Sécurité, zones à faibles émissions, retraites... L'interview en intégralité de Fabien Roussel

BFM TV, BFM politique, Guillaume Daray. Vous êtes bien sur BFM politique, notre invité c'est Fabien Rousset, le patron du Parti communiste français. Merci d'être avec nous, à mes côtés aussi Amandine Attalaya, éditorialiste BFM TV, bonjour, et Jules Pécnard de La Tribune, dimanche, notre partenaire. Merci d'être avec nous. Bonjour à toutes et à tous. Ça fait tout juste une semaine que le PSG est champion d'Europe, une victoire qui avait été marquée malheureusement par des violences et des débordements. Et on a appris hier soir, c'était une information BFM, qu'un homme, l'homme qui a été suspecté d'avoir tué un jeune homme de 17 ans à Dax a été interpellé.

Il s'est rendu plus précisément à la police. Il avait été justement suspecté d'avoir tué ce jeune homme en marge des célébrations de la victoire dans cette ville de Dax. Il y a quelques jours, Bruno Rotaillat a marqué les esprits en évoquant des barbares. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Est-ce que ce sont les termes que vous employeriez pour désigner ces individus qui ont marqué l'esprit par ces violences, et plus particulièrement, malheureusement, ce qui s'est passé à Dax, qui était dramatique ?

Je suis d'abord marqué, effondré par le lot de violences qui ont émaillé la victoire extraordinaire de PSG dans cette coupe, dans cette ligue. Et ça devait être une grande fête nationale. Et au final, elle a été émaillée d'incidents terribles, et par notamment cet assassinat. J'ai lu dans la presse qu'en fait, on a affaire à deux mineurs. Celui qui a tué aurait 16 ans. Il y avait un contentieux, un vol de casquette. Ça n'a plus rien à voir avec le foot, tout ça. C'est surtout de la violence à l'état brut. Et je considère, je vois bien qu'il y a de plus en plus de violences de ce type dans notre société, avec des jeunes de plus en plus jeunes, sans tabou, violences décomplexées.

Il n'y a plus la peur de l'autorité, de la police. C'est grave, c'est extrêmement grave, c'est préoccupant. Ça dit les dérives de notre société et du mal-être qui existe dans notre société. Il faut savoir y répondre. Et je trouve que le ministre de l'Intérieur, qui emploie des grands mots, des grands mots, barbares, est-ce que vous, vous reprendriez ce terme ? Mais il a surtout dit, avec moi, ce sera l'ordre, l'ordre et l'ordre. Et aujourd'hui, c'est le désordre, le désordre et le désordre. Et il est incapable, incapable, justement, quand on a une finale de ce type, dont on sait qu'il peut y avoir des risques de débordement, il a été incapable de mettre les forces de l'ordre appropriées.

C'est-à-dire qu'il aurait fallu en mettre plus ? Il y avait déjà 5 400 policiers déployés.

J'ai vu que dans des villes de province, des maires se sont émus qu'il n'y ait pas les compagnies de CRS mobilisées, appropriées en amont, alors qu'ils savaient qu'il allait y avoir des débordements. Et donc, quand nous, nous réclamons à gauche qu'il y ait beaucoup plus de police, de proximité, beaucoup plus de moyens, c'est aussi parce que nous voulons faire respecter l'ordre, d'une part, et puis de l'autre côté, il y a la politique de maintien de l'ordre. La politique qui est mise en œuvre, et la politique qui est mise en œuvre par M. Retailleau, c'est de faire appel aux policiers en dernière minute, et puis de gazer tout le monde, y compris les personnes qui étaient là pour faire la fête.

– Le terme de barbare qu'il a employé, ce n'est pas un terme que vous reprendriez ?

– Pas forcément, mais ça c'est des mots, ça c'est de la com'. Ça c'est, encore une fois, M. Retailleau, il est très très fort pour communiquer. Mais comme je dis souvent, dans communiquer, il y a com'.

– Vous avez dit plus de violence aussi, certains responsables politiques, lui, Gérald Darmanin, évoquent un ensauvagement de la société. Est-ce que c'est votre sentiment aussi ?

– Oui, je viens de le dire, quand je dis qu'on remarque qu'il y a de plus en plus de violence, une violence qui vient de la part de jeunes, de plus en plus jeunes, mais il n'y a pas que ça, moi qui viens d'un territoire semi-rural, je peux vous parler aussi des cambriolages, des home jacking, il n'y a pas que des célébrités qui se font cambrioler en pleine nuit quand ils sont là, il y a aussi des familles, des personnes qui vivent seules, et donc cette question-là, elle doit être prise véritablement, comme un véritable sujet de société. Il faut y mettre des moyens, il ne faut pas réclamer de l'ordre, et puis derrière, ne pas y avoir les moyens humains qu'il faut.

– On parle de moyens humains, est-ce que les peines prononcées, selon vous, lors des premières comparutions immédiates, étaient justes ? Certains ont justement reproché à la justice d'être trop laxistes vis-à-vis des personnes qui ont été interpellées.

– Je pense qu'il doit y avoir une réflexion. – C'est un sujet ? – Oui, oui, oui, il doit y avoir une véritable réflexion sur la nature des peines, sur le fait qu'il y a eu beaucoup de personnes qui ont pu repartir libres alors qu'ils ont agressé des policiers, ils ont été pris la main dans le sac en train de dévaliser des magasins. Pour autant, je respecte la justice, je défends l'individualisation des peines, ça veut dire que je ne suis pas pour dire pour tout le monde la même peine, quelle que soit la personne, etc. C'est le propre de la justice française, c'est de tenir compte aussi de chacun, des individus, de leur parcours, s'ils ont récidivé ou pas, si c'est la première fois ou pas.

– C'est-à-dire, pour être plus précis, Fabien Roussel, vous êtes contre l'idée proposée par Gérald Darmanin, avec peut-être même une loi en septembre, de mettre en place des peines minimales, notamment lorsqu'il y a agression contre un représentant de l'État, dans ce cas-là, il y aurait suppression du sursis et trois mois de prison ferme minimum pour toute agression envers un représentant de l'État.

– Le principe qu'il y ait des peines minimales, des planchers, des plafonds, selon la nature des crimes, des délits, ça existe, enfin ce ne sont pas des peines planchers, mais il y a des critères et des peines qui sont… Il y a une échelle, il y a une graduation des peines.

– Celui-là, il voudrait une automaticité.

– Qu'il y ait une automaticité des peines, je n'y suis pas favorable pour laisser justement le pouvoir au juge de pouvoir prononcer une peine tenant compte de l'individu. C'est le propre de la justice française. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas toucher à ce qui existe aujourd'hui. Je suis moi de ceux qui, à gauche, disent qu'au contraire, il faut pouvoir restaurer l'autorité de l'État, faire en sorte que les règles de vie en société soient respectées. Il nous faut pour cela beaucoup plus de moyens, et dans la police, mais aussi dans la justice, pour que la justice puisse se prononcer beaucoup plus rapidement. Et cette réflexion-là, il faut l'avoir…

– Mais pour bien vous prendre sur les peines, vous ne souhaitez pas les durcir, contrairement ? Parce que vous dites qu'elles ont été relativement faibles sur les premières préparations immédiates.

– Justement, je suis pour qu'on ait cette réflexion de durcissement des peines, de faire en sorte que quand on commet un délit, on soit plus sévèrement sanctionné. Et que quand on s'en prend un représentant des forces de l'ordre, on soit plus sévèrement sanctionné. D'ailleurs, c'est le cas dans d'autres pays, où on a six mois de prison, un an de prison, dès qu'on s'en prend un représentant des forces de l'ordre. En France, c'est comme si on pouvait le faire sans que… On voit bien que certains n'ont pas peur de la police, ils sont prêts à aller à l'affrontement. Et donc, qu'on puisse réfléchir à ça, encore une fois, je ne suis pas pour la peine automatique, je suis pour un durcissement.

– Mais vous êtes pour la peine planchée ? – Pas forcément, je ne suis pas pour l'automaticité des peines, je suis pour l'individualisation, mais je suis pour qu'on réfléchisse. – Donc les délacants vont dire qu'il ne change. – Non, on peut réfléchir à durcir les peines en fonction des délits, mais laisser au juge le soin de décider en fonction de l'individu s'il y a récidive ou pas, si c'est la première fois ou pas, et de juger en fonction de ça. C'est pour ça que les peines planchées, elles s'appliquent de manière automatique, quel que soit le parcours de l'individu. – Ça, on a bien compris.

Et sur la deuxième idée de Gérald Darmanin, suppression du sursis, vous en pensez quoi ? Vous voteriez cette partie-là d'une loi ?

– Ça fait partie des mesures qui peuvent durcir les peines. Donc c'est à discuter. En tout cas, il ne faut pas s'interdire de réfléchir sur ces questions-là, parce qu'il y a effectivement une montée de la violence, que ce soit lors de ces rendez-vous, ces rassemblements, mais aussi, je parle de la violence dans toute la France, je parle des cambriolages, des home jacking, et il faut que ceux qui sont pris la main dans le sac sachent que les peines seront plus lourdes et plus sévères.

– Marine Le Pen, ce matin, fait part de son inquiétude dans le journal du dimanche, et de son sentiment, je cite, que justement sur ces questions de sécurité, plus rien, dit-elle, n'est maîtrisé en France. Est-ce que c'est votre sentiment aussi, plus rien n'est maîtrisé en France ?

– Mais j'ai le sentiment surtout qu'on a un ministre de l'Intérieur qui fait plus de politique et qui se préoccupe des futures élections présidentielles plutôt que d'être un ministre de l'Intérieur à plein temps. Enfin, excusez-moi, mais enfin, il passe son temps à faire des meetings pour son parti, pour sa campagne, à faire des déclarations pour surfer justement en direction de l'électorat du Rassemblement National, mais qu'il ne se préoccupe pas de la sécurité de nos concitoyens. – Il ne se préoccupe pas des Français, Bruno Retailleau ? – Oui, il ne se préoccupe pas des Français, oui, c'est un demi-ministre. – Oui, c'est un demi-ministre. – Pourquoi ?

– Parce que par exemple, moi je suis allé à Alès, où il y a eu une agression sauvage dans un bar en pleine fériat, qui est une fête populaire, qui est une kermesse, il y a des centaines de milliers de personnes, et dans un bar il y en avait des centaines, il y a un groupuscule d'extrême droite qui est venu, qui ont tabassé sauvagement une vingtaine de personnes, il y en a un qui a été blessé grave. Il n'y a pas eu un mot, pas eu un mot du ministre de l'Intérieur à l'adresse de ceux qui ont été frappés.

Quand il s'agit de militants d'extrême droite, de groupuscule d'extrême droite, alors là, en tout cas il n'a pas les mêmes mots que quand il s'agit d'autres agressions, et je le regrette, un ministre de l'Intérieur, c'est un ministre républicain, qui doit s'élever contre toute forme de violence.

– Vous pensez que c'est dû au fait qu'il a la casquette de président de parti ?

– Oui, je pense qu'il est plus préoccupé de sa carrière et des élections présidentielles à venir. – Vous avez dit quelque chose d'important,

vous avez dit que c'est quelqu'un qui devrait être républicain. Pour vous, Bruno Retailleau n'est pas républicain ? – Quand je dis républicain, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de différence

dans les agressions, et que ce soit une agression raciste, antisémite, ou une agression provenant de groupuscules d'extrême droite, on doit avoir la même indignité, la même colère et la même fermeté. – Mais à quel moment il a fait des différences ? – Et ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui, ni ce que j'entends de sa part.

– À quel moment a-t-il fait une différence ? Quelle agression n'a-t-il pas suffisamment condamnée ?

– Par exemple, je vous le dis, quand il s'agit de groupuscules d'extrême droite et d'actes violents provenant de groupuscules d'extrême droite, et bien, ou de…

– Mais vous parlez aussi du meurtre à la mosquée d'Agde, beaucoup à gauche, c'était évé en disant qu'il avait réagi trop tard.

Eh bien, le meurtre du jeune Malien à la grand con, mais il lui a fallu combien de temps pour réagir ? Enfin, c'est en ça où je dis qu'il n'est pas républicain parce qu'il a l'indignation aux doigts mouillés, comme on dit.

Voilà, géométrie variable. – Vous gardez un discours qui est singulier, quand même, dans cette partie de la gauche sur la question de la sécurité. On voit que certains disent, non, il n'y a pas de, si j'ose dire, d'ensauvagement de la société, comme le disent certains ministres, effectivement, ou ce que vous ne voulez pas reprendre comme terme, mais on sent effectivement cette analyse de la société que vous avez. Vous diriez que la première préoccupation des Français, à vos yeux aujourd'hui, c'est la sécurité ?

– Non, ce n'est pas la première préoccupation, mais c'est une préoccupation. La première préoccupation, c'est le pouvoir d'achat. Je suis venu ici à votre antenne pour pouvoir en parler. Mais la question de la sécurité est une question importante. Et je trouve que la droite en parle beaucoup, mais font peu. Et c'est d'ailleurs eux qui ont été responsables d'avoir supprimé 15 000 policiers sous la présidence de M. Sarkozy. Et aujourd'hui, d'avoir des effectifs de police qui sont en baisse dans nos communes. – Et la gauche a trop abandonné cette question ? – Les effectifs de police sont en baisse dans nos communes.

On demande aux maires d'investir dans des polices municipales parce qu'il y a de moins en moins de polices nationaux ou d'engendarmerie. Et ça, c'est la droite qui l'a fait. Et de l'autre côté, je dis que la gauche, elle doit beaucoup plus porter cette question-là. Moi, je la porte, non seulement en demandant beaucoup plus de moyens pour nos forces de sécurité, d'ailleurs de police et de gendarmerie, mais aussi…

– Emmanuel Macron en a tout de même mis plus de 15 000 pendant son… – Non, non, non, non, non.

– Non, non, non, non. Ils ont embauché 15 000, mais entre deux, on en a perdu près de 30 000. Il y a eu les 15 000 supprimés par M. Sarkozy et il y en a eu presque autant à cause des démissions et des départs en retraite et qui n'ont pas été remplacés. Et donc, on est en vraie souffrance dans cette profession. C'est pour ça que quand je parle des policiers, pour moi, c'est les ouvriers de la sécurité. Ils sont maltraités et ils ont une politique en plus qui parfois contribue à maltraiter aussi nos concitoyens parce qu'ils n'ont pas les moyens de bien faire leur boulot.

Et de l'autre côté, on a besoin de beaucoup plus de services publics dans nos collectivités, dans nos communes pour pouvoir justement mettre plus de vivre ensemble et permettre de faire reculer une insécurité qui aujourd'hui grandit.

– Fabien Roussel, on l'évoquait il y a quelques instants, le coup de gueule d'Emmanuel Macron ce matin dans la presse quotidienne régionale et notamment dans cet entretien donné à nos confrères de la Provence. « Je ne suis pas content de ce que j'ai vu ces derniers jours », dit le président de la République. Ce sont ces mots à la veille du troisième sommet des océans qui va s'ouvrir à Nice. « Pas content, dit-il, de ce qu'il a vu en matière d'écologie. Suspension du dispositif MaPrimeRénov', suppression des ZFE. Ça vous fait sourire, pourquoi ? Est-ce que vous rigolez ? » – Non, parce qu'il me fait rire.

D'abord, j'ai lu le titre du Parisien « Je n'ai pas de leçon d'écologie à recevoir ». S'il n'a pas de leçon d'écologie à recevoir, il a des leçons de vie à prendre, en tout cas. Moi, j'aimerais bien qu'il se mette à la place d'un couple de retraités qui n'aura plus la possibilité de se rendre dans les grandes capitales, Lille, Marseille, Paris, parce qu'ils ne peuvent pas changer leur véhicule. J'aimerais bien qu'il se mette à la place d'un agriculteur qui souffre de la concurrence déloyale d'autres pays de l'Union européenne et qui peut à peine se verser un salaire.

Et j'aimerais bien qu'il se mette à la place d'une maman qui élève seule ses enfants et qui a vu sa facture d'électricité enflée et qui ne sait plus y faire face aujourd'hui. La réalité, c'est ça. C'est qu'il n'y a pas de politique écologique dans notre pays, il n'y a pas de justice sociale non plus. Et il faut les deux. Les ZFE, ce sont des zones à forte exclusion, qui excluent les gens, qui leur empêchent de se déplacer.

– Le ministre de l'Économie, je vous interromps, qui confirme à l'instant que ces ZFE seront maintenues chez nos confrères de France Inter. Il maintient cela.

– Oui, ça serait bien qu'ils respectent aussi un petit peu le Parlement parce que le Parlement a voté contre. Et donc, on a un gouvernement qui, aujourd'hui, navigue à vue, ce qu'ils font sur la prime rénov'. Mais enfin, c'est du grand n'importe quoi. Là, ils s'attaquent aux artisans.

– Trop d'abus et l'ANA, l'Agence nationale pour l'habitat.

– Pour le coup, il y a une mesure qui est juste, qui fait appel aux artisans pour rénover les logements, justement pour faire face aux problèmes climatiques. Et il y a des gens, des classes moyennes, qui ont un bien, qui veulent le rénover et qui se retrouvent aujourd'hui dans l'incertitude. Ils ne savent pas s'ils vont pouvoir le faire.

– Comment ça vous paraît possible que le gouvernement décide justement cette suspension en constatant que ça marche trop bien et qu'il y a des fraudes mais qu'ils n'arrivent pas à les juguler ? Enfin, ils ont fait preuve de quoi d'amateurisme ?

– Ils sont nuls, oui. Ils sont nuls, ils sont incompétents. Mais c'est pour ça qu'il me fait sourire, le président de la République. C'est quand même lui qui l'a nommé, M. Béroud. C'est quand même ses amis, c'est quand même sa majorité aussi, qui est une partie d'entre eux qui font ça avec la prime rénov'. S'il n'est pas content de M. Béroud, il n'a qu'à le changer. – Alors le gouvernement promet que la prime rénov' va… – Il n'a qu'à mettre un Premier ministre de gauche qui fera et de l'écologie et de la justice sociale.

– Ça, il a tranché cette question. Mais le gouvernement promet… – Mais oui, mais du coup, c'est pour ça… – Sur la prime rénov', juste, Fabien Roussel, pour finir, le gouvernement promet qu'elle va revenir à l'automne. Mais est-ce que vous craignez qu'elle soit nettement réduite pour des questions budgétaires ou bien que les critères soient plus restrictifs ?

– De la part de ce gouvernement, oui. Oui, je crains tout cela. parce qu'en fait, ils n'ont qu'une obsession, c'est de faire des économies et de faire des économies sur notre dos. Voilà, nous les Français. Ils vont taper…

– Il paraît urgent de faire des économies.

– Oui, mais d'accord, mais ils pourraient, avant de demander de faire des économies aux Français, aux retraités, aux malades, avec la sécurité sociale, ou en augmentant la TVA, notamment la TVA sur l'électricité et le gaz, il ferait bien d'aller regarder dans les poches de nos millionnaires et de nos milliardaires qui, eux, n'ont jamais gagné autant d'argent et qui roulent sur l'or. Donc, moi, je prendrai des leçons d'économie quand les milliardaires paieront autant d'impôts qu'une caissière.

– Sur l'écologie, juste une minute, vous parliez des ZFE, vous satisfaisiez du fait qu'elles avaient été supprimées par le Parlement. L'écologie punitive, de façon générale, qu'est-ce que c'est pour vous ? Comment est-ce que vous le définiriez ? Parce que, si je ne me trompe pas, dans votre programme de 2022, vous étiez favorable à la neutralité carbone à l'horizon 2040-50. – Tout à fait. Comment est-ce qu'on atteint cet objectif sans certaines mesures coercitives ? – Quand on vous entend, on a l'impression que, comme disait Nicolas Sarkozy,

l'écologie, ça suffit. Vous proposez quoi ? – Mais pas du tout. Nous avons d'ailleurs le programme du Parti communiste français, prévoit un objectif, neutralité carbone d'ici 2050, et on a fait un plan climat, travaillé avec des ingénieurs, des salariés, des ouvriers, sur ce plan climat, pour faire en sorte que la France tienne ses objectifs climatiques. – Très concrètement, des mesures, c'est quoi ? – Pour nous, il n'y a pas d'écologie sans justice sociale. Ça veut dire que l'écologie doit se conjuguer avec les jours heureux. L'écologie doit se conjuguer avec un bon pouvoir d'achat, avec un bon salaire, avec une bonne retraite. Ça doit nous permettre de vivre mieux dans une planète…

– Ça veut recueillir l'assentiment de tout le monde,

mais l'écologie, ça induit un coup.

– C'est quand même la base. Or, aujourd'hui, c'est tout l'inverse qui est fait. Je vous donne un exemple. Pour nous, l'énergie, c'est central. L'énergie, c'est la production de gaz, la production d'électricité, l'utilisation du gaz, la production d'électricité. Il y a besoin urgentissime d'électrifier nos usages, c'est-à-dire d'utiliser beaucoup plus l'électricité et de l'électricité décarbonée.

Non seulement ce gouvernement est responsable de ne pas avoir engagé des investissements pour multiplier la production d'électricité, mais en plus de ça, là, aujourd'hui, je l'annonce à nos concitoyens, aux Français qui nous écoutent, au 1er août, la TVA sur le gaz et l'électricité, sur la partie abonnement, va augmenter de 5,5%. Les factures d'électricité et de gaz vont continuer d'augmenter. Donc, on est à rebours de ce qu'il faut faire. On ne fait pas les engagements sur la production d'électricité décarbonée, on ne fait pas les investissements, et en plus, on augmente la facture énergétique des Français. Pour la pollution de l'air, aucun problème,

les voitures, on peut continuer, si j'ose dire.

Bien sûr que non, mais ça, c'est un autre sujet, M. Daré. Je vous parle de la production d'énergie, aujourd'hui. On a besoin de produire de l'énergie décarbonée. On a besoin que cette énergie coûte moins cher. Alors, ce gouvernement fait l'inverse. Non seulement, il n'augmente pas la production, mais en plus, il tape dans le camp de l'électricité.

Et alors, on trouve sur concrète, on dit lutter contre la pollution de l'air. Vous faites comment ?

Et ceux qui sont pénalisés, ce sont et les ménages, et les entreprises, je pense, à l'industrie française.

Vous supprimez les ZFE, très bien, mais vous mettez quoi à la place pour lutter contre la pollution de l'air ?

Mais avant de supprimer les ZFE, je permettrai à nos concitoyens d'avoir des primes à la conversion suffisamment importantes. Nous, nous proposons à 10 000 euros, pour un véhicule neuf ou d'occasion, ou d'occasion leur permettant d'accéder à un véhicule de critères 1, 2 ou 3. Et nous mettons en place la gratuité des services, des transports collectifs dans ces métropoles. Certaines d'entre elles l'ont fait, comme à Dunkerque, comme à Montpellier, que nous soutenons, que nous avons des franges.

Mais vos mesures coûtent une fortune. Mais on ne peut pas... En fait, c'est comme si vous ne demandiez néanmoins aucun effort aux particuliers. C'est-à-dire que les particuliers ne doivent pas faire d'effort. Il doit y avoir zéro contrainte sur les ménages.

Dites-moi, il y a des téléspectateurs, là, derrière vous. Demandez-leur s'ils n'ont pas le sentiment de faire des efforts. Demandez-leur s'ils n'ont pas le sentiment de payer déjà beaucoup. Non, mais vous rigolez ou quoi ?

Il y a le sentiment de faire des efforts, dans le carrément parlant des angles. Levez la main, ceux qui...

Non, mais...

Effectivement, tout le monde.

Mais non, mais vous rigolez ou quoi ? On paye des impôts, on paye des cotisations, on paye de la TVA, on paye tout rubis sur ongle, et on va nous demander encore à nous de faire des efforts quand on voit tous les jours à la télévision des grandes fortunes, des millionnaires... Fabien Roussel. Qui voient leurs dividendes, leurs fortunes, leurs patrimoines augmenter des 5%, des 10%, des 15%, et alors eux, non, aucun effort. Pire, ils font de l'optimisation fiscale.

Fabien Roussel, question très concrète. Les hommes émettent 26% de plus de CO2 que les femmes. Question de transport, question d'alimentation. C'est le résultat, non pas d'une école de Sandrine Rousseau, la London School of Economics. Est-ce que vous êtes prêts à manger moins de viande désormais ou toujours pas ?

Ah, mais je l'ai déjà dit maintes et maintes fois. Il nous faut tous manger un peu moins de viande, mais manger de la française, de la bonne, produite chez nous, et pas importée du Brésil ou d'Argentine. Je suis un flexitarien. C'est-à-dire, on doit manger de la viande, mais en manger peut-être, pas peut-être, certainement un peu moins, mais en manger surtout de la viande produite chez nous. Je ne suis pas à l'élevage, contrairement à Sandrine Rousseau et d'autres, qui eux veulent tirer un trait sur l'élevage français, nous interdire de faire des barbecues, de manger comme on les mangeait chez nous. Vous pensez qu'elle veut nous interdire les barbecues, Sandrine Rousseau ?

Oui, parce qu'en plus, il y a du charbon, ça met des trucs.

BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sûr BFM Politique, notre invité, c'est le patron du Parti communiste, Fabien Roussel. Fabien Roussel, si je peux me permettre, quel âge est-ce que vous avez ? 56. Est-ce que vous êtes prêt à travailler jusqu'à 66 ans et demi ? Non. Parce que c'est justement la petite bombe qui est lâchée par le Conseil d'orientation des retraites qui va publier cette semaine un rapport. Il y a déjà des éléments qui ont fuité. Et pour équilibrer au mieux effectivement ce régime, l'une des pistes privilégiées par ce rapport, ce serait d'allonger la durée de travail dans la vie et donc de reporter l'âge de départ à la retraite à 66 ans et demi.

Alors ça ne serait pas pour tout de suite, ça serait pour 2070. Comment vous accueillez cet élément de débat à nouveau sur la table sur cette question des retraites ?

Encore une fois, c'est un rapport qui est écrit par des gens qui vivent hors sol, qui ne connaissent pas la vie, c'est des techniciens, des technos. Ils ne comprennent rien à la vie. C'est qui qui décide dans le pays ? C'est eux, les technos, ou c'est les représentants du peuple qui, à l'Assemblée nationale, sur l'initiative d'ailleurs des députés communistes et ultramarins, ont voté majoritairement pour l'abrogation de cette réforme des retraites à 64 ans ? C'est un texte symbolique qui n'aura aucun impact. Oui, mais quand même, dans ce texte, cette résolution, il est écrit pour l'abrogation et une majorité de députés ont voté compte.

Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour allonger l'âge de départ en retraite. Ils l'ont mis, le président de la République l'a imposé de force par le 49-3. Et aujourd'hui, il y a un nouveau rapport qui nous dit qu'il faut aller plus loin. Mais est-ce qu'ils connaissent la vie ? Est-ce qu'ils savent qu'aujourd'hui, dans notre pays, il y a beaucoup de monde, beaucoup de personnes qui ont 55, 58, 60 ans, qui se retrouvent sans travail ? Parler avec ces gens-là, savoir comment c'est difficile pour eux de retrouver un emploi quand on a 60 ans.

Au contraire, allonger l'âge de départ en retraite, non seulement c'est une punition pour ceux qui travaillent et qui ont des métiers pénibles, mais pour ceux qui sont en recherche de travail, ça va être encore plus difficile pour eux de trouver du travail.

La gauche était bien contente pendant la réforme des retraites précédente de 2023 d'invoquer justement le fait que le corps expliquait que ça ne rééquilibrerait pas le système des retraites. Oui, mais entre deux, ils ont changé.

Ils ont changé, comme il n'était pas dans la ligne du président, on virait, on met un autre, et alors lui, lui, il nous met l'âge de départ en retraite à 66 ans. Mais jusqu'où ça va aller ? Une société qui considère que l'allongement de la durée de la vie est un problème, au lieu d'être un progrès, est une société qui a un problème. Quand on vit plus longtemps, grâce à la médecine, grâce à la santé, grâce à nos modes de vie, tant mieux, mais que l'on nous permette d'en profiter.

Il y a tous ces métiers pénibles où les gens n'en peuvent plus, ils sont cassés par le boulot, que ce soit dans le bâtiment, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit ceux qui travaillent de nuit, dans la santé, les médecins, les policiers.

Nos problèmes, Fabien Roussel, sont au-delà simplement de celui des retraites, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour le budget, le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie. Vous, ce sera discuté à l'automne, quelles sont clairement vos lignes rouges, les principales ?

Moi, j'ai que des lignes vertes, bleues, jaunes, des belles lignes. Mais non, mais avant de vous parler des lignes rouges, je vais vous dire ce que je proposerai. Monsieur le Président de la République n'est pas content de Monsieur Béroud, n'est pas content de son Premier ministre, qu'il change, je suis disponible. Voilà ce que je mettrai en place.

Vous êtes candidat à Matignon, c'est ce que vous nous dites ce matin.

Mais la gauche est candidate à Matignon, oui. Et s'il y a besoin, je suis disponible, bien sûr, je peux vous dire ce que je vais faire.

Et alors, vous mesurez pour faire des économies, Fabien Roussel, Premier ministre ?

Moi, je fais le pari de l'emploi, de l'industrie, de la croissance. Un pays qui produit des richesses, qui investit, qui investit pour répondre à ses besoins. Et je dis tout de suite que créer un million d'emplois dans notre pays, en l'espace de 2-3 ans, en planifiant, c'est possible. Et un million d'emplois, c'est 12 milliards d'euros de cotisations qui rentrent tout de suite dans les caisses de la sécurité sociale.

Et comment aller créer ses emplois à salaire facile ?

Attendez, je finis. L'égalité, l'égalité femmes-hommes, il faut le faire ou il ne faut pas le faire ? L'égalité femmes-hommes, c'est quand même une injustice. Aujourd'hui, au XXIe siècle, faire l'égalité, imposer l'égalité de salaire entre les femmes et les hommes, ça fait rentrer 6 milliards d'euros de caisses dans la sécurité sociale. Oui, mais à un moment donné, les entreprises qui ne rémunèrent pas les femmes au même niveau que les hommes, elles doivent être condamnées. Voilà, c'est tout. Ou elles le font, ou alors elles sont condamnées. Et ça, on ne peut pas leur donner 10 ans pour le faire.

Ça ne nous dit pas où vous faites des économies, néanmoins.

Et donc, moi, je fais le pari de retrouver, de renouer avec une France des bâtisseurs, qui investit dans des grands projets, sur l'énergie, sur les transports, sur la relocalisation de l'industrie, que l'on arrête de délocaliser notre travail à l'étranger et que l'on crée toutes les conditions pour qu'on ouvre enfin des usines, que l'on produise ici ce dont nous avons besoin dans tous les secteurs des biens de consommation.

Mais avec 3 300 milliards d'euros de dette publique, ça c'est... Mais il y a des propositions... Est-ce qu'il ne faut pas, par exemple, davantage imposer les retraités plus aisés ?

Mais alors vous, vous allez chercher encore une fois dans les postes des gens qui sont derrière vous, vous faites gaffe parce qu'ils vont vraiment finir par vous tomber dessus. J'ai dit les retraités plus aisés, j'avais écarté.

J'ai dit les retraités plus aisés.

Oui, mais il y en a des... Non, non, ce n'est pas les propositions du gouvernement. Les propositions du gouvernement, c'est de taper sur tous les retraités, où ils n'addexent plus les retraites sur l'inflation, où ils suppriment par une part d'entre eux les 10%. Mais le ministre de l'économie avait dit les plus aisés. Mais au final, les retraités payent. Comme ils ont fait payer avec la hausse de la CSG, enfin, il n'y avait que 4 taux de CSG là où il y en avait de l'avant.

Donc juste pour être à vous, préserver tous les retraités, non seulement il nous faut préserver nos retraités, mais il faut véritablement indexer les pensions sur l'inflation, et il nous faut une retraite minimale qui soit au niveau du SMIC. Donc j'imagine que l'année blanche... de vivre. Et les recettes pour la sécurité sociale, elles existent si on a l'ambition de créer des emplois. 1 million d'emplois, c'est 12 milliards d'euros. Je vous fais une autre proposition. Si on augmente de 5%, 5% les salaires dans le public, et le point d'indice dans le public, c'est 10 milliards d'euros de recettes supplémentaires.

Donc si on fait le pari de l'emploi et des salaires,

il n'y a pas de problème de financement de la retraite.

Vous savez que le gouvernement envisage peut-être une année blanche, c'est-à-dire suspendre les défenses de l'État, ni les retraites, plus de dettes pour les collectivités locales. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Mais une année blanche, s'il n'y a plus d'indexation sur l'inflation des retraites, c'est naturellement une perte de pouvoir d'achat. Les prix de l'alimentation...

Tout le monde est d'accord, mais le gouvernement l'assumerait le cas échéant, en disant qu'il ne peut pas faire autrement.

Mais s'il ne l'assume pas, je ne l'assume pas, je le conteste. Le ministre de l'Économie assure qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt d'ensemble. Est-ce que vous le croyez ?

Non, et d'ailleurs, il y aura une hausse d'impôt le 1er août prochain. La TVA sur le gaz et l'électricité, sur les abonnements, sur l'énergie, il y a deux TVA, une à 20 et une à 5,5. La TVA va augmenter à 20% sur toutes les factures d'électricité et de gaz. C'est une augmentation de plus de 13% pour l'ensemble de nos ménages. C'est un scandale, on ne doit pas accepter ça. Et aucune économie non plus en matière de santé, Fabien Roussel ? Il nous prévoit 18 milliards d'euros d'économies sur la santé, sur les déremboursements de médicaments. C'est honteux de faire des économies sur les malades. Nous, nous disons qu'il y a des recettes à aller chercher ailleurs.

Si j'étais Premier ministre, nous irions chercher de l'argent, un, sur les millionnaires, les milliardaires. Il y a une proposition qui a été votée. Qui crée des enfants en France. Et qui crée du déficit aussi. Il y a aussi en France. Et qui crée du déficit, M. Daré. Les millionnaires, les milliardaires, nous avons fait voter une taxe à l'Assemblée nationale. Elle arrive au Sénat par l'initiative du groupe écologiste. Cette semaine, il faut faire voter cette taxe, c'est tout de suite 10 milliards d'euros qui peuvent rentrer dans les caisses de l'État. Et ensuite, nous avons une autre proposition, nous.

C'est que l'argent, les milliers de milliards d'euros qui dorment dans les banques et à la caisse des dépôts, cet argent-là, c'est notre argent, c'est à nous. C'est l'argent de nos pensions, de nos retraites qu'on met dans les banques. C'est-à-dire que cet argent-là, justement, doit servir à investir massivement pour faire ces grands chantiers, cette France des bâtisseurs que j'appelle de mes voeux pour construire ces centrales nucléaires, investir dans les barrages, investir dans les transports. La proposition que nous faisons, c'est que sur les 5 à 10 ans qui viennent, nous injections 400 milliards d'euros dans l'économie pour investir.

Oui, c'est un prêt supplémentaire, mais nous pourrons rembourser cette somme dans 10 ans et payer donc les intérêts de cette dette plus tard, mais c'est de la richesse en plus. Ce sont des emplois que nous allons créer. C'est des salaires que nous allons verser. C'est la protection sociale que nous allons financer.

Si vous prétendez à Matignon, ce sera peut-être à l'issue d'une nouvelle dissolution. J'ai des propositions d'économie. J'ai des propositions d'économie. Puisque, justement, ça fera un an demain qu'Emmanuel Macron a dissous l'Assemblée nationale. Il y a 71% des Français qui considèrent que c'était une mauvaise décision. C'est le résultat d'un sondage qu'on a fait avec nos confrères de la Tribune dimanche ce matin, réalisé par l'Institut ILAB. Quel bilan vous faites de cette dissolution un an après vous ?

C'est une très mauvaise dissolution. C'était une très mauvaise décision, mais il n'a pas pris que ça comme très mauvaise décision. Mais c'est une très mauvaise décision, effectivement, puisqu'il y a une instabilité politique, il y a peu de réformes. On a un Premier ministre qui est obnubilé par la proportionnelle, comme si c'était ça qui était la principale préoccupation de nos concitoyens. et puis qui va aller chercher 40 milliards d'euros d'argent supplémentaire dans les poches des Français, alors qu'il y a des économies à faire ailleurs, si je peux faire une proposition, par exemple.

Parce que, mes amis, les millionnaires, les milliardaires, ceux dont vous me dites qu'ils créent des emplois, sont les mêmes qui font, un, de l'optimisation fiscale. Il faut être plus sévère. Mais ce sont eux aussi qui se gavent d'argent public. Regardez la commission d'enquête de mon collègue Fabien Gué au Sénat, qui a fait la démonstration que M. Bernard Arnault, première fortune de France, touche des centaines de millions d'euros de nos impôts. Cette proposition, peut-être que vous pourriez la défendre à l'occasion du... Non, mais dites-moi, est-ce que vous trouvez normal que des grands groupes... Peut-être pas, peut-être pas.

Est-ce que vous trouvez normal que LVMH touche de l'argent public ? C'est nous qui posons les questions, Fabien Roussel. Le temps est compté. Peut-être pas. Allez-y. Peut-être pas plus, peut-être pas plus. Je sais vous, je suis une question concrètement. À l'occasion d'une campagne législative que le président de la République pourra à nouveau déclencher cet été, est-ce que, selon vous, est-ce que vous souhaitez qu'il dissolve à nouveau l'Assemblée, vu le blocage qui existe dans les Bourbons ? 65% des Français, dans le même sondage qu'évoquait Guillaume, ne souhaitent pas qu'il y ait une nouvelle dissolution. Quel est votre avis ?

Eh bien, moi non plus.

Pas de nouvelle dissolution ?

Non. Moi, je veux qu'il change de politique, qu'il change de Premier ministre. Vous êtes disponible.

Vous pensez juste que François Bayrou...

Et tout de suite, j'irai faire des économies. J'irai faire des économies dans les aides publiques versées aux grands groupes. LVMH, L'Oréal, Hermès, Total... Si Emmanuel Macron nous regarde, vous nous direz si ces grands groupes qui distribuent des dizaines de milliards d'euros de dividendes perçoivent des aides publiques.

Fabien Roussel. Amandine a une question pour... Non, on parle de la gauche. Alors, poursuivons sur la gauche. Olivier Faure vient d'être réélu Premier secrétaire d'EPS.

Félicitations.

Bonne ou mauvaise nouvelle ?

Pour la gauche. Ben, félicitations. C'est un congrès démocratique. Ils ont débattu. Ils ont voté. Et il y a un résultat qui sort des urnes. C'est la démocratie. Et donc, j'ai adressé mes félicitations à Olivier Faure. Et nous nous connaissons. On a échangé hier. On va continuer de se parler. Tant mieux.

Les municipales de 2026, ça ne vous a pas échappé, arriveront avant la présidentielle de 2027. Est-ce que vous êtes favorable à des listes communes à gauche pour ces municipales, y compris avec la France insoumise, oui ou non ?

Ben, moi, je suis pour le rassemblement de toutes les forces utiles et les forces de gauche qui, localement, savent s'unir autour d'un programme qui répond aux habitants. Ça veut dire que les élections municipales, ce n'est pas une élection nationale. Chaque ville a sa particularité, a son histoire, a ses besoins. Et donc, on a besoin d'élaborer, localement, un programme. Donc, il peut y avoir sur les mêmes listes

des partisans de la France insoumise et des adhérents du Parti communiste.

Et même au-delà. Et même au-delà. Ça veut dire que, je pense qu'aux élections municipales, ce n'est pas les étiquettes qu'il faut regarder. Et c'est qui, au-delà ? Concrètement, sur une liste ? Je ne parle pas d'étiquettes. Non. Je parle qu'on doit construire.

Vous avez bien compris pourquoi on vous pose la question. C'est parce que vos relations avec Jean-Luc Mélenchon ont souvent été assez orageuses, d'ailleurs. Où est-ce que vous en êtes aujourd'hui ? D'ailleurs, quand vous vous parlez,

ça ne vous échappera pas qu'aux élections municipales, on ne va pas parler d'une liste avec Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon. Ça ne risque pas d'arriver. Non. Voilà. Non. Ça, c'est sûr. Est-ce que vous vous parlez encore ? Mais pas du tout. Ça fait très longtemps qu'on ne se parle plus. Et c'est très bien comme ça. Le divorce a été prononcé. Je lui ai dit tu peux garder la maison, les enfants. C'est bon. Je ne réclare pas de tension. Et ça restera toujours. S'il nous regarde ce matin.

Très sérieusement. S'il nous regarde ce matin, quel message vous adresseriez à Jean-Luc Mélenchon ? Qu'est-ce que vous lui diriez ? Je dirais que... Vous diriez quoi ?

Jean-Luc ? Au-delà des invectives, des insultes et dont j'ai fait l'objet, on a surtout besoin de parler du fond et du projet pour la France. Et donc, voilà, c'est ça qui me préoccupe aux gens.

Oui, il en parle du fond pour le coup. Vous pouvez être en désaccord.

Et moi aussi. Et nous avons des points de divergence. Et nous avons des désaccords, mais pas qu'avec Jean-Luc Mélenchon, avec d'autres. Et c'est pour ça que, quand on parle des élections municipales, je dirais que c'est plus facile de s'accorder à l'échelle d'une commune, entre habitants, quelles que soient nos couleurs politiques, je dirais, y compris avec des insoumis, des écologistes, des socialistes et autres, des gaullistes, mais qu'importe. On s'unit au service d'une ville. Concernant la France, on a un projet à porter ensemble.

Possiblement avec la France insoumise ?

Je suis pour que nous arrivions à nous rassembler le plus possible autour du projet le plus ambitieux. Et ce qui me préoccupe le plus, c'est le projet, c'est le contenu. Donc moi, je serais partant de discuter avec Jean-Luc Mélenchon du contenu et de parler justement du travail, de pouvoir parler du climat et de l'énergie, de pouvoir parler agriculture et de la réalité. Ah ben, parce que je crois que la ligne est coupée et que... Vous savez que Jean-Luc Mélenchon dit que c'est lui... Je discute avec des militants de la France insoumise avec qui nous travaillons dans des communes

avec qui on se passe très bien. Vous savez que Jean-Luc Mélenchon dit que c'est lui et personne d'autre, le candidat de la gauche s'il en décide ainsi. Et par ailleurs, c'est lui qui dans les sondages est en tête aujourd'hui.

Mais comme Jean-Luc Mélenchon pense que c'est lui le grand sauveur, donc le problème, c'est plutôt lui qu'il faut poser la question. Moi, je parle pas comme ça.

Non, mais vous pourriez dire on fait sans lui et puis on va se trouver un autre candidat pour unir la gauche.

D'abord, nous sommes en 2025, mois de juin. Il y a des élections municipales. Elles sont importantes. Et j'appelle à ce qu'on soit le plus rassemblés à l'occasion de ces élections municipales. Et je ne pense pas que l'on pourra parler d'une conquête, d'une victoire de la gauche en 2027 si la gauche n'est pas capable de gagner en 2026. Et donc, préoccupons-nous de ça d'abord.

Mais ensuite, vous vous préparez. Vous avez été candidat en 2022. Est-ce que vous vous préparez à être candidat à nouveau en 2027 ? Mais encore une fois,

je vous le dis, je suis préoccupé par la situation que nous vivons en France. Moi, ma priorité, c'est de lutter pour le pouvoir d'achat des Français, l'emploi, les salaires, les retraites. Ça, c'est maintenant. Ensuite, il y a des élections municipales. C'est dans un peu moins d'un an maintenant. Préoccupons-nous de ces 35 000 communes où des services publics sont menacés, où on a besoin d'élus intègres, honnêtes, proches des gens. Vous ne nous direz pas si vous êtes candidat à la prochaine élection présidentielle. Mais pas du tout, parce que 2027, c'est loin. D'ici là, il peut se passer plein de choses. Plein de choses. Mais participer à...

On parlait d'Olivier Faure, il veut faire une primaire qui irait, dit-il, de Ruffin à Glucksmann. Mais il participer, pourquoi pas, pour le Parti communiste ? Eh bien, moi, j'ai fait... J'ai commis un livre,

Le parti pris du travail. Et dans ce livre, je parle du projet que je porte pour la France et qui met le travail au cœur de la reconstruction de la société française. Le travail avec un vrai salaire, avec du progrès social, avec de la justice sociale. Et c'est ma manière de dire, je souhaite participer, oui, à cette échéance en 2027, mais sur la base d'un projet. Et mon livre, Le parti pris du travail, qui est toujours en vente dans les librairies, au Cherchemidi, Autopub. Un peu de pub. Mais si ça intéresse nos concitoyens, qu'ils aillent regarder, ils verront le programme que nous entendons porter en 2027, en tout cas, le mettre sur la table avec nos concitoyens.

Il y a beaucoup de débats à gauche, y compris sur des questions de laïcité. Regardez, je voudrais vous montrer une image qui a fait réagir beaucoup à gauche, et pas seulement, c'est l'affiche de la marche des fiertés de cette année qui a été mise en avant. Alors, la région Île-de-France a décidé de retirer, c'est Valérie Pécresse de son côté, la subvention à l'inter-LGBT. À la suite, justement, de cette affiche, on voit que c'est une affiche sur laquelle figurent sept personnages. Il y a une personne, notamment, qui porte un voile. Il y a quelqu'un qui brandit une pancarte contre, dit-il, l'international réactionnaire. Il y en a plusieurs avec un pince avec le drapeau palestinien.

Au premier rang, il y a un homme en noir et blanc qui semble avoir été mis KO. Est-ce que vous, cette affiche, ça vous interpelle ou pas ?

Pas plus que ça. Ce qui m'interpelle, je reviens encore sur les groupuscules d'extrême droite identitaire, c'est que ces mêmes groupuscules ont menacé de s'attaquer aux marches de la fierté, aux gay pride qui ont lieu en ce moment parce que ce sont des groupes qui s'en prennent aux militants communistes, qui s'en prennent au syndicalisme, mais aussi aux personnes en fonction de leur sexe et de leur genre. Il y a beaucoup de signaux de violence, Fabien Roussel ? Il n'y a pas beaucoup

de signaux de violence dans cette affiche ?

Une marge des fiertés ? Ou de communautarisme ? Je ne vois pas de violence. La violence, elle est du côté du ceux... Regardez,

il y a quelqu'un qui est à la renverse, une sorte de cadavre, donc je ne sais pas très bien ce qu'il fait là, avec cette personnage.

Mais peut-être... Ça semble parfaitement communautariste. Ce n'est pas une affiche que le Parti communiste aurait faite, par exemple. Mais la violence, on en parlera quand il y aura des agressions contre ceux qui défilent de la part de groupes homophobes, de militants homophobes. La violence, elle est de ce côté-là. Et quand on appelle à défiler ensemble, en appelant au respect des genres, de ne plus faire de distinction des personnes... Pour vous, ça, c'est un appel

à défiler ensemble ? Ça exclut tous ceux, en résumé, de droite ou qui viennent d'ailleurs ?

Vous avez déjà participé à une marge des fiertés ?

Non, mais néanmoins, ce n'est pas le problème.

C'est la fête. Tout le monde danse, chante, en se respectant, quelle que soit notre couleur de peau, notre sexe et notre genre. Et donc, c'est ça qu'il faut respecter d'abord. Et je crains, en revanche, qu'il y ait des agressions de la part de groupes identitaires. Et ça, c'est la véritable menace qui existe dans notre pays.

On voit qu'effectivement, cette question de la marge des fiertés a suscité un grand débat sur la laïcité et sur la... Qu'est-ce qu'être français aujourd'hui ? Ce sera un des débats centraux à gauche, vous pensez, pour la prochaine élection ? Vous souhaitez prendre votre part ?

Bien sûr. Bien sûr, ça va être un débat important dans notre pays et y compris à gauche. D'abord, parce que notre République est laïque. Et je suis moi descendant de Jaurès et d'Arécide Briand qui défendait une République laïque et sociale. Et c'est cette République-là que nous défendons. Or, aujourd'hui, cette République laïque et sociale, elle est menacée. La République sociale, j'en ai parlé avec les politiques d'austérité, les attaques sur le pouvoir d'achat, elle est menacée comme jamais. Mais la République laïque aussi. Et elle n'est pas menacée par une telle affiche.

Et donc, je suis autant un défenseur d'une République laïque juste, mais je ne serai pas non plus laïcard ou transier dans ce domaine. Il faut juste respecter la loi de 1905 telle qu'elle a été écrite ni plus ni moins. Et nous, c'est ce que nous appelons de nos voeux. Et je serai un combattant de l'antiracisme. Je me battrai contre le racisme. Je me battrai contre l'antisémitisme qui sont deux fléaux qui grandissent dans notre pays et sur lesquels la gauche doit être beaucoup plus faite.

Merci Fabien Roussel d'avoir été notre invité. Merci Amandine. Merci Jules.