Hantavirus : le monde est-il préparé à une nouvelle pandémie ?

France Culture, question du soir. Mathéo Caranta. Faut-il craindre une nouvelle épidémie mondiale ? Le MV Hondus fait route ce mardi 12 mai vers les Pays-Bas après l'évacuation sous haute protection dans l'archipel espagnol des Canaries de 122 passagers et membres d'équipage de ce bateau de croisière où a été détecté un foyer d'antavirus. En France, un cas a été détecté chez une femme ayant voyagé au bord du navire. Son état est critique, elle se trouverait en réanimation et selon les dernières informations qui viennent tout juste de tomber de l'AFP, elle respirerait désormais avec l'aide d'un poumon artificiel en tout.

Ce sont désormais 11 patients qui sont classés en cas confirmé d'antavirus. Le bilan est de 3 morts, tous passagers du navire. En France, le Premier ministre Sébastien Lecornu a demandé ce matin une coordination plus étroite des protocoles sanitaires dans l'Union Européenne alors que l'OMS rappelait que c'était désormais aux autorités sanitaires des États de superviser et de contrôler l'évolution de la santé des personnes concernées. La fébrilité est palpable. L'antavirus, dont la souche se trouverait dans les ans d'Argentine, ranime malgré tout, malgré nous, le spectre du Covid et de la pandémie mondiale. Alors que sait-on de ce virus ? Quels sont ses symptômes, ses risques de propagation ?

Quels sont les protocoles sanitaires en France, en Europe ? Quelles sont les recommandations de l'OMS ? Quelles sont les règles que chaque pays a choisies pour les quarantaines et quelles leçons peut-on tirer de la pandémie de Covid-19 ? Pour répondre à ces questions, nous accueillons exceptionnellement 4 invités ce soir dans Question du Soir. Marie Jaspard, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes infectiologue, maître de conférence au service des maladies infectieuses et tropicales de l'hôpital Saint-Antoine-Sorbonne-Université. Merci d'avoir accepté notre invitation. A vos côtés se trouve Oriane Guibault. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en sciences politiques à Paris VIII, membre de l'Institut de France et spécialiste des institutions internationales de la gouvernance mondiale, de la santé. Toujours en plateau, William Audureau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste au Monde, spécialiste de la désinformation, de la vérification des faits. Et vous venez de faire paraître Histoire mondiale du Covid.

Vous revenez très précisément sur la chronologie du Covid, des politiques publiques liées au Covid. Et enfin, à distance, Sylvie Briand, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes à Genève parce que vous êtes scientifique en chef de l'Organisation mondiale de la santé. OMS à ce titre, c'est vous qui supervisez les travaux de la division des sciences de l'organisation. Et vous étiez auparavant directrice du département prévention et préparation aux épidémies et pandémies. Vous avez travaillé à ce titre sur le Covid-19, la grippe aviaire, Ebola, encore le virus Zika, ce qui est également le cas de nos invités qui se trouvent ici en studio.

Merci à vous quatre d'avoir accepté notre invitation dans « Questions du soir ». Près de 150 personnes originaires de 23 pays ont passé plusieurs semaines à bord de ce navire dans ce qui a dû être une situation très angoissante. Notre travail n'est pas terminé. L'OMS continuera à collaborer étroitement avec les experts de tous les pays touchés. L'OMS estime toujours que le risque sanitaire à échelle mondiale reste faible. À ce jour, 11 cas ont été signalés, dont trois décès. Ces 11 cas concernent tous des passagers ou des membres d'équipage du navire.

Tous les cas suspects et confirmés ont été placés en isolement et pris en charge sous stricte surveillance médicale, ce qui a permis de réduire au minimum tout risque de propagation. Pour l'instant, rien n'indique que nous assistons au début d'une épidémie de plus grande ampleur. Mais bien sûr, la situation pourrait évoluer. Et compte tenu de la longue période d'incubation du virus, il est possible que nous constations l'apparition de nouveaux cas dans les semaines à venir. La voix de Tedros Adhanom Ghebreyesus, directeur général de l'Organisation mondiale de la santé, qui peut-être pose un petit peu les derniers événements et puis les enjeux qu'il y a autour de cet antivirus.

Il est brillant, c'est vers vous que je me tourne d'abord. Je rappelle que vous êtes scientifique en chef de l'OMS. Comment s'est déroulée cette évacuation et quels étaient les enjeux, les risques sanitaires pour vous ?

D'abord, l'évacuation s'est développée sous l'égide du règlement sanitaire international. Parce qu'on a un règlement que nos états membres, nos 194 états membres ont signé et qui donne à l'OMS le pouvoir de coordonner ce genre de riposte international. Et effectivement, c'était international puisque tous ces gens dans le bateau venaient de différents pays. Et l'objectif, c'était vraiment de s'assurer qu'il n'y ait pas de chaîne de transmission qui soit supplémentaire. Parce que déjà, les gens dans le bateau ont été exposés au risque de ce virus pendant quelques semaines.

Et donc, il était très important de pouvoir les rapatrier dans leur pays, dans des structures de soins qui pourraient d'une part assurer la surveillance et le traitement des gens qui auraient été infectés, mais aussi s'assurer que les gens qui étaient en fait contact, personne contact sur ce bateau, ne développent pas de signes et ne contaminent pas d'autres personnes dans leur entourage. Je vous en prie, allez-y. Non, donc c'était vraiment une façon de... C'est une épidémie très localisée puisque c'est sur un bateau. Mais il fallait s'assurer qu'effectivement, ça ne déborde pas du bateau et qu'il n'y ait pas d'autres chaînes de transmission.

Alors, on peut comprendre le besoin de faire, de débarquer ces personnes qui ont été de nombreuses semaines confinées à l'intérieur du bateau. Peut-être ce qui a surpris, c'est pourquoi ne pas avoir confiné ces personnes dans un même endroit, dans un espace protégé militaire. Pourquoi les avoir renvoyées dans leur pays ? Est-ce que là, il n'y avait pas un risque de perdre la trace de ces personnes, de laisser aux États, peut-être avec des législations et des protocoles sanitaires différents, il n'y avait pas un risque de propagation du virus ?

Alors, le risque de propagation est considéré comme faible parce que justement, on a mis en place toutes les mesures qui vont le contrôler. Et donc, garder les personnes sur le bateau, d'abord, ça aurait été cruel parce qu'il y a des personnes qui ne sont probablement pas infectées mais qui, si elles étaient restées sur le bateau plus longtemps, auraient pu attraper le virus et donc peut-être faire une maladie très grave et en mourir. Donc, on ne peut pas exposer les gens à cette maladie. Et puis ensuite, les gens qui tombent malades, malheureusement, n'auraient pas pu obtenir des soins nécessairement de qualité dans une structure qui n'aurait pas été bâtie pour.

Donc, c'était plus logique de les transférer dans leur pays mais, encore une fois, avec des protocoles tout à fait stricts et tout à fait bien mis en œuvre.

William Audureau, on a de l'expérience sur ce que c'est une épidémie sur un bateau. Il y a un cas qui revient depuis plusieurs jours. Un autre exemple de cluster, c'est le paquebot Diamond Princess en janvier 2020 qui était au large du Japon. Est-ce que vous pouvez nous rappeler comment est-ce que le cas du Diamond Princess a été intégré pour penser les risques sanitaires ?

Oui, c'est un navire de croisière, beaucoup plus gros. On parle de 3 700 passagers qui a joué un rôle vraiment crucial dans la compréhension du Covid. Ça se joue au tout début du mois de février 2020. Wuhan vient d'être bouclé depuis seulement une dizaine de jours et le monde entier, dans un état de sidération, on comprend seulement que c'est grave ce qui se passe en Chine mais on ne comprend pas exactement quelle est cette maladie et comment elle fonctionne.

Et cette épidémie qui se déclare dans un lieu clos, en l'occurrence ce fameux navire, va être un petit peu l'objet d'une étude scientifique quasiment à échelle réelle, puisque ça va nous permettre de suivre, notamment parce qu'il va y avoir une quarantaine de 3 semaines imposées aux passagers, la manière dont le virus se propage. En l'occurrence, on va se rendre compte que quelque chose comme plus d'un sixième des passagers vont à la fois contracter le virus et surtout être asymptomatiques. Et là, il y a Tony Fauci, qui est le grand responsable de la principale agence sanitaire aux Etats-Unis à l'époque, qui parle d'un électrochoc.

C'est le moment où on comprend qu'on est face à un virus qui peut se diffuser sous les radars. Et ça change complètement la dynamique et la compréhension.

Marie Jasper, cette comparaison avec le Diamond Success, avec évidemment l'épidémie, la pandémie de Covid-19, est-ce qu'elle est justifiée selon vous aujourd'hui d'un point de vue épidémiologique, infectiologique ?

C'est difficile de ne pas comparer, on est bien d'accord. Il est quand même important de comprendre que ce n'est pas les mêmes virus, ce n'est pas la même transmission, ce n'est pas la même population cible. Il y a énormément de choses qui sont différentes. Et à mon avis, la plus grosse différence, c'est le mode de transmission. Le Covid avait une diffusion respiratoire pure, c'est-à-dire qu'effectivement, quelqu'un qui a éternu dans une pièce fermée fait un nuage de micro-gouttelettes qui peut gentiment aller se poser absolument partout. Là, normalement, à la date des connaissances d'aujourd'hui, évidemment, on est dans une maladie qui se transforme plutôt par les liquides biologiques.

Alors, vous allez me dire, liquide biologique, c'est quoi ? Donc, il y a la salive, il y a la sueur, il y a les larmes, donc tout ça, c'est liquide biologique, mais il y a évidemment aussi la salive et donc des gouttelettes de salive. Donc, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est qu'on a l'impression qu'il faut quand même avoir des grosses gouttelettes qui aillent d'un point A à un point B et évidemment pas à l'autre bout du wagon de métro. Ça ne se met pas en suspension dans l'air, ça ne s'aérosolise pas, a priori.

Donc, c'est vraiment, nous, sur des échanges très, très rapprochés, des baisers, ou bien échanger une cuillère, un verre, enfin des choses comme ça, ou bien avec des éternuements, de la toux, mais vraiment très, très proche, en fait, dans des échanges très rapprochés. Et ça, ça change pas mal les choses quand même parce que moi, je dis toujours, une maladie qui tue très fort et qui se diffuse par voie aérienne, on est mal barré. Une maladie qui se diffuse par voie non aérienne, non contact, on arrive beaucoup plus facilement à le circonscrire par des mesures de distanciation sociale qu'on recommence à discuter, du coup, aujourd'hui.

Donc, il y a des choses qui se comparent et des choses qui se comparent un petit peu moins, je pense.

Alors, on parle du haut taux de létalité de cet antivirus qui atteint presque les 40%, en tout cas, qui dépasse le seuil des 30%. Est-ce que c'est un frein à la circulation des virus ou au contraire, est-ce que c'est un élément qui peut accélérer sa diffusion ?

Alors, normalement, c'est en termes de diffusion de la maladie, un virus qui tue diffuse moins bien parce qu'évidemment, s'il tue son autre assez rapidement, il ne va pas pouvoir se diffuser. Malheureusement, dans ce cas précis, il y a une durée d'incubation qui est tellement longue, donc 45 jours, 6 semaines, c'est vrai que c'est très long. Il y a une question qui reste sans suspendre, savoir si les asymptomatiques transmettent quelque chose ou pas. Et ça, c'est toujours notre hantise à nous, les scientifiques. Si quelqu'un qui n'a aucun symptôme, comme c'était le cas sur le Covid, peut transmettre, les gens en isolement peuvent potentiellement transmettre avant d'avoir des symptômes.

Nous, ceux qui sont en isolement, dès qu'ils sont symptomatiques, on les isole encore plus et on les met à l'hôpital et donc ils ne peuvent plus transmettre, normalement. C'est vrai que s'ils peuvent transmettre avant ça, c'est plus compliqué. Donc, il y a beaucoup d'éléments. Pour la mortalité, c'est surtout embêtant pour les patients, pour les soignants. Ce n'est pas facile de voir ces patients mourir. 30 à 40%, c'est énorme. Il y a très peu de maladies qui ont une mortalité aussi élevée. C'est à peu près comme la maladie à virus Ebola en termes de degré de mortalité. Donc, ça, c'est ça qui, moi, en tant que clinicien, un peu égoïstement, me préoccupe le plus.

Vous avez justement travaillé sur Ebola, Auriane Guibault. Quelles leçons on peut tirer de la manière dont les pouvoirs publics gèrent le virus Ebola ? Est-ce que là, il y a des leçons à tirer, à appliquer pour l'antavirus ?

Alors, j'ai plutôt travaillé sur la manière dont l'Organisation mondiale de la santé réagit, en fait, à chaque fois qu'il y a une crise et notamment une crise épidémique qui attire l'attention des médias internationaux et l'une de ces crises, ça avait été celle, effectivement, de la maladie à virus Ebola et de l'épidémie qui s'est déclenchée en Afrique de l'Ouest en 2014 et qui a été un moment important pour la reconfiguration du système international en matière de lutte et de préparation contre les épidémies puisqu'à l'époque, il y avait eu un débat vraiment sur des reproches très forts à l'encontre de l'Organisation mondiale de la santé sur son retard à la perception, en fait, qu'on était dans une situation d'épidémie.

C'était des ONG humanitaires, notamment MSF, qui avaient d'abord alerté sur la situation et on avait mis des mois, en fait, avant de prendre la mesure de l'ampleur de l'épidémie et de mettre en place de la coopération et de la coordination internationale. Et à la suite de ça, il y a un certain nombre d'ajustements, de mécanismes qui ont été développés au sein de l'OMS. Et puis, après la crise du Covid-19, là aussi, il y a un certain nombre de mécanismes et d'instruments internationaux qui ont été réformés. Le règlement sanitaire international, dont Sylvie Briand nous parlait tout à l'heure.

Et puis, les États ont également décidé de négocier un nouveau traité qu'on appelle un traité contre les pandémies qui a été adopté mais en partie seulement. Et le timing est intéressant puisque les États membres de l'Organisation mondiale de la santé viennent juste de se donner un délai d'un an supplémentaire pour discuter des détails très importants pour mettre en œuvre ce traité. Alors, on va en reparler dans quelques instants de ce traité des pandémies. Mais Sylvie Briand, je voulais avoir votre réaction. Est-ce que cette fois-ci, contrairement peut-être au cas Ebola et aux critiques qu'avait subi l'OMS alors, est-ce que l'OMS a réagi avec suffisamment de rapidité ?

Est-ce que, déjà, l'OMS a pu identifier l'origine, la source de ce virus avec précision ? Et puis, je voudrais aussi vous faire rebondir plusieurs questions en une sur ce que nous disait Marie Jaspard qui nous disait qu'on ne peut pas savoir si le virus est s'il y a risque de contagion pour les asymptomatiques. Vous nous disiez, vous, que le risque était faible. Alors, comment est-ce que co-vive cette contradiction apparente ?

Oui, alors, justement, je pense que, d'abord, à chaque épidémie, on en apprend quelque chose. C'est pour ça que les règlements sanitaires internationaux, les traités pandémie et tout ça, après chaque épidémie de grande ampleur, on a eu des nouveaux accords entre les pays. Ce qu'il faut voir, c'est que l'OMS, ce qu'on appelle l'OMS, en fait, c'est le secrétariat de l'OMS parce que l'OMS, en fait, c'est 194 Etats membres qui discutent. Et donc, le secrétariat, le rôle du secrétariat, c'est d'assurer la coordination et de les aider, en fait, à se mettre d'accord.

Donc, notre rôle, par exemple, dans cette épidémie, ça a été de coordonner l'évacuation des passagers, s'assurer qu'on donne à chacun des pays les recommandations les plus factuelles basées sur la science, sur les dernières données scientifiques qui sont connues, pour qu'ils puissent, en fait, adapter ces recommandations à la réalité de leur pays et de leur système de santé. Notre rôle aussi, c'est de coordonner la recherche, par exemple, et sur, il y a plusieurs laboratoires qui ont eu accès au virus et qui, donc, ont fait le séquençage de ce virus.

Et ça nous permet, en fait, en connaissant, en fait, la carte d'identité de ce virus, de savoir s'il y a eu, par exemple, un changement dans l'identité du virus alors qu'il se transmettait sur le bateau ou si c'est la même souche, en fait, qui s'est transmise d'une personne à une autre. Est-ce que le virus

a muté ou pas, c'est ça ?

Voilà, c'est ça. Et or, actuellement, les premiers résultats montrent que non, le virus n'a pas muté et c'est probablement une même source, en fait, de contamination qui a touché tous les passagers. Donc, ça, c'est en quelque sorte quelque chose de très important pour ensuite la riposte qui va venir. ensuite, notre rôle aussi, c'est de coordonner la recherche, justement, pour répondre à ces questions très importantes. Est-ce que les gens asymptomatiques peuvent-ils être contagieux et transmettre le virus ?

Et ça, on va pouvoir le savoir qu'en mettant en place une étude sur tous les pays, en fait, qui ont maintenant récupéré des cas, être sûr qu'on a exactement le même protocole de recherche pour pouvoir comparer les résultats d'un pays à l'autre. parce que si chaque pays fait son recueil de données et son petit protocole, en fait, chaque pays aura 2, 3 cas, 5 cas, mais on n'aura jamais assez de cas pour avoir vraiment une conclusion fiable sur cette question d'envergure.

Il y avait déjà eu un cluster d'antivirus en Argentine, dans la région de Chubut. Comment est-ce que les autorités avaient enrayé l'épidémie, Sylvie Briand ? Et est-ce qu'on peut tirer là aussi des leçons, des choses qui seraient reproductibles dans le contexte actuel avec l'éparpillement des malades partout dans le monde ?

Alors, en fait, toutes ces épidémies sont liées aux virus émergents qui sont des virus en général qui contaminent surtout les animaux, donc ils ne sont pas très bien adaptés à l'homme et c'est pour ça aussi que la transmission interhumaine n'est pas très efficace, on va dire. Alors, elle est efficace quand on est sur un bateau et qu'il y a une promiscuité qui fait que tous les gens vont être ensemble tout le temps avoir des contacts rapprochés, mais dans les conditions normales de la vie, la transmission n'est pas très efficace.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'en fait, on fait ce qu'on appelle ce contact tracing, c'est-à-dire on essaye de voir qui a eu des contacts avec les patients et de remonter les chaînes de transmission pour justement surveiller tous ces contacts et être sûr que dès qu'ils ont des symptômes, en fait, pouvoir les isoler. Alors, pour Ebola, c'est facile parce qu'en fait, les gens ne sont pas contagieux tant qu'ils n'ont pas de symptômes. Mais effectivement, pour les autres, les virus respiratoires, parfois, c'est plus compliqué et pour Covid, ça l'a été, par exemple.

Qu'est-ce qu'on sait de cet antivirus, Marie, j'espère, d'où vient-il ? Qu'est-ce qui le définit ? Quels seraient les symptômes s'il fallait s'en inquiéter ?

Oui, alors effectivement, on va chercher tous les gens qui sont symptomatiques, donc c'est bien de connaître les symptômes tant qu'à faire. Toutes ces viroses, moi, je travaille beaucoup sur plein, beaucoup de viroses, elles se ressemblent en fait pas mal. Sur le plan clinique, c'est à peu près avec le syndrome viral, très bien nommé, où effectivement, les patients ont de la fièvre, parfois des diarrhées, des vomissements, des nausées, des maux de tête, enfin un truc qui ressemble un petit peu à ce qu'on a tous vu dans les viroses bénines qu'on a.

Et en fait, effectivement, dans cette maladie-là précisément, il y a une atteinte qui est cardiaque et pulmonaire, cardiologique et pulmonaire, qui est très spécifique avec une toxicité des vaisseaux et pas des alvéoles. Donc c'est pas la même chose que le Covid où effectivement, c'est des alvéoles, donc c'est le système pulmonaire respiratoire qui est impacté, là c'est le système vasculaire qui est impacté, avec ensuite une défaillance pulmonaire et cardiaque qui s'aggrave très vite.

Et c'est vrai que, on l'a vu avec la patiente en France, les patients, une fois qu'ils passent à la phase cardiopulmonaire, c'est assez compliqué de les récupérer et c'est là que ça devient très difficile et c'est à cause de cette phase-là que la mortalité est importante. Je voulais juste revenir sur les asymptomatiques parce qu'effectivement, on a toujours dit que, c'est pour dire que on sait des choses à un moment donné et puis après ça change et c'est ça qui est compliqué et en même temps intéressant dans notre métier. Effectivement, on a toujours dit qu'Ebola ne se transmettait pas quand on n'était pas symptomatique et on était hyper rassurés tous de ça.

Moi, j'étais en Guinée à ce moment-là et on s'était dit, effectivement, asymptomatique, ne transmette pas. C'était très rassurant, ce n'était pas complètement vrai, malheureusement, on s'en a rendu compte des années plus tard en fait, en se rendant compte après qu'il y a des espèces d'émergences d'épidémies qui se sont survenues avec des gens qui n'avaient jamais délevé de maladies à virus Ebola mais qui avaient transmis quelque chose quand même. Ça s'est passé en Guinée, 2021. Donc, 2014-2016, effectivement, grosse épidémie en Guinée. 2021, résurgence. On ne sait pas pourquoi. Alors, à l'époque, on ne sait pas pourquoi.

On regarde le virus 2021, on regarde le virus 2014-2016, c'est le même virus. Ce n'est pas repassé par l'animal entre temps. Donc, ce n'est pas une nouvelle réinfection qui vient de la forêt et des animaux. Et en fait, ce virus étant le même, la conclusion, l'hypothèse qui était faite à ce moment-là, c'était que des gens 2014-2016 avaient gardé du virus pendant tout ce temps-là et avaient réextraité du virus en 2021 et refait une épidémie.

Comme un virus dormant, c'est ça ?

Exactement. Alors, c'est hyper décrit, le virus VIH est comme ça. Il y a plein de virus qui dorment. C'est le principe des virus. Ils se cachent dans un coin jusqu'à ce qu'ils puissent ressortir. Donc, ça ne nous étonne pas plus que ça sur le plan virologique. Par contre, c'est un peu inquiétant. Et c'est vrai que ce dogme asymptomatique égal non transmissible a pris un coup dans la figure à cette occasion-là. Et donc, c'est pour ça que je ne veux pas créer de panique partout. Mais je pense qu'on ne pourra pas répondre tout de suite à la question de savoir si les asymptomatiques contaminent ou non. Donc, il faut être vraiment prudent dans cet isolement.

Les patients qui doivent être isolés doivent être isolés. Il n'y a pas de discussion là-dessus.

William Auduron, on se souvient, au début de l'épidémie de Covid-19, c'était l'heure de l'improvisation des différents gouvernements, chacun en fonction peut-être de ses orientations politiques ou de ses croyances, appliquer une politique de santé publique différente. Il y avait cet appel désespéré de Matteo Renzi, Premier ministre italien à l'époque, aux autres dirigeants européens qui leur demandaient d'apprendre des erreurs italiennes, de tout de suite appliquer des mesures strictes. On voit que là, la leçon a été apprise, que ce soit Sébastien Le Corny, Premier ministre français, que ce soit le directeur de l'OMS.

On parle tout de suite de prendre des mesures strictes, de confiner, de l'auto-isolement.

Oui, alors je pense qu'il y a deux choses, trois choses à dire. La première, c'est que de toute façon, pour ce qui est de la santé, ça relève du périmètre des États. Ce sont les États qui sont souverains. Donc chacun applique le protocole qu'il juge le plus raisonnable d'appliquer. L'OMS, je ne vais pas dire de bêtises, elle a en plus un rôle de conseil, mais en tout cas, elle ne peut pas imposer. La deuxième chose, c'est qu'effectivement, comme après chaque pandémie, c'était vrai après le SARS en 2003, même si ça a été beaucoup moins impressionnant, beaucoup moins grave que le Covid, ça a été éminemment vrai après le Covid.

Il y a une volonté naturelle de vouloir bonifier la réaction internationale. Mais, le grand mais, c'est qu'après le Covid, l'ordre international et cette collaboration, elle a quand même pris un grand coup dans l'aile. Depuis tout à l'heure, on parle de l'action de l'OMS. Il y a un éléphant au milieu de la salle. C'est que l'Argentine, qui est actuellement le pays où ce type de virus, le virus des Andes, est endémique, a quitté l'OMS. Et la première puissance mondiale, qui a longtemps été le principal financeur de l'OMS, qui, accessoirement, accueille un grand événement sportif dans un mois, a quitté également l'OMS. Donc, ça pose un certain nombre de questions, je trouve.

Est-ce que, Sylvie Briand, le fait que l'Argentine ait déclaré quitter l'OMS ? Alors, ce n'est pas de facto encore le cas, mais en tout cas, elle n'est plus active au sein de l'OMS. Est-ce que ça freine, par exemple, aujourd'hui, les recherches d'identification de l'origine de la source du virus ? Est-ce qu'il y a une collaboration avec l'Argentine ?

Oui, il y a une collaboration avec l'Argentine. Ils ont même donné 2500 kits de diagnostic pour les pays qui n'avaient pas la capacité de faire le diagnostic. Donc, au niveau technique, si vous voulez, la collaboration continue. Je ne sais pas pour combien de temps, mais en tous les cas, pour cette épidémie, elle a été très active. On espère vraiment que, même si ces États ne souhaitent plus faire partie de l'OMS pour toutes les activités, qu'au moins, une collaboration technique continue, parce que les virus ne connaissent pas de frontières et s'en fichent un petit peu des tensions géopolitiques.

Et donc, notre défense contre les futures pandémies, c'est vraiment la solidarité et rester ensemble pour collaborer.

Je vous propose d'écouter la voix de Jay Bhattacharya, directeur du Centre pour le contrôle et la prévention des maladies aux États-Unis.

Nous allons interroger les passagers et évaluer leur niveau de risque. Dans ce cas précis, le risque n'est pas un risque de décès lié à la maladie. Le risque est considéré comme moyen ou élevé s'ils ont été en contact étroit avec une personne présentant des symptômes. Si ce n'est pas le cas, le risque sera considéré comme faible. En fonction de cela, nous leur proposerons des alternatives. Les protocoles appliqués sont identiques à ceux utilisés lors de l'épidémie de 2018 due à cette même souche d'antavirus. Il ne s'agit pas de la COVID-19 et nous ne voulons pas le traiter comme tel. Nous ne voulons pas susciter de panique au sein de la population.

Nous appliquons les protocoles relatifs à l'antavirus qui, nous l'avons déjà démontré, nous ont permis de contenir efficacement les épidémies précédentes.

Voilà, et ces déclarations vont dans le sens de celle de Donald Trump qui déclarait encore que les Etats-Unis avaient les meilleurs experts et le meilleur protocole et ils n'avaient donc rien à craindre. Oriane Guibault, que faut-il craindre des Etats-Unis ? Est-ce que c'est par là, peut-être, dans la nature, disons, un peu incertaine du gouvernement américain et de la figure de son Premier ministre, de son ministre de la Santé, qu'on peut craindre une diffusion du virus ?

Ça, c'est un des changements par rapport à ce qui précédait dans la gouvernance mondiale de la santé, la coopération sanitaire internationale et ce qui s'est passé pendant la pandémie de Covid-19, c'est que là, les Etats-Unis... Alors, pendant la pandémie de Covid-19, c'est important de le rappeler quand même, Donald Trump, qui était au pouvoir, avait déjà annoncé qu'il quittait l'Organisation mondiale de la santé en pleine pandémie. Et l'administration Biden, pendant les quatre ans suivants, avait rétabli, finalement, la participation. Les Etats-Unis ne l'avaient finalement pas effectivement quitté.

Mais là, depuis un an et la reprise du pouvoir aux Etats-Unis par l'administration Trump, les Etats-Unis ont annoncé quitter l'Organisation mondiale de la santé et donc, désormais, n'en sont plus membres, ce qui pose un certain nombre... Et c'était, les Etats-Unis, le principal financeur de l'organisation, le principal contributeur au budget de l'Organisation mondiale de la santé. Donc, on a un contexte, là, différent. Au niveau national, le contexte de santé publique aux Etats-Unis s'est également complètement détérioré.

C'est-à-dire que, non seulement, les Etats-Unis ont quitté la coopération multilatérale au niveau sanitaire, et ils sont en train de forger des accords bilatéraux avec des pays pour... Ils sont en train de... Voilà, d'avoir une politique, on va dire, étrangère, de manière générale, perturbatrice, et en particulier dans le domaine de la santé mondiale. On pourra peut-être y revenir plus tard.

Et puis, dans le contexte national, c'est un contexte d'attaque contre la science, et en général, et en particulier, la science en matière de santé, avec des coupes budgétaires auprès des universités, des organisations qui font de la recherche, des CDC, les centres de contrôle des maladies aux Etats-Unis, qui étaient des interlocuteurs privilégiés de l'OMS. Au début de l'administration Trump, il y a eu une interdiction des personnes travaillant dans les CDC de communiquer avec les institutions internationales, il y a eu des licenciements. Bref, tout ça mis ensemble fait un contexte très différent et peu rassurant.

William Odureau. On a entendu J. Batacharia, qui est à la tête de la politique de santé publique des Etats-Unis, et notamment de la recherche. Il faut bien voir qu'il est très peu connu en France, mais ce n'est pas n'importe qui. C'est quelqu'un qui s'est fait connaître pendant la crise du Covid, en étant farouchement anti-restriction. Et en promouvant la déclaration de Gwit Barrington, qui était une politique extrêmement rassuriste, libertarienne, qui consistait à dire qu'il vaut mieux que tout le monde soit contaminé, et c'est comme ça qu'on va réussir à mettre en place une immunité de groupe.

Et ça a quand même été très ouvertement critiqué, d'ailleurs, par l'OMS, par un grand nombre de spécialistes, etc. Donc c'était quelqu'un qui était très en marge et qui a été très régulièrement critiqué pour sa prise de position scientifique. Marie Jasper,

est-ce qu'il y a une forme d'immunité à l'antavirus ?

Alors ça, je ne sais pas. Je dois vous dire, il y a quand même beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Il faut quand même tous être bien humbles sur cette maladie-là. Je ne sais vraiment pas. Normalement, si on fait une analogie avec d'autres maladies, normalement, il y a une immunité qui se crée. Mais à nouveau, si on fait une analogie avec notamment le Covid, pas d'immunité, on a tous bien vu. Et Ebola, on pensait qu'il y avait une immunité. Et finalement, on a l'impression qu'elle décroît avec le temps. et au bout de quelques années, il n'y en a plus. Quelques années, c'est déjà bien. Ça permet d'arrêter l'épidémie et c'est déjà pas mal.

Donc, si c'était ça dans l'antavirus, on serait plutôt content.

Une autre question, Marie Jasper, c'est que pour l'instant, il n'y a pas de traitement spécifique à l'antavirus. Quelles sont les pistes ? Est-ce qu'éventuellement, il serait possible de produire un vaccin contre l'antavirus ? Est-ce que les données, même la nature du virus, permettraient de faciliter la recherche sur la question ?

Il y a deux choses. Il y a le traitement et le vaccin. C'est toujours des choses à séparer. Donc, sur le traitement, malheureusement, sur les virus, on a très, très peu d'outils. Enfin, il faut quand même se le dire. Sur le Covid, on a peu d'outils. Sur Ebola, on en a très peu aussi. Moi, je fais de la recherche sur le traitement des virus depuis des années et on trouve péniblement des candidats de traitement. Donc, on en a quelques-uns qui circulent sur tous les virus. Donc, on reprend un peu les mêmes à chaque fois. Il y a des options thérapeutiques qui, pour l'instant, ne sont absolument pas validées du tout, qui ont fait leur preuve chez les modèles animaux.

Donc, on est encore assez loin de pouvoir le mettre dans un modèle thérapeutique. L'avantage, sur le plan thérapeutique, c'est qu'il y a quand même la réanimation de haut niveau qui soigne les gens, qui sauve les gens. Et ça, il faut quand même bien se le rappeler. Les soins de support, ça a fait petits soins de support, mais en fait, c'est quand même quelque chose de très important. On compense le rein, on compense le poumon, on compense le cœur. On est capable de faire tout ça en même temps. Donc, ça sauve les gens. Le traitement spécifique antiviral, il va agir au tout début de la maladie tant qu'il y a encore du virus.

C'est un peu comme le Covid dans ce sens-là que quand il y a du virus qui circule, il faut mettre un antiviral, mais quand c'est le système inflammatoire qui s'est emballé, les antiviraux ne servent plus à rien. C'est l'inflammation qui tue les patients. Donc, on va être toujours dans cette même dynamique-là et nous, on connaît ça bien. On met des antiviraux au début puis des anti-inflammateurs à la fin et puis surtout, les soins de support. Donc, ça, c'est pour la partie thérapeutique. On n'a pas de candidat assez avancé pour aucune de ces deux faces pour l'instant, mais on est quand même très, très précoce. Pour ce qui est du vaccin, alors, c'est pareil. Il y a des candidats vaccins.

Il y en a eu qui ont circulé déjà depuis plusieurs années. Il n'y a pas beaucoup de cas dans le monde. Donc, évidemment, il va falloir qu'il y ait plus de cas pour que la recherche vaccinale avance plus vite parce que c'est compliqué d'aller investir pour les firmes pharmaceutiques qui font ça des millions et des millions s'il y a 11 cas, si je ne dis pas de bêtises. Donc, il y a toujours une petite balance au début où on se dit est-ce que ça vaut le coup ? Alors, pas nous, évidemment, mais les gens qui investissent financièrement. Est-ce que ça vaut le coup d'aller chercher sur le côté vaccinaux ? Il y a des candidats. Il faut voir si ça va avancer.

Je sais qu'il y a des candidats ARN qui ne sont aussi pas très loin d'avancer, mais alors après, est-ce que ça va aller au suite que le Covid ? Ça, je ne peux pas dire.

Rianne Guibault faisait référence tout à l'heure aux négociations autour du traité pandémie, Sylvie Briand. Le partage du vaccin. On se souvient, pendant le Covid, il y avait eu une sorte de compétition mondiale du vaccin, des États qui cédaient des vaccins à d'autres États en fonction d'alignements géopolitiques. Depuis le Covid, la situation géopolitique s'est durcie, les relations multilatérales sont au plus bas. Quel rôle pourrait jouer l'OMS et ce traité pandémie dans le partage de la connaissance scientifique et des vaccins sur éventuellement un vaccin contre l'antavirus ?

Justement, c'est un peu l'objet de cette annexe au traité que les États membres essayent de négocier, c'est s'assurer que quand les pays partagent des virus et des connaissances scientifiques, s'ils ont partagé leurs virus, ils puissent aussi avoir accès aux vaccins, ce qui n'était pas le cas pendant le Covid ou même pendant la pandémie de grippe de 2009 parce que beaucoup de pays, notamment des pays en développement, partagent leurs virus. Mais après, quand le vaccin produit à partir de ces virus est disponible, en fait, ils n'ont pas accès parce que c'est trop cher ou parce qu'ils ne demandent pas des quantités suffisantes.

Et donc, le but de ce traité, c'est justement de faire un système mondial beaucoup plus juste et de s'assurer que si des pays ont besoin du vaccin ou des traitements ou des diagnostics pour contrôler l'épidémie sur leur sol, ils puissent le faire rapidement de façon aussi à stopper la transmission.

Est-ce que, Oriane Guibault, pardonnez-moi, c'est ça le point d'achoppement, c'est ça le point de conflit qui empêche encore aujourd'hui l'application de ce traité ? C'est la partie du TRT, en fait, qui reste à négocier sur laquelle il faut se mettre d'accord pour qu'ensuite les États puissent signer, ratifier et que le traité puisse rentrer en vigueur.

Donc, oui, c'est un gros morceau parce que c'est la question de l'équité et des inégalités donc entre pays qui est au cœur et pour le mal dire de manière générale, on a une opposition entre des pays du Sud et des pays qui ont moins de moyens et des pays du Nord où l'industrie pharmaceutique va être localisée, en gros, et qui s'opposent sur cette question parce que les intérêts ne sont pas alignés. Et on voit là toute l'importance d'avoir des canaux de discussion permanents et institutionnalisés pour faire vivre ces discussions et essayer aussi d'avoir une approche globale de la préparation aux épidémies et aux pandémies. Ce n'était pas le seul point du traité de lutte contre les pandémies.

Avoir un tel traité de lutte contre les pandémies, c'était aussi bien se rappeler qu'il y a la préparation qui se fait en amont. être préparé à répondre à une épidémie ou à une pandémie, ça veut dire avoir des systèmes de santé qui fonctionnent, qui sont résilients, qui sont financés. Ça veut dire aussi, on en a parlé un petit peu dans le cadre du règlement sanitaire international, avoir des systèmes d'alerte, des systèmes ensuite de réponse.

Mais il y a tout un système à appréhender dans sa globalité et également de prendre en compte, c'était un des autres points du traité pandémie, une approche qui prenne en compte la santé environnementale et animale et la santé humaine, ce qu'on appelle une approche One Health. Donc voilà, c'était tous ces enjeux et pour prendre tous ces enjeux dans leur globalité, en fait, il y a des oppositions d'intérêts tout simplement entre États et les organisations internationales qui sont là pour institutionnaliser la coopération internationale, et bien normalement, elles servent à ça, à faire se confronter et émerger donc des compromis sur ces questions.

Marie Jaspard nous parlait à l'instant des intérêts économiques ou du peu d'intérêts commerciaux que pouvait avoir l'idée d'aller chercher un vaccin pour 11 patients. Est-ce que là, ce n'est pas le lieu, l'endroit de la recherche publique oréane Guibault ? Oui, alors Sylvie Briand le disait tout à l'heure que l'OMS jouait un rôle de coordination et aussi d'incitation à la recherche.

Après, ce qu'on avait vu par exemple, dans le cas suite à la maladie à virus Ebola, il y a une coalition de préparation aux épidémies qui s'était mise en place pour justement inciter à faire, enfin constituer des réseaux, trouver des financements auprès alors d'États mais aussi de fondations philanthropiques, bref, de bailleurs de fonds diverses pour mobiliser en fait de la recherche sur des sujets qui ne sont pas rentables en gros au moment où on fait cette recherche mais qui pourront être utiles et peut-être même être rentables plus tard.

Un autre élément que je souhaiterais qu'on aborde avant la fin de cette émission avec vous, William Odureau et vous également Marie Jasper, c'est la question de l'information et de la désinformation. Le Covid a été l'exemplum même de l'explosion de la désinformation en ligne, de l'incapacité, de la défiance envers les pouvoirs publics, de l'explosion de la multiplication de récits parallèles voire complotistes.

Est-ce que depuis les récentes semaines, les récents jours qui sont passés, William Odureau, je rappelle que vous êtes journaliste au Monde, spécialiste de désinformation, de vérification des faits, est-ce que vous avez observé les mêmes mécaniques de désinformation sur les réseaux sociaux par exemple ?

Alors oui, et ce qui est frappant, c'est qu'on retrouve les mêmes rumeurs quasiment à l'identique. Des récits qui nous paraissaient déjà caricaturaux et à côté de la plaque il y a six ans reviennent tels quels. C'est une pandémie qui aurait été planifiée par Bill Gates. C'est un complot de Big Pharma pour vendre des vaccins ou encore pour les plus paranoïaques, un virus qui aurait été créé forcément en laboratoire P4 par les humains puisqu'il y a une négation systématique de l'émergence virale dans la nature à une fin forcément malveillante qui est d'éradiquer les populations âgées ou de réduire la population mondiale.

On retrouve même des rumeurs de traitements miracles et sur l'Ivermectin qui revient déjà. C'était l'antibiotique conseillé Donald Trump pardon, l'absus DJ Raoult à l'époque en même temps qui est le drogue psychorquine.

Alors Marie Jaspard pas d'antibiotique miracle comment faire vraiment en 20-30 secondes pour bien s'informer ou aller chercher l'information en dehors de France Culture bien évidemment.

J'allais dire à France Culture évidemment. Non je pense qu'il faut essayer de garder les médias traditionnels parce qu'effectivement il y a quand même des choses qui se vérifient. Les médias traditionnels normalement font attention à ce qu'ils disent le monde, France Culture, France Inter ou même France Info. Je pense qu'il faut essayer de rester dans les médias mainstream. J'ai une présentation il n'y a pas longtemps d'un collègue qui nous racontait qu'effectivement en général les gens qui suivaient les médias mainstream excusez-moi pour ce on ne prend pas mal

vous en faites pas.

Vous l'avez compris y compris France Culture étaient moins désinformés que les gens qui cherchaient des médias un peu alternatifs. Donc je pense qu'il faut essayer de rester à l'écoute et puis que les scientifiques parlent un français facile aussi.

Eh bien restez à l'écoute restez informés. Merci à vous quatre d'avoir accepté cette invitation. Auriane Guibault je rappelais que vous êtes maître de conférence en sciences politiques à Paris 8. William Audureau journaliste au Monde je rappelle le titre de votre livre Histoire mondiale du Covid paru en masse dernier aux éditions Alary. Sylvie Briand scientifique en chef à l'Organisation mondiale de la santé depuis Genève merci beaucoup de vous être communiquée avec nous et Marie Jaspard qui a sauté à l'improvise dans un taxi infectiologue maître de conférence au service des maladies infectieuses et tropicales de l'hôpital Saint-Antoine.

Merci également à l'équipe de questions du soir première partie Diane Devance et Louise Morfouas Mathias Mégi Antoine Héral Joseph Schlegel et quant à nous on se retrouve dans quelques secondes maintenant pour parler des prémices de la guerre d'Espagne sans transition.