Passation de pouvoir aux États-Unis : "Naissance du Trumpisme 2", note le politologue Bertrand Badie

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Le grand entretien du 7-9 au lendemain des événements de Washington qui ont vu des manifestants pro-Trump, des émeutiers, prendre d'assaut le Capitole qui est, je le rappelle, le siège du pouvoir législatif aux Etats-Unis. La violence réelle est symbolique des images de l'événement. L'interruption pendant quelques heures du processus démocratique de certification de l'élection de Joe Biden poste un certain nombre de questions qu'on va aborder avec nos invités ce matin. Intervenez évidemment, amis auditeurs, le standard vous attend. 01 45 24 7000 ou passez autrement par les réseaux sociaux et l'application de France Inter.

Bertrand Baddy, Pierre-Henri Tavoyot, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin, Bertrand Baddy, politologue, professeur émérite à Sciences Po Paris, votre dernier livre, Inter-Socialité, le monde n'est plus géopolitique. C'est aux éditions du CNRS. Pierre-Henri Tavoyot, philosophe, maître de conférences en philosophie à l'Université Paris-Sorbonne. Votre dernier livre s'intitule « La morale de cette histoire » chez Michel Laffont. Alors, la différence entre l'actualité et l'histoire n'est jamais simple à établir. Alors, à quoi avons-nous assisté hier ? Était-ce simplement, entre guillemets, la révélation spectaculaire de ce qu'est le trumpisme, le feu d'artifice final ?

Ou est-ce la manifestation d'un ébranlement plus fort, plus profond, l'ébranlement de la démocratie elle-même, qu'on pensait plus solide sur ses bases ? Comment avez-vous reçu les images d'hier, Pierre-Henri Tavoyot ? Comment les analysez-vous ?

D'abord, l'essentiel, c'est qu'il ne s'agit pas d'un coup d'État ni d'une révolution. Les institutions ont tenu, les symboles ont été atteints, mais ça reste précisément symbolique. Donc, voilà, sur l'essentiel, on a un phénomène. On l'a vu ce matin également avec l'intervention de Trump qui fait manifestement très largement marche arrière. Voilà, ça c'est l'essentiel. Alors, cela dit, c'est vrai qu'il y a eu quand même des attaques assez fortes qui portent sur deux points. C'est-à-dire, un, la démocratie, c'est par essence le fait de rendre le pouvoir. Ça, c'est vraiment l'expérience centrale de la démocratie. Là, il y a eu manifestement un petit raté.

Et deuxièmement, le deuxième pilier, si je puis dire, de la démocratie, c'est la confiance électorale. Et là, de ce point de vue-là, Trump a fait ce que Poutine et Xi Jinping ont rêvé, c'est-à-dire faire en sorte que le système électoral américain soit rempli de méfiance, voire de défiance.

Alors, on va y revenir, chacun de ces points, évidemment. Le propre d'un événement, Bertrand Badi, c'est de révéler quelque chose. Qu'est-ce que cette émeute a révélé, selon vous ?

Je crois énormément de choses. Partons du plus direct pour aller vers le plus global. Le plus direct, c'est le passage à ce que j'appellerais l'acte II du trumpisme. C'est-à-dire, on a connu le trumpisme à travers la personne de Trump, et de Trump, chef d'État, président des États-Unis. Là, on voit naître le trumpisme II, c'est-à-dire ce mouvement d'opposition, de contestation. On commence à sortir des logiques de pouvoir, et lorsque le populisme, dont on reparlera peut-être tout à l'heure, s'émancipe des institutions exécutives, qu'il occupait jusqu'à maintenant par le truchement de son président, il prend une toute autre forme, beaucoup plus radicale et beaucoup plus forte.

Deuxième élément, c'est que ce ne sont pas seulement quelques manifestants, ou une poignée de manifestants qu'il faut prendre en compte. C'est ce qu'ils représentent. Et je voudrais donner un chiffre. 68% des électeurs de Trump considèrent que ces élections ont été truquées. Donc, même si ces 68% ne se retrouvaient pas tous entièrement dans ces actions de violence et de saccage, il y avait une continuité. Donc, troisième élément, c'est bien une crise, d'une crise de la société américaine, auquel nous sommes témoins, et cela veut dire quelque chose de très très précis, c'est-à-dire que le social a relayé le politique. Ces gens-là ne sont pas forcément des républicains.

D'ailleurs, ils n'avaient pas la tête, les manifestants de militants républicains. Et ceux qui ont voté pour Trump sont plus Trumpistes que républicains. C'est un autre enseignement qu'il faut retirer. Et derrière ça, ça veut dire que cette crise de la société américaine n'est pas exprimée en termes institutionnels et partisans. Et ça veut dire, enfin, que nous nous situons dans une crise de la mondialisation. Parce que ce qu'il y a en point de mire de cette mobilisation populiste, c'est la contestation de la mondialisation.

Joe Biden a largement emporté l'élection, 81 millions de voix. Donald Trump, lui, a remporté 74 millions de voix. C'est beaucoup plus que lors de son élection en 2016. Pierre-Henri Tavoyot, vous avez travaillé sur la notion de peuple, sur les différents sens du mot. Y a-t-il aujourd'hui encore, pour prolonger ce que disait Bertrand Badi, y a-t-il aujourd'hui encore un peuple américain ou faut-il en compter deux, ayant fait sécession ?

Alors, on n'est pas déjà dans la guerre de sécession. Il y en a une. C'est d'ailleurs un grand mystère de l'histoire américaine. On se dit, mais comment y a-t-il pu y avoir, après cette guerre de sécession, une réconciliation tant les conflits ont été violents ? Enfin, cette guerre de sécession est manifestement une blessure qui n'est pas encore totalement guérie et qui ressurgit, puisqu'on a vu des drapeaux du Texas, du Kansas, donc des États sudistes. Alors, le peuple, c'est toujours très difficile à définir, puisque, en général, on définit le peuple par ceux qui ne le sont pas, c'est-à-dire par les ennemis du peuple.

Donc, la grande tentation, puisqu'on n'arrive jamais à voir le peuple, ni le rencontrer, ni lui serrer la main, c'est de dire, voilà, au moins, par définition, on sait que ceux qui n'y sont pas, les excluent du peuple.

En fait, en vérité, je pense que la définition adéquate du peuple en démocratie, c'est davantage de la penser comme une méthode, une manière de procéder, de décider collectivement, ensemble, qui passe par des élections, par un espace public délibératif, où on peut s'engueuler, ça, c'est pas un problème, mais voilà, il faut qu'on soit tous d'accord pour considérer qu'il vaut mieux débattre que se battre, par des décisions collectives, et enfin, par effectivement, cette reddition de comptes, c'est-à-dire le fait de rendre le pouvoir.

Donc, le peuple est une méthode, et c'est ça qu'il faut arriver à comprendre, et c'est évidemment ça que refusent profondément tous ceux qui sont les populistes, puisque les populistes considèrent qu'il y a un peuple pur, et que ce peuple est viscéralement scindé en deux, entre les petits et les gros, ça, c'est plutôt le populisme de gauche, et entre les patriotes et les mondialistes, ça, c'est plutôt le populisme de droite, mais il y a beaucoup de connexions entre les deux.

Cette définition du peuple, Bertrand Badi, existe-t-elle encore aux Etats-Unis ? Vous l'avez dit d'un mot, les partisans, et on les a vus pendant cette manifestation de Washington, certains des partisans de Trump, beaucoup, refusent l'idée d'avoir perdu cette élection, refusent les faits, ils le disent sincèrement et sans problème, donc comment faire peuple quand on n'est même plus d'accord sur des vérités factuelles ?

Oui, moi, je me référerais à un auteur majeur qui est Rousseau, qui parlait du peuple qui s'instituait, et le problème du populisme, c'est quand le peuple ne croit plus aux institutions qu'il est censé avoir produites, et ce qui domine la situation, aux Etats-Unis, mais pas seulement aux Etats-Unis, c'est cette gigantesque montée de la défiance à l'égard des institutions, et ce qui était très intéressant dans cette manifestation au Capitole, c'était ce désir très fort de s'approprier des symboles institutionnels du pouvoir, un type qui partait avec le pupitre du parlementaire, un autre qui s'asseyait dans le bureau de Mme Pelosi, un troisième qui faisait le mariol au perchoir, du Sénat, exactement, donc c'est ça, c'est-à-dire nous vivons un moment de rejet des institutions et avec les institutions du personnel politique, ça c'est vrai aux Etats-Unis, mais c'est vrai dans quantité de pays qu'il s'agisse de démocratie ou d'autre chose, donc ne nous laissons pas obséder par la variable démocratique, ça existe autant dans les régimes autoritaires.

Mais le caractère inédit de cet événement, en l'occurrence, n'est-il pas que cette perturbation des institutions ne vient pas seulement de l'extérieur, d'une opposition externe au système, mais du sommet de l'Etat lui-même, Pierre-Henri Tavoyot, c'est-à-dire d'un président élu qui avait invité à marcher sur le Capitole dans une manifestation dont il promettait qu'elle serait wild, qu'elle serait sauvage.

Je pense que c'est vraiment le point de contradiction que Trump va devoir assumer pendant très longtemps et qui est peut-être sa plus grande difficulté. Quand vous dites, comme slogan électoral, « Make America great again », c'est-à-dire que vous défendez la grandeur de l'Amérique, ce qui s'est passé mercredi, c'est un affaiblissement de l'Amérique. C'est-à-dire que si on est patriote américain, on considère que ce que Trump a fait, c'est vraiment scandaleux parce qu'on affaiblit le pouvoir. Encore une fois, je le disais tout à l'heure, Poutine et Xi Jinping en ont rêvé.

Ah, ils buvaient du petit lait. C'est-à-dire,

l'idée précisément, et je rappelle cet épisode tout à fait fascinant, Alex Tamos, qui est un professeur maintenant à Stanford et qui était à l'époque directeur de la sécurité de Facebook, avait démissionné après les élections de 2016 parce qu'il disait qu'il y a eu des déstabilisations massives et Facebook a été complice Internet. Et il est dit, le but de ces déstabilisations, et c'est écrit par les documents stratégiques russes, ce n'est pas de faire gagner tel ou tel candidat. Ça, on ne sait pas encore le faire. C'est simplement de faire en sorte que les électeurs américains n'aient plus confiance dans leur système électoral. C'est ça le but de la déstabilisation par Internet, de façon.

Et c'est très facile à faire. Eh bien, ce que tout le monde cherche à faire à l'égard des démocraties, c'est de faire en sorte d'instaurer la méfiance à l'égard de ce pilier. Eh bien, Trump le fait lui-même. Ça, c'est vraiment très problématique et ça veut dire effectivement que le populisme au pouvoir, c'est assez paradoxal. Le populisme, c'est la critique du pouvoir en général pour essayer de se l'approprier. Mais Trump a été au pouvoir avant d'être populiste, si je puis dire. Et là, il y a une sorte de paradoxe, c'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui dénonce le pouvoir alors qu'il est au pouvoir.

Quelqu'un qui est tout puissant et impotent et qui continue à gérer cette critique du peuple et de l'État.

Un mot, Bertrand Badi, de la désinformation qui a circulé à grande vitesse sur les réseaux sociaux depuis l'élection de Donald Trump sur le fonctionnement même de ces réseaux qui captent l'attention par l'antagonisme. Tout cela n'est-il pas aujourd'hui un des paramètres de la politique moderne ? Est-ce maîtrisable

encore ? Alors, plusieurs éléments, parce qu'effectivement, vous touchez à quelque chose de très important qu'on retrouve dans tous les événements sociaux qui se déploient dans le monde. Premier élément, oui, les réseaux sociaux, c'est par excellence l'antithèse rêvée aux institutions. parce que c'est du direct et ce n'est pas du représentatif, parce que ce n'est pas contrôlé ni contrôlable, parce que cela dépend entièrement de la volonté des individus qui le manipulent. Donc, effectivement, c'est un instrument non seulement populiste mais de mobilisation sociale tout à fait extraordinaire.

Le deuxième élément qu'il faut prendre en compte dans cette affaire, c'est que, effectivement, la variable déterminante, c'est la variable contestataire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de populisme hors la contestation. Trump, président, il a été contestataire, contestataire de l'ordre international. Il a même utilisé la diplomatie comme voie populiste alors qu'exerçant le pouvoir, bien d'autres voies lui étaient interdites. C'était une façon de projeter, et c'est ça qui est très, très important, les États-Unis comme premiers contestataires d'une mondialisation dont ils se considéraient comme victimes.

Et ce renversement-là, il est porté au quotidien par des millions d'interactions sociales dont les réseaux sociaux sont effectivement porteurs. Et donc, vous savez, le virus Trump a muté. C'est-à-dire qu'on a vu dans son fameux discours du jour bien connu du Capitole, on a entendu pour la première fois le Trump post-présidentiel, c'est-à-dire Trump est devenu pleinement trumpiste, alors que le trumpisme circulait à grande vitesse déjà dans la société américaine.

J'ajoute un mot et je vous donne la parole, Pierre-Henri Tavoyot, dans votre précédent livre « Comment gouverner un peuple roi ». Vous faisiez remarquer la responsabilité des réseaux sociaux dans l'ensauvagement en quelque sorte de l'espace public. Je vous cite « Avec les réseaux sociaux, le public tend à régresser en foule ». Que voulez-vous dire par là ?

C'est ce que il vient de dire. Je pense qu'effectivement, on a un ensauvagement. C'est-à-dire, on était convaincu que l'espace public était un pilier de la démocratie. On s'aperçoit que l'Internet peut devenir potentiellement un danger pour la démocratie. Mais je pense qu'il faut garder un peu de son froid là-dessus parce que les choses évoluent très vite. Jadis, on pensait qu'Internet, c'était la nouvelle agorale, nouveau forum et ça allait régénérer la démocratie. C'était formidable. Aujourd'hui, nous sommes tous convaincus, ça a été très rapide dans l'espace de 6 ans, qu'effectivement, il y a des déstabilisations.

Je pense que cette nouvelle prise de conscience, cette méfiance à l'égard du fait qu'on ne peut pas avoir un espace public ouvert aux 80 ans, ce qui est très compliqué parce que, évidemment, nous sommes tous libéraux donc on a envie que les choses soient dites, soient ouvertes, que la liberté d'expression, etc. Mais pour faire en sorte que la prise de conscience est là, on sort de la naïveté. C'est déjà un point très positif. Deuxièmement, on retrouve des quêtes d'autorité sur les réseaux sociaux, c'est-à-dire qu'on fait confiance aux grands médias, ceux qui ont des marques et des labels et ça, c'est aussi très positif.

Et puis, par ailleurs, on peut chercher aussi des phénomènes de lutte désormais contre la cyberguerre et donc, de ce point de vue-là, la naïveté à l'égard des réseaux sociaux est derrière nous et je pense que c'est plutôt une bonne nouvelle pour l'avenir, c'est-à-dire que cet ensauvagement est en train d'être apprivoisé.

Facebook, Twitter, Instagram qui ferment les comptes de Donald Trump, un peu facile et un peu tard, qu'en pensez-vous ?

C'est très compliqué. Il y a un point dans la République, c'est le fait qu'un directeur de publication est responsable juridiquement des contenus. Les GAFA ne sont pas responsables. Donc, de ce point de vue-là, effectivement, il y a un problème juridique majeur quant à savoir à quel titre et de quel point de vue ils peuvent interdire telle ou telle chose, là, ça redevient très problématique et ce sont des choses qui sont de l'ordre de la régulation interne à l'espace public et peut-être pas de la régulation étatique.

Gérald Bronner à ce micro avant-hier disait que ce qui caractérise Pierre-Henri Tavoyot vient de le dire, un pouvoir comme celui de Trump, Bertrand Badi, c'est la désintermédiation. On saute par-dessus les corps intermédiaires, on saute par-dessus les partis, on saute par-dessus les médias classiques pour s'adresser directement au peuple ou à ses soutiens. Est-ce que là aussi, on a, non pas une exception Trump, mais une modalité de la politique contemporaine ?

Je crois que c'est un des caractères les plus forts du populisme que cette critique des intermédiations et qui va de pair avec cette critique des institutions. Je ne crois pas que Trump soit le seul à faire comme ça. Si vous prenez Victor Orban, vous trouvez exactement le même type de comportement. Donc c'est une méthode de gouvernement,

d'accès au pouvoir et de gouvernement.

Oui, mais c'est plus grave que ça, parce que c'est aussi le thermomètre de l'échec des institutions. Et quand même, pour un pays comme les Etats-Unis qui a une culture institutionnelle si profonde, le fait ainsi de voir chuter la confiance dans les institutions, c'est un événement majeur et qui a une portée internationale, qui repose sur deux choses. Un problème de légitimité, d'une part, mais surtout un problème d'efficacité.

C'est-à-dire, n'oubliez pas la composante essentielle, le sentiment dans une quasi-majorité de la société américaine que la mondialisation vous a fait perdre et des travaux d'économistes demandent que c'est vrai et que face à cela, les institutions n'ont pas été capables, capables de vous protéger. Alors, à partir du moment où il y a un problème de capacité, l'homme politique qui va sauter par-dessus les institutions et montrer qu'il s'en défie gagne. Et c'est la raison pour laquelle, moi, je ne pense pas du tout que M. Trump est perdu dans ce qui s'est passé les derniers jours. Au contraire, au contraire, il a renforcé son image. Un mot, Pierre-Henri Tavoyot, qui en va au standard.

Oui, je pense que c'est le grand défi des démocraties libérales aujourd'hui. Ce n'est pas, comme on le dit trop souvent, la crise de la représentation, c'est la question de l'impuissance publique. C'est-à-dire que la promesse de la démocratie, c'est la maîtrise par le peuple de son destin. De ce point de vue-là, le populisme n'est pas du tout le fascisme. Ce n'est pas du tout un anti-démocratisme, c'est un hyper-démocratisme. Et il faut intégrer, pour y répondre, il faut intégrer cette dimension, lutter contre l'impuissance publique, c'est-à-dire renouveler la puissance d'agir.

Et de ce point de vue-là, en effet, il faut constater que les démocraties libérales sont dans une situation d'incapacité. On le voit dans la gestion de la crise Covid, de ce point de vue-là, effectivement, il y a des obstacles à l'action. Et ces obstacles à l'action, il va falloir les lever. Ça peut être la bureaucratie, ça peut être l'excès de l'abus de contre-pouvoir, ça peut être les corps intermédiaires, parfois aussi. Et donc, il faut être vigilant sur le fait de retrouver la puissance d'agir, évidemment, tout en gardant les libertés. C'est ça, le principe du libéralisme.

Allez, on file au standard où nous attend Michel. Michel à Paris, bonjour, bienvenue.

Bonjour, merci de prendre ma question. En fait, elle est la suivante. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu un certain nombre de milices armées, lourdement armées, avec de l'équipement paramilitaire, qu'il y a eu également, finalement, une prise d'assaut d'un parlement et finalement, tout semble très furieusement à ce qui s'est passé en 1933 en Allemagne avec DSA qui étaient des milices organisées, un incendie du Reichstag et tout ça fait dire tout simplement que le trumpisme est une forme de fascisme. Est-ce que vous partagez cette question ?

Merci, merci Michel pour cette question. Bertrand Baddy, Pierre-Henri Tavoyeau qui veut répondre rapidement.

Oui, je pense quand même que la comparaison... La comparaison a quand même ses limites parce que je ne pense pas qu'on soit aux Etats-Unis à la veille de ce que l'on était en Allemagne en 1933 et comme ça vient très bien d'être dit, le fascisme et le populisme c'est deux choses différentes. Je crois qu'on n'a pas assez insisté sur l'ingrédient principal du populisme c'est la colère sociale et c'est quand la colère sociale court plus vite que le politique. C'est ça la vraie définition et qu'on a vu se propager partout dans le monde. c'est quand même très très différent de ces régimes autoritaires qui se sont mis en place pendant l'entre-deux-guerres. Oui, j'ajoute un point.

Le fascisme comme d'ailleurs le communisme stalinien sont des critiques externes de la démocratie. C'est-à-dire, on critique la démocratie au nom d'un passé mythique, un peuple mythique, au nom d'un avenir radieux. Le populisme est une critique interne de la démocratie, c'est-à-dire on critique la démocratie au nom de ses propres promesses. C'est ça la différence substantielle entre les deux dimensions.

Bertrand Baddy, nous vivons ici en France dans une démocratie libérale. Nous avons aussi Facebook, Twitter, la télévision. Certaines des dynamiques sociales qu'on voit aux Etats-Unis traversent aussi l'Europe. Quelle leçon pouvons-nous, devons-nous tirer ici des quatre années de présidence Trump quand on voit

le résultat ? Vous savez, la société française n'est pas si éloignée de la société américaine. On retrouve beaucoup de symptômes communs. les gilets jaunes existaient déjà depuis plusieurs années lorsque nous avons assisté aux événements d'avant-hier. Et d'ailleurs, c'est très intéressant de voir comment Trump se lesait très vite appropriés en disant « il m'acclame ». Dans les rues de Paris, on m'acclame. C'était un raccourci, mais ça montrait bien la parenté des deux phénomènes. Ça veut dire aussi qu'en France, nous avons une crise des institutions. Les niveaux de confiance dans les institutions françaises sont extrêmement faibles.

Et nous avons aussi ce dégagisme qui est devenu familier à notre vocabulaire politique. Je dirais enfin que tous les politiques en France, tous les politiques, y compris le gouvernement ou le pouvoir, utilisent des références, des techniques populistes pour essayer de faire remonter la courbe de popularité. La manière dont se trouve flatté l'identitarisme en ce moment ou la sécurité qui va directement dans le sens de ce qui se passe aux Etats-Unis. Attention ! C'est pour ça que c'était assez amusant de voir le président de la République française parler devant un drapeau américain croisé avec le drapeau français pour commenter les événements d'avant-hier.

Monsieur le professeur Tavoyot, vous dites que dans la démocratie il y a une double crise dans le démos et le kratos. Alors expliquez-nous, faites-nous l'explication de texte s'il vous plaît. Non mais c'est-à-dire

que ce sont les deux grandes critiques de la démocratie aujourd'hui. C'est-à-dire soit vous considérez qu'il n'y a pas assez de démos, c'est-à-dire qu'il y a une crise de la représentation, soit vous considérez qu'il y a une crise de l'impuissance publique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas assez de kratos, kratos ça veut dire le pouvoir et puis on peut rajouter une troisième crise, c'est la crise du sang, c'est-à-dire où allons-nous, est-ce que nous sommes voués au consumérisme, au matérialisme, etc. Ce sont les trois grandes critiques de la démocratie libérale aujourd'hui. D'où deux tentations ou trois tentations même.

Première tentation de dire il faut contre le kratos rajouter beaucoup de démos, c'est ce qu'on appelle la démocratie participative aujourd'hui, ça le vend en poupe, à l'inverse de dire non contre le démos, en tout cas l'individualisme, on va rajouter du kratos du pouvoir, c'est ce qu'on appelle les démocraties illibérales, où on peut après défendre des théodémocraties, c'est-à-dire des idées et remettre du religieux. Ce sont les deux tentations, à mon avis, elles sont toutes les deux problématiques.

Démocratie participative, je dis clairement que j'y suis très hostile parce qu'au lieu d'ajouter de la confiance, on ajoute de la défiance, on l'a vu avec Convention citoyenne sur le climat, les 31 candidats, ce n'est pas du tout ça la bonne méthode pour lutter contre la crise de confiance et de légitimité. Et puis, évidemment, l'illibéralisme, c'est une idée très profonde qui consiste à dire retrouvons l'efficacité de l'État avec cet objectif que le but, ce n'est pas la liberté, le but, c'est le bonheur, le bien-être du peuple. Donc, faisons en sorte que le bien-être du peuple soit assuré et puis la liberté, c'est assez secondaire. Là, c'est un vrai choix politique et idéologique.

Pour ma part, je pense qu'il faut effectivement creuser le sillon entre ces deux tentations qui, d'ailleurs, n'arrivent pas vraiment à s'incarner.

Une dernière question, Bertrand Badi, vous allez sans doute la trouver naïve, voire bébête. À ce jour, ce matin, la démocratie américaine a certes été secouée, mais finalement, les institutions ont fonctionné, l'élection est validée, Joe Biden entrera à la Maison-Blanche. Est-ce de l'optimisme béat de souligner qu'à la fin, la démocratie l'emporte ?

C'est, en tous les cas, peut-être un peu réducteur pour deux raisons. D'abord, je ne pense pas qu'il faille présenter Biden comme étant le contraire absolu de Trump. Parce que, d'abord, Biden aura l'état de la société américaine aujourd'hui en héritage. Et 74 millions d'individus qui persistent à voter pour Trump après 4 ans de mandat, c'est quand même un phénomène sociologique dont il faudra tenir compte. Et deuxièmement, je pense que c'est fini le temps du politique pur. Le politique, maintenant, est profondément marqué de l'empreinte d'un social pathologique, d'un social malade, malade d'une mondialisation qu'il n'a pas comprise et qu'il n'a pas su intégrer.

Et tant que ces pathologies sociales seront fortes, eh bien, on sera dans des situations d'instabilité nationale pour les Etats-Unis et internationaux. A la fin, la démocratie gagne, mais, mais, mais... Oui, je pense que... Alors, je rajoutais simplement, c'est peut-être un élément de désaccord avec mon interlocuteur, c'est la question identitaire qui est évidemment très forte, l'insécurité identitaire, il n'y a pas que le social et cette dimension identitaire... C'est social, c'est social, l'identité. Oui, mais c'est un tout petit peu différent, c'est économique et social, c'est ce qu'on a l'habitude de penser, mais là, l'identité, c'est vraiment la crise de l'identité, c'est capital.

Merci à tous les deux. Pierre-Henri Tavoyeau, philosophe, maître de conférences, la morale de cette histoire guide éthique pour tant incertain, on en a bien besoin. Chez Michel Laffont, Bertrand Baddy, merci également. Intersocialité, le monde n'est plus géopolitique, c'est aux éditions du CNRS.

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