IA et école : cerveaux en danger

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au grand défi collectif des profs et des élèves en cette rentrée. Comment apprendre à se servir de l'intelligence artificielle ? La ministre de l'éducation annonce une heure par semaine pour les lycéens, deux secondes à la rentrée.

Prochaine trop peu, trop tard, l'IA est déjà omniprésente comme le prouve ce reportage d'Audrey D'après le gouvernement, 68 % des 12-17 ans utiliseraient l'intelligence artificielle pour faire leurs devoirs. Devant ce lycée parisien, il y a certes des réfractaires. Je préfère montrer ce que je connais moi et pas ce qu'une IA peut trouver sur Google.

L'environnement, c'est vraiment pas terrible, je trouve. Mais d'autres voient en l'IA une bonne aide pour mieux rédiger ou apprendre plus facilement. « Parfois, je mets mes textes que j'ai écrits et je demande s'il y a de bonnes formulations ou si je peux améliorer sur certains mots.

Et surtout aussi pour l'organisation de mes paragraphes. » « Je n'utilise pas trop pour tricher ou quoi que ce soit, mais c'est souvent pour des fois reformuler mon cours quand il y a un chapitre que je ne comprends pas et je lui demande de me réexpliquer tout ça. » Quoi qu'il en soit, l'IA est déjà là alors certains syndicats demandent à l'école de s'en emparer.

C'est le cas du SEUNSA. « Si l'école ne s'en empare pas, on va subir en fait l'usage sauvage que pourront en faire les élèves et surtout un usage qui serait un peu... inégal.

Et là, on voit que c'est un petit peu aussi le reflet des inégalités sociales et scolaires, c'est-à-dire qu'on constate déjà qu'il y a des usages différenciés selon que les familles ont pu éduquer leurs enfants à l'IA ou pas. Pourtant, avec quelques notions et de l'encadrement, l'IA peut devenir un assistant personnel qui aide aux devoirs. Donc là par exemple, je Je suis élève de première, j'aurai bientôt un devoir surveillé, aide-moi à me préparer.

Il y a attire l'attention sur le sujet pour pour le guider pas à pas dans la résolution du problème. Mais elle ne lui apporte pas la réponse. Du côté des enseignants, il serait entre 35 et 40 % dans le secondaire à utiliser l 'intelligence artificielle pour des tâches professionnelles.

C'est le cas de Christine Pau, enseignante en histoire-géographie à Laval. Il m'est arrivé de dire que j'ai telle thématique de géographie à aborder avec mes secondes, je sais que c'est un chapitre qui souvent leur paraît ennuyeux. Est-ce que je peux trouver des activités qui rendraient la chose plus interactive ?

Par exemple, l'année dernière, j'avais organisé un débat, une mini-ONU autour des questions environnementales. Je ne sais pas si seule, j'aurais eu l'idée ou en tout cas les supports, j'ai gagné beaucoup de temps à les faire avec l'IA. Le tour c'est toujours de garder le regard critique évidemment sur ce qui est produit et de vérifier les sources surtout que je suis professeur d'histoire -géographie donc je suis vigilante à ça.

Une pratique encadrée par une charte du ministère de l'éducation qui interdit aux enseignants de transmettre à l'IA les données personnelles des élèves comme leur nom bien sûr mais aussi leurs devoirs et leurs copies cerveau en danger c'est le titre de notre débat j'accueille pierre ouzulia bonsoir bienvenue vous êtes vice-président du sénat sénateur communiste des hauts de seine historien archéologue membre de la commission de la culture éducation communication et du sport agnès fabre bonsoir bienvenue vous êtes professeur de lettres en lycée à paris et cofondatrice du collectif éducation numérique raisonnée elisa tevenet bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste rédactrice en chef de futur du magazine usbec et rica et jonathan boucher petersen évidemment est resté à mes côtés éditorialistes politiques à libération et pour sens public tiens pour ouvrir notre débat je vous propose d'écouter un Un extrait de la conférence de presse de rentrée du ministre de l'Éducation nationale, Edouard Geffray. Il annonce une heure de formation à l'intelligence artificielle par semaine pour les lycéens, deux secondes. Le meilleur moyen de s'y préparer, je l'ai dit, c'est la maîtrise du langage, mais il faut aussi maîtriser les enjeux techniques, éthiques et à des usages.

En partant d'une évidence, c'est que l'IA ne remplacera jamais l'intelligence humaine. Mais en étant aussi armé d'une autre évidence, c'est que le rôle de l'école et de faire en sorte que les élèves en restent les maîtres. Et donc, à la rentrée 27, un enseignement obligatoire à l'IA interviendra pour tous les deux secondes, sur lequel le Conseil d'histoire des programmes a commencé à travailler et rendra son programme au cours du mois de décembre.

Bon, une heure par semaine, sauf que c'est à la rentrée prochaine pour les lycéens de seconde. Est-ce que c'est à la hauteur des enjeux, Pierre-Rosulia ? Non, non, non, je ne pense Je ne pense pas, je trouve qu'on est face à un drame culturel majeur et qui touche tout le monde.

Et l'indice le plus fort c'est la désaffection pour le livre et la lecture qui aujourd'hui touchent tous les milieux sociaux y compris les classes maniennes qui pendant très longtemps ont été des lecteurs du livre et qui aujourd'hui se déportent vers autre chose. Je suis désolé, je vais exprimer un sentiment conservateur mais je crois que le livre, l'écriture à la main, essayer de continuer à faire des lettres sur un papier c'est des choses qu'on remplacera pas et qui sont fondamentales. Et d'ailleurs, notre débat, il est lié à la rentrée scolaire, il est lié à ces annonces, on va beaucoup parler des élèves, mais ça nous concerne, nous, adultes aussi, dans nos usages de l Il y a...

Même les sénateurs. Oui, bien sûr. Vous pouvez témoigner là-dessus tout à l'heure.

Mais on va quand même parler des élèves. Comment, Agnès Fab, faut-il enseigner le numérique ou l'intelligence artificielle aux élèves Qu'est-ce qui est prioritaire pour vous ? C'est une très vaste question.

Je rejoins tout à fait M. le Sénateur. Je pense qu'il y a une priorité, d'abord, à leur expliquer pourquoi il ne faut pas l'utiliser.

Pas l'utiliser trop jeune, pas l'utiliser pour apprendre parce que c'est un raccourci qui est trompeur, c'est un leurre pour eux. Ils ont tendance à déléguer les tâches d'apprentissage pour gagner du temps. Et je pense que c'est très important de leur expliquer qu'en fait tout le temps, le temps lourd en apprentissage est nécessaire et formateur et donc ce raccourci n'a pas de sens et il me semble que avant de leur apprendre à bien utiliser l'IA, il faut leur apprendre pourquoi il faut savoir s'en préserver.

Toutes les fois où on peut s'en passer. — Exactement. — Effectivement.

Je retiens quand même cette statistique qui a été donnée en début de reportage par Audrey Vettaz. C'est quand même frappant. 68 % des 12-17 ans utilisent déjà l'intelligence artificielle pour faire leurs devoirs.

Je ne suis pas totalement surpris, mais quand même c'est beaucoup. Est-ce que ce n'est pas trop tard de se poser la question de qu'est-ce qu'on fait pour leur apprendre l'IA, l 'usage de l'IA ? Est-ce que ces habitudes qui sont en train d'être prises, elles ne seront pas très difficiles à abandonner d'une certaine façon ?

Je pense qu'il n'est jamais trop tard. On le voit avec les réseaux sociaux, on est en train de faire demi-tour sur les jeunes. C'est preuve qu'il n'est jamais trop tard parce que là pour le coup on s'y prend vraiment très tard.

La question de l'intelligence artificielle telle qu'elle est posée, en fait ce qui est compliqué, c'est qu'on parle de quoi quand on parle d'intelligence artificielle ? Donc là je présume qu'on parle d'intelligence artificielle générative parce que si l'école était contre l'intelligence artificielle elle ne l'aurait pas mis dans Parcoursup. Donc intelligence artificielle générative donc cette machine qui fin l'utilisation du langage, ces large language models qui nous donnent l'impression comme ça de la pensée.

Le problème c'est que c'est un outil certes mais c'est un outil qui est porté par des acteurs et derrière la question de ce qu'il faut faire rentrer l'IA dans l'école, pour moi se pose d'ores et déjà la question de qui est-ce qu'on fait rentrer dans l'école quand on fait rentrer un outil d'intelligence artificielle ? Est-ce qu'on fait rentrer Google ? Est-ce qu'on fait rentrer Apple ?

Est-ce qu'on fait rentrer OpenIA ? Est-ce qu'on fait rentrer Anthropik ? Tout ça ce sont des noms américains, on a quelques noms auxquels on peut penser Mistral par exemple qui est un outil français mais il y a évidemment une question qui se pose sur qui est-ce qui dessine ces outils, pour quels usages et comment nous on s'en empare à l'intérieur.

Donc si la question c'est est-ce qu'on fait rentrer ChatGPT à l'école, ça semble une idée un peu dangereuse, il faut former évidemment assez d'usages, mais si on fait rentrer des modèles plus petits qui sont dessinés, c'est plus du tout les mêmes questions qui se posent. Et d'ailleurs c'est le thème, on est en duplex avec Marie-Christine Levey qui est la présidente, la cofondatrice d'EduCapital. Vous venez de...

Bonsoir de publier un livre blanc sur cette question, ça rejoint cette question de souveraineté éducative en quelque sorte. Vous alertez, vous dites n'abandonnons pas l'éducation de nos enfants à Tchad-GPT. Qu'est-ce qu'il y a derrière cet appel Derrière cet appel, quelque chose de très clair, l'IA transforme l'éducation.

On l'a vu, c'est trop tard de se demander est-ce que l'IA va pénétrer dans l'éducation, mais il faut se demander comment on l'utilise. Et c'est clair que les outils d'IA génératifs tels que ChatGPT et Cloud ne sont pas des outils d'apprentissage. Ce sont des outils qui sont dans l'immédiateté de la réponse, alors que l'on sait que l'apprentissage se fait dans l'effort, dans le travail.

La question aujourd'hui, c'est de quel IA voulons-nous à l'école ? Soit effectivement, on abandonne cette éducation à Tchad GPT et on a des élèves qui font un effort minimal, soit aujourd'hui on investit massivement et ont créé on a les moyens de créer une filière est tech et des ias pédagogique de qualité qui sont entraînés sur des données et d'agric qui qui respectent nos valeurs européennes, qui respectent aussi l'intégrité des recherches scientifiques. C'est souvent des EI qui sont développées conjointement par des data scientists, des professeurs et des neuroscientifiques et qui permettent de donner un apprentissage personnalisé qui s'adapte au niveau des enfants.

Et ces IA font progresser les élèves, elles sont au service des professeurs. – Donc vous nous dites qu'il y a des des solutions françaises ou européennes et qu'il faut les mettre en œuvre. On y reviendra un petit peu plus tard, mais je voudrais vous donner la parole tout de suite, Jonathan Boucher-Pétersen, parce que c'est aussi au papa que je m'adresse. – Une néolycéenne. – Oui, une néolycéenne, bon voilà, donc j'imagine que c'est un débat que vous avez souvent à la maison et vous voulez souligner le fait qu'il ne faut pas confondre ces IA génératives avec, et leur robot, la conversationnelle, avec des encyclopédies. – Oui, ça paraît un peu bête de le dire comme ça, mais on parle de deux outils qui sont radicalement différents, même si on peut avoir l'impression, et notamment quand on a 15 ans, qu'on a affaire à deux sortes de détenteurs du savoir.

Donc l'avènement de l'IA dans le quotidien des élèves, qui est largement documenté et qui est, je pense, difficilement contestable n'a rien à voir avec ce qu'on a connu, avec le passage de l'encyclopédie universaliste papier à sa version CD-ROM, à l'usage en ligne d'un certain nombre d'encyclopédies. On est dans complètement autre chose. Et l'enjeu, c'est évidemment de considérer ces robots conversationnels comme des outils qui peuvent être utiles, il ne s'agit pas de diaboliser, mais pas comme des détenteurs incontestables du savoir ou comme des outils d'apprentissage.

L'IA ne sait pas les choses, vous avez commencé à le dire. Elle ne dit pas le vrai, elle comprend, d'ailleurs pas au sens de comprendre pour un être humain la question qui lui est posée. Elle fournit par déduction, de façon spectaculaire souvent, la réponse la plus probable à partir de sources qu'elle a absorbées avec une puissance dont aucun humain ne serait capable.

Il y a des progrès qui sont impressionnants mais il y a encore des biais, il y a encore des erreurs. Oui, au-delà de la place qu'on lui donne, l'objet en tant que tel, il y a des progrès mais il y a des biais en matière de fiabilité ou au moins d'imprécision, de nombreuses études l'ont montré. Il y a des biais idéologiques alors que certaines IA sont aussi la propriété de milliardaires qui ont un agenda politique.

L'exemple le plus grossier, le plus évident c'est Grock, l'IA d'Elon Musk. Il y a aussi des biais culturels, on l'évoquait parce que derrière les IA il y a aussi l'enjeu de la souveraineté et d'un certain regard sur un certain nombre de questions. Donc les acteurs américains qui sont dominants, français avec le chat de Mistral et puis le chinois d'Ipsic.

Autre élément qui doit pousser à la prudence c'est le fait que si on ne les configure pas pour les obliger à faire l'inverse, les robots conversationnels ont tendance à aller dans le sens de celui qui pose la question. L'enjeu comme toujours c'est de créer de la satisfaction. Donc il faut apprendre à questionner, à prompter comme on dit, même à vérifier les réponses qui sont fournies par ces robots conversationnels.

Oui et c'est encore, déjà il y avait un enjeu à apprendre à utiliser un moteur de recherche, je veux dire attention, tout ne se vaut pas, il y a des sources, il faut les identifier, il faut essayer de privilégier les sources les plus fiables. C'est un travail qui était fait à l'école et qui était déjà très imparfait. Mais quand on utilise un moteur de recherche, on nous explique que cette démarche est importante.

Or pour les robots conversationnels, si on pose une question précise et qu'on est dans cette démarche de rechercher la source, on peut l'avoir. Mais quand on est dans une logique...

La démon, elle n'est pas là, la source. Non, il faut aller la chercher. Et surtout, quand on demande à un robot conversationnel de rédiger un texte, de rédiger un devoir, on s'éloigne déjà de cette étape absolument indispensable.

Et on en revient donc à cet enjeu au centre de notre débat, l'éducation. Oui, défis majeurs. Donc d'être suffisamment armés, d'être soi-même suffisamment éduqués pour que l'IA reste un outil, un assistant, une aide.

L'enjeu, c'est d'un côté d'apprendre à lui parler, parce qu'effectivement, le ministre l'a dit aussi dans cette conférence de presse, avec 500 mots ou avec 3000 mots, on n'a pas la même variété, la même subtilité. – Les élèves ne sont pas aigus face à la façon de... – Il a même parlé d'un risque d'esclavage à l'égard de l Donc apprendre à lui parler et surtout, surtout, surtout avoir les connaissances nécessaires pour faire le tri dans les réponses.

Alors tiens, pour illustrer votre démonstration, merci Jonathan. On va écouter ce que le concepteur de l'assistant vocal Siri, qui était un Français, Luc Julia, racontait lors de son audition au Sénat. C'était en juin 2025.

Il raconte un exercice proposé à ses élèves. Demandez à Tchad GPT de rédiger une biographie de Victor Hugo en deux pages. Ça se complique au moment de relire le résultat.

On va relire le truc. Victor Hugo est né le 18 mars 1802 à Besançon. Il est né en février.

Commence mal. Évidemment, la prof, il faut qu'elle connaisse l'avis de Victor Hugo. D'accord ?

Parce que sinon, ça va être un peu embêtant. Donc, il faut montrer que le sachant sait. D'accord ?

Et Donc, le prof, la prof ici est la clé et la référence. Et elle va le montrer, elle va le démontrer statistiquement. Et deux pages, il va y avoir cinq erreurs.

D'accord ? Cinq erreurs. Et quand on va relire, on va trouver les cinq erreurs.

Et ça, les gamins, au fur et à mesure qu'on trouve les erreurs, ils vont dire « Oh purée ! » Donc, je ne peux pas faire confiance au truc. Agnès Fab, vous avez en tête des erreurs majeures que l'IA fait écrire à vos élèves.

Et peut-être comment vous les aidez à les débusquer ? Alors moi, je ne corrige plus les devoirs faits à la maison parce que ça prendrait trop de temps. En revanche, il me semble qu'il y a justement toute une question de performance un peu à revoir à l'école.

C'est-à-dire que si les élèves utilisent l'IA, c'est qu'ils ont un stress énorme de pouvoir fournir toujours la meilleure réponse. Il y a, on l'a dit tout à l'heure, elle propose des réponses, des réponses qui peuvent être fausses, puisqu'elle ne connaît pas le vrai, mais elle ne sait pas questionner. Et donc je pense qu'il y a quelque chose à revoir dans notre éducation, peut-être de leur laisser à nos élèves plus de temps à l'erreur, de pouvoir se tromper parce que l'erreur est plus formatrice que justement le produit fini.

Et je pense notamment au lycée avec la mise en place du contrôle continu où en fait chaque note compte les Les élèves ont une tension permanente pour produire le meilleur résultat et augmentent cette tentation de recourir à l'IA qui leur donne l'illusion de faire mieux que ce qu'ils peuvent faire. Je pense qu'on a aussi quelque chose à revoir dans notre manière d'éduquer, de transmettre, de leur laisser la place à leur vulnérabilité et à la possibilité de se tromper, qui est fondamentale dans l'apprentissage. Est-ce qu'on parlait des progrès quand même ?

Est-ce qu'il y a de moins en moins d'erreurs, ou de biais, ou d Une hallucination d'employés, ou peut-être qu'on l'emploie encore ce terme à propos des IA génératives. Il y en a de moins en moins des hallucinations, il y a des comportements émergents toujours, c'est-à-dire des comportements qu'a la machine qui n'ont pas été programmés, mais qu'elle à un moment donné finit par avoir et qu'on est en incapacité d'expliquer. Donc évidemment les modèles sont de plus en plus fiables.

Aujourd'hui il faut avoir en tête qu'il n'y a rien d'immatériel et y a rien d automatique dans ces outils qui ont l'air parfaitement magiques. Il y a des travailleurs du clic qui nettoient des quantités astronomiques de données pour qu'il y ait de moins en moins d'erreurs. Parce qu'en fait, s'il y a de moins en moins d'hallucinations, c'est que les jeux de données sont de plus en plus qualifiés, c'est-à-dire ce qu'on donne à manger à la machine est de plus en plus propre.

Est-ce que vous imaginez que quand vous allez ratisser sur internet vous trouvez vraiment à boire et à manger ? Et de plus en plus de fausses informations, de fake news, de manipulation donc il faut les retirer de la position d'IA. En fait ils sont dans le jeu de données, il faut apprendre à l'IA et lui dire je donne un bonus, si vous voulez je vais le schématiser, mais je donne un bonus à tel type de source parce que c'est des sources dans lesquelles tu peux avoir un peu plus confiance si t t'es de confiance et un sens dans ce cas là.

Et à l'inverse si tu trouves ça sur les réseaux sociaux par du principe qu'on va considérer qu'il faut pas que tu y accordes beaucoup de sens. D'où tous les livres qu'on a fait ingurgiter, on a vu des scandales récemment, c'est peut-être qu'on retourner au livre papier dont on découpait les pages pour détruire l'objet, mais pour faire aspirer par l'IA cette donnée qui est évidemment considérée comme plus fiable qu'un blog, un blog ou les réseaux sociaux. Parce qu'on cherche désespérément des jeux de données qualifiés, des jeux de données sur lesquels on peut se reposer.

Et après, on a des paramètres de pondération qu'on va mettre en place et qui vont permettre à l'IA d'aller plus ou moins chercher, d'avoir des comportements plus ou moins cadrés en fonction de ce qu'on espère obtenir d'elle comme réponse. Tout ça dans des boîtes noires auquel aucun des États n'a accès, ce qui pose évidemment la question. Pierre Ouzulia ?

Ah ben oui ! Là on gèle un voile pudique sur la façon dont il collecte ses données parce que c'est du pillage et il faut le dire. Ce sont des données qui sont protégées par le droit d'auteur et bien évidemment les GAFAM ne payent pas de droit d'auteur.

Ils exploitent toute la matière intellectuelle, la vôtre, en permanence, là maintenant. Là vous travaillez en ce moment pour les GAFAM sans aucune rémunération et de façon totalement illégale. Donc il y a un pillage organisé de toute la protection humaine depuis la préhistoire quasiment.

Tout a été moissonné plusieurs fois par les plateformes sans que jamais elles ne C'est pas mal de questions qui sont en train d'arriver. Merci de participer, de scanner ce QR code. Je vais prendre celle de Laurence qui nous écrit de Montpellier.

Elle vient d'arriver. J'ai 59 ans moi-même. Je fais très attention à ne pas choisir la facilité avec l'IA.

J'ai remarqué que des jeunes d'une petite vingtaine manquent déjà de vocabulaire et de réactivité. J'ai peur de la répercussion sur les plus jeunes. Voilà une première réaction.

Ça rejoint une partie des thématiques qu'on a déjà abordées. Et puis alors, sur l'écriture quand même, Romain qui nous écrit de Bordeaux, on parle toujours des effets négatifs de l'IA sur les élèves. Ça peut aussi être pratique par exemple pour des enfants avec des difficultés à écrire.

Qu'est-ce que vous en pensez de ça Agnès Fabre ? Si on essaye de ne pas être caricaturant le portrait...

Il y a des possibilités notamment d'adaptation des pratiques pédagogiques aux élèves à ce qu'on appelle un particulier en fait évidemment. Par exemple des enfants qui sont dyslexiques ? Oui exactement, tout à fait.

Donc il y a des pratiques vertueuses évidemment. Le problème, c'est l'usage qu'on ne maîtrise pas en fait, qu'en font les élèves justement de manière anarchique en fait. Un grand problème je pense de l'urotisation de l'IA, c'est la perte de confiance en soi qui va arriver avec c'est-à-dire qu'ils ont l'illusion de savoir parce qu'ils ont cet outil merveilleux en fait de pouvoir produire un écrit qui ressemble beaucoup mieux que ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes mais comme une coquille vide en fait sans avoir acquis le savoir, les connaissances, tout ce cheminement dont on parlait tout à l'heure qui est nécessaire et donc ce qu'il reste en fait c'est un manque de confiance en soi en fait et nous on le voit enseignant avec nos élèves et c'est inquiétant en fait pour eux de se retrouver face à ce vide il ya t'es venu intervenir oui après je pense que faut pas non plus qu'on aille trop vite dans le sens tout à l'heure où vous parliez du recul de la lecture et l'écriture je crois que c'est pas attendu chat gpt pour commencer à reculer et côté lecture et côté écriture et côté mémoire.

Donc ce sont des grands mouvements qui sont en route depuis quelques temps et même au-delà de ça, si on revient un peu sur l'histoire de l'introduction des technologies, il y a toujours eu des grosses phases de crispation. Et quand je dis toujours eu des grosses phases de crispation, dans l Antiquité, quand on a commencé à dire qu'on allait tout écrire, en fait les philosophes ont dit mais on va figer la pensée, on va être incapable de réfléchir, on va être incapable de discuter. La pensée elle est mouvante et par définition si on la colle sur un papier, ils avaient même peur de la fiabilité des sources parce qu'ils se sont dit si on voit plus la personne qui me parle, comment je peux avoir confiance en fait en ce que je lis ?

Et c'est fou parce qu'aujourd'hui c'est des débats qu'on a vraiment littéralement 2500 ans plus tard et qui n'ont pas beaucoup changé. L'introduction de l imprimerie, on a eu les mêmes grands débats de la télé. Donc vous dites qu'il y a une phase d'apprentissage, on est en plein dedans mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser des questions qu'on est en train de se poser.

Exactement et ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas des questions qui sont propres à l'IA. Oui effectivement alors vous êtes peut-être un peu plus radical Pierre Ouzulia dans les solutions. Alors je crois qu'en préparant l'émission vous avez dit que vous aviez soutenu les politiques publiques qui fournissaient ordinateurs et tablettes aux élèves, je peux en comprendre pourquoi.

Est-ce qu'avec le recul vous dites c'était peut-être une erreur ? Oui, oui c'est une erreur. C'est une erreur je pense que dans un monde où le numérique est extraordinairement présent, ce n'était pas la peine que les conseils départementaux, je suis conseiller départemental, achètent des tablettes pour les gamins.

Je crois qu'on aurait mieux fait de les diriger vers la lecture et vers des choses un peu plus traditionnelles. Mais ça veut dire qu'aujourd'hui, il faut bannir les ordinateurs ou les tablettes des salles de classe ? – Moi, je pense qu'en dehors des heures qui seraient réservées à l'apprentissage de l'utilisation de l'IA, il faudrait en effet bannir de la maternelle jusqu'à l'université.

La totalité des outils numériques. Et aujourd'hui, je connais un peu l'enseignement supérieur, mes anciens collègues me disent qu'ils retournent à l'oralité, c'est-à-dire la La discussion socratique d'échange entre le maître et les élèves. Parce que sur l'écrit, vous l'avez dit, l'écrit qui est fait à la maison, de toute façon, vous corrigez chaque gépétis, ça n'a aucun intérêt.

Donc il faut revenir à une forme d'apprentissage orale, et peut-être d'ailleurs à l'Antiquité, la Maïotique, Socrate, etc. Je suis sûr que ça va faire réagir tous les présents, toutes nos invités autour de ce plateau, et en duplex, je veux bien que Marie et Christine Levey nous disent ce que vous en pensez, retirer les ordinateurs aux élèves jusqu'à l'université ? – Des salles de classe. – Oui, dans les salles de classe, j'ai bien compris. – Alors ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement, on a dépensé beaucoup d'argent pour fournir des tablettes ou des ordinateurs qui ont été très vite obsolètes et on n'a absolument pas investi dans du contenu pédagogique de qualité.

Ça ne sert à rien de donner des tablettes si on ne met rien dessus. Et aujourd'hui, ce qu'il faut faire, c'est vraiment investir dans des applications pédagogiques de qualité qui sont vraiment avisées pédagogique. Et ce qui se passe aujourd'hui, la manière dont l'IA peut être bien utilisée en salle de classe, c'est que le professeur fait sa classe de manière normale, mais quand il donne des exercices, finalement il va donner à chacun un parcours d'apprentissage personnalisé.

Et donc finalement le bon élève est motivé et surtout celui qui a le plus de difficultés ne va pas décrocher puisqu'il a un parcours qu'il s s'adapte à la manière dont il apprend. Et c'est ça ce qu'on appelle l'adaptive learning, c'est cet apprentissage personnalisé, c'est le graal de l'éducation puisque c'est un peu ce que fait le tuteur particulier quand il aide différents élèves, il va donner des exercices différents à chaque élève et ça grâce à l'IA, mais c'est des IA pédagogiques, ce n'est absolument pas les IA génératives. Elles se basent sur un socle d'IA générative, mais elles ont développé une touche applicative et ces IA spécialisées éducatives, il faut développer des IA spécialisées éducatives européennes.

C'est une priorité si on veut faire de l'éducation une priorité pour notre pays, il faut développer ce corpus d'IA pédagogique de qualité. – Alors, restez avec nous, Marie-Christine Leves, j'ai encore quelques questions à vous poser, peut-être notamment sur la formation des professeurs, ce sera l'une des thématiques, l'un des chapitres de ce débat, mais alors je veux bien que vous réagissiez aussi, parce que là, on est en pleine actu, les téléphones portables sont interdits dans les lycées. C'est l'une des nouveautés de la rentrée.

Est-ce qu'il faut retirer les ordinateurs et les tablettes ? Oui. Alors, nous, notre...

Enfin, moi, je suis cofondatrice d'éducation numérique raisonnée qui regroupe des enseignants de la maternelle à l Et un de nos points forts, c'est de dire exactement comme ce que vous disiez, il faut enseigner le numérique. Nos élèves ont besoin d'apprendre, de savoir comment fonctionne une IA, manipuler sur des ordinateurs, avec des professeurs dédiés, etc., des créneaux horaires dédiés, mais libérer les autres enseignements traditionnels du numérique.

Donc en gros, faire du numérique un objet d'enseignement, mais pas un moyen d'enseignement. On ne le dissémine pas un peu partout ? On ne le dissémine pas, c'est ce qu'on a fait.

C'est ce qu'on a fait. Et alors pour rebondir à ce qu'a dit l'intervenante, moi je trouve que cette situation est hors sol. J'ai enseigné dans un établissement, on a distribué des tablettes à tous les élèves à partir de la cinquième.

Ça fait rêver ce que nous dit cette dame, c'est-à-dire que c'est merveilleux de s'imaginer que chaque élève pourrait avoir un enseignement qui correspondrait exactement à ses besoins, enfin c'est le rêve pour tout prof, mais c'est hors sol par rapport à la réalité d'une salle de classe. Nos enfants, nos élèves ne sont pas des mini-télétravailleurs en costumes, qui ont envie d'apprendre, qui ont envie de faire le meilleur, etc. Donc il y a une question de motivation et on le voit en fait sur leur tablette, ils font autre chose.

Le problème c'est que le support, c'est le même. Le support qui va vous permettre d'avoir accès à cet enseignement très spécialisé, qui va faire progresser individuellement c'est aussi celui qui avec internet donne accès à des jeux vidéo à autre chose etc et donc les très bons élèves en effet ils peuvent aller plus loin mais les autres en fait ceux qui ont justement besoin de nous on les perd puis la force d'une classe c'est aussi de travailler sur la même matière avec des niveaux et des rythmes différents mais moi je vois de l'expérience il ya beaucoup de transmission qui se fait d'élève à élèves par les systèmes de tutorat à l'intérieur des classes encadré coordonné évidemment par des professeurs mais l'idée le plus personnalisé, avec des œillères, sans cette vie collective. Je pense que oui, c'est un risque, mais je pense que l'idée, c'est que ça vienne en complément, enfin je ne fais pas l'avocat de ce que vient de dire Marie-Claude, mais en complément de ce qui existe déjà, mais même au-delà des élèves Je disais en préambule de ce débat que ça nous concerne tous.

C'est presque une question, je ne sais pas, anthropologique d'une certaine façon. C'est-à-dire notre façon de penser qui est en train d'évoluer. Est-ce que vous allez jusque-là, Elisa Therney avec cette nouvelle forme d'IA qui devient quand même omniprésente.

C'est la grande question. Est-ce que c'est un bon technologique ou est-ce que c'est une rupture anthropologique ? Tout à l'heure, vous parliez des risques en salle de classe, par rapport à l'apprentissage des disciplines.

Mais il y a un autre risque qui est sur l'apprentissage du lien. Aujourd'hui, on estime qu'il y a déjà plus d'un milliard de personnes qui ont recours à des IA compagnons. Donc c'est les agents conversationnels qui rentrent dans votre vie, qui peuvent prendre les atours d'un ami, d'un amoureux, d'un thérapeute, d'un enseignant.

Vous lui donnez même d'un personnage de fiction, Hermione, si vous êtes fan d'Harry Potter, et vous pouvez converser avec. C'est pour ça notamment qu'on parle beaucoup en ce moment des relations parasociales, donc quand vous projetez sur un objet ou sur quelqu'un à sens unique une relation intense émotionnelle qui est par définition qui n'est pas réciproque. La difficulté de ces outils-là, c'est qu'ils nous donnent l'illusion de la réciprocité.

Donc on a l'impression qu'il y a une réciprocité émotionnelle. J'ai l'impression que quand mon agent conversationnel me parle, il en a quelque chose à faire de moi. Il se souvient de tout ce que je lui raconte, il est disponible tout le temps.

Il déteste la friction. Tous ces outils-là sont faits pour aller dans le sens de l'utilisateur, c'est ça ? Mais même dans l'utilisation, dans le design d'utilisation, ils sont faits pour qu'il n'y ait strictement en coup une forme de friction.

Et à titre personnel, je ne suis pas sûre qu'on apprend sans friction je pense qu'on apprend que ce soit dans les apprentissages disciplinaires mais aussi dans la vie sociale on apprend d'un sentiment de gêne on apprend d'une confrontation on apprend de ses échecs exactement et donc de la friction Et ça, pour le coup, ça pose pour moi une vraie question de société. Alors on va continuer de débattre autour de cette question, les conséquences de cette nouvelle forme d'intelligence artificielle sur notre cerveau. C'est le thème de la chronique d'Alexandre Poussard.

Tout de avec une étude américaine alexandre qui nous montre que l'usage de l'ia diminue les capacités cérébrales là on va parler des étudiants. Oui, une étude réalisée par le MIT près de Boston sur 54 étudiants à qui on a demandé d'écrire des rédactions sur certains sujets et de se souvenir de leurs écrits. Alors il y avait un groupe d'étudiants qui utilisaient l'IA pour réaliser sa rédaction et un groupe qui s'en passait.

Chaque étudiant était muni d'un casque permettant aux chercheurs d'enregistrer leur activité cérébrale, comme on le voit sur cette photo de l'article du Monde. Et quatre mois plus tard, les étudiants revenaient pour faire la même expérience et les groupes étaient inversés. Ceux qui avaient été aidés la première fois par l'IA devaient s'en passer pour rédiger et vice-versa.

Voilà, des résultats évidemment intéressants et beaucoup de leçons à en tirer. Et oui, avec l aide de l'IA, les étudiants rédigent plus vite. La vitesse de rédaction augmente de 60%, mais leur charge cognitive, c'est-à-dire la quantité d'informations mobilisées par leur cerveau, elle diminue de 32 % selon cet étude qui montre aussi que les connexions cérébrales des étudiants aidés par l 'intelligence artificielle étaient divisées par deux lors de l'expérience.

Et enfin, que 83 % des étudiants utilisateurs d'IA pour faire ses rédactions étaient ensuite incapables de se souvenir de ce qu'ils ont écrit. Alors ces résultats, ils sont intéressants, saisissants, mais quand même à nuancer car l'échantillon scientifique était assez restreint, 54 54 étudiants, ce n'est pas énorme. Cette université américaine s'inquiète aussi des conséquences de l'IA sur la manière de travailler.

Oui, un rapport du MIT publié récemment constate que le recours de ces étudiants à l'intelligence artificielle entraîne une baisse de la participation des étudiants au groupe de travail en présentiel, aux discussions entre eux en ligne sur les sujets d'études, une désertion des bibliothèques forcément. Et puis les étudiants sont aussi moins nombreux à solliciter l'aide de leurs professeurs. C'est comme s'ils étaient en train de s'isoler socialement à cause de cette intelligence artificielle qui travaille à leur place.

Le MIT l'affirme dans ce rapport, ces technologies peuvent fournir des réponses raisonnables à tous les travaux écrits de leur programme de premier cycle. Il est donc de plus en plus difficile d'évaluer les capacités des étudiants. Merci beaucoup Alexandre pour toutes ces informations.

Je ne vais pas demander au sénateur Pierre Auzulia comment il dit « Tsips » tiens Comment vous utilisez l'IA ? Est-ce que vous avez l'impression que votre façon de réfléchir, de penser, de synthétiser est en train de changer ? Je vais vous faire un aveu.

Je suis dyslexique depuis toujours et l'IA ça m'évite de faire des fautes d'orthographe. Et c'est pas mal quand même. Donc je l'utilise beaucoup pour ça, pour faire relire mes textes et après pour la recherche documentaire.

Et notamment sur le juridique parce que c'est extraordinairement puissant. Et alors comment vous réussissez à mettre la barrière pour garder quand même tout ce qu'on attend d'un sénateur, mais pas seulement ? C'est-à-dire la capacité de synthétiser, de développer ses idées, de penser, de réfléchir, etc.

Pour que votre expression politique dans l'hémicycle, elle soit reconnue et pour qu'on lui donne un peu de valeur, il faut être original. C'est comme porter un nœud papillon, c'est pareil, c'est la même chose. Donc j'essaye de garder mon style écrit, mon style oral.

Bien évidemment, Shadjepiti me donnera jamais des éléments de langage qui feront que mon style pourrait être distingué des autres. Donc, je ne suis pas totalement pessimiste sur ce qui peut nous arriver, parce que je pense que l'originalité de la pensée, la capacité d'une pensée critique, distinguera à un moment donné ceux Ceux qui font vraiment appel à leur réflexion plutôt qu'à l'intelligence artificielle. Il y a quand même, vous l'avez évoqué tout à l'heure, je veux bien qu'on se concentre un peu là-dessus sur l'écrit, la capacité à écrire.

Moi, j'ai été frappé il y a quelques jours de voir une photo de...

Alors là, on est dans le monde de l'entreprise. Ça se passe aux États-Unis. Des utilisateurs qui maintenant ont une espèce de casque qui leur permet de parler dans la machine.

Et en fait, ils ne font plus que parler à leur ordinateur. Même l'écrit et l'écrit avec un stylo, mais même l'écrit à la machine, ils ne l'utilisent plus. Qu'est-ce que ça provoque finalement dans le fonctionnement du cerveau humain ?

L'écriture, c'est quoi l'écriture ? C'est essentiel. – Ne répondez pas à ma question, on y reviendra après, allez-y. – Non, juste par rapport à l'étude dont on vient de parler, sauf erreur de ma part, l'étude du MIT, elle montre aussi que tout dépend de l'usage.

Alors je ne suis pas en train de dire que c'est juste un instrument neutre et que ça dépend de la manière dont on l'utilise, mais les étudiants qui l'ont utilisé pour penser avec, c'est-à-dire proposer un texte, lui dire ont plutôt vu leur activité cérébrale renforcée donc en fait tout dépend comment on apprend à utiliser ces intelligences artificielles toutes les études montrent que le fait d'activer votre muscle en entendant votre petite voix intérieure qui formule vos pensées et en lisant en même temps, c'est quelque chose qui est une des sollicitations intellectuelles qui ancrent le plus les apprentissages. Sortir l'apprentissage du corps, c'est un pari que moi je ne ferai pas en tant qu'enseignante parce que le corps a une part mais je parle sous votre contrôle, hyper importante dans l'enseignement. C'est aussi une manière de s'approprier les savoirs qui est assez unique.

Vous avez un carnet, je suis sûr que si je le lis vous serez mal à l'aise alors que probablement vous avez juste noté des informations que vous n'avez pas produit de vous-même. Mais le fait de les avoir mis dans votre carnet et agencé de cette manière, ça leur donne quelque chose d'un peu personnel qui change tout dans le rapport à l'apprentissage. Est-ce qu'Agnès Favre, vous ressentez une...

Je ne sais pas quel terme employer une altération des capacités cognitives de vos élèves ? Avec l'usage de plus en plus régulier d'une IA qui fait le boule à leur place. Oui, bien sûr.

Je pense que comme ce qui a été dit, c'est un processus qui est long, malheureusement, et qui a donné naissance à notre collectif. C'était d'abord les réseaux sociaux, la surconsommation d'écrans, la baisse de la lecture, et puis l'introduction du numérique avant même l'IA. Donc ça vient accélérer quelque chose qui était déjà présent, c'est sûr.

Et moi je suis entièrement d'accord avec ce que vous disiez sur la manière, en fait la réponse qu'on doit donner nous en tant qu'enseignants, d'incarner un peu plus les savoirs et d'utiliser plus le corps, en donnant voix, je pense moi en tant que professeur de français, au texte notamment, au théâtre, à rechercher l'humanité dans la manière d'enseigner. Donc il y a évidemment l'écrit qui reste important, mais la manière dont les élèves oralisent, incarnent ce qu'ils apprennent, c'est fondamental. Oui, il y a des profs, mais aussi la comédienne Isabelle Carré, des journalistes, qui disent qu'il faut faire de l'écriture créative, c'est-à-dire laisser une espèce de liberté aux élèves des moments où dans les classes on les laisse écrire, vraiment créer et c'est une façon de remettre le stylo dans la main et donc de développer ce rapport entre le corps et la pensée dont vous parliez.

Le cerveau humain, Pierre Oudullia, il se transforme depuis toujours. Est-ce qu'on n'est pas trop pessimiste finalement ? Est-ce qu'il ne va pas inventer une nouvelle façon de penser avec l'IA ?

Je pense que finalement, l'IA pose la question fondamentale de l'éducation. À quoi ça sert l'éducation ? Moi, je défend une éducation républicaine dont l'objectif est l'émancipation.

Vous n'émancipez pas les individus en leur faisant utiliser l'intelligence artificielle, puisque vous l'avez dit très justement, elle reproduit une pensée moyenne plutôt anglo-saxonne. Demain peut-être chinoise d'ailleurs, mais aujourd'hui plutôt anglo-saxonne. Donc ce n'est pas un outil au service de l'émancipation.

Donc il faut revenir sur ce qui est vraiment l'importance de l'école. Pareil au Sénat, ce qui compte c'est d'affirmer des convictions politiques, pas de dire des banalités avec des formules qui ont été pensées par Chad Zepetti. Donc je pense qu'après c'est à chacun, et notamment nos citoyens, de faire la différence entre des discours qui qui sont humainement investis, dans lesquels l'humain s'investisse et puis des choses qui sont comme Lévi-Strauss disait de la production betteraviaire.

On parle de l'information des profs dans un assemblée intervenu. Non mais d'abord parce qu'il n'y a pas de On entend derrière ces débats qu'il y a des questions qui sont absolument majeures qui concernent la question scolaire mais on peut le décliner dans quasiment tous les domaines de la société On entend les mots anthropologiques, les mots révolution, en effet c'est des défis qui sont absolument énorme, et j'ai assisté au dévoilement par un certain nombre de candidats de premier plan Gabriel Attal, Edouard Philippe, Bruno Retailleau de leur vision pour l'école et à part la rémunération des professeurs qui est un vrai sujet, j'ai l J'ai l'impression que personne met cette question à la hauteur. Il y a cette espèce d'urgence sur le terme de souveraineté, de dire si c'est mistral, si c'est forcément vertueux, parce que c'est français versus les acteurs américains.

Il y a la dame qu'on entendait tout à l'heure, votre intervenantes qui disaient qu'il faut développer des choses à l'échelle européenne. Mais on a le sentiment qu'on ne questionne pas l'objet en tant que tel, on se dit juste qu'il y a une bataille mondiale qui est en train d'être créée et qu'il faut juste qu'on soit aussi fort que les autres. Et je trouve que s'il y a bien un débat absolument passionnant pour une présidentielle dans laquelle on devrait entendre des candidats avoir un point de vue, avoir une pensée.

C'est bien là-dessus et je rappelle quand même que ça vient questionner quelque chose d'un tout petit peu important. C'est le « je pense donc je suis » qui quand même constitue beaucoup de choses. Si on n'apprend plus à penser, qu'est-ce qu'on est exactement ?

Bien d'accord. On va parler à les derniers chapitres, la formation des profs parce que s'il faut former les élèves à détecter les pièges de l'IA, il faut aussi former certainement les professeurs. Marie Christine Levé, est-ce que ça vous semble, peut-être, je reviens vers vous, la première urgence à former les professeurs ?

C'est clair que la formation des pauvres aujourd'hui est vraiment le parent pauvre dans l'éducation nationale, les professeurs ont très peu d'heures de formation et quand on parle de cette formation à l'IA d'une heure qui vient bien tard en 2027 quand on voit la rapidité d'innovation dans le secteur de l'IA on peut se demander mais il va former les profs pour former des élèves donc il ya un énorme sujet de formation des profs et je voudrais revenir juste un moment sur l'étude que vous avez mentionné par le sur le i mighty cette étude c'est une utilisation vraiment directe de chat gpt ou claude on pose une question et chat gpt écrit à la place de la personne et donc là effectivement on est dans d'un situation le cerveau fait un effort minimal c'est vraiment la dette cognitive et ça c'est vraiment la l'utilisation terrible de l'IA c'est l'utilisation qu'en font la plupart des élèves et aujourd'hui ce qui est terrible c'est que l'utilisation de la manière dont on utilise l L'IA montre et est un révélateur de la catégorie sociale dans laquelle on est, puisqu'elles élèvent des catégories sociales les plus faibles, les moins accompagnées. Eux utilisent vraiment l'IA pour contourner l'apprentissage et pour faire à leur place. Et c'est pour ça que nous, on est convaincus que ça doit passer par l'école et ce sera le seul moyen de développer, de construire une société démocratique et une éducation de qualité pour tous.

Je vous interromps, pardon Marie-Christine Levé, parce qu'il me reste deux minutes. Je voudrais quand même entendre l'avis notamment d'Agnès Fab sur la formation des profs. Alia, c c'est zéro minute pour l'instant, c'est quand même un peu de temps, c'est quoi ?

Non, c'est rien d'imposé. En tout cas, non, rien d'imposé en tout cas. Vous en ressentez le besoin ?

Non, enfin, moi, une des choses que je préfère dans mon métier, c'est la préparation de mes cours. J'adore...

J'entendais ma collègue en histoire-geographie qui disait « Je ne sais pas si j'aurais trouvé moi-même ». Peut-être que je n'aurais pas trouvé d'autres idées, mais ce que j'aime bien, c'est me creuser la tête, me dire ça, ça a marché avec mes élèves, comment je peux faire ça, ça n'a pas marché, comment je peux faire pour améliorer, etc. Et je n'ai pas du tout envie de déléguer ce plaisir créatif, en fait, justement, de chercher par soi même et ce que j'essaie de communiquer à mes élèves d'ailleurs le goût de chercher par soi même en fait c'est ce qu'on a plus beau à transmettre je pense d'enseignement donc moi j'ai pas j'ai pas envie qu'en fait qu'on me forme à l'IA j'en ai pas besoin alors ça Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas former certains professeurs.

Il y a peut-être des applications intéressantes, mais moi je crois qu'on a besoin d'investir plus dans l'humain, en fait, dans l'enseignement. Et dans la mesure où on ne peut pas donner autant partout, je pense que ça doit être une priorité pour l'éducation nationale. Elisa Thévenet, je crois que vous avez participé à la création d'un diplôme universitaire pour former les profs.

Alors ce n'est pas sur l'IA spécifiquement, c'est sur sur la capacité, le recul à prendre sur les informations qu'on reçoit ? – Oui, j'ai conçu un diplôme universitaire entre l'ESG Lille et l'ENS Paris-Saclay pour former les professionnels de la pédagogie et de l l'information sur toutes les questions qui sont liées justement à ce qu'on appelle aujourd'hui l'éducation aux médias et à l'information. Et pour moi, ce qui m'embête un tout petit peu dans ce que vous venez de dire Agnès, c'est je ne ressens pas le besoin.

J'ai envie que tous les enseignants soient formés et qu'ils décident de ne pas l'utiliser malgré tout. Mais que vous sachiez tous véritablement comment utilisent vos élèves ces outils, enfin quels usages ils ont de ces outils, comment vous pourriez en avoir des usages vertueux en fait savoir comment ça marche n'implique pas nécessairement qu'on les utilisera. Mais on ne peut pas aujourd'hui fermer les yeux et surtout on ne peut pas envoyer des générations d'élèves en se disant en fait cet apprentissage il se fera en dehors de l'école parce qu'en fait on sait qu'ils qui ne se fera pas.

C'est la même question qui s'est posée avec l'éducation, le média et l'information. On sait qu'à la maison ils ont des intermédiaires que sont leurs parents qui ne sont pas forcément non plus formés et qui parfois même vont à rebours de ce qu'ils apprennent à l'école et que ça pose de grandes questions par rapport à leur autonomie de futurs citoyens et leur capacité de s'emparer de ces technologies. Allez 30 secondes.

Moi je suis professeur de lettres donc je ne suis pas professeur de médias et d'informations donc je souhaite que les élèves soient formés mais je ne pense pas que ça doit revenir spécialement comme rôle en fait aux professeurs de disciplines traditionnelles. Donc qu'il y ait une formation pour des professeurs, pour les élèves je pense que c'est tout à fait nécessaire que tous les professeurs soient concernés je pense que c'est une autre idée il me semble. Merci beaucoup à toutes et à tous.

Vous avez déjà entendu des extraits de discours de sénateurs ? Vous dites ça c'est du tchat GPT ? Oui.

Allez on va pas donner de nom. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. On vous dit dans Futur, le magazine du Zbeck et Erika évidemment, Elisa Thévenet.

Et puis Marie-Christine Levé, votre livre blanc sur le site Educapital. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Et je vous remercie toutes et tous de votre fidélité et de participer à l'émission.

Rendez-vous demain 18h-22h. D'ici là, nos débats sur le site la plateforme publicsénat .fr ou en podcast.

Belle soirée.