Succession : pourquoi les candidats veulent tout changer #cdanslair 14.01.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Ce sera peut-être l'un des thèmes centrales et inattendus de cette élection présidentielle. L'héritage, les droits de succession. Faut-il les alléger comme le propose la droite mais aussi Emmanuel Macron qui propose de réduire la taxation sur les transmissions indirectes entre un oncle et son neveu par exemple. A l'inverse, à gauche, on veut alourdir les droits de succession sur les plus riches et ce au nom de la lutte contre les inégalités.

Il faut dire que les inégalités de patrimoine se sont creusées ces dernières années avec des classes moyennes qui ont de plus en plus de mal à devenir propriétaires de leurs logements, même si bien sûr les inégalités ne sont pas que financières. Âge, sexe, poids, couleur de peau sont autant de sources de discrimination. Alors question, faut-il alourdir ou alléger les droits de succession ? Comment lutter contre la paupérisation des classes moyennes et le creusement des inégalités ? C'est le sujet de cette émission de ce « C'est dans l'air » intitulé ce soir « Successions, pourquoi les candidats veulent tout changer ».

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Dominique Seux. Vous êtes directeur délégué de la rédaction des Echos, éditorialiste à France Inter. Je cite votre édito de la semaine dernière et revoilà le débat sur les successions. Et puis en une des Echos aujourd'hui, la majorité présidentielle pousse à de nouvelles baisses d'impôts. Anne-Laure Delatte, vous êtes économiste, chercheuse au CNRS, rattachée à l'université Paris-Dauphine. Et je cite votre podcast disponible sur toutes les plateformes intitulé « Un shot d'écho ». Sophie Fé, vous êtes journaliste au service économie de l'Obs et chroniqueuse à France Inter.

Et enfin Agnès Michel, essayiste, spécialiste fiscalité et industrie. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Alors Dominique Seux, je l'ai dit dans l'introduction, est-ce que la taxation, l'héritage pourraient être l'invité surprise de cette élection présidentielle ? Qu'on n'attendait pas. Absolument, c'est presque une grande surprise parce que ce débat arrive assez rarement dans les présidentielles. Si on réfléchit depuis une trentaine d'années, il n'est jamais monté tout en haut de la pile. Alors, qu'est-ce qui se passe ? On voit bien que les sujets fiscaux occupent toujours une place importante dans un débat présidentiel.

Mais ils sont déjà presque tous utilisés. L'ISF, on en parle à chaque élection présidentielle, on n'a pas l'impression que l'ISF devienne un vrai débat remonté. C'est vrai que les candidats de gauche souhaitent son rétablissement, mais pour l'instant, ils n'occupent pas la une des médias. L'impôt sur le revenu non plus. C'est assez paradoxal. Alors évidemment, on ne connaît pas tous les programmes. On ne connaît pas ni le programme de Valérie Pécresse, ni celui d'Emmanuel Macron. Donc évidemment, il manque une partie importante. Mais ce sont effectivement les successions et les donations qui prennent une certaine place.

Et quand on regarde le programme, Anne Hidalgo en a parlé en présentant son programme hier matin. Jean-Luc Mélenchon en dit un mot. Marine Le Pen, Éric Zemmour. Et donc, c'est un sujet qui est en train de prendre de l'espace. Alors pourquoi ? Probablement parce qu'avec l'immobilier qui est monté si haut, la bourse qui est montée si haut, c'est vrai, et on va en parler tout au long de cette émission, qu'il y a eu des grandes évolutions patrimoniales. Vraiment des énormes évolutions.

Et donc, la question de l'héritage est centrale en plus pour une autre raison, et je vais finir là-dessus, qui est, ça a été indiqué par un rapport du Conseil d'analyse économique, qui est un organisme qui est, quand on dit proche de Matignon, ça n'a pas beaucoup de sens, parce qu'il est indépendant intellectuellement, mais il est rattaché à l'administration. Il travaille et il met des rapports, il rend des rapports à Matignon. Et il a rendu au mois de décembre un rapport qui a fait pas mal de bruit, en tout cas dans les milieux économiques, ou qui réfléchit sur cette question-là.

Et je ne vais donner qu'un élément, un élément chiffré, mais qui, à mon avis, va être assez frappant pour les personnes qui nous regardent, qui est, en 1970, dans le patrimoine total du pays, 35% de ce patrimoine avait été reçu en héritage. Aujourd'hui, nous sommes montés à 60%. Et donc, c'est un vrai changement. Ça veut dire que ça change la vie dans les familles, ça change dans la répartition, dans les métropoles, ça change évidemment tout le patrimoine, qu'il soit agricole, forestier, immobilier, la donne a vraiment changé, et chacun le sent. Alors, l'explication, elle est connue, que l'immobilier a beaucoup monté, notamment.

Mais c'est un changement, et c'est une des raisons pour lesquelles ça devient central. Anne-Laure Delatte, on va revenir sur ce chiffre qui, évidemment, est central, qui a été publié fin décembre. Aujourd'hui, un Français, 60% de son patrimoine, il l'a hérité. Dans les années 70, le même Français, enfin, ses parents, 35% de leur patrimoine, c'était deux fois moins dans les années 70. Pour caricaturer les choses, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, autrefois, pour être riche, il fallait travailler ? Aujourd'hui, pour être riche, il faut hériter. Est-ce que c'est ça ce que veulent dire ces deux chiffres qu'on voit en ce moment à l'écran ?

Alors, oui, oui. En fait, le rapport du CAE, du Conseil d'analyse économique, était très clair. Et effectivement, c'est intéressant qu'il ait été publié juste avant la campagne, parce que c'est une volonté, je pense, de mettre ces chiffres dans le débat public. En plus, ça a été publié par des gens qui sont vraiment des sommités sur la question. Et ce qu'ils nous disent, c'est que si on remonte même à 1900, en fait, tout le long du siècle, ça a plutôt baissé. C'est-à-dire qu'en 1900, c'était 80%. Si vous vouliez avoir du patrimoine, en fait, 80% de votre patrimoine était hérité.

On a réussi à baisser jusqu'à 35% dans les années 70 à coup d'impôts progressifs, de protection, d'un État plus protecteur. Et en fait, qu'est-ce qui se passe depuis les années 70 ? C'est monté des inégalités, et en particulier monté des inégalités de patrimoine. Il y a des inégalités de revenus, ce que vous gagnez, et ça, il y a aussi une augmentation qui est importante, qu'on a beaucoup commentée. Mais celle qu'on commente aujourd'hui, c'est celle de patrimoine, parce que finalement, si vous voulez arriver à un niveau, à un pouvoir d'achat élevé, c'est votre patrimoine qui va vous permettre ça.

En réalité, aujourd'hui, si vous comparez les inégalités de revenus, donc ce que vous gagnez, et les inégalités de patrimoine, vraiment la source d'inégalités en France et dans les pays développés, c'est le patrimoine, d'où l'importance de l'héritage.

Ce que ça veut dire, c'est que travailler, ça ne suffit pas à se constituer un patrimoine. Aujourd'hui, pour avoir du patrimoine, il faut que ses parents en aient un, et ils vous le donnent. C'est ça que ça veut dire ? Se lever tôt et aller à l'usine, ça ne suffira. Vous ne pourrez pas vous constituer un patrimoine comme ça, il faut avoir des parents fortunés pour en avoir un, c'est ça ?

En particulier, si vous allez à l'usine, oui, vous aurez du mal à vous constituer un patrimoine, pour le dire de façon très cynique. Mais vous aurez, eh bien, vous êtes passé, effectivement, aujourd'hui, 60% de votre patrimoine, vous l'avez hérité. Donc, à un moment, évidemment, la difficulté.

Alors, Sophie Faye, il y a un autre chiffre qui ne sort pas du Conseil d'analyse économique sur les successions, alors qu'il lui est encore plus fort. C'est un sondage qu'on va voir en ce moment. 80% des Français sont contre les droits de succession. Alors là, c'est épidermique. Est-ce que ça, c'est une donnée très forte et qui s'impose, de fait, de par sa force, dans le débat public ?

C'est tellement fort que les sociologues ont travaillé dessus. Il y a un sociologue, Alexis Spire, qui travaille sur le consentement à l'impôt, qui a interrogé des Français pour essayer de comprendre ça. Et il y a un paradoxe, en plus, derrière ces chiffres, qu'il a noté, lui. C'est que, quand on regarde les Français qui sont les plus opposés à l'impôt sur les successions, ce sont ceux, en réalité, qui n'en payent pas, puisque presque les trois quarts des ménages n'en payent pas. Les trois quarts des ménages ? Ils ont un patrimoine.

En fait, avec les phénomènes d'abattement, les taux sont élevés, mais il y a des abattements qui font que, quand vous avez un petit patrimoine, vous ne payez pas. Donc, une très grande majorité des Français ne payent pas l'impôt. Et ceux-là sont très contre, parce qu'ils ont l'impression que, de toute façon, on va leur prendre de l'argent, alors que ce qu'ils peuvent laisser à leurs enfants ou ce qu'ils peuvent avoir de leurs parents, c'est le travail de toute une vie. Donc, ils ne veulent pas qu'on y touche. Donc, ils sont contre. Ne touchez pas à mes enfants. Ne touchez pas à ça.

Et puis, par contre, quand on monte dans les hauts revenus et dans les hauts patrimoines, là, on se rend compte que les gens, finalement, ne sont pas contre l'impôt. Et pourquoi ? Parce que les taux qu'on affiche, le taux marginal, c'est 45%, mais en réalité, ils ne le payent jamais. Parce que quand vous êtes bien organisé, quand vous avez un gros patrimoine et que vous avez un bon notaire, des bons conseillers financiers, finalement, vous en mettez en assurance vie, vous faites des dons à vos enfants avant, vous avez des systèmes de séparation de la propriété et de l'usufruit qui vous permettent de baisser votre impôt.

Et vous ne payez pas non plus le droit de succession ou très minoré sur la transmission d'une entreprise ou de l'outil de travail. Donc, vous ne payez pas d'impôt de succession sur les plus-values, sur les plus-values latentes sur cette entreprise. Et donc, en fait, quand vous êtes un ménage très fortuné, vous arrivez à organiser votre patrimoine pour ne payer que 10% de droit de succession. Et au fond, vous vous dites, on m'affiche 45%, je le paye 10%, j'ai fait une bonne affaire. Et donc, je ne suis pas très taxée. Donc, finalement, je suis content de contribuer au bien collectif à hauteur de 10%. Et puis, vous ne regardez pas le fait que ça perpétue les inégalités.

Et puis, même à hauteur de 10%, certains ne sont pas très contents.

– Et pourtant, Agnès Michel, le président de la République, dans Le Parisien, a dit qu'il y avait un vrai sujet sur ces impôts de succession qui étaient bien trop élevés. Alors, Bonneau-le-Mer a précisé sa pensée sur les transmissions, ce qu'on appelle les transmissions indirectes. C'est-à-dire que quand un oncle ou une tante qui n'a pas d'enfant veut faire hériter son neveu ou sa nièce, là, il va payer, nous a dit Bruno Le Maire, jusqu'à 60%. Alors là, pour le coup, c'est ce que Bruno Le Maire a employé l'expression « confiscatoire ». C'est énorme, on a l'impression qu'Emmanuel Macron prend tout, quoi.

– Alors, là, je vais rebondir sur cette analyse du…

– Et sur les transmissions indirectes, vous confirmez, est-ce que les taux sont très élevés quand une tante veut faire hériter sa nièce ?

– Tout à fait, mais je vais revenir quand même sur cette analyse parce qu'il y a une des propositions de cette note de décembre dernier…

– On va y revenir, c'est très…

– Non, mais qui parle de transparence, parce qu'en fait, c'est ça le sujet. – Que ce soit sur l'imposition sur les personnes physiques, vos impôts que vous payez sur vos revenus ou les impôts sur les successions, vous avez des tranches marginales et vous avez des abattements ou des niches fiscales. – Effectivement, vous avez des éléments différenciants en fonction de qui vous transmet son patrimoine, comme vous avez des impôts différenciants en fonction de si vous avez des enfants, pas des enfants, etc.

Donc en fait, vous avez une vision protectrice de la famille, donc en transmission directe des parents vers les enfants, avec des tranches marginales très progressives, ce qui fait qu'effectivement, quand on arrive au 45%, c'est au-delà d'un million huit, qui sont taxés à 45%. Et pour les indirects, vous avez aussi...

– 85% des héritages n'étaient pas taxés en France, c'est après ça.

– Alors ça, ça fait partie aussi des sujets autour de cette transparence, c'est-à-dire que finalement, au lieu de... Enfin, le choix qui est fait dans cette déclaration, c'est de dire, il faut que tout le monde paye plutôt moins, mais sans avoir la vision globale qui serait celle-là, c'est-à-dire que 85% et encore, c'est passé à 87% des héritages ne sont pas soumis à succession puisqu'ils sont inférieurs à 100 000 euros et que, en fait, personne ne paiera jamais dessus. Donc en fait, on a plutôt une concentration aujourd'hui des héritages sur peu de monde puisque c'était 15%, c'est 13% aujourd'hui des héritiers. – D'accord.

– Et le sujet finalement des tantes et oncles, etc., n'est peut-être pas le cœur du sujet en termes de volume.

– Oui, non, mais s'il en parle, pourquoi il en a parlé ? Pourquoi est-ce qu'on sort de ce chapeau, ces héritages entre oncles et neveux ou entre tantes et nièces ? – Alors d'abord, pour deux raisons. La première, c'est que la composition des familles a beaucoup bougé, c'est-à-dire que vous avez des familles composées, recomposées, donc la filiation, le droit habituel depuis des années et des années, c'est parents, enfants, conjoints, mariés, et donc il y a beaucoup de choses qui ont changé. Vous accueillez des neveux, des nièces, vous vivez différemment. Et donc il y a une conception… – Pour les familles recomposées maintenant. – Alors, recomposées et élargies.

Et donc les liens familiaux sont moins importants parfois que les liens d'affection. Et donc pourquoi ne pas choisir ses héritiers ? Voilà, ça c'est la première raison. La seconde raison, et ça revient à la question que vous posiez à Sophie Faire à l'instant, c'est pourquoi les Français sont-ils si opposés au droit de succession, même quand ils ne payent pas, quand ils ne sont pas soumis au droit de succession ? La réponse la plus simple, c'est de dire que les Français n'aiment pas ce qui apparaît comme, vrai ou faux, un impôt sur la mort. – Ainsi que l'appelle Éric Ciotti. – La seconde raison, c'est que cet argent n'a pas été volé.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire aux Français, vous avez constitué, pour l'immense majorité des Français, vous avez constitué un patrimoine qui est illégitime, illégal. C'est la valorisation pour l'essentiel, le prix des maisons, des appartements dans les villes, qui a flambé, qui flambe depuis 30 ans maintenant. Cet argent n'a pas été volé. Ça ne produit pas obligatoirement un revenu. Si vous héritez d'un appartement dans lequel vous vivez, vous ne vous sentez pas plus riche forcément. Et donc, il y a une façon de regarder le patrimoine qui est un petit peu différente.

L'argent des entreprises, des actions qui montent en bourse, cet argent-là, vous ne vous enrichissez que si vous vendez les actions. Mais si vous les gardez dans votre portefeuille, il ne se passe pas grand-chose. Donc, il y a une conception de ce qu'est le patrimoine et la façon dont il s'est composé qui est un peu différente des années 50 ou 60. – Mais ma question était assez politique. Pourquoi est-ce qu'on nous sort du chapeau une mesure de baisse de la fiscalité sur l'oncle qui veut faire rééter son neveu ou sa tante ? C'est parce que ça plaît aux Français de se dire, « Ah bah tiens, je vais pouvoir faire hériter un neveu en payant mon impôt ».

Les Français, collectivement, nous détestons l'impôt sur la taxation, sur l'héritage. – Et comme les autres ?

– Oui, mais il y a deux raisons. Déjà, il y a une lectrice du Parisien, puisque la première fois qu'Emmanuel Macron en a parlé, c'est une lectrice du Parisien qui est venue avec cet exemple-là. Et puis la deuxième raison, c'est que ce taux de 60% qu'on paye sur les successions qui ne sont pas en ligne directe, ou qu'on peut payer par exemple si vous n'êtes pas marié avec votre conjoint, ou que dans une famille recomposée, si vous voulez faire hériter un enfant que vous avez élevé mais qui n'est pas l'enfant de votre conjoint, mais pas le vôtre, vous avez ces taux très élevés. Et ces taux très élevés, la France est un pays qui a le taux marginal le plus élevé.

Et vous savez, quand on fait les comparaisons internationales, on compare les taux, on ne regarde pas forcément l'assiette, on compare les taux. Et la France, de ce point de vue, est un des pays qui taxe le plus les successions. Et donc, vous savez, il y a quand même cette idée d'attractivité, de concurrence fiscale entre les pays. Donc il y a aussi cette volonté de montrer ça. Alors après, est-ce que si on fait baisser ce taux-là, est-ce qu'on réfléchit à remettre à plat l'ensemble pour que les plus hauts patrimoines payent ?

Oui, on peut être un donnant-donnant. On baisse sur ce qu'il appelle les transmissions populaires et on remonte sur les plus fortunaires. Je vous propose justement de regarder un petit peu ce qu'il en est du programme, des politiques vis-à-vis de ces transmissions. Faut-il les alléger ou les alourdir ? Le sujet est très clivant. Il apparaît déjà, on l'a dit, comme un des thèmes marquants de l'élection présidentielle. Tour d'horizon des propositions des candidats sur la question avec Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Il y a certains thèmes comme ça qui délimitent les politiques. Un peu plus à droite, un peu plus à gauche. À trois mois du premier tour de la présidentielle, les droits de succession, l'héritage, s'invitent dans les promesses des candidats. Et même ceux qui ne le sont pas encore. Tant qu'il sera aux affaires, dit-il, Emmanuel Macron n'augmentera pas les impôts, pas d'alourdissement des droits de succession. Une question donc confirmée par son ministre de l'économie.

Plutôt que de faire des ajustements systématiques, la stabilité fiscale me paraît préférable. Après, si on rentre encore plus dans un degré de détail, quand vous regardez sur la transmission, en ligne directe, la fiscalité reste raisonnable. En ligne indirecte, c'est-à-dire si vous transmettez un neveu que vous aimez beaucoup ou une nièce, là, la fiscalité est effectivement extraordinairement élevée. Elle est très pénalisante.

Petit récapitulatif, aujourd'hui, un parent peut donner jusqu'à 100 000 euros à son enfant tous les 15 ans sans être taxé. Un grand-parent, 32 000 euros. Sur l'échiquier politique de la droite, les candidats veulent favoriser les donations, alléger les impôts sur les successions.

Nous serons aussi aux côtés des familles qui veulent pouvoir transmettre sans être surtaxés les fruits d'une vie à leurs enfants.

Donations de 100 000 euros, défiscalisées tous les 6 ans pour Valérie Pécresse, tous les 10 ans pour Marine Le Pen, qui fait des droits de succession, un principe politique.

Ma priorité, c'est que les biens immobiliers français restent aux Français. Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de droits de succession jusqu'à 300 000 euros sur les biens immobiliers.

À gauche, les candidats souhaitent au contraire alourdir les impôts sur les successions, symbole d'une lutte contre la concentration des richesses. Pour Jean-Luc Mélenchon, pas d'héritage possible au-delà de 12 millions d'euros.

Au-delà de 12 millions, je prends tout. Je répète, au-delà de 12 millions, écoutez-moi bien les gens, si vous n'avez pas 12 millions d'héritage de prévu, vous ne risquez rien avec moi.

La taxation de la transmission des aînés aux plus jeunes. Marqueur politique donc épineux. Où tout le monde se déchire, même dans sa propre famille. En 2016, Emmanuel Macron, ministre de François Hollande, défend la taxation des droits de succession. Proposition absente de ses promesses de campagne. Deux ans plus tard, en 2018, Christophe Castaner remet le sujet sur la table.

L'impôt sur les successions, il est complexe. Il est mal accepté. Il n'a pas vraiment suivi l'évolution de la société, les nouvelles formes familiales. Dès lors, il nous semble essentiel d'ouvrir une réflexion, sans tabou, en vue de réfléchir en profondeur de la fiscalité sur les successions dans notre pays.

Aussitôt, désavoué par le président Macron, qui selon les indiscrets de la presse, aurait assuré, cette fois, ne pas vouloir emmerder les retraités. A l'époque, selon un sondage, pour 80% des Français, hors de question, d'alourdir les droits de succession.

Alors, question de téléspectateur Anne-Laure Delatte. Si laisser un patrimoine à ses enfants devient impossible, qui voudra travailler plus ? J'ai cette impression qu'au fond, on va vous spolier le travail d'une vie. Donc, à quoi bon travailler, puisque l'État, à la fin, prend tout ?

Alors, je crois que ce qu'il faut retenir, vraiment, ce que disait Sophie Fait tout à l'heure, me paraît vraiment important. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la plupart des Français ne paieront pas d'impôts sur la succession. Donc, la distribution est très inégalitaire. Il faut déjà être dans la première moitié des Français les plus riches pour hériter de plus de 70 000 euros.

Voilà, l'héritage moyen, médian en France, pas moyen, mais médian, c'est-à-dire qu'il y a un Français sur deux, on va le voir, 70 000 euros.

Il est en voilà, c'est ça. Ensuite, si vous êtes dans les... Là, on ne paye rien. Voilà, puisqu'on vient de l'expliquer. Ensuite, si vous êtes dans les 10% les plus riches, vous allez hériter en moyenne de 500 000 euros. Et si vous êtes dans les... Donc, là, on est déjà très élevé. Et c'est là que vous allez commencer à vraiment payer un impôt sur la succession. Mais le taux effectif, comme l'expliquait Sophie Fait tout à l'heure, il est très différent de celui qu'on affiche. Il est de 5%. Il faut atteindre le niveau vraiment des très très riches pour payer 10%, 10% d'impôt sur le patrimoine.

Et c'est la raison pour laquelle, effectivement, les plus riches sont finalement les moins opposés, en réalité, quand on les interroge. Et je crois qu'il est vraiment important de déconstruire le récit politique sur le fait que c'est l'impôt le plus injuste, etc. Parce qu'il est vraiment particulièrement injuste, d'après la littérature économique.

Selon qu'on est dans une famille avec patrimoine ou sans patrimoine, si vous voulez vous dire.

Voilà. C'est-à-dire que c'est très intéressant parce qu'il me semble qu'on a tous en tête l'histoire du paysan de l'île de Ré d'il y a quelques années. Et en fait, elle n'est tellement pas caractéristique de la situation française que c'est important de vraiment déconstruire ce récit. Et dans le rapport du Conseil d'analyse économique, justement, Stankeva, qui est vraiment une spécialiste de ça, montre qu'il y a beaucoup d'incompréhension dans la population française et la population américaine aussi sur ces mécanismes. Mais en réalité... Il y a une réaction épidermique sur cette... Épidermique, mais alors que la plupart des Français ne paieraient pas.

Et il y a une proposition même qui consisterait à réduire pour la plupart des gens et en fait, à augmenter un petit peu chez les riches, ce qui permettrait de récolter 10 milliards de plus. Aujourd'hui, c'est 15 milliards, l'impôt sur les successions. On pourrait récolter 10 milliards de plus.

On ne va pas se moyer sous les chiffres parce qu'il y en a déjà beaucoup. Agnès, Michel, mais j'en ai un autre de chiffres. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a deux sortes de Français ? Il y a ceux qui héritent et ceux qui n'héritent de rien. Il y a aujourd'hui un tiers des Français qui n'héritent de rien. Et on a beau hériter de rien, on est contre l'impôt sur les successions. Même si on ne va rien recevoir. On se dit au cas où j'aurai un oncle d'Amérique, j'aurai au passage... Est-ce que c'est un peu ça ce qui se passe ?

En fait, ça ressemble un petit peu au loto, si vous me permettez l'analogie. C'est-à-dire que tout le monde se dit peut-être que c'est moi qui vais toucher le gros lot. Et en réalité, tout le monde participe à payer d'une façon indirecte pour des gains très importants mais pour très peu de monde. parce que finalement, l'accumulation de patrimoine, parce qu'elle est non taxée ou très peu taxée, et c'est une décrue qu'on a observée aux États-Unis, mais en Europe aussi depuis les années 70, époque où on a entamé une dérégulation, donc on a beaucoup baissé les impositions de façon générale. Finalement, ça se traduit comment ?

Ça se traduit par le fait que ceux qui ont du capital vont accumuler davantage. Et finalement, en termes de redistribution, de capacité redistributive des États, il va y avoir beaucoup moins d'argent disponible pour se faire, que ce soit au moment de la fiscalité qu'on connaît tous sur les impôts sur les sociétés ou les impôts sur les revenus, mais en plus sur l'imposition sur le capital. Le revenu et le patrimoine, on comprend bien. Donc finalement, c'est vrai que... L'impôt a du bon,

ça permet de redistribuer.

Voilà, et surtout, ne pensons pas qu'on va être le gagnant. Les chiffres sont malheureusement beaucoup trop réels là-dessus.

Emmanuel Macron a été élu en 2017. Son slogan, c'était « Je suis contre la rente ». Est-ce que ça n'est pas qu'une rente que d'être né dans une famille où il n'y a rien à faire, il y a juste à attendre malheureusement la mort de ses parents et d'en recevoir le patrimoine qui vous permet de ne plus travailler ? Est-ce que pour le coup, il n'y a pas une contradiction entre Emmanuel Macron qui veut baisser l'impôt sur les successions et qui se dit contre l'économie de la rente ?

Alors, Emmanuel Macron a changé de pied puisque dans sa campagne présidentielle de 2017, il avait dit « Je supprimerai l'ISF ou je l'aménagerai fortement pour garder l'impôt sur la fortune immobilière mais supprimer l'autre partie de l'ISF et je baisserai la fiscalité sur les revenus du capital et en contrepartie, sans doute, j'augmenterai pour lutter contre les rentres la taxation du capital et la taxation des successions » et c'est la proposition que nous avons vue de Castaner tout à l'heure. – Qui s'est fait abrouler.

– Qui s'est fait immédiatement tacler d'ailleurs avec une formule qu'on a retrouvée depuis puisque Emmanuel Macron aurait dit à l'époque, donc il y a quand même 3 ans, « Il faut arrêter d'emmerder les Français avec les successions ». C'est une formule qui aujourd'hui résonne particulièrement. Donc il y a un virage. Pourquoi il y a ce virage ? On le dit depuis le début de cette émission parce que c'est épidermique. Mais c'est vrai que sur le plan intellectuel ou sur le plan de la réflexion fiscale, il est plus logique de détaxer le capital et d'augmenter la taxation sur l'excusation. – Vous ne taxez le capital à la mort d'une personne que durant sa vie ?

– Pour éviter que se constituent des patrimoines qui se transmettent et qui gonflent des dynasties, c'est effectivement pour remettre les compteurs à zéro. – À chaque génération. – À chaque naissance, si vous voulez, remettre, c'est plus logique. Attention néanmoins, la majorité des successions… – Pourquoi la droite, parce qu'il n'y a pas qu'à Emmanuel Macron, la droite qui ne cesse de mettre en avant la valeur travail, le mérite, les successions, c'est un peu le contraire du mérite, c'est moi je ne fais pas grand-chose mais mes parents, ils ont bien travaillé.

– La droite s'appuie sur la réaction épidermique des Français, quel que soit leur niveau et leur statut social, mais c'est aussi parce que la France est un pays qui par ailleurs taxe quand même pas mal. Alors qu'on appelle ça des cotisations sociales, évidemment c'est du revenu différé, mais que les cotisations sociales, la CSG… – Donc c'est par électoralisme que la droite dit et contre les impostions des institutions. – Oui, mais attention, la majorité des Français ne payent pas d'impôts sur les successions. – Mais ça on l'a bien compris on dit. – On l'a bien compris, mais il reste quand même une part des Français qui payent un impôt sur les successions.

Quand on regarde les statistiques de l'OCDE, l'OCDE donc c'est l'Organisation économique internationale qui fait des études pour l'ensemble des pays développés, une petite quarantaine de pays. Sur l'ensemble de cette grosse trentaine de pays, la France arrive en troisième position pour la taxation des donations et des successions. Il y a deux pays. – Cette réaction épidermique elle est mondiale quoi. – Oui, elle est mondiale et la France est un peu au-dessus. Deux pays développés seulement dans le monde taxent plus en recettes, en produits pour l'État. C'est la Belgique et la Corée du Sud. Tous les autres taxent moins. Donc attention quand même à ne pas dire qu'en fait personne ne paye rien.

– Alors Sophie Fé, quand la gauche dit… D'abord est-ce qu'elle est suicidaire la gauche en se prononçant pour l'impôt sur les successions ? Alors même si Jean-Luc Mélenchon place la barre très haute parce qu'il dit au-delà de 12 millions je prends tout mais ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de Français qui ont plus de 12 millions. – Oui, alors elle n'est pas suicidaire parce que… – Politiquement j'entends.

– Alors politiquement peut-être mais elle a lu les rapports d'économistes et il y a eu le rapport du CAE mais vous avez aussi un rapport qui a été demandé par Emmanuel Macron qui a été fait par Olivier Blanchard et Jean Tirole qui disait lui aussi qu'il fallait reposer cette question et Emmanuel Macron avant d'être candidat tous les économistes qu'il conseillait de Jean-Pizani-Ferry Philippe Martin enfin tous les économistes qui étaient autour de lui lui disaient il faut augmenter l'impôt sur l'expérience ok pour l'ISF

– Il y a un consensus des économistes pour dire il faudrait un peu plus taxer les héritages

– Oui, il y a un consensus des économistes en France et aux Etats-Unis il y a un consensus partout donc lui il écoutait les économistes mais quand il a écouté l'opinion il a dit ça on ne le fera jamais y compris quand il était candidat en 2017 ils sont revenus à la charge et il est toujours au même point et la droite aussi mais la gauche elle a lu les rapports et dit effectivement on ne peut pas continuer vous voyez quelqu'un qui veut acheter un appartement dans une grande ville où les prix de l'immobilier ont monté

– S'il n'hérite pas il ne peut rien faire

– C'est uniquement par son travail il n'a pas suffisamment d'apport personnel où il va voir quelqu'un qui arrive qui vient de recevoir de l'argent de ses parents et qui va faire une offre et ça s'étend aux autres villes ça va être la même chose dans les villes dans toutes les villes le long du littoral et donc ça ça pose quand même un problème donc la gauche

Anne Hidalgo dans son programme présenté hier dit je vais baisser les petites successions elle dit la même chose c'est assez drôle mais augmenter – Même la gauche en fait elle parle surtout en disant je vais les baisser pour les petites successions alors qu'il ne paye déjà pas est-ce que ça pose pas quand même un problème Dominique Kisseux pour les transmissions d'entreprises quand Jean-Luc Mélenchon dit au-delà de 12 millions je prends tout ça veut dire que LVMH ou Kering vont être nationalisés comment les grands – Alors il ne dit pas en fait ce que ça veut dire est-ce que je prends tout y compris pour les entreprises on ne sait pas du tout c'est vrai que dans son état d'esprit général on peut supposer que oui mais honnêtement je n'en sais strictement rien il existe beaucoup de mécanismes aujourd'hui notamment il y en a beaucoup mais il y en a notamment un qui est très connu qui s'appelle le pacte d'Utreil qui permet en gros d'échapper aux droits de succession parce qu'il faut bien que les entreprises familiales les ETI les entreprises de taille intermédiaire dans tous nos territoires puissent se transmettre sans être achetés par des fonds ou dépérés il existe des mécanismes je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon est allé dans ce détail-là on en parlait pour être tout à fait franc avant l'émission et on se posait ensemble cette question-là – Alors là – Je n'ai pas la réponse – Pour le coup alors de là est-ce qu'on peut se dire si on taxait l'héritage les gros héritages à chaque génération bon ben il n'y aurait pas Michelin il n'y aurait pas L'Oréal si le fondateur de L'Oréal avait dû dès la première génération redistribuer tout ce qu'il avait créé pendant sa vie bon ben L'Oréal aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui

– Le pacte d'Utreil c'est notamment la plus grosse source d'exonération en France donc toujours dans le rapport du CAE c'est vraiment la première

– Qui permet de ne pas démenter une entreprise à la mort de son fondateur

– Oui mais qui permet aussi d'avoir des taux effectifs extrêmement bas

– L'entreprise reste dans la famille et échappe à toute transaction – Oui

et encore une fois d'être quand vous êtes dans les 1% les plus riches de payer très peu

– Alors d'un point de vue industriel est-ce que pour le coup la nation on peut se dire peut y gagner en gardant du coup des entreprises qui ne sont pas éclatées

– Oui en fait la question que vous posez c'est est-ce que finalement quand je taxe le capital si je dois redistribuer est-ce que je vais avoir une efficacité économique ou pas ?

– Voilà

– Est-ce que la justice sociale est plus importante que l'efficacité économique ? C'est des questions philosophiques qu'on peut se poser et bien en fait le fait de taxer le capital il n'y a aucun résultat dans la littérature économique qui vous dit que ça n'est pas bon pour l'investissement et là il y a vraiment une littérature aussi très cohérente sur le fait que non ça ne décourage pas l'investissement et une des raisons pour lesquelles ça ne décourage pas l'investissement c'est qu'en fait l'investissement il n'est pas financé de cette façon-là ensuite du coup la raison pour laquelle

– Mais là ça veut dire qu'il ne peut plus y avoir d'entreprise familiale

– Si si alors encore une fois taxer on ne va pas taxer à 100% enfin je pense que le rapport du CE est assez clair là-dessus et si à mon avis si Jean-Luc Mélenchon parle des 12 millions c'est que dans le rapport du CE on parle de 13 millions en fait il faut être dans les 0,1% des français les plus riches pour gagner 13 millions donc à mon avis ce seuil il vient de là mais juste le point c'est est-ce que alors est-ce que vous allez décourager l'investissement la raison pour laquelle on met un impôt sur les successions c'est une redistribution c'est juste essayer de rebattre les cartes à chaque génération il n'y a aucun effet d'inefficience économique qui a été montré dans la littérature économique donc voilà je pense que c'est assez clair

– Alors dans le monde les écarts de patrimoine dont on parle se sont creusés en effet au cours de ces dernières années d'après les récentes études les 10% les plus riches possèdent désormais les trois quarts des richesses mondiales et la crise sanitaire bien sûr n'a rien arrangé sujet de Léa Dermidjian et Diane Cacciarella

Devenir astronaute le temps d'un petit voyage de 11 minutes dans l'espace c'était le rêve de Jeff Bezos et pour le réaliser le fondateur d'Amazon a créé son entreprise de tourisme spatial l'espace nouveau terrain de jeu des milliardaires

sur ce que ça fait oh mon dieu mes attentes étaient élevées et elles ont été largement dépassées au club des fortunes

stratosphériques le patron de Tesla Elon Musk Mark Zuckerberg le fondateur de Facebook Bill Gates et un français patron de LVMH Bernard Arnault en 25 ans la part de la richesse mondiale procédée par les milliardaires a triplé aujourd'hui les 10% les plus riches détiennent 76% de la richesse mondiale alors que les 50% les plus pauvres n'en possèdent que 2% sur le podium de l'inégalité l'Amérique latine le Moyen-Orient et l'Afrique subsaharienne là-bas les plus pauvres ont à peine 1% de tout ce qu'il y a à posséder le Covid a exacerbé les inégalités mondiales c'est plus de 3600 milliards d'euros de capitalisation boursière supplémentaire pour les milliardaires de ce monde d'un côté et puis de l'autre côté 100 millions de personnes supplémentaires rejoignent les rangs de l'extrême pauvreté notamment en Inde au Brésil les populations rurales en France selon l'INSEE en 2020 9,3 millions de personnes étaient en situation de pauvreté

il me reste pas grand chose 8 euros donc je vais voir qu'est-ce que je peux acheter avec voilà on peut pas se permettre de tout il faut expliquer aux enfants tu peux pas faire ça tu peux pas avoir ça parce que voilà parce que c'est parce qu'on est pauvre mais on a du mal à s'en sortir voilà

des français qui le plus souvent travaillent mais ça ne suffit pas on travaille on mange on dort on dort

on mange on travaille c'est tout plus de sorties plus de voyages plus de voilà c'est même le cinéma le billet de cinéma il est très cher donc voilà vous allez où on se rabat sur la télé puis voilà et même voilà

des inégalités entre les plus riches et les plus pauvres visibles aussi quand il s'agit de pollution en 2019 les 10% les plus riches ont émis près de 48% des émissions mondiales de CO2 contre 12% pour les plus pauvres des modes de vie plus polluants avec l'utilisation de plus en plus fréquente des jets privés en Russie par exemple depuis la crise sanitaire cette entreprise croule sous les demandes

avant la pandémie beaucoup de nos clients n'avaient jamais utilisé nos services de jets privés avec la crise sanitaire de nombreux clients des classes à faire des compagnies aériennes se sont tournés vers notre marché et ils recherchent une occasion de s'envoler avec un certain standing des riches

qui polluent plus à partir de ce constat Greenpeace propose de taxer les ménages les plus fortunés avec la création d'un ISF climatique

Sophie Fé question téléspectateur de Claire en Haute-Garonne à quel âge en moyenne hérite-t-on ? Alors on hérite à ? à 50 ans ce qui est beaucoup plus tard qu'autrefois autrefois 30 ans ça change quoi d'ailleurs ?

et on hérite de parents plus vieux qui ont 80 ans et ça va continuer à augmenter dans les années qui viennent ça change quoi ? ça change que le patrimoine tourne beaucoup moins vite alors ça c'est un des points qu'on peut donner aux candidats qui disent qu'il faut faciliter les donations donc ça n'augmente pas ça réduira pas les inégalités ça va les augmenter mais ça va permettre peut-être de fluidifier

parce qu'on n'utilise pas l'argent de la même façon quand on a 50 ans que quand on en a 25 et qu'on...

c'est-à-dire que ce qui serait bien c'est de pouvoir faciliter les donations de grands-parents à petits-enfants parce que c'est vrai le moment où on s'installe dans la vie on constitue le patrimoine dans lequel on va habiter on va peut-être accéder à la propriété on a besoin d'acheter une voiture lancer une entreprise voilà lancer une entreprise pourquoi pas c'est plutôt à 30 ans qu'à 50 ans où on a déjà fait une partie une partie de sa vie et donc le système fiscal fonctionne peut-être pas de manière cohérente avec ce qu'est notre vie aujourd'hui c'était dit dans le premier reportage chaque parent peut transmettre 100 000 euros tous les 15 ans à un de ses enfants vous prenez un couple donc un enfant peut recevoir 200 000 euros si vous rajoutez l'argent que peuvent donner les grands-parents 2 fois 32 000 chaque enfant peut recevoir tous les 15 ans 264 000 euros en franchise de droit en même temps Sophie fait est-ce qu'on a envie quand on vieillit de se séparer de son patrimoine qu'on a accumulé toute sa vie mais dont on aura peut-être besoin pour les vieux jours le quatrième âge comme on parle

oui mais quand on parle au notaire on voit que beaucoup de personnes sont obnubilées par cette question de fiscalité et ne veuillent pas vraiment l'impression que payer ces droits enfin on revient à ce qu'on disait tout à l'heure payer ces droits c'est leur prendre le fruit du travail d'une vie où c'est de l'argent qu'ils l'ont accumulé donc ils ne veulent pas

payer de... mais les pas très chers est-ce qu'il n'y a pas de dire tiens c'est bien pratique d'avoir ce petit pécule quand et si mon conjoint meurt et que je me retrouve tout seul et que je dois aller en EHPAD et que mes enfants ne veulent pas m'aider comment je fais ?

alors là vous avez deux catégories de ménage vous avez ceux qui sont très fortunés donc ceux qui vont payer beaucoup de droits de succession eux ils auront les moyens d'aller payer leur EHPAD donc ils ne se posent pas forcément cette question et dans les ménages les plus modestes vous avez un phénomène qui se passe qui est de plus en plus fréquent qui est que parce qu'on a parfois du mal à payer son EHPAD vous avez un arrangement avec le département en fait qui avance l'argent de votre EHPAD et au moment de la succession au moment de l'héritage vous remboursez ce que vous n'avez pas payé et c'est prélevé sur votre héritage et ça aussi c'est un phénomène qui fait que certaines personnes pensaient qu'ils allaient hériter d'une petite maison ou d'un patrimoine modeste de leurs parents et finalement dans ce patrimoine il y a plus de

il y a plus grand chose il a fallu vendre la maison pour rembourser les EHPAD

il y a des dettes ça permet ça sert à rembourser et vous avez beaucoup de phénomènes comme ça vous avez ce phénomène là mais vous avez aussi même si vous héritez d'un tout petit patrimoine et bien vous allez payer quand même des actes notariaux pour changer la propriété vous allez payer des frais à la banque pour fermer les comptes donc tout ça ça fait que même si c'est pas de l'impôt vous avez l'impression que la succession vous coûte cher même si c'est pas de l'argent qui rentre dans les caisses de l'état ça va plutôt dans ce cas là dans les caisses des notaires ou dans les caisses du conseil général parce qu'il vous a avancé l'argent

Alors de là on voit à chaque fois qu'on parle de succession on parle d'immobilier et est-ce que de ce point de vue la hausse de l'immobilier de ces dernières années de ces 20 ans on n'arrête pas de dire l'immobilier a triplé dans les grandes villes au cours des 20 dernières années est-ce que ça a rendu plus aiguë cette question des droits de succession et de l'héritage ?

Alors il y a quand même une proposition qui me semble intéressante dans le débat aujourd'hui c'est au lieu de faire cette succession de facilité entre du grand-parent au petit-fils pour effectivement que les petits-enfants puissent acheter de l'immobilier plus cher la proposition c'est de taxer un peu plus les très riches pour redistribuer en bas et proposer un capital minimum à tous les français en fait

C'est ce que propose le conseil d'analyse économique de 10 à 40 000 euros quand on a 18 ans

Et ça c'est quand même une idée assez révolutionnaire c'est Atkinson qui a eu cette idée-là il me semble au départ en 2015 c'est une idée qui circule beaucoup aux Etats-Unis également donc au lieu de parler de revenu minimum universel on parle d'un capital universel et ça c'est une bonne façon de redistribuer et éventuellement de monter votre boîte si vous le voulez parce que vous savez aujourd'hui lancer une entreprise c'est plutôt réservé à des familles qui sont très riches au départ qui ont reçu une très bonne éducation enfin il n'y a pas une vraie égalité sur comment est-ce que je peux lancer ma boîte si j'ai une bonne idée aujourd'hui

Dominique Seux est-ce que on parle beaucoup d'inégalité en ce moment est-ce qu'en fait à la source de tout ça c'est la montée de l'immobilier qui fait qu'on en parle autant et que c'est aussi criant et qu'il y a une soif d'égalité face à ce problème d'accès à l'immobilier qui serait trop concentré point d'interrogation c'est vrai que si on a entre 25 et 35 ans aujourd'hui et qu'on veut habiter en ville c'est scandaleux en réalité ce qui se passe c'est à dire vous travaillez vous pouvez avoir fait de bonnes études ou vous pouvez avoir fait un parcours estudiantin tout à fait correct et vous n'êtes pas en capacité d'habiter dans les grandes villes à qui appartient-il cet immobilier des grandes villes à 200 familles alors c'est très intéressant parce qu'il y a une étude de l'INSEE alors on ne va pas citer toutes les études mais il y a quelque chose qui est sorti de l'INSEE il y a juste avant Noël aussi ou tout début janvier enfin juste avant Noël qui dit quelque chose qui m'a littéralement stupéfait si vous prenez les grandes villes aujourd'hui Paris Lyon Marseille Nantes je crois soit les deux tiers des appartements mis en location dans ces grandes villes appartiennent à des propriétaires qui ont plus de 5 logements ah oui et donc il y a deux hypothèses une fois qu'on a dit ça donc je répète parce que c'est excès c'est très nouveau immobilier très bien valorisé très bien concentré en fait absolument c'est à dire que les deux tiers entre 62 et 66% selon les villes une étude de l'INSEE tout à fait passionnante appartiennent à des propriétaires de plus de 5 logements 5 logements au moins il y a deux hypothèses soit ce sont des immeubles qui se transmettent de génération en génération et il y a quelque chose qui est j'allais dire qui n'est pas convenable qui est intellectuellement aberrant il y a quelque chose c'est vraiment de la constitution de rente en tout cas il est normal de remettre un peu les compteurs à zéro parce que cette rente elle va être transmise dans 20 ans aux enfants de ces familles qui sont multipropriétaires on peut avoir des droits de succession mais les droits de succession sont payés largement par la hausse des prix de l'immobilier depuis 30 ans et donc vous avez dans les grandes villes un capital qui se reproduit donc il y a quelque chose qui ne va pas et la seconde hypothèse c'est de dire mais en fait c'est par le travail ou les bons investissements boursiers que ce capital s'est constitué je suis plus dubitatif mais c'est vrai que l'INSEE ne donne pas la explication Alors Agnès Michelin vous qui dénonciez tout à l'heure le côté un peu loto de l'héritage Philippe dans les Yvelines qui vous dit pose la question suivante Compte tenu du nombre de plus en plus élevé de familles recomposées pourquoi ne peut-on pas choisir ses héritiers ?

Alors ça c'est un vrai sujet et c'est un sujet d'ailleurs qui est d'obénance assez libérale parce que juste petit rappel c'est les libéraux les économistes très libéraux notamment aux Etats-Unis qui sont contre l'héritage ou contre le choix ou pour le choix de ses héritiers parce qu'on parlait de succession des entreprises tout à l'heure finalement la question c'est pas vous hériter d'une entreprise donc vous allez automatiquement devenir chef d'entreprise c'est des choses qui se construisent dans le temps la transmission se fait progressivement etc.

Donc dans cette idée de ne pas créer une société de rentiers mais d'entrepreneurs c'est créer en fait la dynamique la dynamique de qui va être son héritier et choisir finalement son héritier qui va être peut-être une personne soit un neveu éloigné soit quelqu'un de totalement hors de votre famille à qui vous allez pouvoir transmettre et ça c'est quelque chose donc qui est dans cette culture très libérale

qui départ

en tout cas du choix d'attribution de qui sera son héritier avec des choses anecdotiques parfois ce sont des animaux de compagnie qui sont les héritiers on a vu ça parfois ça va peut-être un petit peu loin néanmoins c'est vrai qu'on peut se poser la question mais c'est un petit peu différent du taux d'imposition et de la philosophie de l'imposition du patrimoine c'est finalement se poser la question de la famille telle qu'elle est aujourd'hui est-ce que le lien biologique descendant ascendant vers le descendant est quelque chose d'absolu est-ce qu'il faut que tous ces enfants

on peut pas s'empêcher d'aimer ses enfants quand même

moi je ne juge pas ce qui se passe dans les familles mais aujourd'hui la loi fait qu'on ne peut pas déshériter un de ses enfants même si ça fait 30 ans qu'on ne lui a pas parlé on a aussi l'inverse c'est-à-dire que si un parent qui vous a abandonné à la naissance vient vous réclamer de quoi payer son EHPAD justement vous y êtes obligé donc il y a ce lien biologique aujourd'hui qui est très très important dans la loi française et qui se traduit dans les questions de succession et qui effectivement vu les évolutions nonobstant tout ce que vous pouvez penser de l'amour qu'on peut avoir au sein d'une famille biologique la question se pose sur finalement est-ce que cette législation correspond à la société telle qu'elle est aujourd'hui et finalement est-ce que c'est pas une problématique aussi sur un certain nombre de transmissions et de recompositions du paysage notamment

le droit français repose quand même sur l'égalité entre les enfants et c'est-à-dire choisir ses héritiers c'est abandonner un système qui fonctionne depuis deux siècles et l'égalité entre les enfants

vous posiez tout à l'heure la question de l'âge et ça cette disposition les notaires la trouvent très protectrice quand on voit ce qui se passe aujourd'hui parce que vous avez des personnes très âgées et qui dont les enfants ne s'occupent pas forcément et qui peuvent se laisser avoir envie de faire hériter la personne la personne qui les accompagne tous les matins tous les jours dans leurs dernières années ou les derniers mois de leur vie plutôt que leurs enfants et puis il y a un autre phénomène c'est que ça avait aussi été fait par Napoléon pour ne pas désavantager les filles dans les fratries et ça c'est très important parce qu'on voit que ce qui se passe dans les études de notaire même si le loi formellement impose que ce soit l'étude ne soit pas défavorisée les femmes sont quand même défavorisées

c'est-à-dire qu'on va transmettre plus volontiers une entreprise à un garçon voire à l'aîné plutôt que voilà

et quand on transmet une entreprise en fait on a de la marge sur la valorisation de l'entreprise donc on peut sous-estimer

l'entreprise

alors que si vous transmettez un bien immobilier ou une somme d'argent ça c'est pas il n'y a pas 36 manières de le valoriser

et bien justement on en arrive donc aux inégalités et aux discriminations qui persistent en France pourtant le sujet peine à se faire une place dans le débat présidentiel alors pour sensibiliser les plus jeunes à ces questions l'Observatoire des inégalités a inventé un jeu de société un monopoli d'un nouveau genre vous allez le voir c'est très surprenant sujet de Théo Manval et Marion Devauchel

alors on va jouer au monopoli

un monopoli inspiré de la réalité de notre société voici la version adaptée lancée cette semaine par l'Observatoire des inégalités

sur chacune de vos cartes vous avez votre âge votre sexe en fonction de votre carte vous avez le patrimoine que je vous ai distribué là et le salaire que vous avez touché en passant par la case départ alors c'est la personne la plus riche qui commence

dans ce monopoli des inégalités les personnages les plus pauvres n'ont qu'un seul dé pour avancer moins de chances donc de gagner certaines catégories sociales ou ethniques passent leur tour plus souvent que les autres et tout le monde ne touche pas la même chose à chaque passage par la case départ

donc là tu vas recevoir ton salaire 270 270 moi j'ai un salaire moindre que Aurel alors que je suis dans la même catégorie catégorie A tout ça parce que je suis une femme ouais

toutes les situations sont basées sur les vrais chiffres de la France d'aujourd'hui compilés par l'Observatoire des inégalités au départ à l'intention des écoles mais désormais le jeu est accessible à tous

le but de la partie c'est d'ouvrir un débat avec et entre les joueurs et aussi d'amener des connaissances sur la question des inégalités c'est important parce qu'on se rend compte que les inégalités persistent sur certains points qu'on a souvent tendance à les minimiser et pour nous c'est important de rappeler certains sujets qui sont oubliés du débat public

Aujourd'hui en France les carces creusent toujours entre riches et pauvres les 10% les plus fortunés gagnent plus de 7 fois plus que les 10% les plus modestes le salaire net des femmes reste inférieure de 16,5% à celui des hommes et les discriminations à l'embauche continuent de frapper notamment les travailleurs handicapés trois fois plus que les personnes valides A l'automne dernier l'association SOS Racisme avait-elle alerté sur la persistance des discriminations raciales au travail ces militants se sont fait passer pour une entreprise du bâtiment en quête de manutentionnaires auprès d'agences d'intérim

Je ne sais pas si ce serait possible d'avoir des profils plutôt européens cette fois-ci

45% des agences testées acceptaient de trier ainsi les CV sur des critères illégaux pour le président SOS Racisme d'année en année les enquêtes chocs se succèdent mais les résultats ne changent pas Qu'on le veuille ou non si on veut lutter contre des phénomènes de cette nature il faut qu'il y ait de la contrainte qui soit mise on pourrait donner un exemple très simple en matière d'emploi on pourrait par exemple dire qu'un juge serait en droit de mettre en peine complémentaire à une condamnation l'interdiction pour une entreprise condamnée pour discrimination raciale de concourir à des marchés publics pendant un certain nombre d'années Pour l'heure dans la campagne présidentielle inégalité rime surtout avec aspect financier à droite Valérie Pécresse promet d'augmenter les salaires notamment pour les français les moins favorisés

Dès cette année d'au moins 3% hors inflation et petit à petit au fur et à mesure des réformes au fur et à mesure des économies pouvoir aller jusqu'à 10% de hausse des salaires

A gauche le marqueur c'est le SMIC tous les candidats veulent le relever de 10 15 ou même 20% pour le communiste Fabien Roussel avec un autre totem concernant les plus aisés le retour de l'ISF Nous instaurerons un impôt de solidarité sur la fortune Je rétablis l'impôt sur la fortune qui représente 3 milliards C'est pas grand chose 3 milliards mais je le rendrai plus progressif il arrivera donc à 8 milliards Avec le pouvoir d'achat première préoccupation des français la question des inégalités s'invitera-t-elle au coeur du jeu politique d'ici au 10 avril ? Question téléspectateur Anne-Laure Delatte Comment expliquer que les femmes soient plus touchées par la pauvreté que les hommes ?

Alors oui en effet il y a vraiment un genre de la pauvreté la première raison probablement c'est que par exemple les professions de seconde ligne ce qu'on a appelé les professions de seconde ligne pendant la crise les personnes en charge d'autres personnes l'entretien les caissières en fait ça c'est des professions qui sont essentiellement féminines ces professions là c'est ce qu'on appelle les salariés pauvres c'est des professions qui gagnent moins de 1100 euros par mois pour des raisons multiples notamment des temps partiels subis vous voyez c'est des personnes qui travaillent très tôt le matin très tard le soir mais pas au milieu pas par choix simplement parce qu'elles ont plusieurs contrats et bien je dis elles parce que dans ces catégories là 8 personnes sur 10 ce sont des femmes en fait au-delà de à travail égal salaire égal le problème c'est que les femmes n'ont même pas accès au même travail qu'aux hommes en France et en particulier les professions les plus précarisées sont occupées par des femmes après il y a un deuxième élément c'est si vous si vous êtes une famille monoparentale vous avez une grande probabilité d'être dans les familles les plus pauvres en France et bien quand vous êtes une famille monoparentale plus de 70% des cas vous êtes une maman en fait vous êtes une maman en charge

souvent les femmes qui ont la charge des enfants

la charge des enfants donc en fait encore une fois à travail égal salaire égal certes mais on n'a pas accès aux mêmes emplois quand on est une femme et après sur le genre du capital là c'est intéressant donc là je ne parle plus des pauvres parce que quand on a du capital c'est qu'on ne fait partie

c'est-à-dire que ces travaux tant partiels subis ils ne suffisent pas à se constituer un patrimoine mais ils ne suffisent même pas à vivre

ah oui non non là on n'est plus du tout il n'est plus du tout question

de se constituer un patrimoine terminer le mois

si vous êtes à 1100 euros par mois avec 2-3 enfants je vous laisse imaginer ce que vous pouvez faire donc 1100 euros par mois vous êtes en dessous du salaire médian le capital juste le genre du capital c'est intéressant moi je cite justement plein d'études à chaque fois mais c'est mon travail il y a des travaux de Céline Bessière qui sont vraiment intéressants et qui vous montrent pour le coup effectivement que quand vous héritez d'une entreprise en général vous êtes plutôt un garçon et en fait

dans les transmissions il y a également

il y a un genre du capital mais qui est frappant dans les études sociologiques et économiques donc c'est intéressant c'est-à-dire que à tous les niveaux de revenus tous les niveaux de capital on a une vraie inégalité entre les hommes et les femmes

justement parce que un patron c'est un homme et est-ce que c'est pour ça que justement pour changer ces clichés que Bruno Le Maire a déclaré dans votre journal je crois que c'était en début de semaine il a eu cette phrase Bruno Le Maire puisqu'on cherche un nouveau patron pour Orange pour diriger Orange et il a dit à compétence égale Bruno Le Maire souhaite que ce soit une femme qui reprête qui prenne la direction d'Orange donc une discrimination positive ou en tous les cas un choix délibérément de favoriser les femmes à la tête d'une grande entreprise En tout cas tu regardes le CAC 40 c'est-à-dire les 40 plus grosses capitalisations de la bourse de Paris et on constate aujourd'hui il y a une seule femme qui est Catherine Magrégor qui est à la tête d'Engie qui a remplacé Isabelle Cocher la question c'est est-ce une sur 40 est-ce que ça correspond à une réalité d'aujourd'hui la réponse est évidemment non et d'ailleurs on doit constater que dans la plupart des pays autour de nous c'est la proportion l'équilibre on ne peut même pas parler d'un déséquilibre 1 à 40 on ne peut évidemment pas et la France c'est un peu atypique alors est-ce que c'est des questions atypiques dans quel sens d'avoir aussi peu de femmes ah oui absolument elle est atypique vous regardez la tête des entreprises américaines il y a beaucoup plus de femmes vous regardez les principes les principaux indices boursiers qui reflètent la taille des entreprises et donc à compétence égale il y a trois candidats pour l'instant pressentis qui sont évoqués et donc Bruno Le Maire a indiqué que eh bien ce serait son choix irait va vers quelqu'un qui vient une femme qui vient de Schneider le choix n'est pas encore fait parce que c'est Emmanuel Macron qui à la fin tranche et qui doit recevoir les candidats ou plutôt ses collaborateurs les plus proches doivent recevoir les candidats et les candidates mais le ministre de l'économie a été très clair effectivement en milieu de semaine allez tout de suite on revient à vos questions Alors si on baisse les impôts comment renfloura-t-on les secteurs de la santé de l'éducation de la culture surtout en ces temps de pandémie c'est vrai Dominique on ne parle que de baisser les impôts alors qu'on est en déficit et qu'on dit il faut refonder l'hôpital public refonder l'école et la justice Ah mais il n'y a aucun doute que le prochain quinquennat va se poser une question importante qui est celle que fait-on des dettes passées contractées pendant la crise du Covid est-ce qu'on considère qu'on peut rester en déficit très longtemps c'est effectivement une thèse notamment à gauche mais aussi un peu à droite maintenant de dire mais au fond quand on s'endette à taux quasiment nul ça peut continuer le quoi qu'il en coûte peut quasiment continuer éternellement un certain nombre de personnes peuvent se dire que le château de cartes ne tiendra pas forcément éternellement mais nous n'en sommes pas tout à fait là il faut quand même noter que les taux depuis quelques jours les taux d'intérêt sont en train de remonter sont en train de remonter légèrement le début de la fin du quoi qu'il en coûte alors je ne sais pas si c'est le début la question c'est est-ce que c'est la fin dans 6 mois dans un an dans 5 ans ou dans 10 ans personne n'en sait strictement rien mais l'argent gratuit c'est une grande une grande habitude française de s'interroger assez peu sur les moyens de financer les dépenses que nous avons Agnès Michel c'est un conseil fiscal qui vous est demandé Adrien Dansle Doubs je n'ai pas d'enfant comment puis-je faire léguer mon héritage à mes nièces sans qu'une grande partie parte en impôts alors les fameuses transmissions indirectes

je vais rassurer je vais rassurer Adrien il y a un certain nombre de mécanismes alors quand c'est un patrimoine immobilier il y a les systèmes de SCI il y a pas mal de choses qui permettent des transmissions d'autant plus que quand vous transmettez des petites sommes de façon diffuse vous avez aussi une capacité à transmettre vous avez les assurances vie aussi où vous choisissez le bénéficiaire donc vous avez déjà des dispositifs qui existent vous allez voir votre notaire effectivement là il y aura un peu de droit de mutation pour un certain nombre de choses donc les mêmes que vous payez quand vous achetez un appartement mais globalement il y a évidemment des solutions et c'est très gentil pour vos nièces

Sophie Femme justement à propos d'appartements qui aujourd'hui à part un riche héritier peut acheter un appartement à Paris

c'est tout le problème

il n'y a plus de jeunes alors qui s'installent qui venaient de la province comme moi

il y a très peu de jeunes on voit même qu'il y a eu pour la première fois une statistique très forte sur le marché de l'immobilier parisien un tiers des transactions sont le fait de gens qui achètent les multipropriétaires qui achètent un bien pour le louer et donc de plus en plus on exclut les jeunes alors ils y arrivent encore parce que les taux d'intérêt sont bas mais c'est pas simple et surtout il y a des acheteurs qui eux ont un apport personnel qui n'ont pas besoin de conditions suspensives d'obtention d'un crédit qui peuvent leur passer devant et puis vous avez des professions entières qui sont écartées du marché parisien on voit qu'il n'y a plus que 4% d'ouvriers et d'employés qui peuvent acheter ou qui sont présents dans les transactions immobilières à Paris et puis même chose pour les artisans et les commerçants qui sont eux aussi obligés de partir ce qui vous pose une question ça ressemblera à quoi la ville de demain ?

Les écoles ferment les habitants Paris perd 11 000 parisiens par an je crois Il y a 2 ans j'étais entré dans une agence immobilière du 6ème arrondissement à Paris près du jardin du Luxembourg et j'avais demandé aux agents immobiliers mais dites-moi qui achète dans votre quartier ?

Boulevard Raspail rue de Rennes jardin du Luxembourg pour situer pour noter les spectateurs et l'agent immobilière m'avait répondu il y a uniquement 2 profils le premier c'est avocat d'affaires et le second c'est banquier d'une certaine grande banque française qui se trouve être par ailleurs la plus grande banque européenne Donc il faut être ou trader ou profession libérale et la plus grande banque on croit la reconnaître c'est BNP Paris-Bas ça ça lui fait de la plus beau passage

Mais juste un petit bémol quand même c'est pas impossible parce que là on est en train de désespérer tout le monde mais les taux d'intérêt sont bas c'est quand même une période où on peut emprunter il y a beaucoup de financements et il y a de belles réussites quand même dans les entreprises françaises dans les entrepreneurs ils sont pas tous fils d'eux donc ne désespérez pas quand même

Voilà Merci Sophie

Je crois que quand même ce qu'on dit c'est qu'il y a une concentration importante c'est-à-dire que ce qu'on dit depuis le début de l'émission

Et qui va mal se terminer ?

Alors voilà ce qu'on dit depuis le début de l'émission c'est que ça fait 40 ans qu'on reconcentre alors qu'on avait réussi à déconcentrer depuis le début du XXe siècle Est-ce que ça va mal se finir ? Politiquement c'est probablement une mauvaise stratégie de continuer à accumuler des inégalités parce qu'à un moment on peut avoir des réactions violentes et on en a eu il y a deux ou trois ans Les gilets jaunes Voilà Les gilets jaunes c'est une manifestation de la montée des inégalités

Les gens dont le travail ne suffit plus à vivre correctement

Oui oui mais je ne pense pas que c'était simplement un mécontentement pour le gouvernement précis c'était c'est une accumulation d'inégalités ça c'est la raison politique et ensuite il y a une vraie raison économique c'est-à-dire que un régime où il y a trop d'inégalités à un moment il n'y a plus de croissance parce que quand vous avez une concentration sur des hauts patrimoines ces hauts patrimoines là qu'est-ce qu'ils font ? Ils épargnent ils n'investissent finalement pas tant que ça et surtout ils ne consomment pas tant que ça en fait ils consomment beaucoup mais beaucoup moins

Il n'y a plus de classe moyenne

Oui mais beaucoup moins que si vous répartissiez le tout sur plein de gens qui consomment un petit peu alors il ne faut pas consommer des choses polluantes attention on n'a pas eu le temps de parler de ça

C'est un mot d'ailleurs justement les choses polluantes alors Yannick Jadot vous dit les plus riches non seulement ils ont patrimoine mais en plus ils polluent plus que les autres 1% des plus riches émettent 17% des émissions Est-ce que c'est le nouvel impôt qui nous guette ça c'est l'ISF

En tout cas c'est une vraie réalité c'est 110 tonnes par personne pour le 1% le plus riche Alors que la moyenne mondiale c'est 6,6 et le français moyen effectivement être entre 8 et 10 donc ça veut dire qu'effectivement on a un monde qui vit à côté de nous les extrêmement riches qui vivent sur un autre monde qui parfois s'envoient en l'air comme Jeff Bezos et ça sans considération des impacts environnementaux qui pour le coup sont extrêmement démocratiques donc il y a un sujet là-dessus qui n'est pas simple à traiter mais qui fait partie des inégalités avec moins d'inégalités vous avez aussi moins de pollution

Dominique Seux Emmanuel Macron cherche-t-il à se réconcilier avec les retraités est-ce que la question de la taxation de l'héritage c'est une question particulièrement aiguë chez les retraités ?

Alors c'est une question effectivement aiguë chez les retraités ce qui est très compliqué avec les revenus des retraités c'est que les économistes en majorité considèrent que le revenu des retraités dépasse celui des actifs aujourd'hui Alors c'est ce que dit statistique légèrement au-dessus des actifs Quand vous parlez à un retraité il vous dit mais non c'est pas comme ça que je vois les choses j'ai travaillé toute ma vie donc je ne vois pas très bien pourquoi on me reprendrait sous forme fiscale que ce soit à un moment alors pour mes futurs héritiers donc décalés ou sous forme de CSG ou de CRDS et donc il y a une incompréhension qui est totale Emmanuel Macron n'a pas présenté son programme donc on ne sait pas très bien pour l'instant dans quel s'il va pousser dans cette direction-là Il y a une différence entre un ouvrier qui lègue la maison qu'il a mis 30 ans à payer et quelqu'un qui lègue un château dont il a lui-même hérité Sophie fait d'ailleurs c'est la distinction que fait Emmanuel Macron il a parlé des transmissions populaires

Il y a une grande différence et puis d'autant que si vous héritez de cette maison et qu'elle n'est pas conforme au diagnostic énergétique

dans quelques années

vous ne pourrez plus la louer ou vous aurez du mal à la vendre et vous on ne va pas vous aider pendant que les milliardaires peuvent voyager en jet sans qu'ils soient pénalisés là-dessus donc ça c'est vrai que c'est un sujet qui n'est peut-être pas mûr tout de suite parce qu'il faut reconnaître que les propositions doivent être mûrées mais c'est un sujet qu'il faudra poser clairement

Agnès Michel oui non peut-on hériter de dettes ? Oh mauvaise nouvelle il n'y a que des dettes mais on peut refuser un héritage non ?

On peut refuser un héritage mais on refuse tout

Ah bah c'est clair C'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé bien sûr vous restez sur France 5 où la soirée continue avec C'est à vous et Anne-Elisabeth Lemoyne Bonsoir Anne-Elisabeth qu'y a-t-il au programme ce soir ?

Salut Axel un prince déchu ce soir non c'est à vous le prince Andrew le cadet et fils chéri de la reine d'Angleterre accusé d'agression sexuelle qui renonce à ses titres militaires et perd le droit de se faire appeler son Altesse royale une disgrâce qui affaiblit un peu plus la famille royale on en parle avec certains de nos invités avec nos invités

Voilà un qui n'héritera pas donc merci beaucoup vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous qui est en train de se faire appeler

de la reine d'agriculture qui est en train de se faire appeler et qui est en train de se faire appeler de la reine d'agriculture