Primaire populaire : en quête d'unité et de légitimité avec Rémi Lefebvre et Dominique Meda

7h43, vos journaux reviennent tous très largement sur la primaire populaire. J'ai par exemple sous les yeux le Parisien pour Christiane Taubira, vainqueur de cette primaire populaire. Le plus dur commence, victorieuse sans surprise de la primaire populaire. L'ex-Garde des Sceaux va tenter de faire l'union de la gauche, mais tous les autres candidats en lice lui ont déjà adressé une fin de non-recevoir. Pour évoquer cette primaire populaire, ses objectifs, son histoire, nous sommes en compagnie d'un politiste, Rémi Lefebvre, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'université de Lille et à Sciences Po Lille. On vous doit notamment les mots des partis aux presses universitaires du Midi.

Et puis à côté de vous, Dominique Méda, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de sociologie à l'université Paris-Dauphine. Vous avez notamment publié avec Éric Heyer et Pascal Lockiek Une autre voie est possible vers un modèle social-écologique. Et c'est en poche chez Champs actuel. Mais alors, puisqu'une autre voie est possible, eh bien cette autre voie, c'était aussi ce que cherchait cette primaire populaire. Il est peut-être utile, Dominique Méda, de nous rappeler comment celle-ci s'est constituée, quels étaient ses buts originels. Racontez-nous.

Alors, en effet, j'ai envie de dire que je suis un peu témoin de toute cette affaire puisque j'ai été la première marraine, chronologiquement, avec Abdenour Bidar en février dernier, il y a un an, de cette primaire populaire. Un groupe de jeunes gens et jeunes femmes, évidemment, est venu me rencontrer. Donc, c'était des jeunes qui travaillaient dans le mouvement Les Rencontres des Justices qui avaient préparé un programme qui était inquiet de la situation, inquiet de la fragmentation et inquiet du fait qu'on ne s'occupe pas suffisamment des questions liées au climat. Par exemple, Mathilde Dimer, l'une de ces personnes, avait travaillé beaucoup dans la Convention citoyenne pour le climat.

Et donc, ils étaient véritablement dans un état très, je veux dire, très sérieux, très grave. Et ils m'ont exposé leur projet. Leur projet, c'était faire travailler ensemble tous les courants de la gauche et de l'écologie pour les rassembler et surtout faire un travail programmatique. Pour essayer de faire se rassembler précisément tous ces courants. On était donc en février. J'ai trouvé que c'était enthousiasmant. Ils m'avaient proposé de présider le mouvement, ce que j'ai refusé, parce que je pensais que ce n'était pas à moi de le faire. Et puis, voilà, je n'avais pas la disponibilité nécessaire. C'est donc l'une d'entre eux et elle qui ont exercé cette présidence.

Et le mouvement a démarré ainsi. Il y a eu peu à peu de plus en plus de soutien. Et si vous voulez, le point que je voudrais souligner, il y a eu deux points. Premièrement, on parle aujourd'hui de manipulation. On dit que, par exemple, Christine Taubira était là depuis le début, etc. Il n'était pas du tout question de Christine Taubira à l'époque. Et surtout, l'autre point que je voudrais souligner, c'est qu'il s'agissait vraiment d'un travail programmatique. Et le groupe s'est mis au travail à rédiger un socle commun avec les partis. Les partis étaient là. Il y a eu un conseil des partis. Les gens travaillaient ensemble. C'était absolument...

J'ai pu assister à l'ensemble des séances et c'était absolument passionnant. Alors, vous savez qu'il y a une petite dispute là-dessus. Est-ce que les partis l'ont validé ou pas validé ? Alors, c'est juste, les partis ne l'ont pas validé. Il n'empêche que les discussions étaient passionnantes, que les positions n'étaient pas si éloignées que ça et que c'était un travail qui devait absolument être fait.

Mais Dominique Méda, il y a un an, si vous considérez, si les organisateurs de cette primaire avaient considéré, par exemple, qu'il n'y avait pas assez de places, je ne sais pas, pour les questions du climat, par exemple, pourquoi ne pas le faire au travers du parti vert ou d'utiliser tout simplement une structure préexistante ?

Mais parce que c'est bien précisément le problème. Le problème, c'est qu'il y avait une... Alors, je vais dire une mosaïque, pas une mosaïque. Il y avait en effet plusieurs partis dont on sentait qu'ils allaient évidemment vouloir pousser leurs idées, ce qui était tout à fait naturel. Mais nous, notre ambition, c'était réellement qu'il n'y ait à la fin qu'une seule candidate ou qu'un seul candidat, porteur d'un programme. Et c'est ça qui était quand même très original. C'était l'idée qu'une fois que les différents partis courants se seraient entendus sur un programme, alors la question du choix de la personne deviendrait d'une certaine manière marginale.

Alors, pas complètement parce qu'on est dans la Ve République, la personnalisation, Rémi Lefebvre nous l'explique très bien, est importante. Donc voilà, pour moi, l'essentiel c'était ça, faire un travail programmatique et sans doute, sans doute, faire travailler ces différents courants de la gauche et de l'écologie ensemble, ce qui finalement n'est jamais arrivé. Un travail réel, un rapprochement, peut-être une discussion sur les désaccords passés, parce qu'il y a énormément de désaccords, comme on le sait. Voilà, il s'agissait vraiment de faire ça. Et ça, eh bien, j'ai envie de dire, c'est un, en effet, c'est un échec. Nous avons échoué à faire cela.

Rémi Lefebvre, votre point de vue, justement, sur cette entreprise, les raisons pour lesquelles, il y a un an, un certain nombre de militants de gauche ont eu ce sentiment d'insatisfaction vis-à-vis des partis.

C'est une démarche très intéressante. C'est effectivement une démarche citoyenne. C'est-à-dire qu'il faut l'inscrire aussi dans de nouvelles émergences de dynamique hors des partis, qu'on voit de manière assez différente, qu'on a vues au moment des élections municipales avec les citoyennes, qu'on avait déjà vues. Ça s'appelait la primaire.org. Il y avait un précédent. C'était en 2017. C'est-à-dire des citoyens qui s'immiscent, en fait, dans le jeu partisan, qui le contestent, qui estiment être porteurs d'une légitimité issue de la société civile et qui vont s'appuyer... Alors, qui sont très souvent, évidemment, c'est le cas de la primaire populaire, qui est quand même...

La sociologie des membres fondateurs de la sociologie populaire est tout à fait intéressante. Donc, c'est un milieu issu de la démocratie perspative. Mathilde Ymer a fortement été investie dans la Convention pour le climat. C'est un milieu technophile, donc très, très proche, qui est très férue de technologies numériques. Et ces technologies numériques sont des outils, on va dire, de désintermédiation. La désintermédiation, c'est cette capacité à court-circuiter, en fait, les organisations existantes. C'est aussi, et ça c'est très important, des milieux très internationalisés qui vont aller chercher aux Etats-Unis des modèles, des bonnes pratiques.

Et donc, il y a eu le mouvement Sunrise, dont s'inspire beaucoup la primaire populaire. Il faut nous présenter ce mouvement Sunrise. Qui est un mouvement, en fait... Alors, qui est une des sources d'inspiration de la primaire populaire, parmi d'autres. Parce que la primaire populaire s'inspire aussi beaucoup de tout ce qui a été fait autour de Bernie Sanders. Des mouvements de fundraising, c'est-à-dire la capacité, en fait, à utiliser des... à susciter des dons. Alors, le mouvement Sunrise, que je ne connais pas particulièrement, mais que Mathilde Limer a beaucoup parlé, c'est un mouvement, en fait, citoyen qui avait contraint, en fait, des...

Alors, ce n'était pas vraiment à être candidat, mais à prendre en compte la problématique environnementale aux Etats-Unis. C'était un espèce de groupe de pression qui, en fait, pèse sur les partis politiques et qui les amène, parfois, de manière assez tonique. C'est-à-dire qu'il y a vraiment l'idée du rapport de force. Ça, c'est très important. La culture américaine, issue un peu du community organizing, du rapport de force. C'est-à-dire qu'il faut peser, il faut que la société civile pèse sur les partis politiques.

Donc, tout ça, en fait, va créer une dynamique de gens qui sont très futés, qui sont très réseaux sociaux, qui vont essayer de faire monter, en fait, une dynamique, qui vont aussi... Parce qu'attention, c'est aussi un mouvement militant. Il y a eu des milliers de bénévoles, ils ont fait de la formation localement. C'est-à-dire qu'ils ont préparé leur coup, enfin, préparé leur coup, préparé leur démarche, ce n'est pas péjoratif, au sens où ils savaient qu'à un moment donné, ils allaient... Ce n'est pas simplement programmatique. Il y a une dimension programmatique. Mais il y a aussi l'idée d'exercer une pression et de lancer une épreuve de force.

Parce que c'est ça qui est très intéressant du point de vue de la science politique, cette espèce de lutte de légitimité entre les partis qui ont, évidemment, des légitimités à faire valoir, mais qui, effectivement, sont de moins en moins représentatifs, et puis, un mouvement citoyen qui, lui, porte un discours de discrédit sur les partis. Donc, c'est très clair. On l'a vu, ça a été les controverses ces dernières semaines. Qui conteste aussi, ça c'est assez intéressant, leur discours sur les primaires, qui conteste les effets délétères des primaires, donc qui ne sont pas non plus dupes sur les effets que les primaires peuvent avoir. Lesquels ?

Des effets de personnalisation, de surpersonnalisation, des effets de radicalisation, d'où, d'ailleurs, l'utilisation du jugement majoritaire, avec cette idée qu'il faut avoir un vote moins polarisé. Voilà, donc, du point de vue du renouvellement des pratiques démocratiques, c'est assez passionnant.

Alors, on va revenir sur ces différents points, parce que c'est quand même paradoxal. Dominique Méda, on a, au départ, une démarche qui relève du programme. On considère qu'il y a telle ou telle chose qui n'est pas suffisamment présente dans le programme, et finalement, on arrive à quelque chose qui ressemble, une fois de plus, à une quête de l'incarnation. Alors,

je dirais, pour prendre la suite de Rémi Lefebvre, qu'il y avait un double travail. Il y avait donc ce travail programmatique très important qui a été terminé début mai, et je n'avais pas terminé ma petite histoire, c'est que les régionales s'approchant, ce conseil des partis dans lesquels l'ensemble des courants de la gauche et des écologistes étaient représentés, chacun a repris son petit couloir.

et toutes ces discussions passionnantes que nous avions eues ont été laissées dans un coin, alors elles existent sous la forme du socle commun, mais ils sont partis, parce qu'en même temps que le travail programmatique, il y avait eu un énorme travail, il y a toujours eu un travail relationnel, c'est-à-dire, pas du tout au début de discrédit sur les partis, mais au contraire, la tentative de ramener les partis. Des rencontres incessantes, des petites discussions formelles, informelles avec les membres ou les représentants des partis pour essayer de les convaincre de venir. Mais ça veut dire,

là aussi, pour que l'on comprenne bien Dominique Méda, que le candidat, la candidate, donc là en l'occurrence Christiane Taubira qui remporte la primaire, elle se retrouve avec un programme qui lui préexiste.

Absolument. En effet, ce qu'on entend c'est que Christiane Taubira est sans programme, normalement, ce qui était prévu en effet, c'est que... Le programme, il est fixé. Alors il est fixé. C'est un socle. C'est un socle. En effet, non mais c'est un socle. C'est-à-dire que ce qui a été passionnant dans cette construction, c'est qu'on a discuté de très nombreuses mesures. L'idée était de proposer des mesures basculantes, des mesures de rupture. Par exemple ?

Par exemple, tout ce qui concerne la République écologique, d'appliquer entièrement les propositions de la Convention citoyenne pour le climat, en matière démocratique, d'aller vers une sixième république en faisant une convention, beaucoup de propositions sur l'agriculture, donc toute une série de propositions, très franchement, qui avaient été construites à partir...

Ça aussi, c'est très représentatif d'un mouvement citoyen, qui avaient été construites à partir de l'existence, c'est-à-dire la Première Populaire avait pris les différents textes de « Plus jamais ça », « Le pacte du pouvoir de vivre », « Les revendications des gilets jaunes », tous les programmes qui existaient, en avaient fait une sorte de synthèse et l'avaient mis à la discussion du Conseil des partis. D'accord ? Donc, voilà, il y a eu beaucoup de séances pendant lesquelles les personnes se sont pas du tout d'ailleurs disputées, mais ont creusé un certain nombre de propositions. Par exemple, ce qui existe à la fin, c'est « Revenu de solidarité dès 18 ans ».

On sait bien que derrière cette idée-là, il peut y avoir des tas de versions différentes. Mais l'idée, c'était de s'accorder sur un cadre.

Rémi Lefèvre, qu'est-ce que ça veut dire un « socle programmatique » ? Parce que là, les mots ont leur importance.

En fait, l'idée de la Première Populaire, c'était d'accréditer l'idée que, finalement, il y avait plein de choses en commun chez des candidats qui avaient tendance à, évidemment, par des logiques d'appareil, à justifier leur candidature par des vraies divergences idéologiques. Effectivement, quand on regarde ce socle commun, qui est un document qui est présent sur la plateforme de la Première Populaire, on voit bien qu'il y a toute une série d'items, de propositions, comme, je ne sais pas, l'augmentation du SMIC, comme une réorientation de la politique européenne, ça a été dit par Dominique Méda, la République écologique, les propositions de la Convention citoyenne.

Donc, il y a effectivement un socle, l'idée de socle, c'est l'idée de ce qui fédère, en fait. Alors, peut-être pour revenir sur cet exercice programmatique préalable, qui est aujourd'hui un peu contesté par les partis politiques, pour avoir un peu suivi les choses, sans doute, de moins près que Dominique, mais c'est vrai que les partis politiques ont participé à ces fameuses réunions, mais à l'époque, en fait, c'était une manière de donner le change, de donner l'impression, en fait, qu'ils ne méprisaient pas trop cette démarche, mais pour en avoir discuté avec des représentants, en fait, ils misaient sur le fait que ça allait nulle part, en fait.

Et donc, au bout du compte, ils n'ont pas vraiment validé ce socle, mais pour autant, ce socle, et ça m'apparaît une force de la primaire populaire, ça montre, en fait, qu'effectivement, il n'y a pas que la logique de la bobinette ou du candidat, qui est, en fait, une espèce de loi d'airain aussi de la Ve République. C'est-à-dire, il faut produire un candidat, la gauche a un problème de candidat, donc il y a une espèce de mur du premier tour de la Ve République, mais il faut avoir une logique programmatique.

Donc, il faut avoir une logique programmatique, et c'est vrai que les partis politiques, avec une certaine mauvaise foi, ont balayé cette dimension en réduisant cette démarche, finalement, à une ingénierie démocratique, un peu gadget, là, c'est pas moi qui parle, c'est ce qu'on a entendu, ou favorisant certaines classes sociales plutôt supérieures ou diplômées, ce qui n'est pas faux, sans doute, mais donc, voilà, en tout cas,

c'est vrai qu'il faut revenir sur cette dimension programmatique. Quand vous parlez de gadget, Rémi Lefebvre, l'une des critiques qui a été adressée à la primaire populaire par certains états-majors ou par des militants d'autres partis consistait à dire, voilà, ça n'est pas en cliquant, en votant sur Internet qu'on peut reconstruire la gauche, en réalité, les militants, ils sont là sur le terrain, ils labourent, ils le font depuis de longs mois et cette primaire populaire, elle risque de tout mettre par terre.

Oui, alors ça, c'est une critique qu'on faisait déjà aux primaires ouvertes quand elles se sont imposées dans les partis traditionnels, c'est-à-dire qu'effectivement, ce type de démocratie électronique, alors attention, c'est comme ça que les Verts ont procédé pour leur propre primaire, c'était pas une primaire, c'était aussi une primaire ouverte à tous et donc, il y a eu 100 000 participants donc en quelques clics, on pouvait aussi voter pour Sandrine Rousseau ou Éric Piolle ou Yannick Jadot.

Donc, non, je pense que plus généralement, effectivement, ça pose la question de la légitimité d'une démarche citoyenne, c'est-à-dire que par rapport à des partis politiques qui existent, et qu'il ne faut pas dévaluer, c'est-à-dire que c'est ça aussi le problème, les partis politiques, c'est important dans la démocratie représentative, il y a cette démarche-là de jeunes qui tout d'un coup surgissent et qui sont du coup suspectés de faire un casse par rapport

aux partis traditionnels. Dominique Méda.

Oui, deux points. L'idée, c'était de montrer qu'il n'y avait pas de gauche irréconciliable, c'est ce qu'on entend partout, mais maintenant, aujourd'hui, quand vous regardez les différents programmes des différents courants, ces programmes sont extrêmement proches, quasiment, il y a des toutes petites différences, donc c'était bien ça. La deuxième idée, qui va dans le même sens, c'était de constituer une équipe, c'est-à-dire, non pas sur la base de ce socle pour la mathématique de choisir une personne, mais de construire une équipe.

Vous allez développer cela dans une vingtaine de minutes, Dominique Méda. Vous êtes professeur de sociologie à l'université Paris-Dauphine. On vous doit notamment une autre voie est possible vers un modèle social-écologique. C'est en poche champ actuel, Rémi Lefebvre. Les mots départis aux presses universitaires du midi. On vous retrouve donc pour continuer d'évoquer cette primaire populaire et voir ce sur quoi elle peut ouvrir. On y revient de toute façon très largement dans le journal car il est 8h sur France Culture.

7h-9h Les matins de France Culture Guillaume Erner

Et nous poursuivons. Nous évoquons cette primaire populaire en compagnie de nos deux invités. Rémi Lefebvre, politiste, professeur à l'université de Lille à Sciences Po Lille. On vous doit les mots départis aux presses universitaires du midi. Dominique Méda, professeur de sociologie à l'université Paris-Dauphine. Vous avez été présente au tout début de l'aventure de la primaire populaire et vous publiez notamment en poche une autre voie est possible. c'est chez Champs Actuels. Dominique Méda, il y a beaucoup de commentaires sur ce scrutin majoritaire avec des mentions très bien, bien, assez bien, passables. Il faut que vous nous expliquiez quelle est la logique de cela, à quoi ça sert ?

Alors l'idée, c'était qu'en plus de cette innovation s'appuyer sur les textes issus des mouvements sociaux, etc., il y allait avoir un nouveau mode de scrutin qui n'était pas le vote traditionnel mais qui était donc le jugement majoritaire permettant d'estimer ou de donner son sentiment sur chacun des candidats. L'idée, c'est d'éviter le vote utile et d'éviter que l'on considère que la personne pour laquelle on a voté c'est vraiment celle à laquelle on adhérait si vous voulez. L'idée, c'est qu'on va pour chacune des personnes dire si elle nous plaît ou si nous adhérons à sa vision un peu, beaucoup passionnément à la folie ou pas du tout. Et ça donne ces résultats.

Alors, les expressions ne sont pas très agréables. Mention très bien, mention passable, ça, ça serait peut-être à revoir. En revanche, cette idée de juger chacun me semble très intéressante et elle doit permettre normalement de choisir la personne qui a obtenu le plus de mentions et donc qui fait le plus consensus.

Rémi Lefebvre, qu'est-ce que ça change par rapport à un scrutin classique puisque finalement on aboutit à un vainqueur comme à l'ordinaire, là en l'occurrence c'est Christiane Taubira, si le scrutin avait été autre, qu'est-ce que cela aurait changé ?

Si, ça change déjà la manière dont les participants se sont exprimés, c'est-à-dire qu'ils ont pu exprimer autre chose qu'un simple vote sur un nom, c'est-à-dire que ça enrichit en fait le jugement des électeurs, alors après c'est vrai que le problème c'est la présentation qui a été adoptée, bon là on touche un peu la limite de la primaire populaire, c'est-à-dire que je pense qu'il y a beaucoup beaucoup de gens qui ont découvert en allant sur le site ce type de vote, c'est-à-dire qu'effectivement les promoteurs de la primaire populaire ont peu mis en avant cette innovation dans les médias parce que c'était déjà pas simple à comprendre le principe de la primaire populaire, alors en plus à les raconter qu'on allait voter comme ça, bon il y a un problème d'acculturation, c'est-à-dire que c'est quand même une innovation démocratique, mais je pense que c'est et là encore c'est un des aspects positifs, je n'ai pas que des aspects positifs à faire sur la primaire populaire parce qu'on y reviendra peut-être tout à l'heure, il y a le problème des partis qui m'intéressent mais c'est vrai que ça c'est l'avantage de la primaire populaire, sa plus-value démocratique, c'est d'avoir injecté et mis en circulation ce vote au jugement majoritaire qui est promu depuis maintenant plusieurs années et qui à mon avis est l'avenir de la démocratie représentative aussi, c'est-à-dire cette idée que finalement aujourd'hui cette démocratie représentative qui est polluée par les votes stratèges les votes utiles qui a tendance à polariser il faut considérer que voter ce n'est pas simplement choisir une personne mais c'est aussi avoir un vote plus complexe c'est exprimer une opinion de manière peut-être plus sophistiquée alors l'effet quand même de ce principe c'est que évidemment on ne va peut-être pas rentrer dans le détail parce que du coup en fait vous avez un espèce de vous avez des gradients en fait avec cinq mentions mais effectivement les candidats comme Frédéric Cesse l'a dit dans son éditorial qui clivent ont moins de chances finalement de réussir parce qu'ils ont un orange passable qui est plus important et du coup un des effets qu'il faut quand même avoir à l'esprit de cette modalité de vote c'est de plutôt favoriser les candidats centristes c'est-à-dire modérés c'est-à-dire ceux qui ont peut-être le moins qui suscitent le moins de rejet c'est un des effets pervers mais tout principe de vote a des avantages et des inconvénients Dominique Méda

Oui je voulais juste réagir sur un point qu'évoque Rémi Lefebvre il dit c'était compliqué on aurait peut-être dû mieux expliquer etc je voudrais généraliser un peu ça moi ce qui me frappe dans toute cette affaire dont je vous ai dit qui a commencé il y a un an c'est que personne n'a parlé de la primaire populaire personne n'en a parlé pendant des mois et des mois et des mois je veux parler des journalistes c'est à dire qu'on aurait pu dès que tout ça a démarré par exemple au moment où on produit le socle commun donc le 4 mai on aurait pu espérer qu'un certain nombre de journaux de médias s'intéressent à ce socle commun viennent discuter raconter ce que c'est que la primaire populaire et permettent à ces instigateurs de le présenter personne n'en a parlé c'est ça aussi qui m'a beaucoup frappé dans toute cette histoire c'est presque le caractère légitimiste des journalistes comme si parce que quand on leur disait mais pourquoi vous ne parlez pas pourquoi vous ne racontez pas ce qu'on fait ils nous disaient ça n'intéresse pas les partis donc comme si les journalistes s'interdisaient d'aller commenter une initiative simplement parce que les partis n'en volaient pas vous voyez ça c'est très curieux parce que

ce que l'on peut aussi constater Dominique Méda c'est que les journalistes comme vous dites ont commencé à s'intéresser à la chose dès qu'il y a eu une incarnation une personne plus connue que les autres on en dit Christiane Taubira avant même avec Anne Hidalgo c'est ça c'est Anne Hidalgo on a commencé à en parler

avec Anne Hidalgo oui mais c'est pas c'est pas normal je veux dire c'est non mais alors je sais que disant ça je vais mettre toute la profession à dos je m'en excuse c'est vraiment non mais c'est vraiment extrêmement dommage qu'une initiative aussi intéressante n'ait pas reçu beaucoup plus

d'expressions

de commentaires que les journalistes n'aient pas expliqué tout ça ça aurait été passionnant

là on touche je suis d'accord avec Dominique mais pas non plus complètement c'est-à-dire que le problème c'est comment on peut mesurer la représentativité de ce type de démarche c'est vraiment une question essentielle il y a aujourd'hui un conflit de légitimité entre des partis politiques effectivement qui appartiennent au système institutionnel et qui peuvent susciter une forme de légitimisme mais un peu justifié dans la mesure où ils sont là ils ont alors ils n'ont pas beaucoup de militants mais ils ont une légitimité idéologique qu'ils cherchent à défendre et puis effectivement cette démarche alors effectivement qui a été prise avec un peu de condescendance et de mépris à la fois par les acteurs politiques et certains journalistes mais en même temps qui n'a pas suscité au départ un engouement considérable c'est-à-dire que évidemment est-ce que c'est l'effet de la poule et l'œuf ?

mais moi j'étais sidérée du nombre de personnes y compris dans mon entourage qui ne connaissaient pas cette chose-là et qui lorsqu'on leur expliquait un peu waouh c'est hyper intéressant on voudrait en savoir plus et ça je trouve que du coup les dés étaient pipés on aurait eu une information sur ce que c'était que cette chose-là je pense d'abord qu'on aurait eu beaucoup plus d'adhérents enfin de citoyens voulant voter et donc voilà

mais ça a eu du mal quand même à décoller c'est-à-dire que ils ont quand même il faut quand même rappeler que ce mouvement a un gros budget plus de 15 salariés ils ont levé plus d'un million d'euros donc ils ont des moyens on peut aussi s'étonner finalement que des électeurs qu'on présente comme très unitaires plus unitaires que les appareils qui sont des électeurs politisés ne se soient pas plus saisis plus tôt de cette initiative voilà parce que

si on continue toujours dans les différentes polémiques qui ont eu lieu pendant effectivement le lancement de cette primaire populaire il y a des interrogations sur les organisateurs sur éventuellement le fait qu'ils auraient roulé pour tel ou tel tout cela a brouillé une fois de plus les cartes

non mais c'est vrai alors là pour le coup je suis aussi témoin du fait que ce mouvement ne roulait pour personne que chacun avait sans doute ses préférences et encore la plupart voulaient une personne et l'unité et donc alors là franchement et si vous voulez ce qu'on nous reprochait au début quand même c'était en gros que nos textes étaient trop proches de l'extrême-grouche que tout ça était en fait pro-Mélenchon pour le dire rapidement et donc que les sociodémocrates ne voudraient pas venir on a tout entendu mais je reviens vraiment sur ce point il y a eu un cercle vicieux complètement vicieux entre le fait que non mais ce mouvement n'était pas ça aurait changé ça aurait tout changé pourquoi ?

dans ce cas-là vous pensez que Jean-Luc Mélenchon non non non ça aurait tout changé parce que ce mouvement étant connu je pense que plus de citoyens seraient venus s'inscrire sur la plateforme qu'on aurait sans doute atteint ce qui était l'ambition à 1 ou 2 millions de citoyens et là je pense que les partis se seraient beaucoup plus intéressés à la chose et peut-être que ça aurait poussé à la discussion parce que tant qu'il y avait peu de monde 500 000 personnes

ça n'est pas non plus

si on ramène ça

aux 21 000 adhérents

au parti social mais Guillaume Merner les 500 000 ils sont arrivés dans les tout derniers jours c'est ça le problème c'est pour ça que je dis que s'il y a des mois en mai on avait vraiment mis sur la table tout cela je suis convaincue qu'il en aurait été autrement

Rémi Lefebvre qu'est-ce qui va se passer maintenant parce que il n'y a pas de parti créé j'imagine que ce n'est pas le but il va falloir trouver les 500 signatures il va falloir trouver également un budget

alors attendez maintenant Christiane Taubira va reprendre la main alors elle va avoir le soutien de la primaire populaire dans le principe de la primaire populaire c'est aussi se mettre au service du candidat qui a été désigné donc les moyens dont dispose la primaire populaire vont être mis au service de ce candidat même si Dominique Méda l'a dit l'idée que la primaire populaire ait été créée pour Christiane Taubira ça c'est une construction c'est pas comme ça du tout que ça s'est passé après Christiane Taubira elle a vu qu'il y avait ça elle avait besoin effectivement d'une rampe de lancement elle s'est saisie de cette opportunité mais on aurait pu dire aussi que par exemple Yannick Jadot ou Jean-Luc Mélenchon pour avoir intérêt et ça n'est pas ce qui s'est produit donc Christiane Taubira aujourd'hui elle a des réseaux

elle a besoin des 500 signatifs

elle a un réseau de 100 000 à peu près militants assez jeunes elle a des réseaux d'élus la Christian Paul qui est un ancien député frondeur qui est à son service Daniel Goldberg elle a des des maires Benoît Payan maire socialiste de Marseille qui lui a apporté son soutien elle espère très clairement on l'a vu dans son discours hier qui était un appel en fait aux élus et aux militants socialistes plus appuyés peut-être que les membres des autres formations politiques elle espère que les appels de soutien vont se multiplier et elle espère elle a une bataille évidemment du côté d'Anne Hidalgo c'est à dire que l'objectif à court terme de Christiane Taubira c'est que Anne Hidalgo soit débranchée parce qu'ils sont à peu près sur le même segment électoral et elle sait très très bien que sa capacité à monter dans les sondages dépendrait d'une éventuelle défection d'Anne Hidalgo mais concrètement là elle va mener maintenant une campagne assez classique elle doit avoir ses 500 signatures elle doit financer une campagne ça coûte très cher

le financement il ne peut pas venir d'un parti parce qu'il n'y en a pas

non mais il peut venir Emmanuel Macron a trouvé des financements alors qu'il avait tout juste créé un parti Christiane Taubira alors je ne sais pas juridiquement comment ils vont faire

elle a le soutien

du parti radical alors c'est vrai que c'est très tardif Frédéric Cesse l'a dit dans son édito on l'a se lancé dans une campagne la primaire valse amont à peu près arrivait à la même période mais il y avait le PS derrière qui comptait encore beaucoup de soutien là Christiane Taubira elle doit réussir la prouesse à la fois de s'affirmer parce que son leadership à gauche est encore très fragile d'essayer de capitaliser sur la légitimité un peu aussi fragile donnée par la primaire populaire et puis d'organiser une campagne parce que logistiquement c'est très très lourd une campagne elle a commencé des déplacements mais ça demande beaucoup de moyens et donc effectivement c'est pas gagné du tout ça va être très très compliqué et du coup aussi cette question en fait de l'offre à gauche va continuer et ça je trouve que c'est très inquiétant pour la gauche parce que le problème aujourd'hui de la gauche c'est que le débat s'est considérablement droitisé et en fait sa capacité à la gauche à être audible dans ce contexte idéologique déjà très défavorable elle est entravée par le fait que le bruit qu'on entend le bruit médiatique c'est le bruit de la désunion on n'entend que ça on ne parle que de ça et du coup ça ne favorise pas effectivement le fait que la gauche c'est quand même l'objectif d'une campagne c'est de produire des propositions et d'essayer de convaincre le grand public de voter sur la base de ces propositions

alors justement là aussi parmi les critiques qui ont été adressées à cette primaire il y a aussi une interrogation pourquoi Fabien Roussel n'était-il pas intégrée parmi les candidats potentiels alors certains ont interprété ça comme étant le signe que Fabien Roussel était trop laïque par rapport à ce que les organisateurs de la primaire auraient voulu qu'il soit une autre forme de laïcité eût été préférable ensuite je ne vais pas rentrer dans les différentes théories de la laïcité vous froncez les sourcils Dominique Méda vous n'êtes pas responsable de ce choix mais si vous avez des lumières mais oui

tout à fait là encore je peux expliquer c'est que les personnes qui ont été proposées comme candidats potentiels pour la primaire populaire ont été également comment dirais-je amenées par les citoyens c'était aux citoyens d'indiquer un certain nombre de personnes qu'ils souhaitaient alors personne ne voulait parrainer le président en effet il n'a pas eu assez de parrainage

mais alors à ce moment-là pourquoi François Ruffin qui était en tête je crois des parrainages avec Christiane Taubira finalement alors on pourrait dire il n'a pas été candidat parce que lui-même n'était pas candidat à l'élection présentielle mais à ce stade du parrainage c'était quand même assez intéressant de voir les décalages entre l'offre qui était amenée par la primaire populaire et finalement l'état des candidatures

mais c'est vraiment non mais c'est ça que je trouve quand même super intéressant c'est parti du bas dans tous les cas c'est parti du bas c'est parti du bas pour la construction des programmatiques c'est parti du bas pour proposer des candidats donc par exemple Gaël Giraud s'est retrouvé parmi les candidats plébiscités et proposés donc c'est vrai que c'était une mécanique un peu complexe d'abord les citoyens disaient ah j'ai envie que machine ou machin soit parmi les candidats potentiels et ensuite les citoyens votaient sur chacun de manière à ce qu'on retienne les dix plus les cinq hommes et les cinq femmes qui avaient obtenu plus de futur mais vous voyez ça part de la base et je voulais encore dire deux mots peut-être premièrement que 460 000 inscrits c'est beaucoup c'est énorme il y a une réserve d'énergie là quand même avec 84% des gens qui ont voté c'est très important il y a quelque chose Christiane Taubira elle a signé un contrat de rassemblement moi j'espère qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'elle s'engage à travailler avec les autres candidats à tenter de former une équipe avec Jean-Luc Mélenchon Yannick Jadot Anne Hidalgo non non mais d'accord qui ont dit non ok donc elle a dit qu'elle les appellerait moi je pense en effet qu'appeler ça ne suffit pas mais moi je dois dire que j'espère qu'il va se passer quelque chose c'est-à-dire la constitution par exemple d'une équipe on ne sait pas voilà j'espère un petit miracle en fait et enfin quand Rémi Lefebvre disait le débat est occupé en effet l'espace public est occupé par la droite et les propositions de droite là aussi la primaire populaire avait un rôle à jouer c'est-à-dire si on avait eu ce socle et des débats publics autour de ce socle donc si tous les candidats étaient venus pour s'exprimer on aurait pu les grandes questions de la gauche et de l'écologie auraient pu occuper beaucoup plus l'espace public qu'aujourd'hui

Rémi Lefebvre

oui oui on voit bien que l'expérience a quand même été assez peu délibérative c'est aussi peut-être un des défauts de la primaire populaire c'est que finalement il y a eu ce socle commun mais il n'y a pas eu de débat entre les candidats on pourrait dire mais ils n'étaient pas candidats bon voilà c'est ça le problème aussi c'est que c'est un processus intéressant mais c'est un processus qui à partir du moment où il n'a pas suscité l'adhésion des candidats on est dans quelque chose qui reste assez baroque assez bizarroïde qui reste hybride et donc pour moi c'est une expérience qui va à la fois faire date parce que ça témoigne de ce qu'on a appelé Guillaume Gourgue dans nos papiers dans la hausse une citoyenisation de la démocratie représentative ça c'est extrêmement intéressant c'est-à-dire que finalement aujourd'hui le jeu des partis est troublé par des acteurs qui en fait amènent quelque chose et je pense qu'à terme la reconstruction de la gauche devra prendre en compte cette question-là moi je crois à la nécessité des partis politiques mais des partis politiques réinvancés modernisés et puis surtout trouver de nouveaux liens en fait avec cette société civile de gauche qui est très active qui est régénératrice mais en même temps trouver aussi moi je crois aussi aux partis politiques c'est-à-dire je pense que tant que la démocratie sera représentative on a besoin de partis politiques on a besoin aussi d'une légitimité idéologique et là le problème c'est qu'on a en fait des partis à la fois très faibles et en fait une société civile balbutiante encore à la légitimité mais encore fragile donc on est dans une espèce d'entre-deux et tout qui fait que rien n'est satisfaisant et qu'on se retrouve et je le répète quand même là début février dans cette situation où l'offre politique à gauche n'apparaît pas encore stabilisée bon voilà et donc d'un certain point de vue j'entends aussi et je comprends le point de vue de Jadot et Mélenchon qui disent nous on essaie de tracer notre route nous justement dans ce contexte où on entend que le bruit de la division on essaie de développer notre programme de convaincre parce qu'il y a aussi un point qu'on n'a pas abordé c'est aussi la question de la sociologie des électeurs quand même les gens qui ont participé à la primaire populaire ils sont un peu à l'image des organisateurs on n'a pas d'enquête mais c'est quand même essentiellement des milieux diplômés urbains et aujourd'hui la question de la primaire populaire elle laisse de côté la question des milieux populaires pour le coup c'est à dire que je ne suis pas convaincu que les milieux populaires ont participé à cette démarche et c'est vrai aussi qu'elles témoignent d'une forme d'entre-soi sociologique de la gauche qui est aussi un problème c'est vrai qu'on élargit au-delà évidemment des adhérents des partis mais on retombe aussi dans la sociologie des primaires qui est toujours à peu près la même et aujourd'hui effectivement l'enjeu pour la gauche c'est aussi d'aller chercher les abstentionnistes d'aller chercher les milieux populaires qui sont très éloignés de cette politique et qui trouvent que finalement c'est très intello je vais un peu vite cette démarche

Dominique Médard non mais là encore pardon je reviens toujours avec ma petite marotte mais allez regarder les soutiens les 150 soutiens de la primaire populaire il y a là des représentants des gilets jaunes il y a une personne qui a fait la grève à l'hôtel Ibis Batignolle bon je dis pas que c'est la majorité et en plus on n'est pas obligé d'être soi-même issu des classes populaires pour faire mais le programme il est très tourné vers les classes populaires non mais et vers et vers la prise en compte toute la question des salaires etc mais ce que je voulais dire

vous voulez dire dans ce type de registre Dominique Médard que c'est un programme qui est plus représentatif que ne le serait le programme des partis de gauche dits traditionnels

alors à voir mais c'est vraiment un programme de rupture en matière écologique comme en matière sociale oui c'est-à-dire qui va je trouve qu'il va assez loin et simplement pour rebondir c'était pas du tout ça n'est pas du tout la primaire populaire un mouvement anti-parti mais pas du tout c'est un mouvement qui voulait faire pression sur les partis pour que les candidats se rassemblent et vous parliez de recomposition je pense qu'en effet ça fait partie dans le paysage de tous les éléments qui vont permettre qui doivent permettre une recomposition recomposition qui aurait dû s'engager beaucoup plus tôt non mais beaucoup plus tôt et la primaire populaire c'était aussi un formidable instrument pour engager la recomposition

mais du coup c'est un instrument de confusion finalement au bout du compte même si moi je salue plein de choses dans cette démarche qui sont tout à fait intéressantes mais ça ajoute de la confusion à la division malgré tout quand même c'est le résultat qu'on a aujourd'hui c'est-à-dire qu'on a une candidate de plus une candidate de plus qui cherche qui n'a pas renoncé à prendre langue encore avec les autres candidats qui à mon avis vont lui adresser très vite une fin de non-recevoir et donc on va à nouveau avoir maintenant une autre primaire qui va continuer c'est la primaire par les sondages parce que c'est ça en fait qui va se passer sachant que cette primaire

a d'ores et déjà été bien souvent interprétée comme un sondage Rémi Defray

c'est plus qu'un sondage quand même parce que là il fallait un sondage on ne s'inscrit pas volontairement on s'inscrit volontairement il y a malgré tout un stock programmatique il y avait des candidats

qui n'étaient pas volontaires

oui oui c'est une forme hybride en fait c'est pas complètement un sondage c'est pas complètement une primaire au sens où on l'entendait habituellement bon mais en tout cas là on est toujours sur des candidats qui ont à peine 25% de potentiel électoral mis bout à bout ce qui est quand même très très faible historiquement pour la gauche et la question aujourd'hui qui se pose c'est est-ce qu'un candidat comme Mélenchon l'avait fait en 2017 va à un moment donné capter le vote utile moi je crains aujourd'hui qu'il y ait une telle désespérance à gauche que l'hypothèse de la démobilisation aujourd'hui soit une hypothèse peut-être plus crédible que celle du vote utile compte tenu du fait on voit en fait à part Jean-Luc Mélenchon mais qui ne se détache pas vraiment il n'y a pas vraiment aujourd'hui de candidat qui paraît capable d'entraîner et là on voit bien à quel point la situation de la gauche aujourd'hui c'est qu'elle n'y a plus de colonne vertébrale ce qui structurait quand même la gauche pendant longtemps c'était le PS qui avait cette capacité à rassembler aujourd'hui on a des appareils qui souvent cherchent à enjamber le scrutin présidentiel et qui sont là malheureusement pour la gauche pour d'autres objectifs que l'élection présidentielle elle-même alors qu'on est dans un climat politique d'hyper-droitisation qui devrait de fait amener un rassemblement

qu'est-ce qui va se passer maintenant Dominique Médard maintenant que donc ce candidat en l'occurrence une candidate à la primaire populaire a été désignée donc la plateforme programmatique elle est là il devrait y avoir normalement une union des autres candidats à cette primaire bon à ceci près que l'une d'entre elles Anna Agheb-Porterie a déjà annoncé qu'elle soutiendrait Jean-Luc Mélenchon mais en dehors de cela on ne sait pas ce que feront les autres candidats à la primaire populaire

je n'ai pas de boule de cristal mais je pense que tout cela moi me donne un sentiment un peu ambivalent j'ai à la fois parlé d'échec d'échec par rapport aux ambitions principales originelles de la primaire populaire mais aussi une forme d'espoir parce que je pense que tout ça ne peut que mener à une recomposition à une recomposition à des discussions discussions je le redis qui auraient dû avoir lieu beaucoup plus beaucoup plus tôt et bon j'ai l'espoir que dans les 15 jours Christiane Taubira puisqu'elle a quand même une rhétorique particulière saura peut-être saura peut-être nous sortir quelque chose

merci Dominique Médin Une autre voie est possible c'est le livre que vous avez publié avec Eric Heyer et Pascal Lockiek et il est publié en champ actuel merci Rémi Lefebvre les mots des partis c'est aux presses universitaires du midi jours