Juger les politiques, est-ce faire de la politique ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, juger les politiques est sphère de la politique. Et Trump est-il le fossoyeur du commerce mondial ? Nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Éve Gardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, votre dernier ouvrage. L'accélération de l'histoire aux éditions Talendier vient de sortir en format poche. Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Bonjour, économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

La deuxième édition de votre que sais-je consacrée aux droits de l'homme sortira ce mercredi. Et puis Didier Lesky, bonjour. Bonjour. Directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Vous avez publié chez Gallimard ce grand dérangement, l'immigration en face. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la nouvelle déflagration mondiale provoquée par Donald Trump. Il avait promis de frapper fort sur les droits de douane. Il a tenu sa promesse. Alors, quel impact sur le commerce mondial ? Quelles répliques ? Quels effets sur les alliances commerciales ? Nous en débattrons.

Mais pour commencer, l'affaire judiciaire qui bouleverse le monde politique en France. 25 membres du RN condamnés lundi pour détournement de fonds publics, parmi lesquels Marine Le Pen, 5 ans d'inéligibilité immédiate et 4 ans de prison, dont 2 fermes aménagées sous bracelet électronique. Marine Le Pen a réagi.

Le système a sorti la bombe nucléaire. Et s'il utilise une arme aussi puissante contre nous, c'est évidemment parce que nous sommes sur le point de gagner les élections. Et on ne se laissera pas faire, non pas tant pour nous défendre seulement nous-mêmes, mais pour défendre les Français. Et tous ceux qui n'ont que l'état de droit à la bouche sont en général ceux qui sont les premiers à chercher à violer cet état de droit.

Considérant que la meilleure défense, c'est l'attaque. Marine Le Pen a donc choisi de frapper fort cette semaine après sa condamnation à 4 ans de prison et 5 ans d'inéligibilité dans l'affaire des assistants parlementaires du FN. Le fameux système est de nouveau fustigé. Système qui a sorti, vous venez de l'entendre, la bombe nucléaire contre sa personne pour l'empêcher d'accéder au pouvoir. Un meeting de soutien est prévu cet après-midi à Paris. Les compagnons de route de Marine Le Pen ne sont pas en reste, dénonçant ici une tyrannie des juges, ailleurs un gouvernement des juges ou encore un coup d'état judiciaire.

Et de jeter en pâture sur les réseaux sociaux les noms des magistrats ayant participé au procès. L'une d'entre eux a dû être placée sous protection policière. De telles attaques contre les juges ne sont pas inédites. Ces dernières années, l'idée d'une justice partisane s'est propagée dans le débat public à la faveur d'une série d'affaires politico-financières. On se souvient notamment de François Fillon, écarté au premier tour de la présidentielle en 2017, après sa mise en examen pour détournement de fonds publics, et qui avait dénoncé des attaques d'une violence inouïe contre un candidat investi et légitimé non seulement par les siens, mais par des millions de Français.

Le fait est que dans ce genre d'affaires, quand bien même les juges se contentent d'appliquer la loi, leurs décisions ont des conséquences sur la vie politique et donc sur les conditions d'exercice de la démocratie. C'est d'ailleurs pour cette raison que la procédure d'appel de Marine Le Pen va être accélérée, afin de permettre à celle-ci d'être fixée sur son sort à l'été 2026, c'est-à-dire avant la prochaine présidentielle. Est-ce à dire que les politiques doivent être envisagées comme des justiciables à part, eu égard aux fonctions qu'ils exercent ou sont susceptibles d'exercer ?

La question se pose depuis lundi à propos de l'inéligibilité et plus encore de son caractère immédiatement exécutoire, s'agissant de Marine Le Pen. Le premier ministre François Bayrou a d'ailleurs entr'ouvert la porte à une modification de la loi. Alors juger les politiques est-ce faire de la politique ? C'est donc notre premier débat du jour. Et je commence avec vous, Magalila Fourquet. Je rappelle donc que vous êtes magistrate. La condamnation, je le disais, de Marine Le Pen a été suivie d'une charge assez importante contre les juges. Mais est-ce que ça n'est pas toujours le cas dans ce genre d'affaires ? Ou bien est-ce que là, on a atteint un niveau supplémentaire peut-être ?

Alors que ce soit des politiques de gauche, de droite, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, à chaque fois, il y a une mise en cause des juges. Parce qu'en fait, c'est leur argument le plus simple de défense. Mais là, effectivement, on a atteint un palier complètement ahurissant où toutes les valeurs sont retournées. On accuse les juges d'enfreindre l'état de droit. Alors que je voudrais quand même dire en deux mots ce que c'est. C'est-à-dire qu'une démocratie se porte bien si elle applique le principe de prééminence du droit. C'est-à-dire que le pouvoir est soumis au respect de la règle de droit.

Le fait d'être haute dans les sondages n'implique pas qu'on puisse s'arroger le principe de ne pas respecter la loi commune. C'est-à-dire ce principe fondamental dans notre République que la loi est la même pour tous. Et ce principe est devenu maintenant fragile. Et moi, ce que j'observe là, c'est pas seulement... Enfin, c'est pas le fond du dossier. C'est pas le fond de la décision qui a été tellement critiquée. C'est le principe même que les cadres du RN et Marine Le Pen singulièrement puissent être soumis à la légitimité du regard porté par le juge sur le respect ou non de la loi pénale. Et c'est en cela qu'on a franchi un échelon nouveau.

Et plus encore, il y a toute une politique d'intimidation à l'égard des juges. Ça, c'est quand même assez inédit. Et les juges sont sous pression. Et il ne faut pas que la justice soit rendue avec la peur au ventre.

Mais Magali Lafourcade, à partir du moment où certaines décisions de justice peuvent avoir des conséquences politiques, est-ce qu'il n'est pas tout à fait légitime ? Qu'on puisse aussi en débattre. On entend souvent dire qu'on ne commente pas une décision de justice. Enfin, là, c'est aussi des décisions qui ont une résonance politique.

Alors, on peut commenter les décisions de justice. Quand on dit qu'on ne commente pas les décisions de justice, c'est les responsables politiques qui sont au pouvoir. Par exemple, le président de la République, le premier ministre, le ministre de la Justice. considère qu'il n'est pas de leur rôle de commenter les décisions de justice. On a le droit de commenter les décisions de justice. Et c'est fort heureux. On peut discuter de tout, y compris l'exécution provisoire. En revanche, on ne doit pas jeter le discrédit sur l'autorité judiciaire. Et ça, c'est autre chose. Parce que ça, ça affaiblit le pacte républicain. Ça affaiblit nos institutions. Et nos institutions ne vont pas très bien.

Il y a déjà un niveau de défiance dans le pays vis-à-vis des responsables politiques. Si, en plus, on en est à affaiblir celui qui met une limite au pouvoir déjà exorbitant de l'exécutif ou du législatif, c'est un vrai problème dans notre démocratie.

Didier Leski, avez-vous été gêné par ce discrédit jeté sur les juges ? Et avez-vous été, par ailleurs, gêné sur la peine qui a été prononcée, notamment à l'encontre de Marine Le Pen ? En tout cas, comprenez-vous que, du côté du RN, par exemple, on commente cette peine et on la critique de manière assez vive ?

D'abord, la critique des décisions de justice n'est pas nouvelle. Du reste, ma vie civique, qui est maintenant assez ancienne, a quasiment commencé, enfin, j'ai commencé un tout petit peu avant, mais par le fait qu'on considérait que la condamnation de Pierre Goleman était une infamie. Alors, il faut rappeler un Pierre Goleman militant d'extrême-gauche. Voilà, qui a été jugé pour, soi-disant, avoir tué deux dames dans une pharmacie, boulevard Richard Lenoir, après des comités de soutien, enfin, je veux dire que c'est pas nouveau de contester les décisions de justice, c'est pas ça le sujet.

On peut même rappeler la violence, à la fois de François Mitterrand et de Michel Charas, au moment du suicide de Pierre Bérégovoy, François Mitterrand parlant des chiens, et Michel Charas disant, je serai certains juges et certains journalistes, je ne dormirai pas bien cette nuit, voilà, pour dire, il y a une mise en cause qui n'était pas justifiée de Pierre Bérégovoy. Donc tout ça n'est pas nouveau. Après, sur la question proprement dite actuellement du Rassemblement national, j'entends bien qu'elle a été condamnée en fonction d'un règlement du Parlement européen. Cela dit, ce règlement du Parlement européen, personnellement, je ne le comprends pas. Voilà, je le dis très clairement.

J'ai lu avec attention les attendus. Qu'est-ce qu'on dit ? On dit, elle a utilisé de l'argent pour construire son parti politique. C'est ça qui est, en gros, voilà. Utiliser les moyens de parlementaire pour construire un parti politique, ça ne me semble pas infondé, si vous voulez. Je rappelle que l'article 4 de la Constitution, elle dit que les partis politiques concourent à l'expression du suffrage. Et par ailleurs, ça fait des mois et des mois, si ce n'est quelques années maintenant, qu'on dit qu'affaiblir les corps intermédiaires n'aide pas la démocratie. Voilà, les partis politiques, ce sont les corps intermédiaires.

Donc, elle a utilisé cet argent pour construire ce qui fait qu'elle est élue. Et ce qu'elle a fait, elle, d'autres l'ont fait. Alors, j'ai bien entendu que les juges avaient conclu à cette idée que, en ce qui concerne le modem, des choses auraient pu être faites sans que François Bayrou en ait connaissance. Bon, il y a un appel. Peut-être que des juges, demain, vont conclure à l'inverse. Et à partir de là, on pourrait aussi avoir François Bayrou interdire d'élection.

Donc, c'est moins l'inéligibilité prononcée qui vous a peut-être embêté, Didier Lesky. Mais c'est plus largement, en fait, le fait qu'on puisse être condamné pour avoir utilisé des fonds qui étaient destinés à des parlementaires européens et qui ont servi en partie à faire vivre le parti en France.

Bien sûr, parce que je ne vois pas comment des élus peuvent être élus sans parti. Et je suis d'autant plus inquiet qu'on l'oublie, mais par exemple, le parquet national financier vient d'ouvrir une instruction contre Fabien Roussel. Le patron du PCF. Voilà, le secrétaire national du Parti communiste français, parce qu'assistant parlementaire d'un député du Parti communiste, et quand on connaît le Parti communiste, on sait qu'on peut être député, que si le parti vous a désigné, eh bien, on lui reproche d'avoir été plus dirigeant du Parti communiste qu'assistant parlementaire. Je trouve là une dérive qui, à mon avis, reste inquiétante. Après, il y a la manière dont tout ça est argumentée.

Et je dirais que maintenant qu'on sait que l'appel demandé par Marine Le Pen aura lieu avant les élections présidentielles, on se demande pourquoi les juges ont demandé l'exécution provisoire. Alors, ils écrivent dans leur jugement parce qu'on n'est pas sûr que l'appel ait lieu dans les temps. Mais enfin, tout ça n'apparaît comme pas raisonnable, et je pense que la plupart des gens n'y comprennent rien.

En tout cas, moi, j'y comprends pas toujours quelque chose. Bon, on voit en tout cas qu'entre vous, Didier Leschi et Magali Lafourcade, il y a quand même deux lignes assez distinctes. Je sais pas comment vous vous positionnez entre ces deux approches-là, Natacha Walla ?

Moi, écoutez, je constate déjà que tout ça, ça arrive dans un contexte international qui n'est absolument pas neutre. Le monde entier est en train de regarder ce qui se passe aux Etats-Unis avec un Donald Trump dont il est craint qu'il enfonce les institutions et dont on espère que les institutions seront suffisamment solides pour d'abord préserver l'économie américaine, la démocratie américaine aussi, et puis la stabilité du monde. Donc, dans ce contexte-là, je pense qu'il faut être extrêmement, extrêmement vigilante par rapport à tous les messages qu'on peut envoyer. Et on sait bien qu'il y en a d'autres qui se sont engouffrés dans la fissure, Orban, enfin, je vais pas les citer.

Donc, le contexte n'est pas neutre et donc soyons très, très stricts dans notre interprétation des règles démocratiques. Je pense que c'est un service qu'on a à se rendre. Alors, je pars un petit peu loin du sujet précis du Front National et des décisions de la semaine. Deuxième point de contexte général quand même, c'est qu'en matière de finances publiques, on est très, très mal positionnés. Et donc, la population, l'ensemble de la société vit à juste titre très mal tout ce qui pourrait ressembler à du gaspillage ou du dévoiement de fonds qui sont en principe là pour servir le bien public.

Donc, ces deux éléments, je pense qu'ils ne sont pas neutres dans un contexte qui, alors en dehors de ça, moi je pense que j'ai peut-être plus un point de vue d'économiste sur le sujet, mais il y a un prix Nobel qui s'appelle Douglas North qui a étudié justement le rôle de la solidité des institutions et notamment de ce qu'on appelle le rule of law, c'est-à-dire la stabilité des institutions judiciaires qui sont une condition fondamentale et sine qua non de la prospérité économique, de l'attractivité du pays en termes d'investissements internationaux.

Enfin, tous les éléments qui font que l'économie marche bien et que donc la société peut être fluide, ça repose sur cette solidité des institutions et donc la solidité du droit et des règles qui ont été établies. Fusent-elles discutables ? Mais enfin, c'est une autre procédure et donc un champ de réflexion à conduire en dehors, me semble-t-il, d'un contexte où une décision de justice est rendue et où cette décision de justice, de façon très explicite, a des prédications claires.

Mais alors attendez, pour poursuivre un petit peu, Natacha Valahue, égare justement à ce contexte international, vous parlez de Trump, d'Orban, c'est-à-dire aussi des pays où l'état de droit est quand même assez malmené. Est-ce que ça veut dire que vous, vous considérez qu'il faut appliquer la loi de manière extrêmement stricte ou bien est-ce qu'il ne faut pas aussi peut-être tenir des conséquences que peut avoir ce jugement sur l'ambiance, disons, générale d'un pays avec le risque qu'il puisse y avoir justement des remises en cause beaucoup plus importantes de l'état de droit à cause de, enfin, du fait de tel jugement ? Parce que ça peut aller dans les deux sens.

Effectivement, malheureusement, je serais vraiment pour une application stricte qui ne remette pas en cause la solidité de la justice. C'est le moindre des messages que les démocraties européennes puissent envoyer dans un contexte où, effectivement, le fondement des démocraties est remis en cause et où on est en train de chercher par ailleurs des voies de recours et des voies de riposte. Donc, un message proche de nos valeurs, proche de la solidité de nos institutions et de notre position historique aussi, la façon historique dont on les a construites, ça me semble la seule approche cohérente.

Sauf que c'est justement ce discours-là qu'on entend notamment au Rassemblement National, c'est-à-dire un jugement qui remet en cause les fondements de la démocratie puisque son application élimine, alors il va y avoir l'appel, on l'a rappelé, mais élimine a priori Marine Le Pen de la course à la présidentielle pour laquelle elle se prépare depuis pas mal d'années, Thomas Gomart.

Oui, mais je pense qu'on peut quand même rappeler qu'elle a été battue trois fois, qu'elle aura 63 ans en 2032 et que donc, si elle purge à peine, elle pourra se représenter en 2032 et que c'est pas Marine Le Pen, Marine Le Pen est condamnée, mais le Rassemblement National pourra présenter un candidat. Et d'ailleurs, Jordan Bardella a fait l'objet à peu près des mêmes intentions de vote dans les sondages que Marine Le Pen. Donc là-dessus, je crois qu'il faut aussi, je dirais, nuancer l'impression qu'elle est écartée. Elle est condamnée.

Il n'y a pas d'enrichissement personnel qui a été constaté, effectivement, mais elle est condamnée et voilà, elle plurera sa peine et puis elle peut reprendre sa vie politique ensuite. Je pense qu'il faut... Elle est toujours députée d'ailleurs. Elle est toujours députée, absolument. Ce qui apparaît comme étrange du reste. Mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas la fin. C'est à mon avis la lecture qui consisterait à dire que cette décision de justice casse la trajectoire du premier parti politique de France qui est le Rassemblement National me semble fausse puisque, encore une fois, elle a l'avenir d'Oraël d'une certaine manière et Jordan Bardella encore plus.

Le point que je trouve intéressant de la discussion du débat entre Magali et Didier est en fait la question des conditions de financement des partis politiques. vieux sujet s'il en est. Parce que ce qui est reproché, pour la compréhension que j'en ai du moins, à Marine Le Pen, c'est son système de défense qui a été de nier l'évidence. C'est principalement ça qui lui est reproché. C'est-à-dire qu'en fait, elle dit, il n'y a pas de problème. Un peu comme Didier, au fond, c'est normal, il fallait bien se financer.

Alors même qu'il y a quand même eu tout un travail fait ces dernières années pour avoir des conditions de financement des partis politiques qui soient acceptables, qui soient organisées et qui nous évitent peut-être effectivement des travers comme ceux qu'on peut observer dans d'autres systèmes démocratiques, en particulier aux Etats-Unis.

Donc moi, ce qui me frappe dans la situation actuelle, c'est la manière dont il y a une séparation entre ce qu'on pourrait appeler l'espace judiciaire et l'espace médiatique et la manière dont Marine Le Pen, avec une très grande habileté, essaie de passer du statut de condamnée à celui de victime, au fond, de victime du système pour reprendre la formule consacrée. Alors elle le fait très habilement et en même temps de manière presque grotesque aussi. C'est ça qui est frappant. Habilement, c'est parce qu'effectivement, il y a toute cette discussion technique sur le droit et l'exécution provisoire est grotesque quand elle arrive à dire au fond, je suis dans la situation d'Alexis Navalny.

Où là, on touche quand même quelque chose d'assez confondant en réalité parce qu'il faut peut-être rappeler qu'Alexis Navalny a été mis en prison non pas pour avoir détourné des fonds publics mais pour avoir dénoncé l'enrichissement du président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine. Et donc là, je trouve que ça illustre très bien la confusion en réalité que cette affaire révèle est probablement, effectivement, une très grande difficulté pour Marine Le Pen de trouver un positionnement politique dans les mois qui la séparent de son procès d'appel.

Sur les dernières années, on a vu la loi devenir de plus en plus sévère à l'égard notamment justement des politiques. Didier Leschi, il faut rappeler que la loi, elle est votée par les parlementaires, c'est-à-dire qu'il dénonce aussi parfois des lois qu'ils ont votées eux-mêmes. Mais il y a eu notamment, il y a eu une douzaine d'années, l'affaire Cahuzac a provoqué énormément d'innovations juridiques, création d'un parquet national financier, haute autorité pour la transparence de la vie publique, extension de la peine d'inéligibilité à 10 ans, j'en passe et des meilleurs.

Est-ce que vous, dans les propos que vous avez tenus au début de votre intervention, ça veut dire que vous considérez que peut-être que la loi est trop sévère, peut-être qu'il y a des mesures qui ont été prises, peut-être un petit peu dans la précipitation, sans que l'on mesure vraiment quels effets ça pouvait avoir sur la vie démocratique et qu'il faudrait peut-être repenser cette loi à la lumière justement de ce qui vient de se passer ?

Une chose est très claire, il faut condamner sévèrement les détournements de fonds publics parce que ça, c'est un élément important de la crédibilité de l'ensemble d'un système politique et des administrations. Je pense que la discussion, c'est de savoir si c'est vraiment un détournement de fonds publics que d'utiliser des moyens mis à disposition d'un parlementaire pour construire un parti politique qui fait qu'il est élu. Voilà, c'est ça le fond de la discussion. Et ça, c'est pas simple à trancher, mais je comprends bien le problème.

C'est-à-dire, il y a un règlement européen, voilà, je trouve qu'il est discutable comme règlement européen, elle ne l'a pas appliqué, les juges en tirent les conclusions qu'ils doivent en tirer, mais je pense que sur le fond, il reste un problème et qui, pour moi, est d'autant plus, je dirais, important que je vois que, maintenant, c'est pas simplement pour le parlement européen qu'on commence à discuter de ça, mais c'est aussi pour le parlement français. Voilà, et on dit, ben voilà, tel assistant parlementaire, mais un assistant parlementaire, c'est toujours un militant politique.

Voilà, tel assistant parlementaire qui est toujours un militant politique, est-ce qu'il a uniquement travaillé pour le parlement ou est-ce qu'il a fait autre chose pour son parti politique ? Mais, je veux dire que, faire autre chose, c'est-à-dire construire son parti politique, c'est ce qu'on a toujours fait à partir du parlement. Et donc, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il faut faire attention sur la crédibilité de l'institution judiciaire.

Et là, je suis d'accord avec Natacha Valla, le problème de tout ça, c'est le contexte international et même national qui fait qu'il y a une remise en cause d'une institution qui est elle-même extrêmement dévalorisée dans l'opinion publique, mais pour des décisions de la vie courante. Parce que l'institution judiciaire fait partie des institutions qui ont mauvaise presse dans l'opinion publique. Je veux dire, à chaque fois qu'on fait des sondages sur est-ce que vous aimez bien les magistrats ou est-ce que vous aimez bien les policiers ou est-ce que vous aimez bien les enseignants, les magistrats ne s'en sortent pas bien.

Parce qu'il y a le sentiment que, dans la vie quotidienne, leurs décisions ne sont pas compréhensibles par les gens. Or, la stabilité de l'institution démocratique et de la démocratie, c'est aussi que les décisions de justice soient compréhensibles. Or, elles ne le sont pas dans la vie quotidienne. Elles ne le sont pas à cause de la lenteur de la justice. Là, on peut revenir sur le fonctionnement général de la justice et les moyens qui sont mis à disposition. Elles ne le sont pas dans, je dirais, le droit pénal.

On voit bien la discussion qu'il y a actuellement sur la justice des mineurs, mais on peut parler aussi de la question, par exemple, d'une décision de justice qui est l'obligation de quitter le territoire français, validée par un juge administratif et qui n'est pas exécutée. On peut en parler au moment de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Il y avait des décisions de justice et qui plus est, un vote qui était favorable à la construction d'un aéroport et in fine, on ne le fait pas. Et donc, il y a quelque chose

qui s'effrite. Ça tient à quoi, ça ? Il y aurait une politisation des juges qui ne serait pas assumée mais qui existerait quand même ? On entend beaucoup ça aussi.

La politisation des juges, moi, je n'utilise pas ce terme-là. Je pense que les juges sont comme tous les fonctionnaires et moi-même. Je veux dire, on essaye d'exercer nos métiers avec le plus de naturalité possible mais en même temps, les juges, comme les administratifs, ils peuvent interpréter des règles de droit. Je veux dire, le juge n'est pas là simplement de manière mécanique en disant j'applique la loi. Il l'interprète. Voilà. Et dans cette interprétation, je pense que, par exemple, il y a quelque chose qui n'est pas compréhensible, c'est l'exécution immédiate. Pourquoi ce n'est pas compréhensible ? Parce qu'il y a un principe général qui est l'appel. Voilà.

Il n'y a pas de raison que Mme Le Pen en soit privée et du reste, c'est parce qu'il n'y a pas de raison qu'elle en soit privée qu'on a décidé de ravancer les dates possibles de l'appel, ce qui rend absurde l'idée de l'exécution immédiate de la sanction.

Magali Lafourcade, est-ce que les magistrats n'auraient pas intérêt à assumer une part de subjectivité dans leur jugement plutôt que de systématiquement se retrancher derrière cette ancienne la loi, rien que la loi est seulement la loi ?

En fait, la motivation de la décision de justice s'est expliquée de manière la plus transparente possible ce qui en fait et en droit a déterminé le choix qui est fait. Et dans le choix qui est fait, il y a la culpabilité qui est prononcée et ensuite, il y a le choix de la peine. Je tiens à rappeler quand même qu'il y a une des personnes qui a été relaxée dans cette affaire. Donc, ce n'est pas de la subjectivité, c'est-à-dire c'est de l'analyse en fait et en droit. Donc, c'est extrêmement porté par une explication sur 152 pages. Alors que la justice souffre de bien des mots, je pense qu'énormément de magistrats seraient d'accord avec ce que dit Didier Leschi là-dessus.

Il y a même eu en 2021 un appel de la moitié du corps judiciaire pour dire que c'était une justice qui pouvait être maltraitante et que les magistrats avaient une perte de sens face à ça. Donc, il y a des problèmes. Par contre, pourquoi est-ce que ça a des effets politiques cette décision ? C'est parce que le législateur a demandé au juge d'appliquer des peines complémentaires d'inéligibilité et à l'époque de la loi Saint-Pin 2, 85% des Français étaient pour une inéligibilité à vie en cas de corruption ou de détournement de fonds publics.

Et là où je suis en profond désaccord avec Didier Leschi, malgré toute l'amitié que je lui porte, c'est qu'on n'est pas sur une question de règlement européen ou de problèmes administratifs comme le dit Marine Le Pen. On est sur la violation de la loi pénale, c'est-à-dire la définition du détournement de fonds publics. Et ça, c'est la loi française qui s'applique. Et enfin, je trouve que dans cette histoire où c'est quand même 4 millions d'euros qui sont détournés, c'est rare quand même d'avoir autant de sommes qui soient détournées, je dénote une certaine arrogance sociale.

On a un parti politique, d'autres partis politiques, puisque donc il y a aussi Éric Ciotti qui vient dire que l'inéligibilité c'est inacceptable, etc., qui sont pour une justice implacable pour les petits, pour les gens de la justice ordinaire, la petite et moyenne de délinquance. Mais quand ça s'applique aux puissants, alors là, il faudrait une approche différente. Et ça, c'est contraire à notre pacte républicain. La loi doit être la même pour tous et c'est ça qui crée aussi les fondements d'une république solide et prospère.

C'est un petit peu dommage qu'il n'y ait pas de caméra parce que vous pouviez voir les réactions quand vous parliez de Didier Neski qui n'est pas tout à fait d'accord. Mais alors, attendez, qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel et que ce n'est pas comparable.

Le majordome, la sœur de Marine Le Pen. Mais elle fait de la politique et elle a même été candidate. Enfin, et j'entends bien, on me dit, ah bah oui, il n'avait pas à salarier son garde du corps. Ils sont présumés innocents aujourd'hui, ça va être jugé l'année prochaine. Ce n'est pas comparable à l'affaire Libyenne et Sarkozy. Ce n'est pas comparable à Cahuzac. Ce n'est pas comparable à d'autres. Je veux dire, il n'y a pas d'enrichissement personnel. Ils n'ont pas détourné 4 millions pour s'offrir un appartement. Ce n'est pas vrai. C'est pour construire leur parti politique. Natacha,

voilà.

Il y a peut-être quand même une question de méthode sur les intimidations. Rien ne le justifie quand même. Non, sur les moyens alloués à la justice, c'est vrai que la France se trouve dans une situation très particulière de sous-financement. Quand on compare la France et l'Allemagne, les chiffres, grosso modo, c'est moins de 80 euros par habitant alloués à la justice dans le budget. Pour l'Allemagne, c'est 140 à peu près. Je force un peu le trait, mais on est quasiment... Mais l'Allemagne, la justice, c'est moins gratuite. Sans doute, mais en tout cas, c'est une question.

Après, on a par voie de conséquences, pas seulement, mais aussi une justice qui est plus longue, qui est moins efficace et qui a des lourdeurs procédurales. Alors, ça n'exclut pas la réflexion sur la remise à place, sur la façon dont la justice fonctionne. L'Italie l'avait fait parmi les réformes économiques de l'Italie. Ça s'est fait, même d'ailleurs, à plusieurs reprises ces 20 dernières années. Un des éléments forts, c'était justement la réforme de la justice, en l'occurrence sur le droit commercial, le droit des faillites, etc., pour qu'il y ait une plus grande visibilité, une plus grande rapidité de décision et d'exécution, justement.

Donc, ça fait partie, c'est aussi au cœur du problème. Thomas Gomart ? Oui, deux choses rapidement. Bon, l'autre point que je trouve intéressant de la discussion entre Magali et Didier, c'est exécution immédiate et délai, en fait. C'est-à-dire que le fait que le deuxième procès soit annoncé avant l'été 2026 répond à la question de votre chapeau qui était est-ce que Marine Le Pen est une justice comme les autres ? Ben non, en fait, puisqu'elle va bénéficier de quelque chose de spécifique, précisément, qui peut sembler contradictoire, comme le relevé Didier par rapport à l'exécution immédiate.

Et la deuxième chose sur laquelle je m'interroge, c'est la réaction du Rassemblement National et son positionnement politique. C'est-à-dire que là aussi, il y a un effet du trumpisme.

Est-ce que le Rassemblement National va réagir en choisissant une ligne, ce qui était le cas de Marine Le Pen, de notabilité, de respectabilité un peu à la mélanie, en fait, d'être dans le système ou est-ce qu'il va à nouveau aller vers une ligne plus révolutionnaire qui aussi, dans ses origines, est trumpiste, de contestation systématique de la parole des juges, des corps intermédiaires et dans une vision qui est déjà de faire un procès en illégitimité au prochain ou à la prochaine présidente de la République qui serait élue en 2032 et qui ne serait pas Marine Le Pen.

Et on en aura sans doute un indice supplémentaire cet après-midi avec ce meeting de soutien à Marine Le Pen qui aura lieu à Paris. Vous avez évoqué le Trumpisme et nous allons y aller encore plus directement avec cette annonce fracassante annoncée quand même depuis quelques jours le Liberation Day des droits de douane pour le monde entier.