je voulais que vous reveniez dessus parce que je suis pas sûr d'avoir compris ne permettait pas de passer les périodes de pointe ou en tout cas d'être activé en quatre pointes et je suis pas sûr d'avoir compris en fait pourquoi ce serait pas le cas pour l'industrie nucléaire par rapport à d'autres énergies je répète que je ne suis pas un technicien du nucléaire que je suis pas ingénieur des mines même si j'étais amené à travailler à nouveau sur ces questions récemment d'après ce qui m'a été dit la plupart des autres pays nucléaires utilisent peu l'industrie nucléaire pour faire face à ces moments dit de pointe et qu'il préfère utiliser les autres sources d'énergie d'après ce que j'ai compris ça n'est pas que les centrales nucléaires qui ont en principe des programmations relativement longues quand même de plusieurs mois ce n'est pas qu'éventuellement on ne puisse pas les faire fonctionner selon des cycles plus courts mais j'ai cru comprendre de ce qu'on m'en a dit que ce serait peut-être aux dépenses n'ont pas de leur sécurité exactement mais ça serait les utiliser dans des conditions qui ne sont pas les meilleures du point de vue d'une fonctionnement d'une centrale voilà ce que j'ai compris puisque vous m'entraînez sur un technique un terrain technique ce que je vous reproche pas du tout mais qui n'est pas directement de ma compétence bien sûr donc voilà la réponse à la question et donc d'autres sources d'énergie sont préférable semble-t-il comme l'hydraulique ou le gaz je vous remercie deux dernières questions l'une simplement à nouveau pour comprendre le contexte politique de l'époque sur la le projet de bure enfin sur le projet de de stockage est-ce que vous pouvez nous dire au sein de votre gouvernement vous avez pris la décision mais au sein de votre gouvernement comment c'est comment s'est déroulée la prise de décision est-ce qu'il y a eu des oppositions envisager un site de stockage de ce point de vue est-ce que c'était consensuel vous avez porté un projet extrêmement important puisque de long terme et qui qui méritait d'être lancé tôt si on voulait qu'il ait une chance de réussir souvenez-vous resituer le contexte de la décision quand nous avons abordé cette question nous l'avons fait dans l'esprit de l'essayer de d'avoir plusieurs options qui restent ouvertes le les difficultés que nous avons pu avoir à l'époque ont été moins au sein du gouvernement où il n'y en a pas eu dans mon souvenir que dans les rapports avec les collectivités locales avec les élus et leurs degrés d'acceptation d'une telle centrale ça ça a été quand même la question qui nous a occupé le plus sur laquelle nous avons dû travailler et nous avons été heureux de déboucher sur une possibilité à Bure dans la Meuse à l'intérieur du gouvernement je dirais le ministre qui a développé avec le plus de fermeté sa position sur un point a été le ministre de l'éducation nationale mais spécifiquement là on l'espèce de la recherche Claude Allègre qui était très favorable à un entrepôtement en surface des déchets considérant sur le terrain de la réversibilité que c'était évidemment ce qui sur Outils l'accès le plus facile en quelque sorte et qu'à partir du moment où on entreposait dans une certaine profondeur même si on veillait à ce que la révère les disciplines soit possible et je rappelle que au stade actuel d'après ce que je sais on en est toujours quand même au travail de de recherche d'expérimentation on n'est pas encore en train de mettre véritablement d'entreposer des déchets en tout cas en nombre simplement pour et Claude Allègre était favorable à cela ce qui de son point de vue était sans doute valable mais ce qui d'un point de vue de sécurité alors on va dire internationale si vous voulez était plus discutable car effectivement ces déchets par définition plus accessibles mais ils étaient éventuellement plus accessibles pour plus donc au bout du compte le choix qui a été envisagé à emporter l'adhésion du gouverne du gouvernement je vous remercie une dernière question qui concerne alors vous m'avez coupé l'herbe sous le pied en disant que si on parlait du rapport Pella vous auriez peut-être pas tout vous souvenir mais c'était quand même une question que j'avais puisque en 2000 Jean-Michel Charpin commissaire au Plan Benjamin dessus directeur du programme au scénario de programme au CNR c'est René Pella au Commissariat à l'énergie atomique vous remettre un rapport que vous avez commandé sur les options énergétiques du pays et d'ailleurs notamment avec deux scénarios qui ne sont pas sans faire penser à l'exercice mené récemment par RTE notamment un scénario de forte consommation à plus de 700 tterawattheure scénario de faible consommation autour de 500 tt ma question c'est étant donné la vision que vous aviez pour la politique industrielle de la France et la volonté marquée on disait pas des carbonés comme cette président mais de sortir autant que possible des énergies fossiles quel était votre vision de la politique enfin des options à développer en matière de politique énergétique pour atteindre non pas seulement les prévisions de consommation mais les objectifs qu'on pouvait se donner en termes de consommation d'électricité pour continuer à réindustrialiser le pays et est-ce que il y avait pas là un delta franchir puisque on a beaucoup parlé à l'époque de d'illusions sur capacitaire en tout cas pour pour certains de nos intervenants d'autres où au contraire montrer que les enfin d'autres intervenants ont d'autres intérêts d'autres auditionnés pardon ont plutôt évoqué le fait qu'on exportait trop d'électricité et que donc il était pas utile d'en produire davantage quelles étaient vos réflexions prospectives à l'époque à 20 ans 30 ans pour essayer de combler le potentiel besoin de production électrique ou d'énergie décarbonée sur le territoire c'était le l'opinion d'un certain nombre de gouvernements avant moi et après moi d'estimer que [Musique] il y avait eu plutôt en raison de la réaction puissante que j'ai rappelé tout à l'heure au choc pétrolier de 1973 il y avait eu sans doute une surestimation de ce que serait les taux de croissance économique dans le monde et en Europe en particulier et aussi de ce que serait donc la consommation d'électricité ou d'énergie diverses à l'usage de l'industrie et des transports dans la période qui venait et donc plusieurs gouvernements ont pensé que on était plutôt qu'on était sinon en surcapacité en tout cas en capacité suffisantes à tel point qu'un certain nombre de gouvernements avant le mien et des gouvernements après le mien ont évoqué la nécessité de faire baisser le pourcentage du nucléaire dans la production électrique française donc ce climat existait nous notre option ça a été je ne me souviens je n'ai jamais moi fait de déclaration disant qu'on devait ramener le nucléaire à tel pourcentage je me suis jamais exprimé sur ces sujets et donc notre approche c'était on continue à développer le nucléaire nous étions arriver à la fin d'un cycle des centrales qui avaient été construites à partir des années 70 nous pensions que le Pr prendrait la suite mais on était encore au stade des études et comme je l'ai dit nous n'avions pas de demande précise qui était formulée à notre intention et puis nous avions aussi l'espérance de développer davantage les énergies renouvelables si vous voulez donc voilà il y a pas je n'ai pas comment dirais je n'ai pas souvenir d'un moment où j'aurais défini ce que devait être l'équilibre et le et le degré de développement de l'énergie française sur les 30 prochaines années merci beaucoup pour ces réponses aux questions du rapporteur on va question passer aux questions des députés membres de la commission d'enquête en commençant par le rassemblement national monsieur Tanguy bonjour Monsieur le Premier Ministre écoutez je vous avais dit un moment que vous avez estimé faire des choix pendant votre mandat pour renforcer la souveraineté énergétique je vais poser plusieurs questions qui m'interpellent par rapport au choix justement que vous avez fait le vrai quand même revenir sur votre échange avec le rapporteur sur superhénix car en entendant vos réponses mais aussi il me semble votre absence de réponse j'estime qu'il reste une grande confusion vous avez dit que vous n'avez pas été vous avez pas arbitré dans le programme ce point s'il est bien compris avec Super Phénix ça a été renvoyé à Monsieur boscovici mais tout à l'heure dans votre introduction vous avez pourtant dit que ce point avait été soumis à l'arbitrage des Français donc je comprends pas comment en tant que chef de cette coalition vous pouvez estimer que d'un côté vous n'allez pas arbitrer mais que les Français l'ont fait par ailleurs j'étais assez jeune à l'époque mais je me souviens pense pas quand même que super Phénix était au cœur de l'élection de 1997 et que c'était plutôt à mon avis les enjeux social liés aux réforme Juppé enfin je me sens quand même que c'est consensuel en tout cas je me sens pas que le prototype de quatrième génération nucléaire était central dans l'élection je ne dis pas qu'elle a été absente mais pas centrale vous n'avez pas répondu il me semble et je le vis en quand même en support de ce qu'a dit le rapporteur sur nos éditions l'ensemble des notamment des techniciens de de des physiciens des techniciens de nucléaire en tout s'affirmé qui avait pas d'échec industriels et technologiques de superfices et c'est ça où se comprend pas votre réponse puisque vous savez que c'est super Phénix est un prototype industriel donc affirmé que cette perfenix doit être fermé parce qu'il a un parcours chaotique d'un point de vue d'ingénierie je trouve que c'est aberrant puisque par définition un prototype et chaotique et que plus justement on avance que ce soit le rapport du Sénat rapport de la Cour des comptes ou les auditions que nous avons fait plus on avance dans la dans l'expérimentation ce prototype plus justement la production est assurée plus les défauts techniques sont corrigés et justement vous le fermez par exemple à un moment où une année vous annoncez la fermeture ou la production d'électricité de super Phénix est à son maximum avec un taux de large de 35% qui est quand même supérieur à beaucoup de moyens d'électricité par ailleurs vous dites que c'était une aberration financière mais par définition l'ensemble des coûts d'investissement super Phénix sont réalisés au moment où vous décidez de le fermer soit de mémoire 35 milliards 35 milliards de francs de l'époque que ça fermeture va encore engager encore de mémoire de 10 à 16 milliards de 16 milliards d'anciens francs enfin de francs pardon pour EDF et que par définition même avec 35% de charges moyens sur 40 ans on pouvait dégager entre 300 et 400 millions de francs donc fermez super Phénix alors qu'elle commençait à fonctionner même en régime minimale n'est pas pour moi un arbitrage financier surtout que vous êtes particulièrement alerte sur les questions de finance et d'économie donc je ne comprends pas comment vous avez fait cet arbitrage dans le délai qui a été évoqué par le rapporteur sans que c'est des considérations politiques c'est une question ce n'est pas une une question comment dire une accusation c'est une question ouverte j'essaie de comprendre cette décision qui quand même un coup pour la société de 10 milliards d'euros de la même façon vous dites que les sociétés occidentales n'ont pas pour dans cette quatrième filière mais j'y vois deux incohérences avec ce que vous avez dit vous avez dit vous-même qu'après les accidents nucléaires qu'a connu les États-Unis et après Tchernobyl avec des conséquences sur les opinions occidentales nous assistons à une fermeture du nucléaire et qu'en fait d'une manière générale entre les années 90 et aujourd'hui nonobstant le père dans le l'essentiel du design avait été lancé avant il n'y a aucune percée technologique dans le nucléaire l'ensemble malheureusement enfin moi de mon point de vue malheureusement des démocraties occidentales ce sont retirés de l'expérimentation industrielle de nouvelles filières nucléaires et c'est pas seulement la surgénération qui n'a pas été exploité il n'y a aucune recherche appliquée de nucléaire de 4e génération dans aucun pays occidental et malheureusement évidemment les tyrannies que vous avez évoqué elle ont avancé et nous ont pris notre avance et vous vous semblez aussi ne pas faire ne pas prendre en compte le fait que la France avait une avance inédite parmi les démocraties occidentales donc le fait qu'aucune autre démocratie occidentale n'est pris notre lait c'est aussi parce que la France avait de l'avance par exemple vous avez évoqué le Japon mais le réacteur enfin la science la physique japonaise sur la quatrième génération dépendait justement du projet français donc on ne peut pas reprocher au Japon de ne pas avoir poursuivi puisque nous-mêmes nous l'avons lâché je ne comprends pas aussi quand vous dites que c'est une filière qui n'a pas espérer vous-même aussi vous considérez qu'elle aurait dû prospérer par le réacteur Astrid par le projet Astrid nous vous regrettez l'abandon mais donc c'est bien que vous considérez alors que j'ai cru comprendre pardon que vous regrettez l'abandon donc si j'ai mal compris genre mon excuse mais en tout cas que ce projet Astrid a été évoqué que donc il y avait bien une suite à la quatrième génération qui n'est malheureusement n'a pas n'a pas enchaîné sur un tout autre sujet il y a eu beaucoup d'arbitrage sur votre sur votre mandat de Premier ministre dans la politique industrielle je voudrais en évoquer notamment dans le problématique est-ce que vous tenez absolument à poser toutes vos questions c'est l'usage un effort de noter oui mais mémoriser ça c'est moins sûr oui c'est tanti notamment Alstom sous votre mandat des décisions importantes d'une part le commencement du démantèlement du conglomérat Alcatel Alstom est-ce que vous avez eu à connaître de ce début de démantèlement sous monsieur de Fleurus qu'est-ce que vous avez eu une opinion notamment la privatisation de 52% de son capital qui entraîné les suites que l'on connaît ce que vous avez eu à connaître de cette décision ce que là j'ai plus la date mais c'est souvent de mandat de les vérifier avant de vous poser la question je crois que c'est en 98 ou 99 ensuite par exemple les décisions là j'ai des dates très précises pour le sud d'Alstom en 1999 Alstom décide de vendre à General Electric c'est turbine de qui sont produites à Belfort pardon et suite à une opération avec ABB opération avec ABB opérateur Suisse à la chatte turbine Suisse qui a mené Alstom à s'exposer à des malfaçons sur cette turbine qui entraîné les difficultés financières que le groupe a connu en 2004 et 2005 le début de son démantèlement est-ce que là aussi vous avez eu à connaître des décisions d'Alstom est-ce que vous avez donné une opinion sur ce sujet votre gouvernement ou est-ce que c'est des opérations qui ont été fait sans votre consentement de la même manière en 2000 framatum vend à genera électrique aussi les activités thermodymes du Creusot qui sont des activités extrêmement importantes pour le nucléaire et pour la flotte militaire une partie d'ailleurs de cette de cette usine et sous secret défense c'est de faire en 2000 est-ce que là aussi vous avez eu à connaître de ces décisions euh favorable au aux Américains ensuite vous avez parlé de l'opération que vous avez tout à fait différent de secteur pétrole et gaz pour essayer de favoriser pardon le séquençage vous avez favoriser parler du rapprochement entre ELF et total que vous avez supervisé est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas fait le choix d'un actionnariat populaire ou même d'une prise de participation importante de l'État dans ce qui deviendra total qui reste la plus grande entreprise française pour les enjeux de souveraineté que vous avez donné vous avez parlé à sa tante de contrat pétrolier susceptible de renforcer notre souveraineté ces contrats et j'ai bien noté été l'Iran l'Arabie Saoudite le Venezuela il me manque un mais c'était pas non plus une grande démocratie est-ce que vous estimez que c'est renforcé notre souveraineté que de mettre notre destin dans l'approvisionnement dans ces tirs dans ces régimes autoritaires et enfin c'est ma dernière question monsieur le Président pour le rapport de Kyoto voilà pourquoi est-ce que vous pouvez nous éclairer sur le choix d'avoir pris comme date 1990 ce qui pour me semble est une décision défavorable à la France puisque l'effort de décarbonation notamment de notre électricité ce tient dans les années 80 alors que au contraire d'autres pays notamment l'Allemagne vont intégrer pardon l'Allemagne de l'Est et donc on contracte une difficulté à décarboner et qu'il aurait été sans doute plus juste pour la France d'intégrer dans le protocole de Kyoto puis ensuite dans Paris l'effort de décarbonation qu'elle avait fait et non pas d'estimer qu'elle partait à égalité avec des pays qui n'avaient pas fait cet effort je vous remercie merci beaucoup monsieur Tanguy monsieur le Premier ministre oui ce qui est-ce qu'il est autorisé dans la commission de poser une question à celui qui vous questionne avec son avec son accord bien sûr vous poser une question est-ce que vous pensez que aujourd'hui la filière super Phénix si le prototype de Chris Malville n'avait pas été arrêté et donc progressivement démanteler est-ce que vous pensez que cette filière aujourd'hui aurait débouché qu'elle est après avoir attendu un certain nombre de gens quel est votre conviction sur ce point est-ce que vous pensez qu'elle aurait débouchée je sais pas monsieur le Premier ministre si c'est de la rhétorique une vraie question enfin si Monsieur Tanguy veut réagir mais non c'est comment pourquoi de la rhétorique parce que nous faisons Monsieur le Premier Ministre de la politique de part et d'autre de ces noms rien monsieur Tanguy est-ce que vous souhaitez répondre je pense monsieur le Premier ministre sans être moi-même ni ingénieur ni physicien que ce projet de prototype quel était son avenir puisque l'investissement essentiel initial avait été fait aurait permis à la science et à la technique d'avancer et la science et la technique peuvent aussi avancer par l'échec par l'imperfection et que tout projet de recherche appliqué a un intérêt quand il est suivi plusieurs années et je peux vous citer beaucoup d'exemples en physique qui sont nés d'incident le petit accidents pour paquet de malencontre de même mauvais interprétation de ce que je vais dire mais de hasard et par exemple si vous prenez le cernes il y avait beaucoup de découvertes océanes qui sont nées de choses inattendues voilà et parfois même un prototype peut donner des choses imprévues et puis on tire des leçons de tout mais en contraste qui est sûr c'est que une filière ne peut pas naître quand on l'arrête c'est le premier ministre dans le domaine de la science je suis prêt à vous à vous entendre le problème de super Phénix c'est que c'était à la fois un prototype de recherche et un prototype dont la visée était industrielle et donc dont les coûts étaient considérables si vous voulez si on était resté dans l'ordre pure de la recherche pas les recherches ce serait poursuivies après tout on va bien poursuivre des recherches à travers le processus ITER si vous voulez sur la fusion et on ne sait pas si cela débouchera en 2035 ou en 2045 donc on est dans un processus là où des pays acceptent ils sont nombreux de dépenser des sommes effectivement mais qui sont celles qu'incluent la recherche si vous voulez dans une technologie future ou même dans dans une dans une recherche je dirais pas fondament qui est d'abord fondamental là il y avait un mix si vous voulez c'était une Centrale qui avait été créée c'est pas simplement un prototype [Musique] dans un dans un laboratoire quelquefus sa taille donc je reviens oui donc je [Musique] les écoute l'écoute financier pour EDF était absolument considérables et le problème était que ce prototype n'a pas été pensé avec les industriels tout en devenant en quelque sorte qu'elle une une Centrale qui avait des objectifs industriels et donc je pense que c'est c'est notamment cela qui qui fait que contrairement à ce que vous avez dit là vous vous dites les problèmes étaient réglés c'est une pétition principe pardonnez-moi très bien oui bon et donc c'est sinon la validité de vos critiques je reçois que j'entends elle existerait si cette filière avait prospéré ailleurs ce qui n'est pas le cas alors vous argumentez à propos du cas américain ou du cas japonais pour dire mais c'est justement parce qu'on n'a pas poursuivi qui n'ont pas poursuivi les États-Unis ont absolument les moyens de développer cette technologie ici veulent la technologie d'après ce que j'ai compris de mes discussions récentes là avec un certain nombre de ceux qui m'ont conseillé sur ces questions et qui l'ont fait encore c'est que les recherches dans le domaine du nucléaire dont vous dites d'ailleurs qu'elles sont très peu nombreuses elles ne portent pas sur cette filière aujourd'hui nulle part quant aux Russes ce qui m'a été dit là aussi d'abord on ne sait pas exactement dans quelles conditions ils ont développer ce sur générateur pas plus qu'on ne le sait d'ailleurs pour la pour la Chine parce que ce sont des régimes opaques et d'autre part ce qui m'a été dit à propos de la Russie compris par un très grand expert du monde nucléaire que je rencontrais il y a très peu de temps c'est que les Russes de toute façon ils travaillent surtout les filières possibles mais ce qui lui paraissait pas un signe de la prospérité de cette filière c'est que sur le surgénérateur ils ne sont pas passés à l'échelon industriel ils n'ont pas multiplié les surgénérateurs et donc il le pensait que même en Russie ça n'était pas probant alors bon on va pas poursuivre peut-être davantage un débat scientifique et technique pour lequel niveau ni moi sommes peut-être tout à fait préparé mais je continue à penser et sauf à tomber dans cette cette ce risque français de considérer que ce aurait absolument marché de façon phénomèneale justement ce qui a été arrêté je pense que les fondements sur lesquels nous avons pris nos décisions d'arrêt de super Phénix sont aujourd'hui encore validées sur Astrid que je joins même si c'était pas la question suivante non j'ai pas regretté l'abandon d'Astrid à aucun non mais aucun moment je n'ai dit ça dans mon intervention tout à l'heure pardon d'Astrid j'ai dit que Astrid relancé en 2010 avait été abandonné je n'ai émis aucun commentaire sur ce plan compris parce que c'est la politique de mes successeurs je le voyais plutôt comme un argument la pile pour être clair bien alors vous vous avez utilement quand même à propos de la négociation avec les Verts lever une ambiguïté je n'ai pas procédé aux discussions qui ont été conduites en l'espèce par Pierre Moscovici il me le rappelait récemment mais naturellement j'étais associé pleinement aux résultats et j'ai évidemment approuvé la décision qui a été prise il y a pas le moindre doute là-dessus simplement j'ai pas je vais pas vous rappeler à vous parlementaire et membre d'un parti ce que sont les discussions politiques mais on discutait de l'énergie on discutait des 35 heures on discutait des sièges et donc il y avait un certain nombre de responsables socialistes qui discutaient sur ces différents secteurs si vous voulez et moi je suivais naturellement ces discussions et je les ai évidemment j'étais évidemment informé et je les ai approuvés donc la proposition que nous avons fait au tour français elle m'avait été clairement à moi rapporté avant je lève un doute à cet égard et peut-être que effectivement mon propos était tout à l'heure peut-être un peu ambigu ou je ne l'avais pas précisé vous avez dit que la question de super Phénix par ailleurs n'était pas au cœur des préoccupations des Français oui et c'est vrai c'était pas non plus au coeur de nos préoccupations au moment de l'accord politique en tout cas en tant que conditions d'un accord politique sur les autres oui sur les autres pays non on en a on en a dit un mot Astrid aussi la question démantèlement d'Alstom par exemple là je me tourne vers vous moi c'est la première fois que je viens devant une commission d'enquête personnellement et je n'ai pas eu comme parlementaire à participer non plus à une commission d'enquête et donc mais j'ai envie de vous dire à l'usage de des politiques en tout cas des politiques qui ont été en responsabilité relativement importantes lorsqu'ils sont pas le ministre compétent sur un secteur si vous voulez mais qui sont été par exemple comme moi Premier ministre ou président de la République je crois que vous avez envisagé dans de convoquer peut-être de recevoir bien des présidents de la République ont un président de la République je pense que si vous voulez vraiment poser des questions techniques et que vous voulez de la part de quelqu'un comme moi dans la position qui a été la mienne avoir une réponse précise alors il vaut mieux nous la transmettre franchement sauf si c'est fait pour embarrasser bien sûr mais je ne veux pas non non mais je ne pouvais pas du tout donc c'est c'est avec c'est en pleine bonne foi que je vous dis ça si vous voulez donc si vous voulez des réponses extrêmement précises il faut les communiquer si vous voulez moi qu'est-ce que je peux faire je suis pas un technicien du nucléaire j'ai pas été ministre de l'Industrie j'ai pas été formé à l'École des Mines j'ai présidé gouverné un pays j'ai dirigé un gouvernement pendant 5 ans de façon relativement efficace et de façon en tout cas honorable j'ai eu à rendre des arbitrages j'ai travaillé beaucoup j'avais très bonnes équipes donc je me suis imprégné de beaucoup de choses mais je suis pas en mesure de répondre plus de 20 ans après de façon précise à une question technique sauf si elle m'a été soumise à l'avance où quelqu'un se répond donc pour d'autres pour d'autres interlocuteurs qui se trouveraient éventuellement dans ma position je vous suggère cela par contre je suis si j'ose dire un de vos pères c'est à dire un ancien homme politique un ancien élu du peuple et un ancien responsable des temps et sur ce terrain par contre j'ai un certain nombre de choses éventuellement à dire certaines que j'ai pu dire d'autres que je n'aurai pas l'occasion de dire parce qu'elles m'ont pas été posées et mon objectif à moi ce que je peux peut-être faire c'est pour vous éclairer sur les motifs de nos choix et sur les actions que nous avons menées c'est pas forcément de répondre à tel ou tel point particulier que vous pouvez soulever sauf si vous nous en parlez merci Monsieur le Premier Ministre pour les socialistes et apparentés madame Baptiste merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur Monsieur le Premier Ministre merci beaucoup pour toutes les informations très précises que vous nous avez apporté et qui témoignent d'un gros travail de récupération d'éléments que vous avez fourni et d'une grande mémoire des différentes événements qui ont conduit un certain nombre de décisions j'ai envie de dire que moi je veux retenir de cette période sur laquelle nous travaillons de 97 à 2002 peut-être quelques choses positives puisque dans cette commission d'enquête nous sommes là aussi pour dire ce qui a conduit ou pas à la perte de souveraineté de la énergétique de la France mais aussi de dire ce qui a pu conforter la souveraineté énergétique de la France à un moment donné moi j'aurais souhaité insister sur un apport important de votre mandat qui est le renforcement et la centralisation des administrations chargées du contrôle des installations nucléaires avec la création en 2002 de la direction début 2002 de la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection qui reprend les activités de la direction de sûreté des installations nucléaires du bureau des rayonnements de la Direction générale de la santé d'une partie de l'Office de protection contre les rayonnements ionisants et de la commission interministérielle des radios élément artificiels tout cela préfiguré la création de l'ASN devenu autorité administrative indépendante en 2006 en 2006 une autorité extrêmement précieuse et incontournable aujourd'hui et je pense depuis sa création dans le suivi de nos installations et sur laquelle nous nous reposons pour l'ensemble décision concernant la filière et je crois que cet instant crée aussi la confiance que l'on peut avoir dans le nucléaire français et je tenais à le souligner cette démarche a permis également d'avoir un regard et un contrôle indépendant des DF en entendant qu'il soit indépendant du pouvoir politique dont on mesure l'importance dans le contexte de la réflexion autour d'un nouveau programme de PR du grand carénage de la prolongation au delà de 50 ans de la vie des centrales et du suivi des cas de corrosion sous contrainte sur la question de l'absence de lancement de nouveaux projets de construction sous votre mandat notamment le lancement de projet EPR vous êtes souvent défendu en rappelant qu'à la fin de votre mandat le réacteur en service le plus ancien faitsenheim n'avait que 24 ans et donc que la question du remplacement de ces centrales n'était pas forcément encore posée pour autant il a vous avez poursuivi les études sur le programme EPR vous avez très longuement lors de cette réduction à plusieurs reprises parce que vous y avez été invité de nombreuses fois vous avez assumé l'abandon du programme super Phoenix au regard de choix politique vous l'avez dit mais aussi on vous appuyant sur l'immaturité des technologies mises en oeuvre et de la non viabilité économique qui souligne d'ailleurs que l'abandon en 2019 du premier Astrid confirme peut-être votre analyse initiale et vous donne raison je crois que nous avons pas eu le même retour que le rapporteur tout à l'heure lorsqu'il disait qu'il y avait l'ensemble des personnes auditionnées qui avaient considéré que cette décision ne reposer que sur du choix politique et pas sur un choix industriel je crois que ceux qui l'ont dit en tout cas que c'était un choix politique non pas écarté le fait que il y ait aussi des éléments industriels qui permettaient de poser la chose mais je n'ai pas assisté à toutes les auditions donc je ne m'avancerai pas pour dire que qui a raison en la matière [Musique] oui vous avez également initié sous votre mandat de manière assez pionnière un plan de développement des énergies renouvelables avec notamment l'adoption du programme national de lutte contre l'effet de serre qui fixait un objectif de 3000 mégawatts en électricité éolienne un virage à l'époque pas si naturel donc ça c'est ma première question avant d'avoir déployé un certain nombre d'éléments qu'est-ce qui vous a poussé à l'époque à cette évolution à cette direction et pensez-vous à cette époque là que 20 ans plus tard c'est-à-dire 20 même presque 25 ans plus tard alors qu'il est aujourd'hui nous serions en train de voter un texte d'accélération des énergies renouvelables que nous voterons dans une demi-heure parce que nous n'avançons pas sur ces sujets là enfin sous votre mandat c'est souvent de mandat qui a été pris le décret obligeant les distributeurs d'électricité à racheter l'électricité produite à partir d'énergie renouvelables pour toutes les installations d'une puissance inférieure à 12 mégawatts un mécanisme qui a évolué depuis par les différents textes notamment la loi de transition énergétique pour la croissance verte mais qui a permis de à la fois conforter les les installations d'énergie renouvelables mais aussi à l'inverse aujourd'hui de contribuer à des recettes qui reviennent dans les caisses de l'État et de payer une partie du bouclier tarifaire tout cela participe également de la souveraineté énergétique de la France et si je peux encore une toute petite seconde monsieur le Président dire que finalement on regarde ce que vous vous avez développé vous avez à plusieurs reprises évoquées le souci permanent en tout cas c'est ce que j'ai ressenti de veiller à ne pas mettre en danger financier et en tout cas d'équilibre économique et DF pour qu'ils soient en capacité de maintenir finalement un autre souveraineté énergétique et de contribuer à la péréquation tarifaire et on a assuré l'énergie pour tous les Français je suis sur la question également de la loi de 96 qui a été décidé sous la présidence Chirac vous avez rappelé que c'est en 2010 que cette loi de transposition en droit français avait finalement instauré la mise sur le marché de l'électricité qui écarte finalement qui occulte l'ensemble du mandat sur lequel vous étiez responsabilité est-ce que vous pouvez nous préciser si ces sujets là étaient évoqués pendant votre mandat et s'il y a eu des tentations de cette de prendre cette direction qui a été finalement prise en 2017 merci beaucoup merci beaucoup madame Baptiste pas de souci monsieur le Premier ministre il y aurait d'un système sur un point qui n'est qui peut venir dans la discussion même s'il a été effloré c'est l'indépendance du contrôle de la de la Sûreté Nucléaire ça je pense que ça a été une décision absolument fondamentale à la fois parce que il était nécessaire pour une industrie aussi particulière que nous soyons certains que il ne pouvait pas y avoir de conflits d'intérêt quand il s'agissait de la sécurité des sites et de la sécurité des Français et que derrière qui devaient y avoir une séparation entre ceux qui faisaient l'étude prenaient les décisions assurer les fonctionnements des centrales et ceux qui étaient chargés de dire si la sécurité était assurée je pense que ça a été un pas en avant considérable qui a pu être critiqué à ce moment-là notamment par ceux que de façon un peu trop indistinte on appelle parfois le lobby nucléaire mais qui s'est révélé une décision extrêmement importante positive et qui d'une certaine façon à légitimer l'option nucléaire parce que on a beaucoup fait allusion s'étend dernier à ce que pensait l'opinion et beaucoup disent que actuellement l'opinion française est plutôt favorable au nucléaire mais il y a eu des moments où l'opinion française était défavorable au nucléaire ou plus exactement parce qu'il y a toujours eu je crois une majorité en sa faveur mais exprimait tout d'un coup des doutes et une incertitude à propos du nucléaire et évidemment quand vous vous situez après le Tchernobyl ou quand vous vous situez dans la guerre en Ukraine alors que les prix des produits pétroliers flambent vous n'avez pas le même contexte l'opinion elle a pas les connaissances des experts mais elle réagit avec une forme de bon sens si il y a un accident nucléaire c'est que cette filière que cette production peut être dangereuse si les prix du pétrole flambe alors il est particulièrement important que nous puissions recourir à l'énergie nucléaire qui nous rend pas dépendant sauf pour l'uranium et encore il y a des évolutions des des puissances étrangères donc l'opinion bouge et je pense que de ce point de vue par rapport aux Français c'est indépendance de la de des des autorités de contrôle et est absolument est une décision qui a été fondamentale sinon oui vous avez dit je pense aussi que à l'époque à l'époque où nous avons été au gouvernement le remplacement de centrales et la création nouvelle centrale effectivement ne semblait pas s'imposer compte tenu de ce qui était l'évolution de la consommation et de la production et quand tout est à être causes il était plus rationnel de se fonder sur ce que serait les nouvelles technologies c'est-à-dire le Pr [Musique] merci Monsieur le Premier Ministre pour opécologie et vert madame lernos oui merci monsieur le Président je crois que c'est la première fois que vous me présentez ainsi mais peut-être que c'est le contexte de cette audition plus politique qui permet de c'est tombé sur vous si mais certains d'auditionnés avant vous nous avez demandé aussi peut-être d'avoir des chevalets effectivement pour mieux pouvoir nous identifier lors des auditions et voir à qui ils avaient à faire avec nous sommes là aujourd'hui dans une nouvelle forme d'audition puisque monsieur le Président et monsieur le rapporteur vous avez pris comme source notamment une vidéo du lobbyronucléaire qui est rappelé ici pour poser une question des propos rapportés de Monsieur laponge qu'on aurait pu auditionner et ça aurait pu être pertinent serait ce que ça aurait fait peut-être une personne qui était ouvertement anti-nucléaire et qu'on a on s'est concentré euh à auditionner des personnes qui étaient plutôt favorables aux nucléaire et puis je me suis Armand vous avez généralisé des propos des auditionnés quand à super Phénix il me semble que quand on reprend la liste des auditions monsieur Brichet du CEA renvoie un livre monsieur escatar envoie EDF monsieur combombani dit rien sur les aspects techniques monsieur fervard a pas voulu répondre vous avez vous avez un ancien Premier ministre nos questions de parole pour vous adresser au président et aux rapporteurs libre à vous mais ne venez pas vous plaindre ensuite quand le temps de la Réunion découlera et qu'on en reviendra vous demander de conclure il me semble que un point majeur qui était à l'origine de la discussion et des propos qui ont été portés pour essayer de faire dire que aucun acteur n'avait évoqué des problématiques techniques financières et juridiques liés à l'arrêt de super Phénix et en fait monsieur l'ancien Premier ministre a été auditionné pour savoir si c'était le poids des écologistes et des accords électoraux qui avaient prédominé et non des choix techniques rationnels et juridiques sur lequel nous avons été éclairés sur lequel le Parlement il me semble dans différentes commissions en 98 aussi permis de s'exprimer de donner son avis qui vont dans le même sens notamment sur les coûts ce qui mène à une question dans une récente interview au point vous avez dit quand je gouvernais nous n'avons jamais fait les poches de cette grande entreprise pour assurer la fin des mois du budget de l'État contrairement à d'autres après nous alors là vous avez peut-être dérogé à votre règle que vous êtes fixé précédemment c'est à dire de ne pas porter de jugement sur ce qui s'était passé après vous mais j'aurais aimé avoir votre éclairage sur en tout cas la manière dont vous avez traité EDF est peut-être cela explique-t-il aussi en plus des soucis juridiques et techniques il y avait sur superhénix et qui ont mené à leur arrêt en plus de l'accord avec les Verts et est-ce que l'accord des accords électoraux à votre sens sont uniquement des accords électoralistes ou est-ce que ça permet aussi entre plusieurs formations politiques de discuter du fond d'un certain nombre de problématiques de sujets de société et d'apporter des éléments et des éclairages techniques et rationnels qui emmènent et qui entraîne une décision quelque part collective sur un certain nombre d'aspects dont par exemple l'arrêt de superficie qui avait subi des défauts techniques majeurs successifs et dont le Conseil d'État venait également de d'annuler le décret d'autorisation de redémarrage et donc est-ce que dans les accords politiques souvent on entend politiciens est-ce qu'il y a pas aussi quelque chose de noble à confronter les idées et avoir un accord là-dessus une question sur la dépendance et la souveraineté énergétique dans vos propos liminaires vous avez au moment d'évoquer souveraineté et dépendance indépendance énergétique de la France vous avez mis des guillemets vous l'avez affirmé d'autres auditionnées ont interrogé cette notion d'indépendance et de souveraineté énergétique pour savoir si elle existait réellement dans la mesure où nos énergies fossiles sont toutes importées aujourd'hui l'uranium et 100% importé et donc il y a une interrogation sur ce terme qui est employé et donc vous avez fait état dans vos propos également de différents contrats bilatéraux et diversification des contrats avec différents états pour justement assurer l'approvisionnement énergétique de l'État français cela ne vaut pas est-ce que cela pour vous vaut indépendance et souveraineté énergétique c'est une vraie la question là sur la terre le terme et la définition sur les énergies renouvelables votre gouvernement s'est-il concentré sur l'hydroélectricité à votre sens et est-ce que cela vous avez évoqué le fait qu'il y a eu le début d'une filière en tout cas de l'installation d'éolienne le début et on n'est pas du tout dans la même époque non plus des panneaux photovoltaïques mais il semble que dans les énergies renouvelables est-ce que il y avait une tendance à dire que l'hydroélectricité plus le nucléaire était suffisant en termes de énergie décarbonée de l'État français une dernière question qui n'a pas été évoquée c'est la diminution de la consommation en tout cas les efforts en termes de transition écologique sur la réduction de notre consommation puisque là aussi on voit si on veut tendre à accroître notre indépendance énergétique de consommer moins ça nous rend aussi la moins dépendant et vous l'avez pas du tout évoqué dans nouveaux propos donc c'était une question aussi est-ce que ça avait été un souci ou une préoccupation majeure ou non merci beaucoup madame lernos monsieur le Premier ministre je sais plus j'ai peut-être pas mis ça dans un ordre visant en vous entendant je pensais à une question accompagnée d'une remarque par le précédentes intervenant à laquelle j'ai oublié de répondre qui était le fait que dans les désaccords d'achat de pétrole fait dans un certain nombre de pays on comptait l'Arabie Saoudite le Venezuela et l'Iran par exemple prendre que ces trois-là honnêtement compte tenu de ce qui est ce que sont les producteurs de gaz et de pétrole aujourd'hui si nous devions déterminer nos politiques énergétiques simplement sur le fondement de savoir si les pays qui exportent du pétrole et du gaz sont des pays démocratiques ou en tout cas supportables je crois qu'on aurait un vrai problème d'approvisionnement en produits pétroliers et je ne sais pas comment on s'en passerait si vous voulez donc alors il y a des périodes de contexte aussi il y a des moments de il y a des périodes qui créent un contexte je pense que on ne signerait sûrement pas un accord avec l'Iran aujourd'hui si nous étions aux responsabilités au gouvernement c'est évident à l'époque où ça a pu se passer le régime des ayatollah était le même l'oppression était également considérable mais on n'était pas face à des moments de répression violente donc honnêtement l'Arabie Saoudite un certain nombre de pays de la péninsule arabique le Venezuela qui n'était d'ailleurs pas le même régime qu'aujourd'hui je le rappelle c'est c'est quand même des choix auxquels tout gouvernement ou toute formation politique et aspire à gouverner serait confronté très vite si elle devait utiliser vos critères donc je voulais répondre sur ce point alors pour revenir à Madame vernis pardon vers nous d'accord très bien donc je suis pas sûr d'avoir construit tout dans dans le bon ordre effectivement sur EDF c'est un moment où je me suis un peu laissé aller dans la réponse au point parce que la mauvaise foi de cette enquête m'avait un petit peu agacé et donc comme là je n'avais pas je n'avais pas à m'imposer l'arrêt que je me suis fixée devant la commission j'ai dit en tout cas nous n'avons pas fait la poche des poches de DFS que dans la période je voulais faire vérifier dans la période où j'ai été au gouvernement nous n'avons jamais demandé sous quelques formes que ce soit un financement c'est pas le cas depuis avoir des raisons qui peuvent être apportées mais c'est pas le cas depuis quand nous étions aux responsabilités pendant 5 ans l'endettement de DF était en moyenne de 25 milliards d'euros il est aujourd'hui actuellement de plus de 5 ans je crois bon donc voilà c'est le seul élément de non pas de réponse mais de réaction à votre à votre remarque que je ferai nous avons permis à EDF de travailler et en tout cas nous ne l'avons pas imposé d'aucune façon financièrement y compris pour finir des fins de mois budgétaires j'étais un peu surpris moi aussi à la fois de je le dis très franchement non pas les vocation de cette vidéo puisque je m'y attendais un peu mais notamment de cette conversation entre un conseiller et une ministre qui alors qu'est-ce que vous avez dit non en tout cas ce qui était dit dans ce qui était j'ai cru comprendre comme c'était quand même ce que disait un conseiller non c'est que disait un conseiller à propos d'une conversation supposée entre la ministre et moi c'est ça bon donc c'était bien le propos d'un conseiller ce propos d'un conseiller était associé à sorti de commentaires y compris sûrement je m'attendais pas je dois dire à une question de ce niveau mais j'ai essayé d'y répondre et donc je pense que sur un certain nombre de questions et par exemple sur le surgénérateur les vers peuvent dire des choses juste pour moi ils ne sont pas à critères j'ai répété qu'il n'avaient pas pesé de façon décisive sur les décisions qui ont concerné le nucléaire et je ne vois pas un point sur lequel vous pourriez dire que je mets à part super Phénix si je veux dire pendant la période de gouvernement je vois pas un point sur lequel ils auraient freiné le programme nucléaire français et même sur Super Phénix puisque l'axe central de votre commission c'est de rechercher les raisons pour laquelle il y a une perte d'indépendants de souveraineté et d'indépendance de la France donc c'est ça qui vous guide et c'est à ça que je dois répondre le fait que nous ayons arrêté super Phénix n'a en rien privé la France d'une portion de sa souveraineté ou d'une portion de son indépendance en rien et je ne vois pas comment on pourrait faire la démonstration inverse sauf à retomber dans ce que je disais tout à l'heure puisque cette filière a été arrêtée et qu'on ne peut pas démontrer qu'elle n'aurait pas réussi alors elle était la filière miracle donc cette façon d'aborder les choses m'a un petit peu surpris sur indépendance et souveraineté j'aurais tendance à dire et j'ai mis les mots entre guillemets parce qu'ils étaient dans l'intitulé de de la Commission elle-même donc c'est pourquoi c'était une citation en quelque sorte de ces deux mots mais les guillemets ont un autre sens aussi parce que ils introduisent une notion de relativité si vous voulez et c'est vrai que l'indépendance ou l'indépendance elle est quand même moins relative que naît la question de la souveraineté c'est à dire que elle a une dimension plus objective et long terme c'est pourquoi vous les avez bien choisis qui est de la souveraineté pour lequel j'ai employé le mot ou le verbe il faut la construire c'est la façon ou dans une situation où il y a un inévitable degré de dépendance mais en même temps une volonté d'affirmer une indépendance sur un certain nombre de points la souveraineté c'est au fond la manière dont les responsables politiques au nom du peuple souverain en quelque sorte s'efforce de construire la souveraineté de la France dans les conditions qui pour la France ne sont pas les plus favorables compte tenues de l'absence de son charbon de son pétrole de son uranium donc je pense que c'est le fait de revenir sur cette distinction entre les deux mots et et tout à fait pertinente sur les économies oui dans le plan notamment qui qui a été développé par Dominique ouannin sur le plan territorial notamment dans le cadre des contrats est en région si vous voulez ou de dans les dialogues avec la municipalité les municipalités la dimension des économies d'énergie était extrêmement présente Jean-Claude guesseau qui était le ministre des Transports pendant toute cette période de l'équipement et des transports a également été extrêmement sensible à cette dimension et dans les accords là aussi qui ont été partis passer la volonté d'économiser l'énergie en direction des différents interlocuteurs et des consommateurs a été une diminution une dimension importante de notre de notre travail et de notre vision des choses juste une dernière question plus contextuelle vous l'avez dit je crois dans votre propos liminaire ce sentiment que l'énergie était un sujet de technicien et devient un sujet politique est-ce que c'est un élément du contexte de l'époque où vous avez gouverné qui vous semble aujourd'hui marquant ce fait que l'énergie passe progressivement de d'un sujet technique à un sujet de débat politique où est-ce que c'est un regard qu'on a aujourd'hui et qui est un petit peu four considérant finalement l'énergie a toujours été un sujet de débat politique non ça a toujours été un sujet de débat politique dans la référence que j'ai faite à au contexte historique dans lequel s'est développée notamment l'industrie nucléaire et aussi à propos des questions énergétiques en général ou de façon plus large je pense que ça souvent ça toujours été une dimension de la souveraineté des nations une question essentielle pour le développement industriel qui évidemment colorée maintenant par les conséquences de ce développement industriel depuis plus de deux siècles si vous voulez avec notamment les problèmes du réchauffement climatique et c'est ce qui fait que c'est une question centrale pour les pour les gouvernements et que j'ai considéré comme tel pour cela à mon sens et donc croire que parce qu'il y a eu des vers dans le gouvernement ça nuit à la politique énergétique de la France que saurait mis en cause le consensus par exemple sur le nucléaire je crois le contraire je pense que le fait qu'une formation politique écologique et participer à un gouvernement pendant 5 ans lequel a continué à développer la filière nucléaire je pense que ça a été ça a montré que y compris des forces qui avaient été jusqu'ici étrangère à cette vision et aussi à la responsabilité le fait qu'elles aient été intégrées dans un dans un gouvernement au niveau du pouvoir d’état je pense que ça a été une bonne chose et pour revenir un instant sur Dominique Vanet Dominique Voynet au-delà de tel ou telle vidéo dont vous avez eu raison Madame de rappeler que celle qu'il a fait pas étrangère à certains lobbys au-delà de ça je veux dire que Dominique bonnet d'abord c'est une femme rationnelle c'est un médecin elle a une culture scientifique et elle analyse les problèmes de façon rationnelle c'est l'expérience que j'en ai eu la deuxième expérience que j'ai eue c'est que elle n'a pas renoncé à ses convictions pendant la période où elle était au gouvernement mais elle était réaliste elle était consciente pendant la période elle a été au gouvernement parce que elle n'est pas partie pour à propos de c'était de l'EPR non c'est ça c'est différent bien et donc pendant la période où Dominique vanner a été au gouvernement elle n'a pas renoncé à ses convictions mais elle était réaliste consciente du rapport de force et donc elle a accompagné une politique en essayant de donner des accents dans un certain nombre de domaines et donc le souvenir que j'ai d'elle c'est d'une ministre et d'une femme loyale quelle que soit l'impression qu'a pu donner à certains une vidéo qui a essayé de faire de quelqu'un quelque chose qui n'avait aucune importance la preuve de je ne sais quelle démonstration ma question était vraiment d'ordre général sur la place de l'énergie dans le débat public je crois que vous l'avez vous l'avez dit vous avez plusieurs fois dans vos réponses aborder la question du contexte qui me semble importante et quand on essaye de faire ce travail de compréhension du processus comprendre le contexte de l'époque dans lequel les décisions étaient prises me semblent importants du coup j'aurais peut-être juste une appréciation sans que ce soit sur la les choix de vos successeurs mais en parallélisme finalement l'époque où vous vous dirigez le gouvernement est une époque où on fait la transparence on fait plus de consultation des citoyens sur la question notamment du nucléaire en tant que président de la plus ancienne commission locale d'information et de surveillance qui existe en France je ne peux que témoigner de la nécessité de la transparence et de l'information en la matière nucléaire mais est-ce que vous avez le sentiment qui est une forme de parallélisme qu'on aurait peut-être pas pu penser à l'origine mais qui est nécessaire aussi dans toutes les énergies y compris peut-être les énergies plus diffuses qui n'ont pas de risque en matière de sûreté mais qui semble dans notre pays créé un problème d'acceptabilité aujourd'hui et est-ce que sur ces sujets là aussi une logique de transparence finalement une vingtaine d'années après que ça apparaisse parallèlement nucléaire serait nécessaire à partir du moment où il y a des problèmes d'acceptabilité par exemple c'est sur les éoliennes si vous voulez ou sur certaines certains projets de barrage j'ai hydraulique j'ai connu ça dans ma région si vous voulez compris quand j'étais député et que j'ai présidé pendant un temps l'Institut l'Institut interdépartemental de la Montagne Noire qui faisait de l'aménagement hydraulique partir de ce moment-là oui la transparence qui ne doit pas empêcher ensuite la décision des responsables si vous voulez elle est utile dans quel que soit les formes d'énergie naturellement et c'est d'ailleurs peut-être une des conditions de lactée de l'acceptabilité très bien très très vite monsieur Tanguy parce qu'après il y a un vote j'aimerais pas reprendre après et merci monsieur le Président je suis désolé de supprimer mais j'ai posé un certain nombre de questions très précises sur la politique industrielle sous votre mandat vous avez répondu avec une généralité qui correspond pas je vous ai pas demandé des détails je vous ai pas demandé si l'URSSAF est intervenu sur une PME je vous ai parlé du conglomérat Alstom Alcatel qui était je vous rappelle à l'époque dans le top 5 des plus grandes multinationales industrielles du monde avec 75 000 employés c'est quand même pas des décisions industrielles déléguées à quelqu'un je n'arrive pas à croire qu'en tant que Premier ministre vous n'ayez pas eu connaissance des décisions d'un tel groupe en France quand la France sacrifie cette turbine à gaz j'ai du mal à croire que vous n'êtes pas au courant quand vous sacrifiez des turbines qui font fonctionner la flotte militaire aussi bien les sous-marins que que les bateaux de surface n'arrive pas à croire que que vous n'êtes pas au courant quand je vous demande pourquoi vous avez pas arbitré en faveur d'un capital français populaire sur la fusion totale elfes c'est pas un détail c'est la plus grande entreprise de France et donc tu mets en général ça donne l'impression si vous en souvenez pas que toutes ces que tous ces sujets qui sont pour le coup de la souveraineté énergétique française vous indifférez ou se fait réagir non mais je crois monsieur Tanguy que c'était pas tant une question qu'une observation monsieur le monsieur le Premier ministre je vous remercie très sincèrement pour le temps que vous avez consacré à notre commission d'enquête vous avez vu que la nature des travaux parlementaires un peu changé correspond peut-être aussi à l'époque dans laquelle nous sommes mais nous vous remercions très sincèrement d'avoir participé à nos travaux de les avoir préparés et pour toutes les réponses que vous avez apporté qui permettront nécessairement d'éclairer de contextualiser nos travaux merci beaucoup monsieur le Premier ministre je donne rendez-vous au membre de notre commission demain pour la poursuite de nos travaux