La loi Yadan permet-elle de lutter contre l’antisémitisme ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. L'annonce est tombée en fin d'après-midi. Après des jours de polémique, les députés Renaissance retirent finalement la proposition de loi dite Yadant et promettent qu'un projet de loi similaire sera présenté par le gouvernement en juin prochain. Rappelons l'ambition affichée de ce texte, lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Si les chiffres des actes antisémites ont bondi depuis le 7 octobre, cette proposition se fonde sur une idée nouvelle. L'antisionisme serait l'un des visages renouvelés de l'antisémitisme. Alors, criminaliser certains discours antisionistes permet-il de mieux lutter contre l'antisémitisme ?

Une loi peut-elle tracer une ligne claire entre critique légitime d'Israël et discours antisémite ? Et que dit par ailleurs la polarisation autour de la loi Yadant de l'état du débat public sur l'antisémitisme ? Trois invités éclairés pour nous accompagner ce soir. Jonas Pardo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur, directeur de l'association Boussole Antiraciste, avec laquelle vous proposez des formations à la lutte contre toutes les formes de racisme. Vous êtes par ailleurs le co-auteur du petit manuel de lutte contre l'antisémitisme. Avec Samuel Delors, c'est aux éditions du Commun. Face à vous, Raphaël Amselem, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste politique et ancien directeur des études de Génération Libre. Et à vos côtés, Sarah Eisenman. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes présidente du collectif Nous Vivrons. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

C'est un délit d'appel à la destruction d'un État reconnu par la République française en méconnaissance du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes conformément à la charte des Nations Unies. C'est-à-dire que ce texte a une portée universelle. C'est-à-dire que ce texte ne vise pas particulièrement Israël. Alors évidemment, aujourd'hui, un seul pays au monde voit sa critique prendre la forme d'un appel à la destruction, c'est Israël et on peut se demander pourquoi. Donc c'est la raison pour laquelle je dis que ce texte a une portée universelle. Il parle aussi d'apologie du terrorisme sur le renforcement du champ d'application de la loi Guesso. Je reprends des jurisprudences existantes.

Donc il n'y a rien de nouveau sous le soleil, si je puis dire. Sauf que lorsque l'on fait l'apologie du terrorisme, on rend normalisable la violence. Et c'est cette violence-là, c'est ce continuum-là qui est extrêmement dangereux. Et de la même manière, l'appel à la destruction d'un pays, c'est l'appel à l'anéantissement aussi d'un peuple. Et c'est ça que l'on vise.

La députée Caroline Yadant qui a dessiné cette proposition de loi, Raphaël Amselem, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée même de créer un délit qui criminaliserait l'appel à la destruction d'un État reconnu par la République française ?

Non. Parce que je pense que s'opposer, y compris de manière radicale et déraisonnable à l'existence d'un État quel qu'il soit, fait pleinement partie de la liberté d'expression. Et je pense, y compris si c'est une lapalisade, qu'il faut rappeler pourquoi la liberté d'expression est au fondement de la liberté politique elle-même. C'est-à-dire qu'elle est la condition de l'expression des facultés morales, rationnelles de la personne humaine. Et donc, quand on limite la liberté d'expression des individus, je crois qu'il faut le faire avec la main qui tremble. Je le dis d'autant plus que cette loi, à mon avis, c'est un petit peu l'enfer pavé de bonnes intentions.

Je ne nie pas les bonnes intentions, notamment le fait, effectivement, de s'attaquer à des formes renouvelées de l'antisémitisme, dont certaines expressions de l'antisionisme font partie. Mais par là même, en voulant les criminaliser, on fait taire et on obliterre un débat qui me paraît essentiel du point de vue de la liberté, à savoir les conceptions de la justice qui irriguent aussi certains discours antisionistes, avec lesquels, personnellement, je ne suis pas d'accord, mais si vous voulez, mon avis personnel n'importe pas dans ce débat.

C'est autre chose que vous défendez, là.

Mais bien sûr, c'est le cadre de la liberté, la démocratie libérale, telle qu'elle a été formulée par John Stuart Mill, John Rawls, Sor et Moiron et d'autres. Et je pense que tout dispositif légal, restrictif, et ça a été rappelé par la revue K dans son dernier édito, tout dispositif restrictif qui est mis en place dans les temps qui courent, c'est-à-dire dans la montée du libéralisme, dans un temps qui est réactionnaire, doit impérativement s'interroger sur les dérives qu'elle peut augurer. Et donc je pense, encore une fois, que quand on veut limiter la liberté d'expression, y compris quand on a des nobles intentions, il faut le faire avec la main qui tremble.

Saré Janemann, vous vous attendiez depuis plusieurs années, cette proposition de loi qui devient depuis cet après-midi un projet de loi. Expliquez-nous. Effectivement, en tant que militante engagée dans la lutte contre l'antisémitisme depuis plus de 20 ans, j'appelle de mes voeux une loi qui vise à condamner l'antisionisme, qui est le nouveau visage de l'antisémitisme. Depuis deux ans et demi spécifiquement, mais depuis 20 ans. C'est l'antisémitisme qui viole une petite fille de 12 ans à Courbevoie pour venger la Palestine. C'est l'antisémitisme qui tabasse Marco à la sortie de sa synagogue quelques jours après le 7 octobre, parce qu'il aurait tué des enfants à Gaza.

Et c'est l'antisémitisme qui exclut deux étudiantes juives le jour de la rentrée à la Sorbonne, au patronyme donc juif, et accusé de complaisance avec le sionisme. Donc on peut se cacher derrière son petit doigt. Mais en l'occurrence, aujourd'hui, c'est l'antisionisme qui est responsable de l'explosion des actes antisémites. Et la loi dite loi Yadant, elle ne vise absolument pas à condamner les propos appelant à la destruction de l'État d'Israël. La loi Yadant, elle ne visait pas, parce que ce n'est plus la loi Yadant du coup pour le moment, elle ne visait absolument pas à protéger un État, à protéger des États. C'est une loi qui vise à protéger des personnes. C'est une loi qui vise...

Pardonnez-moi, je vous coupe là-dessus, je reprends le texte tel qu'il est écrit. Pénaliser, tout appelle, je cite, à la destruction d'un État reconnu par la République française. C'est de cela dont il s'agit. Sauf que la loi Yadant, elle part des déclarations des victimes. Ce n'est pas pour protéger l'État d'Israël que cette loi veut condamner les appels à la destruction de l'État d'Israël.

C'est pour protéger les victimes qui, elles, sont les victimes, en l'occurrence les Français juifs, qui sont tenus comptables de ce qui se passe à 4000 kilomètres de chez nous, qui sont nazifiés, qui sont fascisés depuis deux ans et demi et déshumanisés, à tel point qu'aujourd'hui, on a le droit de tout faire aux Juifs.

Jonas Pardot. Eh bien, là où je rejoins Mme Eisenman, c'est que, oui, l'antisémitisme prospère grâce à des formulations ambiguës, des discours à double fond, des slogans ambivalents. Et pourtant, je suis résolument contre la loi Yadant, que je trouve dangereuse, je crois inefficace, mais qui peut aussi être contre-productive. Alors, dangereuse pour la question de la défense des libertés publiques, que M. Amselem a rappelé avant, mais également pour ses effets sociaux. C'est-à-dire qu'on est déjà dans un moment de société extrêmement polarisé, avec ce qui gouverne, en fait, les débats sur la question du conflit strait-palestinien. C'est un sentiment de suspicion.

On a une logique de camp, où chaque mot vaut comme marqueur. On met une pastèque sur son profil Instagram. On est suspecté d'être un partisan du Hamas. On dit « je soutiens le droit d'Israël à exister ». On dit « vous êtes pour le massacre des Palestiniens ». C'est ça, aujourd'hui, l'état de la société. L'état du débat public. L'état du débat public, exactement. Et je dirais que la loi Yadant vient renforcer cette polarisation, donc je la trouve dangereuse à ce niveau-là. Inefficace, parce qu'aujourd'hui, dans le fonctionnement de la justice, les actes à caractère raciste ou antisémite sont jugés par l'intentionnalité. Il faut prouver l'intentionnalité pour aboutir à une condamnation.

Et on voit que c'est très dur à faire. Comment on sonde les cœurs et le cerveau des agresseurs ? Ce n'est pas évident. C'est ça qui fait que la justice n'a pas condamné l'antisémitisme dans la fresque à Avignon ou l'arbre pour l'analymie qui a été tronçonné ou encore cette dame qui a empoisonné une famille juive qui a pourtant dit aux policiers « ils ont l'argent et le pouvoir, je m'en prends à eux ». Donc même dans des cas explicites, la loi n'arrive pas à condamner ces faits-là. Et donc pour des messages ambigus ou pour ce que la loi dit, la provocation indirecte, je vois mal comment elle va le faire. Et c'est de là que vient le troisième point, l'effet contre-productif potentiel.

C'est que même des gens qui seraient véritablement mal intentionnés et qui utiliseraient ce double discours, ces formulations ambiguës, pourraient se retrouver lavés par la justice et se servir du blanchiment par la justice pour dire « regardez le système, le système s'en prend à moi, on essaye de me faire taire ». C'est comme ça que Doudonnet a prospéré pendant des années. On a plusieurs cas qu'on peut étudier aussi, on a du recul par rapport à ça. Et je crois au contraire qu'il faut proposer une critique politique pour les messages ambigus et pas pour les messages explicites qui eux méritent de faire l'objet d'une judiciarisation.

Je voudrais vous faire réagir Raphaël Amselem à ce que disait Sarah Eisenman un peu plus tôt dans cette discussion, et notamment sur ce lien très fort, presque consubstantiel selon elle, entre antisionisme et antisémitisme. D'abord, comment vous départagez les deux ? Et est-ce qu'au fond, l'antisionisme est selon vous aujourd'hui une façon dissimulée d'être antisémite ?

Je pense qu'on va être précis dans les termes. L'antisionisme et l'antisémitisme renvoient à deux réalités conceptuelles et historiques, différenciées, mais qui pour autant se recouvrent, j'estime très souvent, et là-dessus je vous rejoins. Non seulement dans les faits, et les cas ont été cités, on peut en citer d'autres, en plus de Marco qui a été agressé, de cette fille qui a été violée, le collectif Golem qui a été dégagé de fac à plusieurs reprises à coups de sionistes fascistes dégagés nos facs, alors que le collectif Golem, qui est un collectif de juifs de gauche, se dit as-sioniste.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a bien une manière de viser les juifs qui emploient des voies qui sont celles de l'accusation en sionisme, et qui n'est pas nouvelle, et ça il faut vraiment, je pense, faire beaucoup de pédagogie dessus, ça n'est pas nouveau, c'est quelque chose qui a été produit notamment par l'URSS de Staline. Notamment à partir des années 60, où vous allez avoir une production de toute une littérature dite anti-sioniste, qui grosso modo va reprendre par exemple les protocoles des sages de Sion, il va remplacer le mot juif par le mot sioniste, et qui, de ce fait, va utiliser ces procédés pour s'attaquer à des juifs jugés comme des traîtres au sein du régime.

Ce qui permet la démarcation entre l'antisionisme et l'antisémitisme, je crois, c'est la manière avec laquelle l'antisionisme réitère des processus qui sont historiquement ancrés dans l'antisémitisme. Par exemple, vous avez des procédés antisionistes qui visent à dire qu'Israël dirige la politique, les médias, qui essayent d'en faire la nouvelle causalité diabolique. Et c'est dans cette réitération, je crois, qu'on peut repérer des procédés qui sont objectivement antisémites.

Mais pour bien comprendre ce que vous expliquez ici, Raphaël Amselm, est-ce que tout antisionisme est nécessairement un antisémitisme ? Est-ce qu'il n'y a pas des formes d'antisionisme qu'on ne pourrait pas confondre avec l'antisémitisme, tout simplement ? Oui, absolument. L'antisionisme a une histoire, tout de même.

L'antisionisme a une histoire, je pense que malgré tout, il a quand même une différence entre l'antisionisme d'avant 48 et l'antisionisme d'après 48. C'est qu'avant 48, c'est un débat. Après 48, c'est un fait politique et juridique. Parce qu'Israël existe. Parce qu'Israël existe. Alors, on pourrait citer des cas. Par exemple, ce n'est pas ma position personnelle, mais des gens qui appellent à un État binational. Bon, je ne vois pas bien ce que ça a d'antisémite. On peut le contester sur un plan politique, sur un plan juridique, à bien des égards. Mais je ne vois pas en quoi c'est antisémite.

La véritable difficulté, selon moi, et ça, en revanche, je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure à propos de la pétition, c'est que la pétition en question, sous prétexte des cas assez marginaux où l'antisionisme n'est effectivement pas de l'antisémitisme, ne voit pas que c'est systématiquement, quand il y a une résurgence du conflit au Proche-Orient, qu'il y a une explosion de l'antisémitisme en diaspora du fait de cette confusion, de cette culpabilité par association qu'on fait entre les juifs et les sionistes.

La pétition qui a récolté 700 000 signatures. Je voudrais vous faire entendre la voix de Simon Hassoun, cofondateur du collectif juif décolonial Tzedek. Il était l'invité de question du soir le 26 février dernier.

Il y a évidemment la question de comment on définit l'antisémitisme. Est-ce que critiquer la manière dont l'État d'Israël s'est construit, est-ce que dire que les institutions israéliennes telles qu'elles sont aujourd'hui doivent être transformées parce que la manière dont elles sont construites aujourd'hui induise un rapport social extrêmement inégalitaire, extrêmement oppressif pour le peuple palestinien ?

Moi, je suis pour que ces institutions, cet État, soit transformé, abandonne cette idée d'État juif pour une raison qui est simple, c'est que cet État a été constitué sur une terre qui n'était pas majoritairement juive et la condition du maintien de cette majorité juive est nécessairement la relégation de la population autochtone qui est non juive. Et pour le palestinien, quelle autre signification peut avoir le sionisme que celle de sa propre dépossession, de son propre martyr et de son oppression qui continue encore aujourd'hui ?

Sarah Eisenman, là, Simon Hassoun ne trace pas de signe égalité entre antisionisme et antisémitisme ? Ce qui n'étonnera évidemment personne puisque de la même façon qu'on peut être pompier et pyromane, on peut être juif et antisémite. Donc le sujet n'est absolument pas là. En l'occurrence, pour nous aujourd'hui, l'antisionisme est... Vous n'accusez pas Simon Hassoun d'antisémitisme en l'occurrence ? Alors j'explique que Simon Hassoun peut et tient des propos antisémites comme un pompier peut-être pyromane. Ce n'est pas un blanc-seing de juif. Dans ce qu'on vient d'entendre ? Là, dans ce qu'on vient d'entendre, c'était des paroles plutôt modérées. Il était de bonne humeur.

Il a essayé de faire un petit effort. Il était à la radio. Mais globalement, nous, on a l'habitude d'aller contre-manifester devant les abjects rassemblements de Tzedek, mais je ne vais pas en parler plus longtemps que ça. Et les propos antisémites sont bien moins déguisés qu'il a pu les raconter ici. Donc le signe égal entre antisémitisme et antisionisme, c'est exactement le même qu'on met entre extrême gauche et extrême droite. Donc ça dérange, mais en réalité, dans notre analyse contemporaine... C'est une accusation, je le précise, qui est quand même grave et qui vous appartient. Ah bien sûr, c'est pour ça que c'est moi qui parle.

Et en l'occurrence, aujourd'hui, être antisioniste, c'est refuser le droit du peuple juif à son autodétermination. Ok ? C'est donc appelé à l'éradication du seul État juif dans le monde et donc quelque part, si on tire la bobine, à une potentielle éradication du peuple juif. Pourquoi le seul foyer juif au monde qui fait la taille de la Bretagne ferait l'objet de toutes les critiques du monde et de tous les appels à la destruction ? Est-ce qu'aujourd'hui, on appelle à la destruction de la Russie ? Alors, c'est tarte à la crème, mais en l'occurrence, c'est ce qui occupe nos débats.

Est-ce qu'aujourd'hui, on appelle à la destruction des États-Unis parce qu'on a Donald Trump qui est à la tête des États-Unis ? Moi, je veux juste comprendre pourquoi Israël cristallise autant de passion, si ce n'est par antisémitisme sous couvert d'antisionisme. Donc, on n'a aucun problème à mettre un signe égal entre antisionisme et antisémitisme et encore plus avec ce qui se passe depuis deux ans et demi. On a 30% des actes antisémites qui sont revendiqués au nom de la Palestine et on a l'énorme majorité des actes antisémites qui sont des actes antisionistes. Vous savez, nous, cet après-midi, on manifestait devant l'Assemblée nationale.

Nous, des Français et des Françaises, en l'occurrence, collectifs de lutte contre l'antisémitisme. Les insultes qu'on a prises à l'habitude, c'était génocidaire, tueur d'enfants, sioniste, fasciste, c'est vous les terroristes. C'est assez simple à comprendre. Je vais juste, par goût de la discussion vous proposer un argument qu'on pourrait opposer à votre raisonnement. En tout cas, certains le feraient peut-être pas dans ce studio et c'est pour cela que c'est moi qui le porte. Pourquoi appeler à la destruction d'Israël selon certains et jamais des Etats-Unis ou de la Russie ? Certains diront, diraient que c'est parce qu'Israël est un État colonial.

C'est un argument qui revient régulièrement dans le débat public. Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Qu'Israël est un État colonial ? Que c'est ce qui fait la singularité, peut-être, historiquement, de l'État d'Israël ? Je crois qu'effectivement, on est dans la théorie du Sud global et la culpabilité néocoloniale d'une jeunesse française. En l'occurrence, l'État d'Israël, aujourd'hui, a fait l'objet d'un vote aux Nations Unies. Il est reconnu par la communauté internationale. On ne se pose pas la question de savoir les anciennes colonies et les territoires et les guerres et les conquêtes. Je ne comprends même pas le sujet, vous savez.

Moi, je fais partie de ceux qui ne se posent jamais la question de savoir si la frontière doit être placée à tel endroit, ce territoire, il était à l'autre endroit. Ce n'est absolument pas mon sujet. Moi, je suis une militante engagée dans la lutte contre l'antisémitisme, donc je ne vais pas aller sur le terrain d'Israël. Il n'en demeure pas moins que nous, notre position, elle est très simple. On est sioniste et pro-palestinien. On est pour la coexistence de deux États. S'il sera Krabine et Yasser Arafat en son temps n'ont pas réussi à trouver des solutions, ce n'est pas moi qui vais vous en parler.

En revanche, l'État colonial israélien, je pense qu'aujourd'hui, c'est plutôt un objet de convergence des luttes qui repose sur une trend antisémite et antisioniste très forte qui consiste à trouver dans le juif, mais c'est l'histoire du monde, à trouver dans le juif le coupable de tous les maux de la planète. Sur une trend, c'est-à-dire sur une tendance. Jonas Pardot sur ce lien entre antisionisme et antisémitisme.

Eh bien, en fait, le problème de ce débat, c'est que ces mots sionisme et antisionisme n'ont pas de définition consensuelle. Et ça, que ce soit dans la sphère scientifique, dans la sphère militante ou dans la sphère politique, on est souvent dans des débats de sourds parce qu'on utilise les mots pour leur faire dire des choses très différentes. J'aime bien rappeler qu'il y a un peu deux écueils à ce débat sionisme-antisionisme. C'est d'abord de penser qu'il n'y aurait aucun lien. C'est un écueil de penser qu'il n'y aurait aucun lien entre antisionisme et antisémitisme. Madame Eisenman a rappelé un certain nombre de faits tout à l'heure.

Je rajoute l'attentat à Bondi en Australie où un père et son fils vont fusiller des juifs sur une plage en disant qu'ils vont attaquer les sionistes. Même sur les réseaux sociaux,

le simple fait de taper le mot antisionisme, c'est hallucinant le nombre de propos antisémites que l'on trouve. C'est terrifiant.

Même dans les discours, effectivement, M. Amselm l'a rappelé tout à l'heure, les protocoles des sages de Sion voyaient dans le premier congresse sioniste de Bâle un projet de domination du monde où cet état refuge que les sionistes voulaient créer en réponse au problème de l'antisémitisme serait le quartier général qui permettrait de mettre à bien ce plan de domination des honnêtes travailleurs, etc. Donc, non, on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun lien entre antisionisme mais antisémitisme. L'autre écueil, il me semble, c'est de penser que l'antisionisme est nécessairement de l'antisémitisme. Et ça, je vais le dire avec ma casquette de formateur.

Je le vois dans mes formations quand je vais dans des syndicats, dans des assos, même auprès de militants politiques. Formation antiraciste, on rappelle. De formation à la lutte contre l'antisémitisme, tout à fait. Et en fait, je suis devant des salles où j'ai 100% d'antisionistes. Et je leur demande mais ça veut dire quoi pour vous antisionistes ? Et là, ils me disent en fait, j'ai des réponses très différentes d'abord donc ça discute mais la réponse que j'ai la plupart du temps et c'est une observation que je partage avec Denis Charbit professeur de sciences politiques à Sciences Po expert du sionisme et on fait la même observation.

En fait, la plupart des gens disent en fait, Nathaniaou c'est le sionisme je suis contre Nathaniaou donc je suis antisioniste. Ce qui fait que avec cette compréhension, cette utilisation du mot là, quand on leur dit l'antisionisme c'est de l'antisémitisme ce qu'ils entendent enfin ce qu'ils pensent qu'on leur dit c'est critiquer Nathaniaou ce serait de l'antisémitisme. Conclusion logique l'antisémitisme n'existe pas. Alors, je ne suis pas naïf il n'y a pas que des gens comme ça mais avec cela on résout la discussion en fait assez facilement moi aussi je suis contre Nathaniaou on a le droit de dire en fait c'est la même chose que le mot Israël état colonial mais de quoi parle-t-on ?

Est-ce qu'on dit par là qu'Israël est en infraction au vu du droit international par la résolution 242 qui a été émise promulguée après 1967 et effectivement la spoliation des terres en Cisjordanie dans ce cas-là oui il y a colonisation est-ce qu'on dit qu'Israël dès son origine dans l'esprit de ceux qu'il aurait conceptualisé dans le projet même dans le projet même dans son essence il y avait déjà en germe un projet de colonisation de massacre des palestiniens là c'est pas pareil et c'est pour ça que je pense qu'on a un débat assez conflictuel et sur l'antisionisme j'aime bien donner deux pôles très différents au Fer Cassif un député communiste israélien qui était à la fête de l'Huma qui disait devant des milliers de personnes l'antisionisme est un devoir et après il explique ce qu'il veut dire et il dit ce que j'appelle antisionisme c'est créer un état palestinien dans les frontières de 1967 et des droits égalitaires pour juifs et palestiniens dans l'Israël actuel c'est-à-dire que ce que lui appelait antisionisme c'est ce que d'autres gens appellent sionisme de gauche et donc là on est vraiment dans un débat

ou solution à deux états en quelque sorte exactement

et donc on est dans un débat où on n'arrive pas à se comprendre parce qu'il n'y a pas les mêmes définitions

je vous coupe parce que tout le monde veut réagir dans ce studio alors Raphaël pour commencer est-ce qu'au fond est-ce qu'il y a un problème même de consensus sur la définition des mots qu'on emploie est-ce que c'est le problème premier dans ce débat et dans la polarisation qui l'entraîne

oui je pense que c'est aussi pour ça j'ajouterais un deuxième argument à pourquoi je pense que cette loi est inefficace c'est que de manière très conséquentialiste elle n'atteint pas ses objectifs quand vous avez une proposition de loi qui porte sur un sujet qui n'est pas centrale dans la vie politique française et qui arrive à relever contre elle plus de 700 000 signatures c'est que visiblement votre message n'est pas compris par une grande partie de la population

parce qu'il n'est pas centrale vous semble-t-il dans le débat public actuel et notamment depuis le 7 octobre cette question et par ailleurs même dans la vie quotidienne de nombreux de nombreux juifs français qui vivent vous le savez mieux que moi mais l'antisémitisme au quotidien et dans sa violence

elle est importante mais à côté on a eu les questions de budget on a eu les questions de présidentielle enfin je dirais tellement de sujets il n'y a pas que l'antisémitisme heureusement dans la vie je ne n'y absolument pas et je l'ai précisé tout à l'heure l'augmentation très forte qu'il y a eu de l'antisémitisme depuis le 7 octobre mais le fait est que de manière très conséquentialiste je pense que cette loi n'arrive pas à faire la pédagogie qu'elle se donne à savoir et ça c'est le débat qui est non seulement refusé dès la pétition mais qui est aussi ce qui acte un certain divorce entre une partie de la gauche et les juifs c'est d'accepter que s'il n'y a pas d'équivalence absolue entre antisémitisme et antisionisme il y a bien un lien qui explique l'augmentation substantielle de l'antisémitisme lorsqu'il y a résurgence du conflit et qui me semble-t-il en fait non seulement peut s'expliquer de manière historique je parlais de ce qui se passait avec la cyanologie sous Staline mais de manière très simple quel est le problème aujourd'hui avec certaines formes d'antisionisme c'est que vous avez la réitération de tropes antisémites classiques qui sont appliquées à Israël vous avez donc résultat une diabolisation vous avez une entité diabolique qui vous donne une charge morale qui vous légitime dans une lutte et qui vous légitime dans une lutte contre les soutiens à la fois réels de cette entité diabolique que vous avez construit mais aussi les soutiens putatifs et très souvent ce sont des juifs il y a une question à laquelle personne ne me répond quand je la pose c'est pourquoi les seules victimes physiques de l'antisionisme dans les événements récents que nous avons vécu ce sont toujours des juifs ce sont jamais d'autres personnes que les juifs et exemple encore récent lorsque vous avez monsieur Gage qui notamment est un des soutiens de cette PPL qui va devenir projet de loi PPL c'est proposition de loi donc c'est proposé par l'Assemblée nationale monsieur Gage qui a donc les mêmes positions globalement sur Israël que le parti socialiste c'est le seul qui se fait traiter de sioniste et c'est le seul qui y se trouve est juif c'est toutes ces associations là qui ne sont à mon avis pas assez étudiées à gauche et c'est dommage parce que comme le disait Pardo si on avait une clarification sur les thèmes par exemple pour ma part j'ai encore fait une intervention dans la Croix récemment sur la loi qui a été votée en Israël sur la peine de mort il faut bien le dire quand même est le résultat du statu quo qu'il y a en Cisjordanie c'est-à-dire une population qui depuis des années vit sous occupations militaires donc un régime de droit différencié qui ne peut appeler qu'à un accroissement des discriminations c'est dommage parce qu'on pourrait dialoguer mais du coup on ne peut pas

car cette loi sur la peine de mort en Israël va concerner particulièrement et même essentiellement et même uniquement les palestiniens vous souhaitiez réagir Sarah Eisenman également ?

Oui effectivement je souhaitais réagir sur ce que disait Jonas Pardo les personnes rencontrées donc visiblement dans vos formations qui vous disent moi je n'aime pas Netanyahou donc je suis anti-sioniste en fait ça m'interroge ça m'interroge à deux titres premier titre à nouveau avec cette comparaison personne ne se dit moi je n'aime pas Poutine donc je suis anti-russe et deuxième titre personne ne se dit moi je n'aime pas Netanyahou donc je suis anti-Israël on dit je suis anti-sioniste ça dit quelque chose on n'est pas anti-Israël on est anti-sioniste le sionisme qui existait donc avant la création de l'état d'Israël donc on est Qu'est-ce que ça dit alors ?

Ça dit qu'on est contre l'autodétermination du peuple juif on est le peuple les opprimés les plus vieux du monde en réalité et ça va bien à tout le monde ça va bien à tout le monde que les juifs soient un peuple de diaspora à la mainmise de politiques gouvernementales du moment mais non en fait il y a une histoire et c'est fini ce temps-là donc les juifs ont le droit de disposer d'eux-mêmes ont le droit de disposer d'eux-mêmes en terre d'Israël ce qui n'exclut absolument pas le fait que nombre de juifs comme nous en l'espèce décidions de vivre en diaspora et on en est très heureux et on en est très fiers mais le peuple juif a besoin d'avoir son état et cet état c'est l'état d'Israël et donc quand on appelle à la destruction de l'état d'Israël à nouveau quand on tire le fil on appelle à la destruction du peuple juif en tant que peuple libre, autonome et indépendant donc c'est aujourd'hui une forme de racisme renouvelé spécifiquement dédié à l'adresse des juifs c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de racisme et d'antisémitisme et qu'on n'englobe pas la haine des juifs dans le racisme tout court c'est le formateur que j'interroge Jonas Pardo pour réagir justement à ce qui vient d'être dit effectivement cette distinction anti-sionisme anti-israélien pourquoi on n'emploie pas pourquoi on ne mobilise pas plus ce terme là

anti-israélien bah justement parce que enfin en fait je fais je fais dans votre sens ils ne se disent ni anti-russe ni anti-israélien pas anti-sionisme ils mettent les définitions qui circulent dans les milieux auxquels ils appartiennent et ils le chargent c'est qui ce île ce île au pluriel dont vous parlez c'est les personnes que vous rencontrez militants syndicalistes militants associatifs en fait c'est la gauche sociale les acteurs du mouvement social aujourd'hui je dirais que l'anti-sionisme c'est une position très consensuelle mais qu'est-ce que ça veut dire anti-sionisme là quand on demande on atterrit sur une diversité d'opinions mais globalement c'est le fait d'être contre la direction que prennent les politiques israéliennes actuellement j'ai envie de dire on retrouve ces débats là dans ce débat autour du slogan du fleuve à la mer et il y en aurait tellement d'autres où derrière ce slogan certains veulent dire du fleuve à la mer des droits pour tout le monde et d'autres veulent dire du fleuve à la mer la Palestine aux palestiniens qu'on a entendu également et donc l'éradication de l'état d'Israël voilà voire même vous avez certains qui disent c'est une terre islamique le judaïsme n'a rien à faire là-bas ça c'est des paroles entendues et donc là c'est pas du tout les mêmes c'est pas du tout la même teneur c'est pas du tout les mêmes messages alors que c'est le même slogan et je pense en tout cas pour être audible pour être entendable et pour pas s'aliéner et polariser et venir rigidifier ceux qui utilisent le mot avec lesquels on n'a pas les mêmes définitions on est obligé de passer par la discussion et moi j'ai envie de dire un truc aussi cette histoire de mots voilà il y a une théorie de l'antisémitisme qui circule alors elle est très curieuse parce que je l'ai vu autant dans la bouche d'Emmanuel Macron que de Ségolène Royal que des gens plus à droite que dans l'extrême gauche c'est l'idée que en fait l'antisémitisme serait produit à cause des amalgames et vraiment cette théorie me paraît complètement loufoque quand on l'examine l'idée que finalement tout ça ne serait qu'un débat sémantique mais l'antisémitisme lui en fait ne fait aucun amalgame ce père et son fils quand ils vont fusiller des juifs qui fêtent Hanouka sur cette plage à Bandai Beach en fait ils ne font absolument aucun amalgame cette idée quand on l'examine elle ne fonctionne pas du tout Raphaël Lamselem je trouve que l'exemple de l'état binational il est très bon à propos de cette loi Yadam parce que la loi Yadam dit on va criminaliser toute parole qui appelle à la destruction de l'état d'Israël l'état binational le texte ne cite pas Israël alors pardon la destruction de tout état reconnu dont Israël j'ai fait une simplification la destruction d'un état reconnu

par la république française en l'occurrence donc Israël

de fait ou la Palestine par exemple absolument mais donc prenons l'exemple de cet état binational la proposition de l'état binational est de fait une proposition qui veut la destruction de l'état d'Israël pourquoi parce que ce serait une citoyenneté des institutions un gouvernement un mode d'administration qui serait complètement renouvelé qui ne serait pas exclusivement Israël moi je ne suis pas spécifiquement pour un état binational mais il se trouve que du point de vue de la liberté d'expression je reprends ma casquette libérale je trouve que les principes de justice qui irriguent cette position de l'état binational à savoir la question 48 la question de savoir qu'il y avait effectivement un peuple déjà présent la question qui est qu'aujourd'hui le fait national palestinien n'a toujours pas de reconnaissance institutionnelle cette parole là que je pourrais critiquer à titre personnel à bien des égards du point de vue des libertés je suis désolé de dire qu'elle a droit de citer et non seulement elle a droit de citer mais la liberté d'expression implique qu'on les débatte qu'on les confronte qu'on les critique c'est par rapport à cette confrontation des opinions y compris quand elles sont radicales y compris quand elles sont déplaisantes la liberté d'expression c'est pas fait pour parler de la météo c'est précisément pour porter sur des questions politiques de philosophie politique qui sont fondamentales c'est pour ça que la liberté d'expression de manière générale est considérée comme dangereuse elle pose des sujets qui sont fondamentaux du point de vue de la justice

je reviens un instant sur le texte lui-même sur la proposition de loi dite Yadam Sarah Eisenman il y a déjà en France des textes qui luttent contre l'incitation à la haine ou contre l'apologie du terrorisme la loi Guesso la loi Pléven toute l'architecture législative existe de ce point de vue-là alors que va apporter de plus ce texte qu'apporterait de plus cette proposition de loi ce projet de loi désormais ? alors plusieurs choses déjà elle permettrait de caractériser comme antisioniste des actes antisémites qui revêt ce caractère spécifique de l'antisionisme ensuite vous parliez de caractériser comme antisémite vous voulez dire ?

de caractériser comme antisémite pardon effectivement des actes qui sont motivés par l'antisionisme et c'est absolument pas rien

si je prends par exemple l'exemple de Golem qui a été agressé dans la fac de Nanterre c'est quoi ? le slogan c'est sioniste fasciste hors de nos facs en soi ça ne veut pas spécifiquement dire qu'il nie l'existence de l'état israélien même si on peut le sous-tendre dans les faits je ne vois pas comment on pourrait condamner ces personnes alors que nous avons de fait un acte antisémite

peut-être en l'occurrence ni vous ni moi ne le savons pour le moment et c'est bien tout le débat qu'il y a autour de cette loi c'est de considérer que ce sera très difficile pour les juges de pouvoir arbitrer et comme le disait Jonas il y a cette notion d'intentionnalité moi ce qui m'intéresse avec cette loi c'est le marqueur politique qu'elle représente aujourd'hui le sujet de l'antisémitisme comme vous le disiez Jonas mais je ne sais pas si c'était dans ce sens-là donc vous êtes un marqueur politique selon vous bien sûr que c'est un marqueur politique c'est avant toute chose un marqueur politique l'idée c'est de montrer c'est pas forcément l'objet d'une loi que d'être un marqueur politique avant toute chose si parce qu'en termes de volontarisme politique de considérer qu'aujourd'hui on a un problème à adresser avec l'antisémitisme avec l'antisionisme et ce problème c'est pas un problème de sémantique on peut en parler autant que vous voulez moi ce qui m'intéresse c'est pas la sémantique c'est les victimes c'est pas les bourreaux qui polariserait le débat et dont on exciterait les nerfs avec la loi Yadant en fait c'est pas eux qui donnent le rythme de la république ceux qui doivent être protégés par la république ce sont les victimes ce sont tous les citoyens français en l'occurrence là les français juifs et si une loi a été spécifiquement proposée pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme c'est parce que depuis 2023 60% des actes à caractère raciste concernent des victimes juives qui elles-mêmes représentent moins de 1% de la population oui donc des mesures spécifiques doivent être prises à l'encontre en soutien aux français juifs vous croyez que c'est qui est pour cette loi ?

bien sûr que je suis contre cette loi c'est absolument déprimant de devoir en arriver à légiférer sur le dog whistle sur l'implicite sur comment je marginalise les juifs mais c'est quoi notre réalité à nous en fait ? c'est quoi la réalité des français juifs ? c'est quoi la réalité des étudiants juifs ? c'est quoi la réalité sur les réseaux sociaux ou pour parler des juifs pour contourner on parle de dragons célestes et on utilise des briques de jus c'est quoi notre réalité ?

donc moi ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on endigue l'antisémitisme on pourra parler si vous voulez de sémantique et d'histoire à un autre moment mais moi dans mon quotidien contemporain j'ai besoin de savoir comment on arrête cette fuite en avant Jonas Pardo puis Raphaël je précise que vous avez 45 secondes chacun

c'est le fait que ce soit un marqueur politique pour moi c'est un élément à charge aussi parce que en fait la loi est portée par des gens qui n'ont pas exprimé beaucoup de compassion envers les victimes palestiniennes ce qui fait qu'elle provoque du blocage d'autant plus alors qu'on aurait besoin

pourquoi on parle des victimes palestiniennes quand on parle dans une loi

sur l'antisémitisme on aurait besoin justement de rassembler de créer du consensus social parce que on sait très bien dans les événements internationaux on l'a vu moi ce moment que j'ai trouvé terrifiant c'est le moment où Netanyahou a été visé par une plainte de la CPI il a expliqué qu'il était victime comme le capitaine Dreyfus là je me suis dit il y a un million de personnes en France que j'ai perdu là on les rattrapera pas parce qu'ils vont rester bloqués dans l'idée que l'antisémitisme ne serait qu'une instrumentalisation et cette polarisation c'est pas que la loi Yadant c'est aussi la manière dont les gauches s'y opposent qui vient jeter le bébé avec le haut du bas en disant il n'y a pas de sujet et en fait on le dit tous les trois on est d'accord sur ce point là il y a un sujet urgent, brûlant la question c'est de savoir comment le résoudre Raphaël Amsalem vous avez commencé c'est vous qui finissez aussi je pense qu'être un marqueur politique n'est pas un argument parce que toutes les lois sont des marqueurs politiques et je ne doute pas de la bonne intention ici de madame Yadant mais sur d'autres positions par exemple la dérive sécuritaire à laquelle nous assistons depuis 20 ans sur les libertés publiques je ne doute jamais des bonnes intentions si vous voulez ou des marqueurs politiques parce qu'au fond quand on dit c'est un marqueur politique très bien mais en fait quels sont les principes qui irriguent les lois qui sont débattues et est-ce que ces principes sont justes je crois en l'occurrence qu'il y a largement matière à débattre

Merci beaucoup en tous les cas à tous les trois d'être venus débattre de cette question importante de l'antisémitisme de cette notion également d'antisionisme Jonas Pardo chercheur et directeur de l'association antiraciste Raphaël Amselem journaliste politique ancien directeur des études de Génération Libre et Sarah Eisenman présidente du collectif Nous vivrons Merci également à celles et ceux qui ont pensé préparer cette émission à mes côtés Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Megy Antoine Héral à suivre après le journal Blocus d'Hormuz à qui appartiennent les mers et les océans