Agences de l'État : les agences de l'eau

poursuit cette cet après-midi de notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État et nous recevons euh aujourd'hui l'ensemble enfin en ce début de soirée euh l'ensemble des agences de l'eau euh au Sénat pour cette commission d'enquête. Donc euh bonjour messieurs et mesdames. Donc euh mesdames et messieurs directeurs généraux, madame le rapporteur, mes chers collègues, donc nous recevons l'ensemble des directeurs généraux et directeurs adjoints des six agences de l'eau, soit dans un véritable Tour de France.

Monsieur Christophe Blanc pour l'agence de l'eau Reinuse. Madame Isabelle Matikovski pour l'agence de l'eau Hartois Picardi. Monsieur Nicolas Mourlon pour l'agence de l'eau Rô Mité Corse, monsieur Loï Obled pour l'agence de l'eau Loire-Bretagne, madame Sandrine Recard pour l'agence de l'eau scène d' Normandie que je connais bien et madame Audien pour l'agence de l'eau Adourgaron.

Mesdames et messieurs, merci de se consacrer un peu de votre temps sur notre commission d'enquête. Cette audition s'inscrit dans celle que nous consacrons cette semaine au secteur de l'environnement et de l'agriculture. Nous venons de recevoir l'ADEM et l'OFB et jeudi prochain, nous échangerons avec France Agrimer, l'agence des services et de paiement et les syndicats agricoles aussi qui viendront en force ici au Sénat.

Notre commission d'enquête porte sur le mouvement d'agencification de l'État que l'on associe généralement à la multiplication des transferts entre l'État central et les agences dans les années 80 jusqu'aux années 2000. Les agences de l'eau sont bien plus anciennes. Elles sont été créées par la loi sur l'eau du 16 décembre 1964.

Leurs missions a tout ont toutefois évolué avec le temps. L'originalité réside aussi dans leur périmètre géographique fondé sur la réalité physique des bassins et non sur des limites administratives des régions. Cela m'amène à vous poser une première question.

À votre sens, cette originalité est-elle une force afin de mieux prendre en compte les enjeux de la ressource en eau ? Où est-ce qu'une organisation calqué sur celle des régions et en tout cas des nouvelles régions ne faciliterait-elle pas plutôt la coordination avec les autres politiques publiques ? Cette originalité pose la question de l'articulation avec les autres agences, les les services déconcentrés et les collectivités.

Nous venons de recevoir l'OFB. Avez-vous avec lesquels vous avez des liens évidemment et des liens très très particuliers et y compris financiers. Une partie du produit des taxes qui vous sont affectées est reversée à cet établissement.

J'ai donc deux questions à ce sujet. Considérez-vous que ce schéma de financement est adapté ? D'une manière plus générale, la délimitation d'émission entre les agences de l'eau et les autres agences de l'État devrai-elle évoluer ?

La coordination de vos actions avec celles des collectivités territoriales fait bien entendu partie des sujets que nous étudions car vous faites partie des agences les plus souvent cité dans nos débats. Par exemple, que répondriez-vous aux élus qui devant notre commission d'enquête ont expliqué que les agences de l'eau établissent des critères non définis par la loi et le règlement rendant possible ou impossible des projets sans qu'ils en soient suffisamment informés ? Cette audition nous donne aussi l'occasion de répondre aux incompréhensions qui s'expriment régulièrement notamment dans notre hémicycle du Sénat.

Avant de vous laisser la parole, il me convient de vous indiquer ce que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié. Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passif des peines prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans en emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende. Je remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à la dire je jure. Voilà. Donc vous allez partager en fait un un temps introductif qui va nous permettre de mieux apprécier dans le cas de de votre présentation ce que sont les agences et la la façon dont elles sont réparties sur sur les territoires.

On a 10 minutes un quart d'heure maximum. Euh c'est votre premier contrat. Euh on passera ensuite la parole à à madame le rapporteur pour une première série de questions.

Euh on attendra évidemment vos réponses et puis après ça, je laisserai le soin aux autres commissaires de poser les questions qu'il souhaitent euh donc à à vous représentant de nos agences de l'eau. À vous. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

C'est moi qui vais démarrer l'introduction au nom des agences et je démarrai en évoquant le rôle des agences de l'eau, leur grande mission et surtout leur spécificité qui justifie le fait que ce soit des agences de l'État et non des administrations, ce qui était un de vos questionnements, je crois. Euh donc effectivement, comme vous le disiez, monsieur le président, il faut remonter à à 64, la première grande loi sur l'eau qui a créé les agences de l'eau pour comprendre leur mission. Donc cette loi a posé les grands principes de la gestion de l'eau en France.

Vous en avez cité un, celui de travailler à l'échelle des bassins hydrographiques, hein qui est l'échelle de travail vraiment pertinente qui correspond à une réalité physique. Le le deuxième élément, c'est que la loi a créé au sein de ce nouveau territoire, donc les bassins hydrographiques, une gouvernance collective. Donc ça c'est très important, une gouvernance mise en place à travers les comités de bassin dans une triple logique, une logique de solidarité entre les différents acteurs d'un bassin, une logique de responsabilisation des acteurs puisque ce comité de bassin a un rôle décisionnel sur les orientations qui sont décidées en matière de gestion de l'eau sur le bassin et puis une logique de décentralisation puisque le collectivités occupent un poids important de dans ces instances et les agences de l'eau animent nourrissent ces comités de bassin euh au service de l'ensemble des parties prenantes he les collectivités, les services de l'État, les acteurs économiques, les acteurs associatifs et ces parties prenantes constituent la gouvernance même de l'agence. par exemple son CA, son conseil d'administration qui est une sorte de comité de bassin en miniature où on retrouve l'ensemble de ses parties prenantes.

Donc il est présidé par un préfet mais l'État n'est pas majoritaire et donc c'est un modèle très différent de celui d'une administration he vraiment une une intégration des des parties prenantes dans la gouvernance même de des agences de l'eau. Le troisème élément et ça me permet d'aborder la mission historique des agences de l'eau, c'est que la loi de 64 attribue à chaque bassin, à chaque agence des recettes spécifiques qui sont des redevances et qui doivent permettre à l'agence de répondre aux besoins du bassin, c'est-à-dire de soutenir des opérations au sein du bassin qui concourent à la bonne gestion des ressources en eau. Donc l'agence agit comme une mutuelle au service du bassin et elle est autonome financièrement au sens où elle ne reçoit aucun aucun crédit budgétaire, aucune subvention pour charge de service public de la part de l'État.

Donc ça c'est aussi une une spécificité forte des agences de l'eau dans le paysage des établissements publics administratifs. Un 4è élément, les conditions de de soutien et d'accompagnement d'une agence de l'eau sont fixées dans un programme pluriannuel d'intervention qui est élaboré, qui est validé collectivement par les instances de bassin, le comité de bassin, le conseil d'administration de l'agence. Euh et donc il y a une forme d'autonomie de décision de l'agence et de ses instances.

Euh même si évidemment au quotidien pour l'exercice de nos missions, on agit dans un cadre qui est national et qui est fixé par notre ministère de tutel. Alors peut-être je voudrais compléter maintenant sur les missions des agences puisque en 64 vous l'avez dit he les bases de ces missions étaient posé mais depuis notre rôle a évolué en fonction de ce qu'a souhaité le législateur ou l'État pour pouvoir s'adapter aux enjeux. Donc, il a évolué en terme de domaine d'intervention déjà puisque en 64, l'enjeu principal c'était d'arriver à euh réduire, juguler les pollutions qui venaient de des villes euh et qui venaient des industries.

C'était le l'objet principal à traiter. Aujourd'hui, on embrasse vraiment un spectre beaucoup plus large, la gestion des milieux aquatiques au sens le plus large avec des enjeux de qualité, de quantité d'eau, des enjeux de biodiversité, hein, ça c'est la loi de de 2016 qui nous l'a confié. Des enjeux d'adaptation au changement climatique également.

Donc on travaille vraiment sur ces ces trois grands piliers eau, biodiversité, adaptation au changement climatique avec des enjeux qui sont très souvent liés hein quand on restaure une zone humide, quand on renature une ville, on répond à ces différents enjeux. Et puis le rôle les agences de l'eau a aussi évolué en terme de mission euh puisqueaujourd'hui on a à notre main différents leviers pour faire progresser nos bassins dans les domaines que j'ai cité. Euh ce qui est aussi une une obligation, un impératif puisque euh c'est ça se fait au titre de l'engagement de la France dans le cadre de la directive cadre sur l'eau, hein, notamment.

Donc, on a un rôle qui va bien au-delà du financement et j'insiste un petit peu là-dessus parce qu'on est parfois vu comme un guichet et c'est vraiment pas le cas. nous sommes vraiment pas un guichet et on a un rôle qui est structurant dans la mise en œuvre de de la politique publique qui nous a été confiée, ce qui est aussi le propre des agences de l'État selon la définition du Conseil d'État. Donc nos grandes missions, bah on a vu la principale he la gestion des revanches et l'intervention qui qui se répondent dans dans le rôle de mutuel du de bassin qui est l'agence.

Une autre grande mission, c'est la connaissance du bassin, c'est-à-dire les agences de l'eau assurent la maîtrise d'ouvrage, tout le suivi de l'état des milieux aquatique de son bassin et fait le lien aussi avec le monde de la recherche, le monde de l'expertise scientifique et ça ça permet d'étayer les orientations qui sont proposées au comité de bassin et les priorités qui sont fixées au sein du bassin. Elle a un rôle également en terme de planification. Euh c'est la loi de 92 sur l'eau qui l'a qui l'a apporté puisque l'agence de l'eau prépare les grands documents d'orientation du bassin.

Alors le plus connu c'est le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux qui est approuvé par le comité de bassin. On approuve aussi des plans d'adaptation ou des stratégies d'adaptation au changement climatique. Et en terme de planification, on appuie aussi les acteurs locaux pour le coup territoriaux pour mettre en place des instances de dialogue et pour qu'ils puissent mettre en place eux-mêmes la planification des actions nécessaires en matière de gestion de l'eau à leur échelle.

Et puis je dirais plus largement, on a un rôle vraiment fédérateur pour le bassin, un rôle d'animation de réseau. On est au cœur d'un réseau d'acteurs sur le terrain vraiment ancré dans les territoires. Et ça ça se traduit par l'animation alors des instances de bassin bien sûr, mais plus généralement de l'ensemble des acteurs du bassin.

Ça se traduit par de l'information, de la communication auprès des parties prenantes. On essaie de trouver des relais sur le terrain pour faire valoir nos nos politiques, nos priorités parce qu' on est finalement assez peu nombreux he collectivement pour toute la France, environ 1500 personnes et on essaie de faire en sorte que tous ces acteurs aillent dans le même sens et partagent les enjeux du bassin et les priorités d'action sur le bassin. Et puis je voudrais juste terminer ce cette introduction sur le nos rôles et nos missions par deux atouts supplémentaires, je dirais, qui étaient euh euh sans doute des éléments qui ont été recherchés en créant des agences de l'eau, en créant des agences de l'État pour la gestion de l'eau.

Euh c'est l'expertise l'expertise des agences. L'expertise technique de nos de nos personnels est développée, est reconnue, elle est indispensable dans nos domaines d'activité. Euh, on a aussi d'autres types d'expertises, des savoir-faires dans l'accompagnement des acteurs, euh accompagnement technique et financier et dans la gestion des redevances.

Ce qui fait que ces dernières années, l'État nous a confié le soin de de gérer des nouveaux dispositifs d'accompagnement ou bien a élargi le champ des redevances qu'on gérait en s'appuyant sur cette sur cette expertise des agences de l'eau. Donc je cite quelques quelques éléments. Le plan de relance par exemple, certains volets du fond vert également ont été gérés par les agences de l'eau.

Les nouveaux fonds biodiversité liés au parc éolien en mer qui ont été mis en place sont gérés par les agences de l'eau. Et puis je prendrai deux exemples aussi spécifiques pour le coup à mon bassin. Tout le dispositif d'accompagnement du plan Bignade en appui au préfet d'ille de France qui a permis la Bignade dans la scène pour les Jeux Olympiques et bien a reposé largement sur l'agence et puis on lance cela dans dans tout autre domaine pour le compte de l'État du ministère et de la Commission européenne une expérimentation sur un dispositif de certificat biodiversité avec les entreprises sur les zones humides. vous voyez un panel de dispositifs qu'on est en mesure de de gérer du fait de notre expérience acquise au fil des années.

Et puis un deuxième un deuxième atout majeur, je crois qu'on que nos interlocuteurs soulignent souvent, c'est notre réactivité, notre agilité pour arriver à coller au mieux aux besoins des bassins. Et je citerai là encore un exemple de scène Normandie. Le le notre programme d'intervention pour la période 2019-2024 a été modifié 17 fois et il y a eu une dizaine d'appels à projet pendant ce programme.

Alors évidemment, c'est pas un objectif en soi de faire autant de modification mais ça illustre bien la capacité d'adaptation de l'agence et la capacité à adapter ses dispositifs avec un circuit décisionnel qui est efficace et qui intègre aussi par construction l'ensemble des parties prenantes. Ça, j'insiste beaucoup là-dessus. Voilà pour les grandes lignes de des du rôle et des missions des agences.

Vous souhaitez qu'on qu'on poursuive sur les thématiques ? Comme dirait un questionnaire, on a plusieurs autres choses mais on risque de déborder. Donc si vous le souhaitez, on peut soit soit soit compléter sur la base des questions qui ont été envoyées, soit répondre au à vos questions puisque j'imagine que vous connaissez déjà.

Oui, c'est on va faire ça ça que on va privilégier l'échange et puis s'il reste du temps à la fin, on pourra développer autour des des thématiques que vous souhaitiez aborder dans le cas des des réponses aux questions. Je laisse la parole à madame le rapporteur sur ses propres questions. Oui, merci.

Donc vous nous avez évoqué la question de la gestion des redevances. Euh est-ce que vous faites tout de la collecte ? C'estàd en gros ce que fait la DGFIP pour l'ensemble des autres taxes et impôts divers, sachant qu'elle a en plus maintenant récupéré d'émission des douanes.

Et donc est-ce qu'il ne serait pas pertinent en fait d'avoir un un collecteur unique au niveau de l'État qui ensuite répartissent quand la DG FIP s'est mutualisé avec les douanes les uns et les autres n'ont pas perdu leur recette. Donc ça c'était sur la partie recouvrement. Voilà euh sur la mutualisation.

Donc on comprend bien l'idée de de gestion par bassin hydraulique mais donc après vous avez six agences. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'il y a pas une redondance de certaines expertises et qu'il y a pas justement certains profils très spécifiques qui auraient vocation au lieu d'en avoir six. On nen est pas un unique qui opère dans les six agences.

Et euh si oui, alors vous allez peut-être me dire "Oui, c'est déjà le cas et c'est fait par la direction de l'eau et de la biodiversité." Et donc au-delà de ça, c'était aussi savoir comment la tutelle euh exerce son rôle et ce qu'il y a un réel comité d'animation pour être certain que un quand il y a mutualisation notamment de fonction support, de fonction d'expertise, elle existe bien et que surtout les agences fonctionnent de la même de la même de la même manière. Et là, enfin, il y a des collègues sénateurs qui ont la chance d'être dans des zones où il y a deux agences de bassin.

Donc, je pense que leur trois, leur retour d'expérience pourrait être assez utile euh pour comprendre pourquoi on se pose ces questions. Euh voilà mes deux mes deux premières euh mes deux premières questions. Alors, sur la partie sur la partie recouvrement, donc effectivement les agences bénéficient de redevance.

Alors, une dizaine en tout euh dont une dizaine à peu près dont trois essentiellement qui fournissent plus de 80 % de leurs ressources. euh sur ces redevances euh en fait ces redevances sont euh enfin sont définies enfin les tarifs lié aux redevances sont arrêtés par le comité de bassin dans une logique globale justement de de stratégie par rapport au programme d'intervention puisque vous nous venons tous hein de de vivre les 12e programmes d'intervention pour la période 2025-2030 et en face d'une stratégie avec des ambitions qui dépendent des caractéristiques d'un territoire de bassin. Il y a en face une un volet recette pour lesquels les acteurs du territoire se mettent d'accord dans cette logique de gouvernance commune pour actionner euh tel tel ou tel dispositif de tarif, tel ou tel niveau de tarif par rapport aux besoins par rapport aux besoins du territoire.

Alors là, vous parlez de la politique tarifaire, moi je vous parlais de la gestion du recouvrement. Aujourd'hui, dans un système d'information bien fait, en fonction de votre adresse, on est capable de savoir à quelle agence de bassin vous relevez et quel est le niveau qu'on doit vous appliquer. Donc ma question c'était est-ce qu'aujourd'hui ça a du sens d'avoir six agences de recouvrement et de ne pas transférer cette charge au service de la DG FIP qu'ils font pour le reste des encaissements État ?

Après, j'entends la la politique tarifaire différente en fonction des politiques qui sont mises en place, ça pas de sujet. Et si vous avez plein d'agriculteurs, effectivement, vous allez pas appliquer la même chose que quand vous êtes en zone de montagne avec voilà ça, il y a pas de sur le niveau des des pollutions, ça pas de sujet mais c'est vraiment sur la partie recouvrement. Peut-être un ajout là-dessus.

Les redevances des agences de l'eau ne sont pas enfin ne sont pas simples à instruire. Il y a une dimension technique dans l'instruction des redevances qui est faite par les agences. Là, on a un nouveau système de redevance qui est mis en place, par exemple, avec des redevances basées sur la performance des systèmes d'affainissement, la performance des de d'alimentation en eau potable, donc avec une vraie instruction technique derrière par les agents des agences de l'eau.

Donc ça c'est un premier aspect, l'aspect technique qui ne se euh voilà qui qui ne peut pas être automatique et et géré si facilement que ça par des agents qui n'ont pas l'expertise correspondante. Et le deuxième aspect alors là ça vient d'un d'un rapport de l'IGF de 2018 IGFCGEDDD je crois à l'époque de 2018 qui avait regardé justement cette fonction de gestion des redevances de perception des redevances et le coût que ça représentait et la conclusion avait été que bah c'était un système globalement efficient et relativement peu coûteux. Ils avaient calculé euh les frais de gestion finalement le coût de la collecte annuelle des redevances et il avait évalué à peu près 1 % des relevances prélevées en disant que c'était particulièrement euh efficace, performant par rapport même au au taux de la DG FIT par exemple.

Peut-être que j'ajoute alors effectivement d'ailleurs sur les recrutements des personnes qui sont dans les direction des redevances, les profils qui sont recrutés sont pas les profils qu'on retrouve dans l'administration des des finances publiques. C'est vra c'est des profils de technicien et le fait d'être territorialisé et en contact avec parfois des délégations territoriales sur des agences qui sont plus vastes. Ça permet aussi d'avoir une relation directe avec les collectivités et d'apporter un conseil ou une une recommandation.

La réforme des redevance par exemple, elle essaie de de faire en sorte de récompenser la performance. Et donc récompenser la performance, ça veut dire pouvoir expliquer le lien entre les recettes ou la redevance et puis techniquement ce qui va être pris en compte. Et ça c'est vrai que c'est une expertise particulière.

J'ajoute parce que sur le le comité de bassin que on revient sur du symbole mais symboliquement que l'agence puisse effectivement assurer le le recouvrement pour le parlement de l'eau qui est le comité de bassin qui est une grande originalité, c'est aussi une garantie de comment dire de que que le principe de l'eau paye l'eau, que le le parlement soit en en comment dire en en fixation des lignes directrices, mais aussi en contrôle euh de de de l'argent levé. comme historiquement ça l' des parlements et de et de la naissance de la démocratie, c'est quelque chose auquel les comités de bassin tiennent. En tout cas, ils nous le disent régulièrement.

Peut-être juste sur le sur votre question sur les sur le sur les mutualisations. Euh alors, il y a différents métiers dans les dans les agences. Euh il y en a un qui est peut-être enfin que vous n'avez pas cité qui est euh euh celui du du lien avec les territoires.

Euh euh c'est vrai que les les l'État et les services de l'État ont parfois euh perdu au cours des décennies euh le lien, la capacité d'ingénierie territoriale dans les agences euh de de l'eau. Cette cette ingénierie, cette proximité avec les acteurs, elle existe vraiment. il y a une grande partie de nos collègues qui mixent une expertise territoriale avec une expertise technique.

Euh après, c'est vrai que euh on a des compétences plus pointues ici, ici et là euh qui peuvent être intéressantes et euh à cette à cet égard, il y a des mutualisations. Mais peut-être sur les mutualisations puisque vous aviez aussi, monsieur le président, parlé de de l'OFB tout à l'heure. Euh le directeur général de l'OFB vous en a peut-être parlé.

Euh à à l'époque où la France a été mise en demeure de respecter la directive 4 sur l'œil, où on a créé l'ONEMA, l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, on a voulu créer une structure qui était supra agence de l'eau et qui permettait justement de rendre un service aux agences de l'eau pour assurer les expertises nationales qu' s'agisse, je me le suis listé hein, mais de du rapportage des directives européennes de la qualification ou de la banarisation. des données, des programmes de recherche, de toutes sortes d'expertises un peu un peu pointues, de faire de de des guides techniques, de de de gérer des centres de ressources utiles aux agences mais aussi à à l'ensemble des des acteurs du terrain. Donc l'OFB a hérité de cette de cette partie ONEMA et donc pour pour faire un peu un peu caricatural, il y a des choses pour lesquelles il vaut mieux qu'on ait une proximité de terrain. qui vaut mieux que les compétences et les et les personnels restent évidemment dans les dans les agences.

Parfois, il vaut mieux que ça soit un établissement public comme l'OFB qui assure l'émission et parfois parce que l'OFB a aussi d'autres missions auprès des au grusion, il y a un besoin d'une mutualisation des agences centrelles et donc ça fait plusieurs années qu'il y a une démarche assumée et effective de mutualisation au sein des agences qui va jusqu'à créer une direction commune qui est la direction des systèmes d'information où pour le coup la direction rend un service à l'ensemble des agences. Alors après je pas développer l'ensemble du processus de de de mutualisation mais puisque vous avez parti parlé de d'expertises particulières pour lesquelles il y aurait peut-être un coût d'entrée pour l'OFB ou autres et ben on mutualise aussi on capitalise sur des compétences qui peuvent être chez mon voisin de droite, chez mes voisines de de gauche et ça c'est pour l'efficience et l'efficacité du modèle. Qu'est-ce qui a justifié que finalement le SI commun, il soit il puisse pas être hébergé justement par l'ONEMA ou FB enfin l'ONMA FB ou FB et que vous ayez choisi de le faire seul ?

Et j'avais pas prévu de vous poser la question mais puisque vous m'avez tendu la perche en disant l'eau pay l'eau, est-ce que vous pensez qu'on peut toujours appliquer cette doctrine au regard du montant significatif des redevances que vous collectez et qui sont notamment reversées ensuite ? à l'OFB qui utilise cet argent pour tout un tas d'autres politiques que les que les politiques de l'eau. Alors, peut-être sur ce dernier aspect, mais le alors il a été demandé aux agences depuis maintenant quelques quelques quelques temps de s'occuper d'eau et de biodiversité.

Euh d'ailleurs euh les les les différents rapports sur le sur les agences montrent que la le financement du grand cycle de l'eau euh et pas que des des du petit cycle et des stations d'épuration montre bien que euh la question de l'eau est une question globale et que la biodiversité en est un élément important. Donc les les agences doivent s'occuper d'eau et de et de biodiversité. Euh et ça s'est fait à peu près au même moment où le le les fusions ont conduit euh à la création de l'AFB puis de l'OFB qui s'occupe donc historiquement d'eau également euh et de biodiversité.

Donc l'eau et la biodiversité financent l'eau et la bi en tout cas une des agences qui qui euh qui s'occupent d'eau et de biodiversité finance une structure qui s'occupe d'eau et de biodiversité. C'est c'est intér c'est intéressant. Après, c'est vrai qu'il y a une partie des des missions qui ont été ajoutées à l'AFB puis puis l'OFB qui sont pas directement celle des des agences de l'eau, mais c'est vrai qu'il y avait pas de de de fiscalité spécifique à la biodiversité qui est un sujet un sujet intéressant dont il faut dont il faut évidemment parler peut-être sur les sur les sur les outils.

En fait, il y a déjà des outils qui sont euh développés par euh par l'OFB aujourd'hui, qui sont pas forcément portés par euh par euh euh enfin, il y a pas de mutualisation des des des services euh ou des directions de de des services d'information. Mais par contre, quand il est préférable que ça soit l'OSB qui développe un outil, c'est l'OSB qui développe l'outil. quand il est préférable parce que c'est technique.

Par exemple, le logiciels qui servent à percevoir les redevances pour le goût, ça c'est très spécifique, ce sont les agences qui qui en sont le l'opérateur. Donc il y a une répartition des choses qui se fait d'un point de vue métier. Quand il y a mutualisation euh par les agences, c'est ce qui se fait.

Quand il vaut mieux que ça soit un outil qui soit qui soit assuré par par l'B, ça se fait en bonne intelligence. Et évidemment euh en lien avec la tutelle qui euh réunit régulièrement les agences de l'eau euh tous les tous les mois avec des échanges stratégiques puis des déclinaisons techniques et euh qui réunit également les agences de l'eau avec l'OFB euh tous les deux mois euh pour là aussi des discussions stratégiques sans préjudice des échanges techniques qui peuvent en découler. Je poursuis mes questions sur la distribution des aides.

Est-ce que vous trouvez que la répartition aujourd'hui entre les aides locales versées par les agences de l'eau, les aides nationales versées par l'OFB vous semble vous semble pertinent ? Et enfin sur la question un peu des des aides, des subventions, est-ce qu'aujourd'hui vous pensez pas qu'il y a un certain nombre de de politiqu je pense notamment à tout ce qui est attrait à l'eau et à l'assainissement dans lequel les agences de l'eau continuent à intervenir qui devrai être complètement laissé à la main des collectivités locales et notamment des syndicats d'eau qui voilà d'assainissement. Alors sur le enfin la répartition entre l'OFB et les agences de l'eau, elle est celle que vous avez dites.

Donc les agences sont des agences de bassin et elles s'occupent des affaires du du bassin et donc des affaires territoriales en accompagnant les collectivités, la profession agricole à des fins très spécifiques qui sont les objectifs qu'on se donne pour l'eau. donc avec une logique de performance euh ou en tout cas d'objectifs environnementaux très ancrés dans les territoires. Là où l'OFB, je fais schématique hein, finance plutôt les animations, les têtes de réseau des associations par exemple avec justement une un un un bénéfice pour l'ensemble des bassins mais pas forcément ancrés ancrés dans les territoires. après sur la sur votre question, mais les collègues pour sur la question des des subventions ou des aides accordé par les agences, les aides accordées par les agences, elles le sont en fonction d'objectifs très clairs qui sont fixés par le SDAE et donc on essaie de mobiliser l'argent récolté grâce aux redevances pour euh essayer de viser les objectifs du duage.

Ça veut dire que les agences sont un élément de de de levier, de transition, de ciblage, de solidarité entre les territoires. Et ça c'est très important puisque vous parliez des des régions. La solidarité entre l'Amont et l'Aval, les agences les agences l'effectuent.

Ce qui n'empêche effectivement que les collectivités euh à quelque niveau que que ce soit euh sont en responsabilité pour assurer la gestion de leur réseau, euh une une gestion patrimoniale classique. Donc on est là pour un effet levier, pour un effet euh d'homogénéité euh effectivement des des pratiques. on l'a vu avec le le plan haut par exemple suite à suite à suite à la sécheresse de de 2022 et pour des solidarités euh entre le voilà l'Amont et l'Aval, le rural et l'urbain euh ou encore d'autres d'autres choses qu'on pourrait et Christophe pouvait peut-être compléter.

Merci. Oui. Donc c'était pour confirmer que si on laisse vraiment les les syndicats et les EPCI euh être autonomes dans dans le financement, beaucoup ne vont pas y arriver.

Et on on voit que d'ors et déjà, malgré des hausses de prix de l'eau qui sont parfois élevées, certains réussissent pas à avoir des plans de financement adaptés. Donc on a aussi l'aide de la banque des territoires pour avoir des des financements qui soient plus intéressants. Mais parfois on est on est obligé même de déroger à nos aides parce que certains petits syndicats, on pense à je peux vous citer un syndicat dans dans la Meuse par exemple qui s'appelle syndicat la fond de la Beda.

Il y a euh beaucoup de communes rurales qui se sont regroupées, mais pour autant elles ne dégagent pas de moyens suffisants pour pouvoir maintenir leurs équipements à un niveau suffisant sur la durée. Peut-être juste pour compléter sur ce plan-là, mais pour aller dans le sens de mes collègues, l'action de l'agence, elle est particulièrement importante sur les bassins ruraux euh comme à Dourgaron que je connais bien, euh où la question du prix de l'eau est certes un levier majeur pour le modèle économique porté par les syndicats pour faire face au mur d'investissement qu'on a su dimensionner dans chaque bassin face aux effets du changement climatique. Et justement les assiettes sur lesquelles reposent la capacité à investir sont parfois trop faibles pour que les syndicats à eux seuls ou certaines communes à elles seules puissent faire face à l'ampleur de ces investissements.

Donc là-dessus, le l'action de l'agence pour ce qui concerne par exemple l'eau potable, elle est de faire en sorte que finalement les collectivités soient à même de porter des projets qui permettent de répondre à l'accélération du dérèglement euh du changement du du dérèglement climatique, pardon, euh avec un effet prix de l'eau mais pas uniquement. et avec les effets de synergie de financement évoqués par Christophe Leblanc avec la banque des territoires. Ça c'est majeur et sur l'assaignissement, on est particulièrement fondé à intervenir puisque euh pour le coup la DCE fixe à 2027 l'objectif d'avoir 100 % de masse d'eau en bon état.

Alors, on a des objectifs qui sont déclinés à l'échelle des bassins, mais pour le coup, les points de pression que représentent ces stations d'épuration non conforme nous pousse à les identifier et à demander une accélération de la mise au norme de ces stations avec là encore l'effet levier. Je crois que cet effet levier, il est il est vraiment majeur à comprendre pour faire en sorte que les délais soient tenus. Et là, l'agence, elle a un rôle d'accélérateur, de facilitateur et et d'impulsion.

Donc j'ai deux questions. Cédric Vial et Pauline Martin. Peux essayer de j'en aurai plein des questions.

Je vais essayer de commencer par les premières. Voir si on a le temps d'en poser d'autres. Premièrement, c'est pour abonder dans le dans ce que a dit la la rapporteur tout à l'heure sur sur la question du financement parce que moi aussi je voudraisendre reprendre la perche que vous avez tendu.

Il y a deux choses. Vous avez parlé de l'eau pay l'eau. Effectivement, il y a le financement de de l'OFB aujourd'hui de la biodiversité qui qui est prélevé sur les sur les recettes de l'artance.

Il y a aussi ce plafond mordant qui fait qu'il y a une partie du de l'argent récolté pourtant sur les redevances de l'eau et de l'assainissement qui qui viennent directement au budget de l'État. Euh donc aujourd'hui, on n'est quand même plus tout à fait dans l'eau pay l'OT et pourtant donc comment vous réagissez par rapport à ça ? l'avait dit a les redevenes sont fixées par ces ce ce comité d'administration qui n'est pas un conseil d'administration hein.

Vous az parlé aussi du parlement du parlement de l'eau. Alors j'aimerais savoir quel est le mode de scrutin de ce parlement parce que pour moi un parlement il est élu et s'il est amené à prendre des décisions, la légitimité de la décision elle compte. Donc j'aimerais bien aussi vous don décriviez un petit peu comment vous décrivez le la légitimité de ce ce parlement de l'eau.

Euh et puis de 2è 2è question sur le toujours sur le financement. Alors la la Cour des comptes si si ma mémoire est bonne, il y a pas de enfin j'ai pas retrouvé de rapports plus récents que celui de 2015. Euh il dit deux alors il dit plein de choses mais notamment il il y a deux deux points sur lequels il revenait à l'époque.

Donc ça commence à remonter un peu il y a une dizaine d'années. Premièrement sur le personnel. Euh il y avait à l'époque une hausse de 22 % du salaire moyen de chaque agent au sein des agences de l'eau euh qui avait été dénoncé par la Cour des comptes pour des des reclassements de personnels.

Euh où en êtes-vous aujourd'hui sur le l'évolution, je veux dire du salaire moyen des personnels par rapport à cette période là ? Est-ce que vous êtes vous avez pu corriger ça ou est-ce que cette c'est devenu une tendance ? Et deuxièmement, il y avait aussi à l'époque délançait une hausse de 13 % de la masse salariale.

Est-ce que on a vu ces dernières années dans les bleus budgétaires une plutôt une stabilisation qui est avec plutôt un retour à la hausse ces dernières années ou où est-ce que vous en êtes aujourd'hui sur le le personnel ? Et puis il y avait une deuxième recommandation qui allait dans le sens qui qui parlait de de mutualisation entre les agences et notamment des des services d'information mais de mutualisation de manière générale. Est-ce que bah depuis ce rapport il y a des vous avez avancé là-dessus ?

Ça semble pas être le cas sur le sur le recouvrement. Euh deuxème question sur la la légitimité. Moi, j'ai j'ai mais on en a déjà échangé avec l'agence de mon territoire, une des agences de mon territoire, l'agence de l'eau rôe Méditerranée.

Euh moi, j'ai j'ai de grosses difficultés avec la politique de l'agence de l'eau qui qui me semble décorrélée de de ce que souhaite la représentation nationale ou les élus au niveau local. Euh, on a par exemple la la loi qui permet aujourd'hui jusqu'à fin 2026 jusqu'à 2026 que les communes puisse gérer l'eau en régie. Et d'ailleurs, peut-être que dès le 1er avril, cette loi sera prolongée.

Pourtant, il y a des règlements ou des agences de l'eau qui décident de de ne plus financer les les communes rurales en régie. Madame euh sur les dernières années sur la l'agence sur le département de la Savoie dont je suis élu, on est en moyenne à 3 % un peu moins de communes isolées, communes rurales financées pour des aides de l'âge de l'eau 3 %. Et on je veux pas rentrer dans le détail ici mais on a eu déjà un certain nombre d'échanges sur ce point-là.

On pourrait expliquer pourquoi on en on on arrive là parce qu'il y a une politique de l'agence de l'eau qui a été déterminée et qui n'est pas celle fixée par le législateur qui dit que ces communes ont le droit de continuer à exercer. Donc elles ont le droit de continuer mais vous les aidez plus. Et pourtant c'est de l'argent que que les habitants de ces communes continuent à à payer aussi par la redevance.

Donc derrière il y a une question de légitimité parce que devant qui vous rendez compte de ces aides ? pas devant les parlementaires puisque quand on interroge le préfet de région ou quand on vous interroge c'est circuler, il y a rien à voir. Donc il y a il y a cette question de de légitimité.

Pourtant c'est de l'argent que vous prélevez sur et et vous dites c'est le parlement de l'eau qui qui décide des montants qui sont prélevés, qui sont ces élus et devant qui rendent-ils compte. Je reste là pour l'instant si vous le voulez bien. Plafond mordant peut-être pour revenir.

Voilà. Peut-être pour revenir sur le le sujet des plafonds. Alors, c'est vrai queau niveau des agences, on connaît plusieurs plafonds, hein.

Il y a un plafond de recette euh qui est fixé chaque année. Euh et donc c'est c'est un voilà et le plafond euh le plafond Mordant a été institué donc par la loi de finance de 2017 17, voilà. euh pour euh euh pour euh justement gérer hein pour euh pour gérer alors pour éviter euh les prélèvements pour supprimer les prélèvements qui se faisaient sur les les fonds de roulement des agences et euh pour gérer effectivement un montant maximum de redevance euh des six agences.

Euh donc ce plafond mordant euh euh la vocation du plafond mordant hein, c'est que toute recette au-delà, j'allais dire du plafond de recette acté retombe directement dans le budget le budget général de l'État. Euh comment voilà euh donc il y a eu donc la Cour des comptes dans un rapport de 2023 sur la gestion quantitative de l'eau en période de changement climatique préconisé justement de supprimer le plafonnement euh du produit perçu par les agences de l'eau de façon à donner une plus grande responsabilité au comité de bassin euh dans l'équilibre d'ensemble hein de la fiscalité affectée à la politique de l'eau. puisqueffectivement ce plafond mordant peut aussi avoir des des travers dans le sens où il y a une gestion du coup dans les agences.

Alors, moi je prends le cas de l'agence Arttoi Piccardi euh où on avait des tarifs de redevance relativement élevés et où en 2022 les administrateurs ont décidé de baisser euh les tarifs de redevance pour parce qu'on voilà, on avait tendance à être à à euh voilà à avoir ce ce versement direct à l'État. C'est une 28 millions, un peu moins de 30 millions hein sur la période 2000 2019 2024 pour l'agence de Loire Tois Picardie. donc à baisser le tarif des redevance de façon, je veux dire, à gérer ou à être en dessous de ce ce plafond mordant à un moment où par ailleurs voilà 2022, c'était aussi une période où il y a eu une sécheresse très importante y compris dans le nord de la France et où voilà, on voulait montrer un signal aussi pris par rapport à un usage responsable vis-à-vis de la ressource en eau comité de bassin et après j'évoquerai les Oui. sur le le comité de de bassin.

Donc effectivement qu'on peut avoir tendance à appeler le le parlement de l'eau. Alors je peux comprendre que vous puissiez trouver que le le terme peut peut être abusif. Donc en l'occurrence peut-être deux mots pour voir comment il est composé.

Donc il est composé à 40 % de représentants de collectivité, euh 20 % d'usagers économiques. Alors justement voilà, mais je peux répondre tout de suite. Donc les collectivités donc il y a à la fois donc des élus communaux, des élus départementaux, des élus régionaux donc qui sont désignés par la RF, la MF, la DF.

Donc oui oui voilà, il y a pas de scrut indirect, c'est ce sont des personnes qui sont nommées par les associations représentative et ensuite à on a aussi deux parlementaires pour ce qui est du bassin Rameuse, on a une sénatrice et et une députée et Oui. Oui. Voilà.

Et donc après, il y a une élection directe du président ou de la présidente. Donc en l'occurrence la présidente du Bas Saint-Rameuse a été élue par ses pères et les présidents de commission sont élus par leur père. Et après, alors c'est vrai que le terme parlement de l'eau, ça vient du fait que l'ensemble des usagers de l'eau sont représentés dans cette enceinte et qu'elle a une vocation à débattre justement des enjeux des partages.

Non non, c'est voilà. Non mais c'est après c'est la loi qui a créé les comités de de bassin. Ils se sont pas constitués suis génération du code de de l'environnement.

Et après en terme de de rendre compte l'ensemble des des délibérations des procès verbaux sont accessibles sur les sites internet des agences. Donc c'est il y a rien de caché, on va dire, dans dans les décisions. Après voilà, c'est une question de fond si vous euh estimer que le fait de pas être élu euh ne rend pas légitime.

Euh je vais me permettre de d'apporter les éléments sur les les personnels. Vous avez posé des questions puis sur les politiques d'aide. Avant ça, je vois juste pour ne pas oublier c'est une question de madame la rapporteur tout à l'heure qui concernait l'exercice de la tutelle.

Je sais pas si vous m'entendez bien. Euh je vous on répondra à pas mal d'éléments aussi dans le questionnaire, mais simplement un acte majeur je je crois que signaler, c'est que nous fonctionnons avec un programme d'intervention à la fois en recette et en dépenses et tout le processus d'élaboration du programme d'intervention démarre par un acte politique descendant qui est la lettre de cadrage. ministre et d'abord lettre de cadrage en nous fixant en fixant au président du comité de bassin, au préfet coordonateur de bassin les grands axes sur lequel le problème d'intervention doit intervenir.

Enfin juste voilà et celui qui nous a fait le programme cette fois-ci a été élaboré en mai 2023, la de carage mai 2023 quelques mois après le plan haut qui était aussi une déclinaison d'un choix d'une orientation politique majeure qui avait été dévoilé bah il y a tout juste tout juste 2 ans. le 29 le 29 mars 2023. L'autre point que je voulais indiquer pour parler des des personnels, c'est euh donc les agences de l'eau au 3112 2024, c'est au total à peu près 1600 personnes.

Indiqué parce que c'est important pour la compréhension effectivement de votre question, monsieur le sénateur, c'est que c'est à peu près 80 4% 86 % de contractuels et 14 % de fonctionnaires. La la dynamique qui a été mise en place à ce moment-là répond aussi à enfin je un des constats qu'avait fait le Conseil d'État dans son rapport de 2012 sur les opérateurs en indiquant que la les agences le création l'agencification je sais pas comment on doit le prononcer créer une capacité accrue à recruter mobiliser des experts et également à être plus attractif du fait de de statuer les les agents contractuels. en 2007 ont été doté d'un ce qu'on appelle un quasi statut.

C'est un décret qui fixait un certain nombre de règles différent de la fonction publique mais je dirais un Canada Draveil, c'est-à-dire quelque chose qui crée des des euh des différentes des différentes catégories, des processus d'avancement, de mobilisation et tout ça. Il faut savoir que donc ce quasi status s'applique de la même manière sur l'ensemble des agences et n'a pas bougé, n'a pas évolué depuis 2007 depuis 2007. Et donc il pouvait être perçu comme très avantageux.

Aujourd'hui, le constat notamment porté par par les personnels est constaté par l'encadrement que nous que nous sommes qui est que ce ce ce statut a vieilli, il a vieilli dans ses règles, il a surtout il a également vieilli dans dans ses dans ses valeurs qu'aujourd'hui sur l'ensemble des catégories, nous nous situons en dessous des standards décontractuels du droit public. Voilà. Donc c'est il y a une revalorisation qui est en réflexion hein sur euh aujourd'hui qui est inscrite à l'agenda social du ministre de la transition écologique depuis mars 2024 et euh qui euh voilà doit doit encore démarrer dans dans les prochains temps.

Donc sur la question de la masse salariale, je vous ai signalé qu'il y a des points de contrôle. Donc effectivement, nous quand on on vote notre budget ou quand le on a notre arrêté de dépenses qui nous fixe un certain nombre de de limites sur l'ensemble du programme en terme de dépenses, le ce qu'on appelle le domaine zéro, un quel fonctionnement qui inclut l' salariale n'est pas fible, enfin n'est fungible que asymétriquement par rapport aux autres, c'est ce qu'on ne dépense pas va aux interventions, l'inverse n'est pas vrai. Donc il crée une barrière, une limite à la masse salariale dans la l'instruction qu'il nous est donnée.

Et par ailleurs effectivement il y a eu une stabilisation plutôt une baisse ces dernières années du fait simplement d'une baisse importante d'effectif parce que mon précesseur qui est arrivé en en 2015 et qui a quitté ses fonctions 2023 avait connu une baisse de environ 25 % de l'effectif. Voilà je dire c'est c'est constant pour les agences. Aujourd'hui il y a une stabilisation.

Le plan Haut a fait constater qu'il y avait besoin de de restaffer ou en tout cas de stabiliser l'effectif et il y a eu une augmentation de 66 l'an passé qui est atténué cette année par une baisse de 12 en loi de finance. Et donc on est en train de de mettre en place, ça explique que la masse salariale se stabilise, elle augmente un petit peu du fait qu'il y a une anticipation sur la possible revalorisation qui est très attendue aujourd'hui des des personnels. Euh et donc après vous avez posé la question sur la les la politique nationale de corrélation.

Après, on est un organisme d'intervention qui dispose d'un budget et donc ça nous amène à mettre un nombre de priorités, des priorités en regard de l'impact. Donc ça peut nous amener à privilégier certains types de dispositifs par rapport à d'autres simplement pour une raison de disponibilité des des crédits. Ça c'est d'une manière générale, c'est principiel hein, c'est on est tous les dispositifs qui font ça le le font de cette manière.

Aujourd'hui, vous avez raison, ça doit pas nous placer en situation, ça a été évoqué par le reporteur, de créer de la norme. Ça doit pas nous placer dans cette situation et c'est quelque chose qu'on donc c'est c'est un c'est quelque chose de de de très enfin c'est un équilibre à trouver pour effectivement passer un message sur par exemple un prix de l'eau minimum et mal sans dire c'est interdit d'avoir un prix de l'eau inférieur. S'il a peut avoir un choix politique que le prix de l'eau soit inférieur simplement ça veut dire que les aides seront moindres ou seront pas sur l'ensemble des dispositifs.

Donc c'est c'est des choix que qui sont aussi à la main ensuite des élus. S'agissant du transfert comme l'annonce euh du du fait dans le discours de politique générale de du premier ministre Michel Barnier euh d'un accord du gouvernement pour renoncer au transfert automatique. À partir de ce moment-là, nous avons pris soin que dans nos programmes, il y a pas de dispos enfin que les dispositions en tout cas ne préjugent pas ou ne créent pas une autre norme qui serait vous devez transférer.

Donc je parlais pour Rô Méditerranée, mais je pense que dans les questionnaires, on pourra on pourra ramener les éléments de des différents bassins. Il y a une dédisposition de financement des services publics d'eau et d'assaignissement. Point.

Ensuite, il y a des dispositifs upgradés ou en tout cas des accès plus faciles à des certains financements à deux raisons. Soit les communes qui seraient en zone de zonage de solidarité rurale. Un point qui a été évoqué tout à l'heure la la question de la solidarité rurale est importante.

Il faut qu'on puisse intervenir. Donc là, on est y compris sur des communes isolés et j'ai bien conscience que la Savoie n'est pas concernée ou en tout cas très peu par la zonage. Donc ça c'est un sujet.

Oui. Et l'autre point c'est que par les contrats, par les contrats, on peut également accéder à quelque chose à des des aides upgradées. Et c'est vrai que les contrats, c'est toute une ingénierie, c'est des choses très compliquées, un peu complexes et qui mettent du temps sont plutôt orientés vers les vers les structures intercommunales.

Mais il n'a pas de de difficulté. Enfin, en tout cas, les communes sont éligibles aux aides que comme les intercours. Et je su à regarder les sujets euh voilà.

Pauline Martin. Alors, je je vais quand même me permettre de rebondir. Pauline Martin, sénatrice du Loiré.

Alors Loiré, bah deux agences de l'eau. Euh moi, j'entends quand même une petite musique euh qui vient de la préfecture et musique chantage effectivement ou financement si le transfert n'est pas fait, hein. Voilà, on va être très clair.

Euh c'est quand même ce qui ce qui est donné comm envoyé comme message au aux communes aujourd'hui. Euh moi, je voudrais rebondir sur plusieurs choses extrêmement rapidement. Euh j'ai entendu que vous aviez une lettre de cadrage euh mais je m'interroge quand même euh sur la déclin la déclinaison qui en est faite sur les bassins puisque quand on est à cheval entre deux agences, on constate que les accompagnements et les financements sont pas les mêmes.

Euh donc je suppose que c'est le comité de bassin qui décide, qui n'est pas élu mais qui décide quand même. Mais en tout cas, je voudrais que vous puissiez nous développer un tout petit peu ça. J'entends le l'effet de synergie des financements avec un un rôle d'accélérateur.

Je crois que c'est vous, madame, qui en avait parlé tout à l'heure, mais il y a quand même une fâcheuse tendance à financer uniquement les études et et moins euh les travaux euh ou les projets sur les territoires. Euh et puis dernière question, comment les agences collaborent avec les autres opérateurs publics ? Alors, on a évoqué l'OFB, mais il y a pas que l'ADEM, l'ARS et bien entendu les collectivités pour éviter les doublons et optimiser la gestion de la ressource en eau.

Alors, je excusez-moi, je effectivement, j'ai oublié un élément. Je peux je complète après si ça vous gêne par comme ça. Euh, merci président.

Euh plusieurs choses. Je je vous disais tout à l'heure, c'est en théorie et puis en pratique. Euh on a déjà eu ces ces discussions euh avec certains de vos collaborateurs ou avec la le préfet de région.

J'ai là une quinzaine de courriers d'échanges euh entre nous sur ces sujets-là. C'est pas satisfait. Vous savez très bien et vous le savez que aujourd'hui il y a il y a le règlement qui permet à tout le monde d'être éligible aux aides mais que derrière dans la pratique euh soit vous n'attribuez pas les aides, soit vous dites même aux communes de ne pas déposer les aides afin que vous n'ayez pas à les refuser.

Mais aujourd'hui, il y a plus d'aide dans milieu rural, quasiment plus, sauf dans une station de ski concerné, je veux pas la citer ici maisce que je pense qu'elle a elle do avoir un un un intérêt particulier pour pour pour l'agence. Mais à part cette cette station euh qui qui a eu 13 aides sur un sur une seule sur un seul exercice, on est à 4 aides sur 120 en moyenne sur les trois derniers exercices. 3 a sur 120 pour les donc c'est et c'est pas et j'ai des témoignages et si je je pourrais euh si si nécessaire les les versets.

J'en ai encore eu ce weekend de commune à qui ont dit mais ne déposez pas l'aide de toute façon on vous aidera pas. Donc après des de multiples de multiples retours. Donc aujourd'hui c'est c'est c'est on a une vraie difficulté avec la méthode au-delà des principes on disait tout à l'heure avec la légitimité qui me semble manquer au départ sur un certain nombre de de réglementations que c'est pas de la vraie réglementation mais c'est des des règles que vous imposez.

Deuxièmement sur la méthode, je donnais celle-là et on pourrait l'étayer encore une fois, on est devant une commission d'enquête. Donc moi aussi he je je ce que je dis, je suis prêt à à l'avancer et à fournir des documents. Donc ce sera votre cas aussi si si vous allez si vous dites que c'est pas vrai.

Euh deuxièmement, on on une autre méthode, c'est que il y a une forme de alors je vais utiliser le mot entre guillemets de chantage régulier. C'est dire on vous aide sur votre projet de station d'épuration si vous investissez par exemple sur la réunaturation du de la rivière ou si vous vous acceptez de d'arraser un barrage et cetera. Voilà.

Euh et on est dans une dans un une forme de chantage constant. Alors qu'en plus de ça, pour la collectivité qui est qui qui est soumis à cette pression, c'est pas les mêmes budgets parce qu'il doivent prendre sur son budget général pour mettre en place un dispositif que vous lui imposez euh sans quoi il n'aura pas les aides sur le sur son sur son budget de l'eau. Et ça c'est aussi quelque chose de de de régulier, de récurrent.

Al je sais pas si c'est toutes les agences de l'eau qui qui fonctionnent de de cette manière-là. 3è point sur sur vos dossiers qui sont d'une complexité sans nom. Al on me dit c'est pour ça parce qu'on m'a expliqué une fois si les communes rurales en fait ont pas de dossiers on les aide pas c'est parce qu'elles savent pas remplir un dossier c'est trop compliqué ben alors simplifion et on m'a même réexpliqué que vous alliez mettre en place des aides au département pour que les départements puissent aider les payer des gens pour aider les communes à monter les dossiers auprès de vous.

Je dire je pense que la la boucle est bouclée là. On marche complètement sur la tête. On marche complètement sur la tête.

Donc là, à un moment donné, euh il y a aussi dans la la relation que vous avez avec la collectivité aujourd'hui quelque chose qu'il faut qu'il faut arriver qu'il faut arriver à changer aujourd'hui. Ça ça peut ça peut pas continuer comme ça. J'espère que vous en avez tous conscience.

Ça ça peut pas continuer comme ça. C'est de l'argent public que vous que vous décidez vous décidez du programme que vous voulez mettre en place. Ils sont différents d'une agence à l'autre.

On l'a dit quand on est à cheval sur deux ou trois agences, c'est trois agences, c'est le cas dans la région Verdronalpe dont je suis élu. Euh, on a des règles qui sont différentes. Il y a des montants en fonction qui qui sont déterminés par des gens en fonction aussi maintenant de ce que l'État décide de de reprendre ou pas chez vous.

C'est c'est quand même opaque. C'est c'est décidé par des gens qui ne sont pas élus pour le faire et qui fixent des règles qui sont des fois contraires à ceux qui sont élus pour fixer les règles où ont décidé. Et le dernier point, c'est sur le nombre d'agents.

Vous l'avez dit vous-même aujourd'hui on est à peu près à à 1600. Moi, j'en étais resté à 100, mais 1600 euh ça fait en moyenne euh 16 par département, hein. On a aujourd'hui alors moi un petit département comme le mien, comme la Savoie, ça si on si on était dans une proportion pure et qu'on tient pas compte de la géographie du département, on devrait être à à en proportion à 8 entre 8 et 10 agents.

Euh les agents qui s'occupent des interventions auprès des collectivités, c'est 1,5 ETP. 1,5 ETP. Ça veut dire qu'il y a bien des postes qui sont ailleurs qui font autre chose sur des fonctions support sur sur d'autres politique.

Je je je sais enfin il y a une explication, j'imagine bien, mais je trouve que l'écart entre ce qu'on voit sur le terrain et le et les moyens qui sont affectés me paraît quand même assez important. Donc est-ce qu'il y a pas des moyens d'optimiser ça euh à votre échelle, à l'échelle du bassin ou à l'échelle plus générale ? Et quand on rajoute à ça que les départements même s'ils ont plus la compétence, ils ont tous trop enfin un petit département comme ils ont aussi un certain nombre d'agents peut-être plus que vous en terme d'intervention.

Est-ce que là aussi il y a pas une mutualisation qui serait possible avec les départements plutôt que de financer les départements pour qu' pour qu'ils aident les communes à monter des dossiers auprès de vous ? Voilà. Bon, face à ces questions qui sont aussi le fruit d'un retour d'expérience de Viger qui Ouais, ça peut vous inviter une question parce que je rebondis vraiment sur la fin des propos de ma collègue en terme de alors en terme de nombre d'acteurs.

Moi je vous remercie sincèrement de nous avoir encore éclairé sur le rôle des agences de l'eau respectives qui s'appuie, on l'a dit, sur des territoires qui sont tous aussi différents les uns que les autres. Moi, j'ai pas de souci par rapport à ça. Simplement, je voudrais vous poser une question par rapport à la au niveau organisationnel.

Aujourd'hui, donc vos agences s'appuyent sur deux outils que sont enfin deux outils parmi d'autres que sont lesd, les schémas directeurs et les sages, les schémas d'assainissement, les schémas d'aménagement pardon. On l'a dit, il y a l'OFB et l'ADEM qui interviennent également. Les établissements territoriaux des bassins, les ETPV, euh les syndicat mix de bassin versant, les collectifs territoriales qui restent quand même compétentes en matière et d'aduction d'eau potable et de gestion de l'assainissement, sans compter la partie GMAPI, gestion des milieux aquatiques et enfin toutes les parties la partie étatique avec les préfectures, le ministère, l'adréal et cetera.

Si demain vous aviez une baguette magique, est-ce que vous auriez enfin quels sont vos avis par rapport à ça ? Qu'est-ce que vous changeriez en terme d'organisation pour vous simplifier la vie ? Il y a pas de d'histoire de l'agence doit prendre le dessus sur telle telle ou telle autre organisation, mais je mets pas d'hérarchie dans tout cela, mais pour l'élucation des acteurs peut mener à des aberrations.

Je donne un exemple très précis. Aujourd'hui, moi j'ai des élus qui sont menacés d'être verbalisés après avoir créé un bassin d'orage, une risosphère et aujourd'hui, on leur dit, vous avez trop d'eau clair dans les dans les stations d'épuration. Donc, vous risquez d'être verbalisé. après avoir fait tout ça et mais ça c'est tout ça c'est la multiplication d'acteurs qui fait que bah c'est pas vraiment moi qui veux verbaliser mais c'est plus la partie étatique et cetera.

Donc comment aujourd'hui pour arriver à ce genre d'abration ou en tout cas ce genre de difficulté pour les lieux locales vous voyez une simplification dans l'organisation ? Merci. Merci pour ces questions.

Je vous rappelle qu'il nous reste enfin un petit quart d'heure et je pense que madame le rapporteur a d'autres d'autres questions. Donc on se donne un quart d'heure pour l'ensemble des rép je pourrais pas répondre à toutes les questions de mais où est je juste un des propos qui a été tenu par collègue au tout début. Euh l'eau, c'est une réalité physique de bassin versant qui pour certains dans certains cas sont sur plusieurs sur plusieurs département, plusieurs régions et dont les problématiques du coup couvrent un territoire qui nécessite une réflexion à cette échelle.

Et moi, j'ai coutume de dire que les agences de l'eau pour un certain nombre de territoires sont apportent de la simplification, en tout cas une capacité à comprendre le phénomène sur l'ensemble de son territoire. Il y a des structures de bassin versant et il faut les aider. Je aussi dire que ce que je l'ai pas dit tout à l'heure sur commune isolée, commune voilà euh le constat a quand même été fait les enfin je dire que dans les périodes de tension sur la ressource notamment en 2022 proportionnellement plus de communes isolées ont été en difficulté concrètement et que nous notre préoccupation celle de nos équipes c'est la gestion équilibrée de la ressource en nous e c'est de mettre tous les territoires en capacité de gérer l'euro et de le gérer de telle manière qu'il puisse satisfaire la gestion équilibrée de la ressource 5 est fixé depuis c'est c'est l'article 1er de la loi sur 92.

Et donc c'est vrai que ça ouvre un débat et qu'on souhaite qu'il y a un débat sur la meilleure le meilleur niveau de gestion et donc on pousse on pousse à avoir une réflexion là-dessus. Je dis on le pousse, ça veut pas dire enfin je gère mais je pense que c'est légitime c'est là je je le on pousse au débat on pousse au débat juste je juste dis ça on pousse au débat et c'est quelque chose qu'on considère comme allant dans le sens de cette gestion équilibrée. Après, on peut débattre et des décisions nous appartiennent pas, nous sommes tout à fait d'accord.

Donc après euh donc c'est les deux enfin les deux points sur lesquels je voulais aussi euh revenir sur ce que le conseil d'état avait constaté en en 2012 he disait que les les agences permettaient aussi une meilleure implication des parties prenantes issues du milieu professionnel au sein du duquel l'agence est implantée. C'est un constat général qu'ils avaient fait. Pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure du comité de bassin.

Question de la de l'élection c'est une chose. Nous on suit le cadre qui nous est fixé par le code en terme de désignation. En fait, c'est le préfet de Bassin en fait qui désigne, c'est pas l'agence de l'eau, c'est voilà.

Et à ce moment-là, ça permet l'association des parties prenantes, ça permet euh la réflexion sur quels sont les bons équilibres entre les différentes catégories d'usagers sur leur contribution à la la politique de l'eau et également sur les bénéfices qu'ils en tirent. Donc c'est aussi ça répond à la question de comment sont déterminés ensuite les équilibres et d'un bassin à l'autre les équilibres peuvent être différents. Collègue sur la Bretagne, le bassin est plus rural. collègue moi sur R méditerrannée il est plus montagneux qu' une ressource en nous qui est qui est d'une autre nature et donc ça crée des différences effectivement au borne on a des différences après on trouve à s'organiser moi j'ai un cas très spécifique sur la réforme d'evance concerne l'agglomération de Saint-Étienne.

Saint-Étienne, on a une partie importante, enfin la ville centre est en Loir-Bretagne alors que 50 communes, je crois, sur sont en RMC. Et ben on va s'organiser ser-ce que pour que la question de la l'application des redevenance puisse être traitée. Il y a du le code prévoit des choses et ensuite on a un échange pour arriver à accompagner au mieux cette collectivité.

Ça vaut aussi pour les interventions chaque fois qu'on que c'est nécessaire. peut-être aussi sur le sens de ces conditionnalités parce que c'est vrai que les programmes des agences, ils ont tous été réhaussés pour ces nouveaux programmes qui démarrent depuis le 1er janvier et qui vont durer 6 ans. Ils ont été négociés au sein de ces parlements et puis du conseil d'administration qui en a vraiment été la la cheville ouvrière, la cheville ouvrière mais dont on retrouve la composition plurielle avec des collectivités qui sont notre plus gros collège mais aussi des associations environnementales des industriels et des agriculteurs et puis l'État.

C'est ça qui a permis ce consentement à payer parce que quand on dit que les programmes se mettent au niveau des besoins d'investissement face au changement climatique, ça veut dire qu'on a un programme d'intervention qui est renforcé, qui est réhaussé, mais qu'il est soutenu par une stratégie fiscale. Et ça, c'est un enjeu important de négociation entre les collèges pour que cette politique, elle soit autoportante et qu'elle soit financée. Et donc ces parlements de l'eau, il créent du consentement à payer, il crée du consentement à soutenir ces programmes et puis euh on observe un très bon ton de un très bon taux de recouvrement.

Je je reviens pas là-dessus mais c'est montré par toutes les enquêtes et notamment la dernière enquête de de LAAD montre bien que on obtient plus de consentement à l'impôt dès lors que la taxe est affectée et que sa destination est expliquée et est partagée. En Adourgaron, nos administrateurs en consentant un programme réhaussé dans sa capacité financière nous ont aussi demandé d'obtenir des résultats et ils l'ont fait parce que on leur avait partagé les effets des études enf les impacts des études scientifiques et notamment la dernière étude Explore 2 qui a été portée par le le CNRS Céline Rae sur les effets du changement climatique qui montrait bien que les investissements devaient être faits dans les 10 prochaines années. et être impactant pour que notre territoire soit réellement résilient face au changement climatique.

Et donc, ils nous ont demander de nous assurer de l'efficience de l'euro investi. Et donc quand on écrit des délibérations avec des conditionnalités, quand on prévoit par exemple de financer du stockage de l'eau à condition qu'il soit multi-usage, à condition qu'il engage aussi de la sobriété, à conditions qu'il engage des pratiques agroenvironnementales, ce sont des éléments qui vont permettre la soutenabilité et l'acceptation de ces projets sur le terrain. Et ça, on a on a négocié ces critères de conditionnalité avec l'ensemble de nos collèges. est vrai aussi sur les investissements en matière d'eau potable et d'assaignissement.

Le fait de dire oui, on aide les stations d'épuration notamment quand on a des points noirs qu'il faut résoudre avant 2027 mais du coup on demande que le les effets du changement climatique soient bien conçus dans le dans le projet en fait qui nous est présenté que les projets d'eau potable ils soient portés à bonne échelle pour être robuste face au changement climatique à l'ône de l'expérience qu'on a eu en 2022. Nous aussi en Adourgaron, on a eu 400 communes proches de la rupture. Certaines l'ont été en rupture et parfois jusqu'en jusqu'en janvier.

Ça nous pousse et c'est très soutenu par nos administrateurs à obtenir les meilleurs projets possibles dans la décennie qui nous vient et notamment dans les six prochaines années du programme. Voilà. Et c'est de cela dont on rencontre aussi euh à nos mandants, à notre comité de bassin et à nos bénéficiaires.

Est-ce que je pourrais alors avoir une réponse peut-être sur la question ? Est-ce que est-il vrai aujourd'hui que vous donnez des aides non pas conditionnalité conditionné comme vous faites ça mais en échange d'engagement de la collectivité à mener de des projets par exemple de de renaturation en échange d'une aide sur leur leur station d'épuration ou sur leur produit ? Est-ce que c'est une pratique courante ?

Est-ce que vous le faites régulièrement ou pas ? Deuxièmement, est-il vrai que vous envisagez ou que vous avez mis en place des des aides auprès d'autres collectivités pour faire de l'ingénierie et accompagner les collectivités à monter des dossiers auprès de l'agence de l'eau ? Est-ce que c'est vrai ?

Euh et puis alors je je une question d'ouverture vousz mais vous avez compris un peu le sens peut-être de mon orientation. Euh est-ce que aujourd'hui c'est moi c'est une réflexion que que je porte euh l'action que vous menez que vos agents mènent ne ne serait-elle pas plus efficace, efficiente ou pertinente si elle était portée par exemple par une collectivité comme les départements qui ont toujours une action en direction de de l'eau et et de l'assainissement en gardant, vous l'avez dit, un cadrage national qui est nécessaire en gardant pourquoi pas des agences de bassin à à l'échelle à votre échelle mais du coup avec en remplacement de de ces parlements qui n'en sont pas hein. C'est de la communication, c'est des gens qui sont nommés par les par les par les gens qui qui sont censés contrôler.

Euh ce serait du coup les présidents de département qui seraient eux porteurs de la politique locale qui seraient à cette échelle du du bassin versant et du coup ce seraiit des élus qui pourraient fixer la la redevance. C'estàd que eux ils rendent des comptes devant la population et et ils peuvent adapter le la politique dans le cadre dans un cadrage national. C'est quelque chose qui semblerait pertinent, qui permettrait de mutualiser les agents qu'ils ont déjà avec euh avec les vôtres et et probablement si ce n'est de faire des économies en tous les cas de gagner en efficience et d'éviter de de nombreuses réunions de concertation ou de ou de montage de dossiers.

Est-ce que ça c'est c'est quelque chose une direction qui peut vous sembler intéressante et si et si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Peut-être prendre tout de suite la une intervention de Jean-Marc Bous. quit à à prolonger les questionnements qui sont plutôt d'ordre politique, qui sont pas tout à fait sur le fonctionnement de l'agence.

En tout cas, je je retiens ce que vous avez dit, mais c'est vrai que la question de l'alimentation non potable va subir de manière extrêmement forte le changement climatique et que nous devons anticiper. J'ai l'impression que c'est un peu moins le cas sur la question de l'assainissement. Or, dans la loi, on a souhaité que ce soit euh la même entité, la communauté de commune.

On reviendra, je l'espère, dessus puisque vous aussi je suis plus favorable à garder de la de la souplesse. Euh qui gère à la fois l'eau, l'assainissement et y compris le pluvial. Est-ce que puisqu'on est à se poser des questions plus politiques, est-ce que vous pouvez répondre à cette question de savoir si de par votre expérience finalement il y a un intérêt à ce que ce soit le mêmeur sur des sur des et et sur des questions qui et et des et des compétences qui sont un peu différentes quand même.

Peut-être je peux me me lancer. Merci beaucoup pour pour ces questions. Alors, ce qui est ce qui est ce qui est certain, enfin je parle pour Loire-Bretagne, notamment sur le 12e programme, euh ce qu'on essaie de faire c'est d'accompagner les collectivités dans les réflexions qu'elles ont sur l'eau de manière systémique.

C'est-à-dire que je pense que à l'heure où le changement climatique fait que il y a des tensions sur la ressource, on peut pas avoir une politique sur la qualité de l'eau, une politique sur la quantité d'eau, une politique sur le petit cycle, une petite une politique sur le grand cycle et on peut pas non plus réfléchir l'eau d'un côté, l'urbanisme de l'autre et cetera et cetera. Donc ça ce qui est très important me semble-t-il c'est qu'on puisse être un appui technique d'expertise pour les collectivités pour faire en sorte qu'elles appréhendent l'eau dans sa globalité. Donc à aucun moment, en tout cas en Loire-Bretagne, il y a de pression sur tu fais ça pour que je te donne la la la l'aide sur autre chose.

En revanche, encourager pour une vision systémique, oui, c'est d'ailleurs même le sens euh lié à la lettre de de cadrage qui demandait à ce qu'on fasse des contrats. Euh en Lois-Bretagne, ça s'appelait l'accord de territoire. Donc on essaie de se mettre à table avec la collectivité pour se dire quels objectifs ensemble on va se donner quel que soit le le le domaine.

Et une fois qu'on a fait ça, qu'est-ce qu'il faut mobiliser comme moyen ? Et du coup euh bah en fonction des de ce qui a été décidé, est-ce que ça sera aidé à 30 % euh à 50 à 70 et cetera ? Si tu es en zone rurale, ça peut avoir un un une majoration de 10 points et cetera.

Voilà. Mais l'idée en tout cas dans le 12e programme parce que l'argent public est rare, il est cher, il a besoin d'être efficace, c'est de regarder comment on se fixe des objectifs ensemble et quel moyen on met derrière. Après, il appartient à la collectivité de dire "Je vais faire ça, je vais pas faire ça." Et donc, en fonction de ce qui a été euh euh décidé, voté par le conseil de l'administration, réfléchi par le comité de bassin, de dire à quel montant la collectivité sera sera sera aidée.

Après sur le sur les sur les départements euh alors moi j'ai pas connaissance en tout cas ça ne n'existe pas sur le bassin à l'or on paye pas des gens pour aider à faire des dossiers pour obtenir des aides. Par contre les départements ou le département est un échelon très important euh pour euh réfléchir justement à l'échelle départementale par exemple à des schémas directeurs. J'étais dans le finistère la semaine dernière.

Le finistère a été exposé à un risque grave de pénurie en eau en 2022. J'étais en creuse la semaine d'avant. La Creuse a connu du citernage de l'approvisionnement en bouteille.

Et dans ces deux départements, il y a des initiatives de collectivité à l'échelle départementale pour essayer de regarder comment on peut interconnecter les réseaux, comment on peut exercer la solidarité. Et là, l'agence accompagne le département ou le syndicat départemental ou les acteurs qui veulent se mettre en commun pour justement exercer de la de la solidarité. Donc l'échelon départemental là, oui, il est très important.

Après l'échelon départemental, il s'insère selon nous dans la logique de bassin et c'est très important d'avoir cette logique de bassin. Mon mon voisin de droit tout à l'heure parlait de l'agence comme un vecteur de simplification. J'imagine si les départements devaient reprendre les les moyens et les missions des agences de l'eau, le coût qu'il y aurait pour la collectivité et pour le contribuable d'avoir à ce que chaque département parle à son voisin, à son autre voisin et cetera parce que les coûts de de transaction serait certainement très fort et le consentement à l'impôt en tout cas aux redevances serait à mon avis problématique.

Donc pour répondre à votre question, je pense qu'on a un besoin absolu mais absolu de travailler avec les collectivités qui sont infinées. Les décideurs, c'est elles qui décident de leur territoire, c'est ell c'est les c'est les élus qui sont élus qui votent des programmes pluriannuels d'investissement. Et nous, on est là pour les éclairer, les accompagner en expertise et et en et en financement.

Une dernière chose sur l'expertise, c'est vrai sur Loire-Bretagne, 90 % des des communes qui ont été en rupture étaient seul. Ça veut pas dire qu'on les va pas les aider. D'ailleurs, la communauté nationale a aidé ces collectivités puisque les moyens de l'État, des collectivités autres ont été déployés pour leur venir en aide.

Donc on le fera et ça a été fait et d'ailleurs euh le plan Haut nous a demandé de mettre le paquet justement pour interconnecter pour éviter que ça se que ça se reproduire que ça se reproduise. Par contre, c'est vrai que l'échelle intercommunale quand c'est possible et peut-être que c'est pas possible partout, l'échelle intercommunale permet bah de simplifier les fameux contrats et parfois pour les interc d'avoir des compétences qui seraient pas qu'elles ne seraient pas capable d'avoir commune par commune pour avoir un technicien par exemple qui va permet de réfléchir à l'interconnexion. H voilà.

Et puis pour la vision intégratrice de de de sur le sur l'assainissement, c'est un peu la même logique. La vision systémique, c'est celle qu'on pousse dans l'ensemble des dans l'ensemble des bassins. Et peut-être juste madame la sénatrice dans le dans le Loiret.

Euh alors moi je je vous avez été invité, moi j'ai avec la la préfete coordinatrice de bassin et le président du comité de bassin, nous on a voulu enfin réunir ou proposer de réunir l'ensemble des parlementaires justement pour faire des points d'actualité devant la représentation nationale. Donc le 1er avril prochain, on sera à l'Assemblée nationale avec l'ensemble des députés du bassin qui voudront bien venir et le 9 avril avec le sénateur au Sénat ici justement pour débattre de tout ça et lever les éventuelles euh euh incompréhension parmi lesquelles celles selon laquelle on financerait que des études. Et ça c'est vrai que c'est une critique que moi j'ai beaucoup entendu et c'est vrai qu'il y a beaucoup d'études en matière d'eau parce qu'il y a des investissements considérables à venir et que ces investissements considérables en général il faut les préparer pour pas jeter l'argent par les fenêtres.

Mais sur le budget Loire-Bretagne pour la partie assaignissement par exemple les études c'est 10 % de ce qui est dépensé. Tout ça pour dire et en conclusion que l'argent qui arrive dans les caisses de l'agence, il y reste un mois en moyenne pour repartir directement investi dans les territoires qui font face à un mur d'investissement et les collectivités sont face à un mur d'investissement. Et c'est vrai que aujourd'hui peut-être qu'on ne sommes pas en mesure en tout cas pour l' Bretagne d'accompagner toutes les collectivités qui voudraient être aidées sur les thématiques qui nous intéressent.

Monsieur Leblanc pour vous le souhaitez compléter. Oui, je voulais juste illustrer euh par un exemple justement la difficulté euh si on se place à l'échelle départementale puisque on a travaillé avec le département de la Moselle à organisé des assises justement locales et on l'a fait avec beaucoup d'autres départements avec la Communauté européenne d'Alsace, on a travaillé aussi avec la Hemmarne sur sur des assises et donc le j'ai j'ai le document sous les yeux puisque je l'ai pas pour les autres départements mais donc pour la Moselle en fait vous avez 10 bassins versants qui concernent ce département et en fait seuls trois sont interne au département et on en a un donc qui est le bassin férifère qui concerne la Moselle, la Merté Moselle et la Meuse. Donc voilà, ça générerait forcément des coordinations importantes.

On je peux aussi peut-être préciser en un mot queon signe des contrats de partenariat avec certains départements dont celui de Laiselle par exemple. Donc on est en contact avec cette cette structure. Anne Sophie souhaitait poser une question.

Merci monsieur le président. Euh bonjour à toutes et à tous. Donc Anne Sophie Patru, je suis sénatrice d'il vilaine.

Euh je regarde donc euh le directeur de l'agence de l'eau Loire-Bretagne. J'ai été interpellé très récemment et il y a un sujet euh un petit peu brûlant malgré le fait que ce soit de l'eau qui est la révision du sage vilaine sur un sentiment je rejoins je rejoins un petit peu mon collègue Cédric Vial représentativité insuffisante des élus ruxaux. euh sur euh ces instances aujourd'hui qui prennent des décisions sur la révision d'un sage dans le sens où on a une représentation des territoires métropolitains euh importante représentativité liée au nombre d'habitants euh à mettre en parallèle avec les territoires qui produisent l'eau.

Voilà. Aujourd'hui, je voulais avoir votre vision des choses sur cette représentativité. Peut-être essayer d'y voir des des euh une certaine progressivité.

Comment est-ce qu'on peut essayer de résoudre ce sentiment qui était très fort et qui me paraît est une interrogation totalement justifiée. Merci. On a 2 minutes.

Non, peut-être. Je je pense que c'est un enjeu majeur et on parlait des solidarités que les agences essayent de mettre en œuvre. Euh on a un enjeu majeur entre les métropoles et euh les les les aires plus rurales alentour puisque parfois dans les métropoles, on consomme l'eau euh qui vient en fait des des éléments donc on a besoin de penser ensemble euh la ressource et de pas opposer euh des choses.

Peut-être juste, je sais pas, je peux pas répondre en 2 minutes à votre à votre question, mais euh il y a un enjeu, me semble-t-il majeur, qui est de réussir à générer un débat public apaisé sur la question de l'eau qui est une question très technique et qui peut-être a été trop appréhendée par les spécialistes et les spécialistes qui soient les les les fonctionnaires ou agents publics ou aussi les élus. Euh souvent, les élus qui s'intéressent à l'eau sont des spécialistes de l'eau qui connaissent très bien les mécanismes, les rouages, les institutions et finalement adopte un un un un un langage qui est celui des des techniciens. Donc on a un enjeu par rapport au changement climatique, par rapport à la qualité de l'eau et vous êtes en Bretagne, la première région qui est rentrée dans le contentieux européen, la première région qui en est sortie.

Ça veut dire que il est possible qu'on qu'on se mette à générer un débat qui crée de l'action par la réglementation de l'État, par l'accompagnement des agences et par la gouvernance apportée par les par les collectivités. Et ça, me semble-t-il, on enfin je pense qu'on a ce besoin, c'est aussi pour ça qu'on va s'adresser au au parlementaires, de générer un débat public sur l'eau pour ne pas que ça soit à l'affaire des seuls techniciens. Enfin, je trouve que le débat intéressant parce qu'en fait grosso modo, ceux qui produisent sont pas ceux qui consomment et ils sont pas encore ceux qui payent. dans le dans ce que vous évoquez, c'est vrai que ça interroge sur le sur le modèle et puis la façon dont ça peut générer des frustrations dans les territoires.

Et on voit bien que c'est quand même pas c'est pas un Odin et qu' y a des retours d'expérience qui sont pas qui sont douloureux en fait, on va le dire comme ça. Il est 18h30, je vous propose de certainement s'il y a plus de questions. Michel, tu souhaitais Non, tu pas Michel, je suis désolé mais j'ai pas participé à l'ensemble de la présentation, donc je serai peut-être un petit peu à côté et je demande à mes collègues de m'excuser et vous aussi.

Mais la question que je me posais, c'est que c'est que euh il y a aussi le fait que vous traitez à la fois de l'eau et de la biodiversité, hein. Et vous l'avez peut-être évoqué, mais la c'est celle un peu des peut-être des doublons, des doublons, des chevauchements ou comment est-ce que en quelque sorte vous vous considérez cette nouvelle mission qui vous y est demandé ? Est-ce que vous avez d'une part moyens nécessaires et quelle est l'articulation que vous voyez avec avec l'AFB tout pour être simple ?

C'est vous l'avez évoqué tout à l'heure, je suis désolé. Alors la question c'est on l'a posé légitime bien. Bon ben moi j'aurais juste prenez en phase au moins.

Monsieur Oblet, vous avez répondu à ma question sur à la fois l'ingénierie et à la fois sur le ce que j'ai appelé le entre guillemets encore une fois le chantage l'opération. J'aurais bien aimé que savoir si les autres avaient la même réponse que vous exactement sur ces deux points. Alors moi je peux confirmer pour le bassin sa Normandie la même approche.

Pas de pas de condition mise sur des aides par rapport à d'autres aides. Moi je me retrouve assez bien dans ce qu'a dit Loï Cobled sur la notion d'approche systémique et c'est un petit peu ce qui est ce qui est évoqué quand on a un acteur qui vient nous proposer un projet de politique territorialisée. Le propre de ces politiques territorialisées, c'est d'avoir une vision à 360 sur les enjeux de la politique de l'eau.

Donc avec notre expertise, en fait, on les pousse à réfléchir à l'ensemble de ces facettes et ces politiques, elles sont bonifiées. Donc le contrat, il est il est dans ce sens-là. C'est un contrat qui va dans les deux sens pour Artois Picardi, hein.

On a aussi eu cette approche systémique. Alors, on l'a même, j'allais dire un peu enfin officialisé, hein, puisqu'on a fait des diagnostics par ce qu'on appelle des masses d'eau pour justement avec les acteurs de terrain regarder ensemble, je veux dire, quelles étaient les actions prioritaires à mettre en œuvre pour aller vers le bon état de certaines masses d'eau. Et là, dans le 12e programme, on a mis en place des contrats de masse d'eau qui au contraire, je veux dire, bonifient les actions qui permettent de bonifier les actions qui vont vers le bon état des masses d'eau.

Même même réponse, on est dans des logiques de contrat avec voilà des volontés de de faire prendre conscience que certaines actions méritent d'être prises en considération alors qu'elles le sont pas. J'espère que c'est pas vécu comme une contrainte. on a un retour quand même d'évaluation qu'il qu'il ne le laisse pas penser et donc je je pourrais vous communiquer l'évaluation qu'on a mené et on a des collectivités qui sont prêtes à ressigner de nouveaux contrats avec nous.

Je vais pas détonner avec mes collègues, on est tout à fait on entretient avec le territoire une relation de longue date et qui vise à je partager les enjeux de la gestion de l'eau et et dans une vision systémique. Et après chaque demande d'aide est une demande d'aide. Voilà, je je tu alors après je propose et après sur le sur vous avez posé la question tout à l'heure de l'ingénierie donc enfin il est très clair encore je demandais je vérifier excusez-moi pour un truc mais on on finance de l'ingénierie de de mission de projet je le projet il est déposé et des fois il y a de il y a de l'animation aussi mais par exemple on ne va pas financer des postes généraux de directeurs ou de choses comme ça qui visent à à comme vous dites à consolider projet de subvention finance de l'ingénierie de projet.

Le projet est déposé, il y a l'ingénierie qui va avec. Après, je prêt à continuer le débat du cas d'espèces si vous le souhaitez. Très bien.

Ben écoutez, merci pour ce cet échange. Merci pour le temps que vous avez consacré à not commission d'enquête. Moi personnellement, ça m'a donné envie de de relire Jean-Florette éman des sources qui est quand même l'ouvrage majeur en la matière.

Merci à toutes et tous. Bon retour. Très bonne soirée.