Manger pour vivre ? / Guerre en Iran, va-t-on vers un choc énergétique mondial ? | 28 minutes | ARTE

Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes et bonsoir son petit quartet indispensable. L'actualité internationale, c'est les conséquences de la guerre au Moyen-Orient sur l'approvisionnement mondial en énergie. Le prix du baril de pétrole notamment flambe et Donald Trump cherchait hier soir à calmer le jeu.

L'excursion étant la guerre en Iran, est-on à la veille d'une crise énergétique mondiale ? Les prix à la pompe qui montent, la hausse des prix du gaz, quelle répercussion à court et moyen terme pour les consommateurs en France et quelles solutions, quelles stratégies pour empêcher un choc énergétique comme en ? Ce sera l'objet de notre débat avant qu'on vous retrouve en fin d'émission, Marie Bonisso et Xavier Mauduit, éclairés toujours à la lampe à huile, je sais Oui, toujours, toujours.

Systématiquement. Élisabeth, nous partons en Chine, Élisabeth, parce que un monsieur qui était victime de hoquet persistant depuis 20 ans, mais quel enfer, vient d'être guéri. Il nous montre son côté air.

Voilà. Et ben, il est guéri. Donc, une histoire du hoquet, tout simplement, parce que nous sommes toqués d'histoire.

Hmm hmm. Et vous, ? Le monde de l'opéra très énervé contre l'acteur Timothée Chalamet qui a osé critiquer publiquement les arts lyriques.

Et vous allez voir quand ils sont vexés, les opéras ont du répondant. À tout à l'heure. Et pour commencer, une question.

Que signifie donner à ? La philosophe Joëlle Zask se penche sur cet acte immémorial et le fruit de ses réflexions est sacrément nourrissant. La différence entre alimenter et donner à manger est-elle d'ordre affectif ou ?

Un État nourricier peut-il devenir ? Pourquoi l'agro-industrie censée nourrir les Terriens que nous sommes saccage-t-elle les ? Faut-il instaurer une sécurité sociale ?

On en parle tout de suite avec Joël Zask. Joël Zask, bonsoir. Bienvenue dans 28 minutes.

Je vous présente Benjamin Sportouch. Bonsoir. Parution dans 2 jours, jeudi, aux éditions Premier Parallèle, de Donner à manger, votre dernier essai, Politique d'un geste ordinaire, cuillère sur la couverture.

Donner à manger, on pense immédiatement à ce geste vers un enfant, vers un nourrisson. Ça peut se faire à la main aussi, donner à manger. Mais il y a 1000 façons de donner à manger.

Mais le fait est que tous avons reçu à manger de quelqu'un à un moment ou à un autre, et tous avons donné à manger à quelqu'un, surtout à un enfant, mais ça peut être aussi d'autres personnes, à un moment ou à un autre. Et donc la cuillère symbolise le fait que ce geste est très ordinaire et en même temps extrêmement important. Et extrêmement important.

On va le détailler, on va l'analyser avec vous après votre profil réalisé par Gaëlle Le Grage, Joël Zask. Joël Zask, vous êtes philosophe et selon vous, donner à manger est une composante essentielle de la vie sociale dans sa dimension spécifiquement humaine. Que contient votre philosophie politique de la nourriture, celle que vous détaillez dans votre ?

Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Depuis une trentaine d'années, vous êtes considérée comme une spécialiste de la démocratie participative. Vous présentez le cœur de vos travaux ainsi quelles habitudes devrions-nous adopter pour agir en démocrate, pour penser en démocrate, pour se conduire avec autrui en ?

Dans vos essais, vous appliquez votre recherche à l'art, au monde paysan, ou encore à la configuration des villes et notamment aux places publiques comme celle de la République à Paris. Lors du mouvement Nuit debout en 2016, vous aviez été frappée par l'incompatibilité entre l'aspect minéral de cette place, lieu de rassemblement de nombreuses manifestations, et la fonction démocratique à laquelle on la destine. Cette conception entièrement minéralisée de la ville est une conception qui accompagne finalement une certaine idée de la citoyenneté minéralisée, c'est-à-dire statufiée dans une fonction qui est celle du citoyen spectateur.

En 2019, vous vous emparez d'un autre sujet avec Quand la forêt brûle, penser la nouvelle catastrophe écologique. Bouleversé par la multiplication des incendies, vous déplorez que la rhétorique guerrière, les feux comme l'ennemi à battre, l'emporte sur les discours de prévention et de solidarité. C'est pas un hasard, puisque très précisément la rhétorique guerrière est la suite logique de l'idéologie d'une domination de la nature, le feu faisant partie de la nature.

Aujourd'hui donc, vous postulez que bien donner à manger est une condition des modes de vie libres et démocratiques et vous rêvez d'une société construite sur le principe de la nourriture pour tous. On multiplierait les circuits courts, les marchés, les produits locaux et de saison. Le rapport à la nourriture serait extrait de la gangue du capitalisme.

On en parlera à la fin de cette société de cette sécurité sociale alimentaire, mais revenons sur à ce concept de donner à manger. Vous dites s'il y a il y a un monde entre donner à manger et alimenter. Alimenter, on peut alimenter des poulets qui sont élevés en batterie, malheureusement pour eux.

Donner à manger, c'est autre chose, ça engage la sollicitude, le soin, la philia, comme disait votre ami le philosophe Aristote, c'est ? L'affection, en quelque sorte. L'affection, l'attention.

Hmm. Il est vrai que nourrir suppose autre chose que satisfaire des besoins élémentaires. Tandis qu'alimenter ne joue jamais qu'une fonction qui est prédéfinie.

Hmm. Par ailleurs, je pense que l'aliment ne n'a pas vocation à transformer ce qui l'alimente. Par exemple, l'essence dont j'alimente mon moteur n'a pas vocation à modifier mon moteur.

Ça serait problématique. En revanche, la nourriture modifie la personne qui est nourrie, c'est-à-dire que la la nourriture bien sûr va jouer un rôle de subsistance qu'il ne faudra jamais oublier. C'est une nécessité de 1er ordre.

Mais par ailleurs, il se trouve que la nourriture aussi entre dans un métabolisme qui nous transforme. Joël Zask à propos de nourriture qui nous permet de vivre, de grandir. Euh nous sommes 8 milliards d'habitants, il y a 2 milliards de terriens en surpoids, en situation d'obésité à cause notamment de la malbouffe mais pas seulement et chaque année 9 millions d'humains meurent de faim.

Les deux chiffres rapprochés effectivement, il y a quelque chose qui est insupportable. En fait, il y a environ une personne sur deux qui souffre de la question de la nourriture, de la de de de la nourriture qui est malade de la nourriture dans une certaine mesure. Euh je voudrais pas faire un parallèle ou une relation de cause à effet entre la malnutrition, la dénutrition, la famine d'un côté et euh les pathologies alimentaires qui sont très très nombreuses.

Euh ceci étant, on ne peut pas s'empêcher d'additionner tous ces chiffres et le résultat est est vraiment affolant. Donc la question donnée, enfin vraiment l'horizon de mon travail, c'est effectivement le je pourrais dire en résumé la détresse alimentaire dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui alors que nous savons très bien qu'il y a assez pour tout le monde et qu'il y a même assez de bonne nourriture potentiellement pour tout le monde. Mais vous êtes très sévère avec quelque sorte la charité alimentaire.

Vous dites il faut plutôt apprendre aux gens à à à à manger correctement, leur donner les moyens d'y accéder et qu'on fait mal les choses en pensant aider. Euh en fait euh la charité signifie rendre dépendant. C'est le problème que j'ai abordé.

Euh donner à manger c'est indispensable. Je n'attends pas de mon bébé qu'il se nourrisse tout seul, ça c'est sûr. Je n'attends pas non plus euh de ma mère qui a 90 ans euh subsiste par elle-même et je pense que c'est important de voir que le donner à manger va se répercuter à tous les âges de la vie, en particulier si on contracte une maladie grave qui nous empêche de se nourrir d'être à ce moment-là nous sommes nourris.

Mais je pense que la charité structurellement elle n'est pas faite pour préserver l'indépendance des destinataires. Voulez-vous dire que manger devient une faveur que l'on vous accorde, c'est ça lorsqu'on vous fait la ? Donc Coluche avait tout ?

Vincent de Paul avait tout ? Non mais sérieusement. Mais en fait il y a toutes sortes d'aides alimentaires qui disons les unes créent de la dépendance et les autres créent de l'émancipation.

Je pense qu'aujourd'hui on est à un tournant. C'est-à-dire que les cantines populaires, les cantines de quartier, les tiers-lieux, les distributions de surplus à la fin de la boulangerie et cetera, tout ça, le glanage à la fin des marchés, tout ça sont des manières de donner qui n'en qui qui qui n'entraînent pas de dépendance, qui n'entraînent pas la dette non plus et qui n'entraînent pas je dirais presque une humiliation de la personne aidée. Réelle ou symbolique ou sociale.

Voilà, la question c'est est-ce que l'aide alimentaire, qu'elle soit je dirais presque l'aide nourricière si on veut rester fidèle à notre vocabulaire, est-ce que l'aide nourricière finalement achemine la personne aidée vers plus de liberté ou au contraire est-ce qu'elle va la maintenir dans un état finalement de dépendance à l'égard du geste de lui donner ? Joël Zask, on va vous choquer avec ce que va nous raconter Anna. On va évoquer la malbouffe qui commence avec des cookies apéritifs, c'est ?

Des biscuits apéritifs pour bébés. Oui, aujourd'hui dans les supermarchés et même dans certaines pharmacies, on trouve des biscuits apéro pour bébés, oui, vous avez bien entendu des biscuits apéro qu'on appelle aussi des baby snacks et qu'on propose donc aux bébés quand les parents prennent l'apéro, goût fromage, légumes, origan, ils sont emballés on le voit ici dans des packagings façon paquet de chips et qui selon les fabricants et bien ça favoriserait même la motricité fine des bébés, c'est-à-dire en allant mettre ses petits doigts euh dans le sachet de chips. Mais l'association 60 millions de consommateurs a enquêté et montré qu'il s'agit bien de produits ultra-transformés, déshydratés, très caloriques avec moins d'un pour cent de légumes dans leur composition, des produits inutiles qui poussent au grignotage, alerte les pédiatres.

À ce jour, le marché mondial des biscuits apéro pour bébés pèse près de 4 milliards de dollars et devrait dépasser les 5 milliards en 2029. Alors quand on quand on donne des biscuits apéro à nos bébés, qu'est-ce que ça dit de ce qu'on transmet en terme de ? Qu'est-ce qu'on leur ?

Euh on leur on leur apprend à mal manger. Hmm. On leur apprend à être dépendants.

En fait, finalement, on les empoisonne. On en fait des addicts. Hmm.

Je pense qu'il y a vraiment un lien très fort entre euh les aliments ultra-transformés et l'addiction. Hmm. Et d'ailleurs euh les méthodes de distribution des aliments ultra-transformés, leurs méthodes de transformation, les méthodes euh d'incitation aussi, de marketing, sont véritablement issues du marché de la drogue, c'est-à-dire du marché de la cigarette.

Et vous insistez alors sur la cantine scolaire. Vous dites qu'il faut tout changer parce que les les enfants sont d'une dans une attitude passive alors qu'on doit les rendre acteurs de l'alimentation comme ça se fait au Japon, vous dites. Oui, bah alors au Japon effectivement, il y a un système qui a été remis en place dans les années euh 50, juste après la 2e Guerre mondiale, justement pour apprendre aux enfants à devenir les acteurs en quelque sorte, dans une certaine mesure, de la nourriture qu'on leur donne.

D'accord. Le système Kyushoku, c'est ? Alors on les met devant des marmites et puis ils servent leurs congénères, c'est ?

Exactement. Par exemple, le la nourriture est préparée sur place déjà. Elle peut être préparée aussi avec des fruits, des légumes, des ingrédients qui ont poussé dans la cour de l'école.

Je rappelle Maria Montessori, c'était quand même l'instrument pédagogique par excellence hein, le jardin partagé de l'école. Est-ce qu'il est très important concerné donc c'est que à ce système de participation finalement des élèves s'ajoute une véritable programme pédagogique en fait. Un programme pédagogique parce que en fait disons le fait de manger dans la salle de classe, on pourrait dire bon c'est peut-être pas très hygiénique ou ça va divertir, il va y avoir des miettes partout mais d'abord il nettoie très bien et ils ont les outils pour le faire et aussi les compétences parce qu'ils les ont acquises mais par ailleurs le fait de ne pas dissocier le fait de manger le de fait d'étudier est quand même très une très bonne chose.

Joël Zask, une dernière question, sécurité sociale alimentaire, la SSA, vous militez pour ça, comment on fait pour ? Et ça ça reviendrait à quoi ? C'est la dernière question.

Et ben alors concrètement c'est en train de se mettre en place à très petite échelle. Concrètement ça conduirait à véritablement embrasser l'idée que la nourriture est un droit imprescriptible et que donner à manger est un devoir qui n'est pas négociable. Hmm.

Et qu'on n'attend rien en retour. Et qu'on attend rien. D'accord.

Et ça n'infantilise pas le le citoyen ou le consommateur ou l'enfant ou la personne ? son chèque de la sécurité sociale alimentaire, il peut euh acheter les ingrédients qu'il voudra, les produits qu'il voudra, se faire à manger, pique-niquer, inviter des amis et donc ne pas dépendre d'un plat unique dans un dispositif unique qui l'est l'infantilise. Très bien.

Merci Joël Zask, il y a des pages passionnantes sur l'État nourricier notamment dans cet ouvrage Donner à manger politique d'un geste ordinaire aux éditions Premier Parallèle en librairie dans toutes les bonnes librairies à partir de jeudi prochain. Merci infiniment. On va passer à notre débat sur une des conséquences de la guerre au Moyen-Orient, l'Iran frappe depuis 11 jours l'Iran frappé depuis 11 jours réplique en bloquant le détroit d'Ormuz et en bombardant les bases américaines situées dans les pétromonarchies du Golfe persique.

La flambée des prix du pétrole qui en résulte peut-elle déboucher sur une crise énergétique comme en 2022 après l'agression de l'Ukraine par la Russie et avec quelles conséquences pour nous ? On en parle après la mise au point de Sandrine Le Calvez. La nuit en plein jour à Téhéran, d'épaisses fumées s'échappent de raffineries bombardées par Israël et les États-Unis.

En retour, l'Iran frappe des infrastructures énergétiques chez ses voisins du Golfe Persique, attaque des bateaux et bloque le détroit d'Ormuz où transitent d'ordinaire plus de 20 % du pétrole mondial. De quoi faire paniquer les marchés. Le baril de pétrole a frôlé hier les 120 dollars avant de redescendre autour de 86 dollars ce matin après de nouvelles déclarations de Donald Trump qui a assuré que la guerre en Iran sera bientôt terminée.

À la pompe, que ce soit aux États-Unis ou en France comme ici à Marseille, la hausse des prix n'a pas échappé aux automobilistes. Le gazoil flambe. Il a 2,16 Ça fait cher.

Ça fait très mal au portefeuille. Pour atténuer cette hausse des prix, la France concerte ses partenaires du G7. Nous sommes prêts à prendre toutes les mesures nécessaires y compris en puisant dans les réserves de stocks stratégiques de manière à stabiliser les marchés.

Des marchés qui demeurent fébriles. L'Iran a promis qu'aucune goutte de pétrole ne sortirait du Moyen-Orient tant qu'il y aura des frappes. Si vous pouvez tolérer un prix du pétrole supérieur à 200 dollars le baril, continuez ce petit jeu là.

Alors, jusqu'où l'Iran utilisera-t-il l'arme du ? 4 ans après la crise ukrainienne, risque-t-on un nouveau choc énergétique ? Nos trois invités, Philippe Chalmin, économiste, professeur émérite à l'Université Paris Dauphine, président de Cyclope, centre d'études spécialisé dans l'analyse des marchés mondiaux de matières premières, car vous êtes spécialiste des matières premières.

Selon vous, si les Iraniens n'ont pas l'arme atomique, ils ont une arme tout aussi puissante avec la possibilité de bloquer le détroit d'Ormuz. Et vous ajoutez, si la paralysie du détroit continue, on peut aller absolument vers une pénurie. À côté de vous, Eva Moison, bonsoir, vous êtes journaliste Économiques, vous êtes spécialiste des questions internationales et selon vous, si ce conflit dure, les perturbations risquent de s'étendre à l'ensemble de l'économie.

Et vous ajoutez, alors l'État doit, l'État français par exemple, doit prendre des mesures comme le plafonnement de l'énergie ou de l'électricité. Et à côté de vous, Nicolas Masouki, directeur stratégie navale et wargaming, en bon français, Jeu de guerre. Jeu de guerre, au centre d'études stratégiques de la marine.

Vous avez publié votre dernier essai, La confrontation en mer, l'avenir de la stratégie navale. Selon vous, ce sont les pays asiatiques qui ont le plus à perdre avec la flambée du pétrole, des prix du pétrole, notamment la Chine qui se fournit en gaz et en pétrole principalement dans cette région. Et on démarre avec la déclaration du jour, Benjamin.

Oui, impressionnante, hein, c'est celle de Donald Trump sur CBS. Je pense que la guerre est finie quasiment, a déclaré le président américain, ce qui a automatiquement fait baisser le prix du baril. Regardez ce graphique, un peu plus de 8 % ce qui est loin d'être négligeable dans les temps que nous vivons, c'est assez soudain.

Ce prix, Philippe Chalmin, n'est pas seulement des matières premières, du pétrole, n'est finalement pas seulement indexé sur les marchés, mais aussi sur des paroles politiques, notamment celle de Donald Trump. Mais absolument, à la limite, depuis 48 heures, euh le suivi, presque à la minute du prix du pétrole, c'est exactement le thermomètre de ce que finalement on pense sur la planète de ce qui peut arriver en Iran. Alors je signale quand même que votre graphique, il faut l'actualiser un tout petit peu car au début on est remonté là, on était à 87, on est remonté et depuis aujourd'hui on se balade sur la journée donc de ce mardi 9 mars entre 92 et 93 dollars le baril.

On a été effectivement lundi matin à 6h à 118 à 118 parce que le fils le fils Kameni donc à faucon parce que arrêt de la production en Irak parce que blocage d'Ormuz parce que frappe sur Téhéran, frappe sur Tel-Aviv et cetera, on avait l'impression que la guerre était là et pour longtemps. Il aura suffit de quelques paroles de Trump, là je vous laisse le Enfin on le on le constate pour l'instant, on verra on verra ce que ce que ça donne. Oui.

Il y a eu quand même on avait entendu l'escroc il y a eu quand même un certain nombre de choses et puis l'ouverture, on en parlera peut-être du robinet du pétrole russe. Voilà, on va y revenir. Oui oui oui bien sûr on va y revenir.

Mais Nicolas Mazouki quand même on se dit que le tout tout passe par le détroit d'Ormuz qui est donc verrouillé, c'est une le pire scénario pour les marchés qui est en train de se dérouler là sous nos yeux. Alors tout non parce que quand on regarde déjà les pétroles du du du Golfe arabo-persique, il y a deux voies de contournement qui sont deux voies terrestres. Une en Arabie Saoudite, il y a la possibilité d'évacuer le pétrole puisqu'il y a un un oléoduc qui traverse donc ça s'appelle le East-West qui traverse en fait depuis le Golfe arabo-persique jusqu'au grand terminal de de Yanbu qui se trouve sur la mer Rouge qui est quand même un gros oléoduc hein, c'est c'est 5 millions de barils jour de capacité donc ça c'est le premier et vous en avez un deuxième au niveau des Émirats arabes unis qui lui aussi en fait permet de bypasser le détroit d'Ormuz pour déboucher sur le port de Fujairah qui est en mer d'Arabie après le détroit Et on peut augmenter leur débit du ?

Alors c'est le blocage oui parce que ce sont des débits maximums si vous faites le calcul alors là on parle en calcul de maxima théorique hein une fois de plus. 5 millions de barils jour pour l'oléoduc saoudien Oui. 1 million et demi à peu près de barils jour pour l'oléoduc des Émirats donc on est à peu près à 6 et demi et le transit on va dire normal du détroit d'Ormuz c'est 20.

D'accord. Donc on se rend compte que déjà c'est pas l'ensemble une fois de plus on parle en maxima théorique c'est pas l'ensemble de la capacité potentielle d'évacuation du pétrole qui est concernée par ça. Le gaz est une situation différente puisque le gaz il y a pas de système de contournement le gaz c'est du gaz naturel liquéfié qui lui passe par bateau par le détroit.

Et et et Eva du coup on peut imaginer qu'il y a pas de flambée si on a des recours parallèles ou il faut qu'on il faut se préparer à une augmentation inéluctable encore du marché de des ? C'est c'est assez difficile de de prévoir parce qu'on voit que les marchés qui sont des marchés mondiaux fluctuent énormément et en fait les marchés réagissent très vite à des anticipations, à des annonces, à des informations et en fait il y a un phénomène de spéculation en en plus qui qui approfondit ces ces ces phénomènes et ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a d'une part le cours du pétrole, le cours du gaz du gaz au niveau mondial au niveau européen et ensuite il y a le prix que payent les consommateurs et il y a une différence. Le le prix à la pompe n'a pas augmenté autant que que le cours du du pétrole au niveau mondial parce que le prix du le prix à la pompe qu'on paye il y a il y a qu'une petite partie qui dépend du du cours après le reste c'est des taxes donc voilà ça ça se transmet mais il y a un il y a il y a un deuxième temps et ensuite c'est difficile de dire parce que tout le monde semblait penser que ça allait continuer d'augmenter au final l'annonce de Trump fait rebaisser le cours l'Irak annonce limiter sa production puisque il y a plus de voix sortie et les capacités de de stockage commence à être saturé dans au Moyen-Orient en fait c'est assez difficile de prévoir et c'est quasiment impossible mais on voit qu'il y a des tendances à ces gens qui commence à dessiner.

Alors on va évoquer Je voulais juste signaler que l'oléoduc dont parlait notre ami a été visé par des frappes Non et puis surtout il arrive sur la mer Rouge et la mer Rouge c'est pas un océan de tranquillité il y a il y a des outils me semble-t-il et on me dit que par ailleurs la capacité du port de Yanbu la capacité de chargement de Yanbu elle est d'un virgule cinq millions de barils jour donc j'adhère bien dans l'idée que si Ormuz reste bloqué on a un manque à consommer de au moins 10 millions de barils jour sachant que quand même à l'heure actuelle il y a chaque jour deux ou trois tankers qui passent qui sont probablement des tankers chargés de pétrole iranien destinés à la Chine donc ni les gardiens de la révolution ni les Américains ne vont les toucher puisque dans cette partie d'échecs il y a un gros chat qui est silencieux et dont on ne sait pas tellement à quoi il est en train de se préparer c'est la Chine dont la dépendance au Golfe comme vous l'avez dit elle est considérable Il y a où donc et on va évoquer avec vous trois et avec Anna une possibilité pour faire baisser le prix du pétrole les pays membres du G7 ont évoqué peut-être la possibilité d'utiliser une partie de leurs réserves stratégiques de quoi ? Oui les stocks stratégiques de pétrole c'est un concept post choc pétrolier de 1973 l'AIE qui est donc l'agence internationale de l'énergie qui regroupe aujourd'hui une trentaine d'États à l'exception de la Chine de la Russie cette agence elle impose à tous ses membres de constituer des réserves qui doivent permettre collectivement en cas de choc énergétique majeur, un d'éviter une pénurie et deux de stabiliser les prix. Ces réserves stratégiques, elles ont déjà été utilisées par le passé en 2005 à la suite des ouragans Katrina et Rita qui avaient endommagé les installations pétrolières dans le Golfe du Mexique, en 2011 ensuite suite aux perturbations liées à la guerre de en Libye et à deux reprises en 2022 après l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Chaque pays est donc tenu d'avoir en stock l'équivalent de 90 jours d'importation nette, c'est-à-dire que si les importations de pétrole venaient à s'arrêter du jour au lendemain, un État doit être en capacité de tenir 90 jours, c'est-à-dire 3 mois avec les réserves de pétrole qu'il aura constitué. À ce jour, la France détient l'équivalent de 118 jours, le Japon 206 jours, le Danemark 345, bien au-delà donc de ces recommandations et à l'inverse, les États-Unis ne détiennent eux que 20 jours de stock et l'Australie 47. Eva Moisan, après les annonces de de Donald Trump qui ont visiblement rassuré les marchés, est-ce que ça aurait du sens aujourd'hui de libérer ces stocks ?

Alors, on voit que que dans les les annonces du gouvernement et et des des membres de l'AIE, il y a la volonté d'envoyer un signal au marché, c'est c'est ce que disent en tout cas. Le gouvernement c'est d'envoyer un signal au marché pour que les marchés réagissent et et et et fassent redescendre les prix. Mais c'est aussi du point de vue français puisqu'on veut pas utiliser d'autres moyens et notamment l'intervention publique et l'argent public puisque le gouvernement français est obsédé par par la baisse de des dépenses publiques depuis depuis 2017, la la dette publique ne ne fait que augmenter, 1000 milliards de de dettes et donc le le gouvernement est obsédé par la réduction des dépenses publiques puisqu'il a vidé ses caisses en en en en baissant les taxes.

Donc, il se trouve dans un peu limités dans ses moyens d'action parce qu'il l'a décidé, hein. C'est un choix très très politique d'avoir baissé les taxes à ce à ce niveau-là et et d'aujourd'hui de d'avoir peu de moyens d'action pour pour répondre à cette potentielle crise qui n'est pas encore arrivée mais qui se profile. Est-ce que c'est inquiétant de voir que les États-Unis ont si peu de ?

Est-ce que c'est parce que eux-mêmes sont exportateurs ou bien parce qu'ils comptent peut-être sur des réserves d'autres pays comme le Venezuela étant donné qu'il semblerait qu'ils aient reçu hier 100 millions de barils. Alors, ce qu'il faut voir et et ce qu'on doit rappeler en fait depuis aussi le lancement de ce débat, c'est qu'il y a deux choses quand on parle du pétrole, il y a le brut et les raffinés. Ce sont deux choses relativement différentes.

Alors, même s'il faut du brut pour faire du raffiné. Mais quand on parle des stocks AIE, on parle des stocks de consommation, c'est-à-dire on parle des stocks de raffinés. L'AIE c'est l'agence L'agence internationale de l'énergie qui est un organisme de l'OCDE.

Voilà. Donc, c'est en fait collectivement, c'est bien ce que vous avez dit, l'agence internationale de l'énergie qui autorise ses membres à utiliser leurs réserves de 90 jours étant entendu que vous avez dit il y a certains pays qui font des réserves nationales en plus, qui est le cas de la France par exemple, qui elles sont des réserves qu'elles peuvent mobiliser pour à leur propre volonté. consommation interne.

Mais il s'agit de réserves de produits. C'est de la consommation courante en produits, c'est pas des réserves de pétrole brut. Les États-Unis, c'est le premier exportateur mondial, c'est le premier producteur mondial de pétrole.

Donc, le fait qu'ils aient pas une réserve en produits qui soit extrêmement importante n'est pas problématique dans le sens où ils sont exportateurs nets de produits pétroliers notamment vers chez nous puisque notre premier fournisseur de carburant, ce sont les États-Unis. Donc, ça veut dire que de toute façon, ils ont la capacité à faire tourner leur propre secteur de raffinage avec leur propre pétrole voire des pétroles importés du Mexique, du Canada, du Venezuela éventuellement pour faire tourner leur secteur. Donc, ils sont pas du tout dans la même situation que les pays européens qui n'ont pas de réserves en pétrole brut ou très peu de réserves en pétrole brut.

Obama il faut libérer ses stocks stratégiques dès maintenant ou on a encore on ? Ça peut avoir un impact sur le marché au total. Alors, je parle sous votre contrôle, je crois que c'est 1,4 milliards de barils.

Euh, les stocks stratégiques que géraient par l'AIE. Euh, bon, euh, ça peut avoir un impact ça serait marginal. Ça va pas changer, de toute manière, la face du monde.

Euh, il faut quand même appeler un chat un chat. Le sort sont les chats. Oui, je reste dans les chats, moi.

Ah oui, c'est vrai. Euh, le le le sort du prix du baril, il est directement lié euh à ce qui va se passer euh avec l'Iran. Est-ce que l'Iran conserve et continue à maintenir une politique extrêmement dure, et donc continue à quasiment bloquer ?

Euh, est-ce que éventuellement, là, c'est au au marin que je pose la question, est-ce que les marines occidentales peuvent faire euh comme les convois de l'Atlantique durant la Seconde Guerre mondiale, peuvent créer des convois qui permettraient de passer ? Est-ce qu'avec tous les drones et missiles, ceci a quelque ? Euh, ce qui est clair, c'est que aujourd'hui, vous avez, alors, non seulement, alors, parce qu'il faut pas oublier que avec le blocage d'Ormuz, vous avez des pétroliers, vous avez des méthaniers.

Ouais. Et puis, vous avez tous les porte-conteneurs qui sont bloqués. Vous avez 10 % de la capacité mondiale de porte-conteneurs qui se trouvent aujourd'hui bloqués dans le Golfe.

Et là, les compagnies, les Maersk, CMA CGM et autres de ce monde, ils ont aucune envie de risquer leurs leurs précieux bateaux. Puisque c'est des bateaux qui valent beaucoup plus cher, ceux-là. Ils valent très cher.

Gardons un peu de temps pour savoir ce qui va nous arriver à nous, les Français. Et on va démarrer avec euh l'archive du jour. Nous sommes à l'été 1990.

Pierre Bérégovoy, ministre de l'Économie et des Finances, décide de plafonner le prix des carburants. Nous sommes au début de la Guerre du Golfe, après l'invasion du Koweït par l'Irak. À circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles, expliquait donc hier soir Pierre Bérégovoy 20 centimes de hausse sur le prix de l'essence en quelques jours c'est trop et trop vite après avoir mis en garde les compagnies pétrolières contre un dérapage le ministre de l'économie décide donc de plafonner les prix une mesure destinée à protéger les consommateurs.

Je pense que c'est raisonnable compte tenu des de la façon dont fonctionne les compagnies pétrolières ça me paraît indispensable. C'est une bonne mesure parce que de toute façon c'est de l'escroquerie chaque fois que le baril baisse ou chaque fois que le baril baisse on ne répercute pas la baisse donc maintenant si si on répercute à l'avance des hausses qui n'ont pas encore eu lieu. Et bien monsieur vous disiez tout à l'heure qu'il pouvait y avoir un blocage des prix c'est vrai que c'est prévu par le code du commerce il y a un article qui le prévoit mais de fait à l'époque ça avait duré un mois les caisses sont vides donc il faut peut-être aller plus vers de sobriété et de responsabilité des Français plutôt que de leur donner de l'argent pour qu'ils aillent faire le prix le plein le plein à la pompe ?

Effectivement le plafond sur les sur les prix c'est ça ça se pose plutôt sur les prix de l'énergie sur les prix de l'électricité ou les prix du gaz plutôt que sur le prix à la pompe puisque effectivement les plus gros consommateurs de de d'hydrocarbures ça va être en général les ménages les plus aisés donc ça va ça va revenir à à subventionner la la consommation extensive des des des ménages les plus importants mais ce qui va se poser également c'est la la hausse des des marges et la hausse des bénéfices des grandes entreprises pétrolières et Il y a des abus selon ? Bah Ça a été condamné par le gouvernement et visiblement c'est pas le cas. C'est c'est ce qui c'est c'est ce qu'ils disent mais après est-ce que c'est un abus d'augmenter ses ses marges c'est un c'est le c'est le fonctionnement d'une entreprise en soi mais c'est ce qu'on a vu ensuite en 2022-2023 les énergéticiens ont fait des super profits total d'autres énergéticiens en Europe ont fait des super profits qui n'ont ensuite Après après le début de la guerre en Ukraine qui n'ont ensuite pas été taxés alors qu'il y avait des propositions et des des pays en Europe ont taxé les super profits donc pourquoi ne pas remettre ce genre de mesure sur la table quand justement les caisses de l'État sont vides.

Une réaction rapide. alors moi euh Excusez-moi de dire que on nage dans l'absurdité la plus totale. Je sais pas où vous avez vu des super profits.

Euh nous avons la Effectivement, il y a un grand énergéticien en France qui s'appelle Total. Total gagne l'essentiel de sa vie à l'extérieur de la France et euh si le raffinage était une activité si rentable, euh les grands énergéticiens européens auraient gardé le contrôle de leurs raffineries. La plupart des raffineries aujourd'hui en Europe n'appartiennent pas aux majors pétroliers.

L'activité de raffinage est une une activité éminemment aléatoire. La distribution du pétrole est une activité qui n'est pas si rentable que cela. Nous avons la chance paradoxale en France d'avoir un appareil de la grande distribution qui fait que l'on vend pratiquement l'essence euh ou le diesel à prix coûtant.

Nous subissons les prix. Alors rentrer dans une logique de d'imposer des prix, de de bloquer les prix, que ce soit sur le pétrole ou sur le gaz, ça n'a aucun sens. Sur l'électricité, là je pourrais vous suivre, mais vous le savez euh au niveau européen, cela paraît pratiquement impossible, mais on pourrait revenir effectivement On parlait d'augmentation.

Est-ce que ça peut avoir une augmentation sur les biens du ? Pour faire une baguette, il faut un four, il y a de l'énergie derrière. Est-ce que on doit on risque une inflation à cause de cette crise ?

On risque cette guerre. On risque forcément une inflation à partir du moment où il y a une augmentation des prix de l'énergie puisque l'énergie c'est la base de tous les systèmes. Un petit Juste un petit commentaire sur la comparaison de ce que vous mettiez sur 1990.

Il y a deux choses qui sont différentes sur le pétrole d'aujourd'hui par rapport à 1990 en France. 1990, on a encore un secteur du raffinage en France qui est important. On est encore très importateur de pétrole brut.

On raffine en France. Donc on a une forme de contrôle sur ses capacités. Comme le disait Philippe, aujourd'hui, c'est quelque chose qu'on a perdu.

Aujourd'hui, on importe des produits. On raffine encore très peu en France et en Europe, aujourd'hui on achète du produit et surtout on rachète du produit à norme Euro 6. ?

C'est-à-dire qu'en 1990, en fait, on avait pas les normes carburant européennes puisqu'elles ont été créées à partir de 1992. D'accord. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, quand vous utilisez un carburant en Europe et en France, il est normé d'une manière particulière, que ce soit du super carburant ou du diesel, sur ses émissions.

Donc sur les émissions d'oxydes d'azote ou les émissions de particules fines. Ça veut donc dire, en terme stratégique, quand on achète du carburant pour les systèmes français et européens, on achète pas n'importe quel carburant, on achète un carburant normé Euro 6 parce que sinon on ne peut pas l'utiliser. Ça veut dire qu'on ne peut pas acheter du diesel ou du super carburant n'importe où sur la planète.

Et ça, ça change beaucoup de choses. Alors, on garde un tout petit peu de temps pour savoir s'il s'il y a un gagnant dans cette affaire. Est-ce que ce serait la ?

On va écouter Vladimir Poutine. Lui, il en est convaincu, il veut même il en profite même pour faire du chantage sur fond de guerre en Ukraine. Philippe Charlier, maintenant c'est lui qui a la main, c'est lui qui peut maintenant négocier ce pétrole. gagner avec la Chine notamment.

C'est lui qui est le grand gagnant. Au début de l'année, le baril de pétrole valait 60 dollars et les Russes, pour arriver à trouver des clients qui acceptaient de passer au-dessus des sanctions américaines, étaient obligés de consentir des rabais de l'ordre de 15 à 20 dollars. Aujourd'hui, le pétrole vaut 90 dollars et, d'après mes informations, ces deux trois derniers jours, ils ont vendu le pétrole à l'Inde avec une prime de 3 ou 4 dollars.

Donc ça veut dire que pour les Russes, le la la rentabilité de leur vente de pétrole a été multipliée par deux. Sur la semaine, ce sont les grands gagnants et effectivement euh Poutine ça le gênait pas beaucoup d'ailleurs a levé euh pour 30 jours en tout cas les sanctions euh vis-à-vis du pétrole russe. Euh euh euh oui, Donald Trump, les sanctions qui frappaient la Russie.

Poutine. Euh Eva Eva Moson, ça veut dire que au nom de nos nos nécessités énergétiques, l'éthique est balayée intégralement et il va être le grand gagnant de cette crise et de cette guerre au ? Oui, effectivement et et c'est extrêmement regrettable.

Euh les les pays producteurs de pétrole sont les les premiers gagnants de cette crise et de cette hausse du baril. Et et en cela les États-Unis également en tant que producteur de gaz et de pétrole de schiste euh peuvent tirer leur épingle du jeu. Et en cela on comprend Avec le gaz de schiste, c'est ?

Avec le gaz de schiste, avec le pétrole de schiste. Et en cela on comprend bien pourquoi aussi il y a eu cette attaque contre l'Iran. Euh c'est aussi des intérêts économiques forts favoriser l'appareil industriel et militaire américain et et l'industrie pétrogazière américaine.

Heureusement qu'on a le nucléaire alors, du coup Eva ? Nous Français. Heureusement qu'on a le nucléaire, mais attention, le nucléaire ne répond pas à l'ensemble de nos besoins énergétiques.

Il fait la majorité de nos besoins électriques, mais tous nos besoins énergétiques qui sont liés à l'industrie, qui sont liés au transport, qui sont partie de l'agriculture, ceux-là sont couverts très majoritairement euh par des hydrocarbures. Donc euh là aussi on peut pas substituer l'un à l'autre. Notre taux d'électrification, c'est le plus élevé au monde, il est à 25 % mais ça veut donc dire que 75 % de nos usages énergétiques ne sont pas électriques. peut nous pousser à vers les énergies renouvelables, Philippe Chalmin, très Ah oui, non j'en suis totalement d'accord.

Euh à la limite, plus le pétrole vaut cher, plus euh à la limite, c'est un bon signe pour les générations futures. Euh le pétrole au-delà de 100 voire de 200 dollars le baril, c'est excellent pour l'éradication du pétrole et pour aller vers des énergies renouvelables. Une logique un peu perverse. terminé.

Il y avait quand même juste une famille de produits qui est touchée dont on n'a pas parlé, ce sont les engrais. Car n'oubliez pas qu'avec le gaz, vous faites de l'urée, des engrais azotés, vous faites du soufre et 30 % de l'urée et de du soufre mondial passe par le détroit d'Ormuz. Ça, ça peut avoir des conséquences Votre durée est terminée.

Merci Philippe Chalmin. Merci à tous les trois d'être venus débattre autour de notre question du jour. L'actualité, ben on reste dedans mais avec Xavier Mauduit et Marie Bonisso.

Un événement médico-comique, la guérison en Chine d'un homme qui a été atteint d'une crise de hoquet pendant plus de 20 ans. Quoi, le vrai ? Et Timothée Chalamet, héros survolté du film "Marty Suprême", s'est pris un coup de balle de raquette sur le bec après une interview polémique.

Mais d'abord le mauvais l'aide du jour, Data Center, des centres de stockage de données donc qui fonctionnent pour certains à l'eau, pour tous même et peut-être qu'ils n'auront plus besoin d'eau. On va voir, c'est entendu. Ces Data Centers sont énergivores.

Plus de calculs, plus de Data ? L'empreinte carbone des Data Centers, qu'est-ce que ça veut ? Exactement ce que ça dit.

Merci de m'en dire un peu plus. Entendu. La vie secrète des mauvais l'aides.

Data Center de mots qui sentent bon la Silicon Valley et la climatisation. Data du latin "data", les choses données. Center du latin "centrum", le centre, l'endroit où l'on centralise ce que vous donnez sans y penser.

Un Data Center, c'est un hangar rempli de serveurs. Vos photos Instagram, vos séries Netflix, vos trajets sur Google Maps pas dans vos téléphones, non, mais dans ces cathédrales numériques, plus de 11800 dans le monde en novembre 2025. Sans surprise, les États-Unis dominent avec plus d'un tiers du total.

Et ils se multiplient à grande vitesse. En 2024, les data centers ont représenté 4 % de la consommation électrique des États-Unis, soit 416 térawattheures, presque l'équivalent de la consommation annuelle de la France. De véritables ogres énergétiques qui mangent mais boivent aussi beaucoup, des milliards de litres d'eau pour refroidir les machines, d'où l'annonce de Google au Texas, un futur centre fonctionnerait sans eau pour le refroidissement.

Miracle technologique ou goutte d'eau dans ? Les deux, mon colonel. Ailleurs, la tension monte à Querétaro au Mexique.

Les coupures d'eau et d'électricité se multiplient tandis que Microsoft, Amazon et Google s'installent. En Inde, Microsoft promet 17,5 milliards, Amazon 35 pour bâtir de nouveaux data centers, parfois dans des régions déjà à court d'eau. En Indonésie, le débat est plus politique.

Une grande partie des données du pays est stockée à l'étranger. Certains parlent même de colonialisme numérique. Sous terre, dans des bunkers, dans les caves de Saumur, dans les campagnes et dans les villes et demain peut-être dans l'espace si l'on en croit les projets annoncés par Google et Elon Musk, les data centers avancent.

Mais derrière leurs murs ventilés, une question : à qui doit profiter ? À nos selfies ou à nos ? Merci Olivier Boucreux.

Re, Marie Bonisso, Xavier Moduit. Alors, non mais c'est une blague. Un quinquagénaire, un homme, précisez-moi, j'ai 52 ans a eu pendant 20 ans des crises de hoquet sans s'arrêter.

Vous le faites bien. Il a été enfin guéri ou on a soigné son nerf phrénique, stimulé par de l'électricité. Il est où le nerf ?

Il te passe là et ils l'ont trituré par ici. C'est ça, ils l'ont trituré, voilà. Et donc, vous êtes OK pour nous raconter une histoire du hoquet.

Bien sûr, Élisabeth. Vous avez en 1640, paraît un ouvrage signé Lazare Rivière. Son titre, c'est Praxis Medica qu'on pourrait traduire par la pratique de médecine.

C'est d'ailleurs comme ça qu'il est traduit dans les nombreuses éditions qui suivent parce que c'est une référence. Lazare Rivière, c'est un médecin. Il est professeur à la célèbre, prestigieuse faculté de médecine de Montpellier.

Il en est même à un moment le doyen. Officier formidable, il est médecin même du roi Louis XIII. Donc vous voyez, personnage important et dans son ouvrage, il consacre de nombreuses pages au hoquet.

Comment on ? Comme nous, pareil. Oui, ça va, il l'écrit comme nous.

Qu'est-ce qu'il ? Alors, bon, déjà, il parle d'un mouvement dépravé de l'estomac. J'adore l'expression.

Il dit qu'en fait c'est l'estomac qui veut chasser ce qui lui est nuisible. Lazare Rivière c'est un médecin de son temps, c'est-à-dire qu'il s'appuie sur les anciens. Il cite des médecins de l'Antiquité, Hippocrate, Galien, d'autres médecins encore, le célèbre médecin persan Avicenne.

Et ben, tous ces gens-là expliquent le hoquet. Alors, il l'appelle également sanglot par le lien avec l'estomac et donc avec le vomissement. L'idée, c'est vraiment cela, c'est d'un côté, vous avez l'estomac qui expulse de la matière, nous avons le vomissement et de l'autre côté, il expulse pas, mais ce n'est pas loin.

Là, c'est tout simplement le hoquet. Alors, il analyse les causes, les mécanismes et les remèdes. Alors là, accrochez-vous.

Il vous faut des ingrédients, Élisabeth, ils ne sont pas simples à trouver. Donc déjà, il vous faut du castoréum. Vous savez, ces glandes des castors avec une odeur mais absolument terrible.

Il vous faut de l'acide silitique. Alors, ça se trouve sur une plante, un bulbe extrêmement compliqué à avoir. Il vous faut également du diagrède.

Alors là, c'est un mélange complexe de coin et de soufre. Pour le reste, ça va, faut de la menthe, faut des clous de girofle, ça on l'a. Faut de la Attends, j'ai un truc.

Il n'exclut pas d'ailleurs, si tout ça fonctionne pas, l'utilisation de saigner devant tout ça. Qu'est-ce qu'on s'ouvre le ? Non, mais il faut respecter des doses extrêmement précises.

Alors, ça vous fait des pilules, des potions, des décoctions. Enfin, avec tous ces trucs-là, il nous donne des exemples quand même et notamment le cas d'un gamin de 10 ans qui a eu le hoquet pendant 10 jours et qui a été guéri grâce à de l'eau de noix verte et du raifort mariné dans du vinaigre. Vous l'avez bien compris ici, l'objectif c'est le vomissement.

Le gamin vomit pas, il dit "Attends, il a dit "Tiens, mais il aurait dû vomir." Parce que c'est ça l'idée. Pendant tout ce temps-là, c'est que le hoquet est lié à l'estomac.

Or, aujourd'hui, nous savons que le hoquet est dû à un mouvement du diaphragme, c'est-à-dire le muscle entre le thorax et l'abdomen, ce qui fait que nous ne sommes pas obligés de passer par ces remèdes-là. On a tous nos remèdes, voilà, le verre d'eau, c'est pas mal. Moi, Élisabeth, j'arrête.

Tout simplement de respirer. Ah, du répit. Merci que j'avais mon dieu de vie.

Alors, chère Marie, on change de sujet. On s'intéresse, mais il va pas respirer pendant 3 minutes, j'ai peur, en apnée. On va s'intéresser à l'acteur franco-américain Timothée Chalamet, survolté dans "Marty Supreme", eh bien "Chalamet Supreme" a critiqué les opéras et les ballets lors d'une interview, levée de boucliers mondiale. ce moment, on n'a jamais autant parlé d'opéra sur les réseaux sociaux que depuis ce "Chalamet Gate" comme certains l'appellent carrément.

C'est peut-être un mal pour un bien toute cette attention, vous allez voir, provoquée donc par ce petit insolent de Timothée Chalamet, acteur hollywoodien à qui, c'est vrai, tout réussit en ce moment. Il est en lice pour les Oscars avec un film de ping-pong qui cartonne et en pleine promotion de ce film, il s'est attaqué, sorti un peu de nulle part, il s'est attaqué à deux arts bien plus vieux que le cinéma. Il y a plus vieux que lui.

Voilà, prends ça le Lac des Cygnes, le gros melon de Chalamet dans les plumes. Cette extrait vidéo a fait le tour de l'Internet et vexé, à juste titre, les scènes lyriques du monde entier. Qui ça a provoqué un éventail de réactions et de réponses à Chalamet assez diverses.

Il y a eu la stratégie que j'ai appelée "Nananère" de l'Opéra de Los Angeles qui a écrit sur Facebook "Désolé, Timothée Chalamet, on t'inviterait volontiers pour notre opéra de Philip Glass, mais on est complet." Et toc. Bon voilà, ça c'était une stratégie beaucoup plus classe.

La Scala qui a publié sobrement une vidéo avec des applaudissements, un salut des ballerines, un rideau qui se referme en concluant "Certains en ont quelque chose à faire." J'ai trouvé ça très chic. Plus ciblée et dans le mille, notre cher Opéra Bastille, qui a sauté sur l'occasion pour rappeler qu'en ce moment, ça tombe bien, se joue un opéra avec du ping-pong dedans.

Exact. La diplo a fait du ping-pong. Voilà, vous me dites.

À l'époque de Mao et de Richard Nixon. Oui, il y avait plein de ping-pong. Voilà, et comme ça, ça fait un C'est vrai avec le film de Chalamet, c'est bien vu.

Euh commercial, enfin, l'Opéra de Seattle, lui qui a tout pendant tout le weekend, ils ont fait une promo, ils ont vendu des places pour Carmen, il suffisait de rentrer un mot de passe, Timothée. Voilà. On perd pas le nord.

Au-delà de l'escarbouche, il y a ceux du sérail qui en ont profité quand même pour amener le débat sur le fond, notamment Ben Glassberg. Il dirige l'Opéra de l'orchestre de l'Opéra Normandie Rouen. Et lui, il a reconnu, il a laissé un long message vidéo en reconnaissant que Chalamet n'a pas complètement tort.

Le public de l'opéra, il est particulier, il a été éduqué, dit-il, depuis l'enfance à cet art extrêmement compliqué et que lui, il dit que au lieu d'en vouloir d'en vouloir à une jeune star qui dise qu'elle veut comme n'importe quoi, il faut s'en prendre au gouvernement au pluriel, qui dans le monde entier ont abandonné la mission d'éducation artistique pour toutes et tous. Un exemple qui a été rappelé du coup par Euronews, chez nous, depuis 2021, la réforme des lycées a restreint l'accès à l'éducation musicale. Alors, ping-pong, cinéma, Carmen, le progrès, ce serait de ne pas choisir.

Et ben, exactement, et Chalamet dans le mille, en quelque sorte, hein. Merci à tous, on se retrouve demain à 20h05. Tchuss.