Malgré les assauts, la démocratie américaine tient-elle le coup ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux élections de mi-mandat aux Etats-Unis. A l'ordre du jour ce soir, malgré les assauts contre elle, la démocratie étatsunienne tient-elle le coup ? Quoi de mieux pour tester en effet la solidité d'un système démocratique que de le confronter régulièrement à l'épreuve des élections ? C'est ce que vivent les Etats-Unis dans l'attente des résultats définitifs pour les 435 élus de la Chambre des représentants, pour un tiers des sénateurs, mais aussi pour les postes de gouverneurs dans 36 Etats, ainsi que pour une multitude de sujets soumis à référendum dans certains Etats.

Une démocratie vivante, marquée cependant depuis plusieurs années par la contestation des résultats électoraux et le procès en illégitimité du pouvoir en place à Washington, un procès évidemment mené par les supporters de Donald Trump. Nous allons en discuter avec nos trois invités. Anne Désine, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes juriste et américaniste, professeure émérite à l'université Paris-Nanterre. Vous avez publié très récemment un article dans la revue en ligne AOC, on en parlera. Et puis vous êtes aussi autrice des Etats-Unis et la démocratie, publiée en 2019 aux éditions L'Armatan. Avec nous également Amy Green, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes enseignante à Sciences Po Paris et à Boston University. Vous êtes spécialiste de la vie politique américaine et vous êtes auteur de l'Amérique a pris au bas-mâche aux éditions Autrement. Et enfin, troisième invité, Alice Béja, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférences en études américaines à Sciences Po Lille, chercheuse au CERAPS, le centre d'études et de recherche en administration politique et sociale, administratif politique et sociale. Et vous êtes aussi spécialiste de la gauche américaine.

C'est la première élection nationale depuis les événements du 6 janvier, lorsqu'une foule armée et en colère a pris d'assaut le Capitole des Etats-Unis. J'aimerais pouvoir dire que l'assaut contre notre démocratie a pris fin ce jour-là, mais je ne peux pas. Pendant que je suis ici aujourd'hui, il y a des candidats qui se présentent à tous les niveaux de pouvoir en Amérique. Pour le poste de gouverneur, pour le Congrès, procureur général, secrétaire d'Etat, et qui ne s'engagent pas à accepter les résultats des élections auxquelles ils participent. C'est la voie du chaos en Amérique. C'est sans précédent. C'est illégal. Et c'est anti-américain.

Voici ce que disait le président américain Joe Biden mercredi dernier. À moins de 10 jours des élections, il mettait en garde contre le risque de chaos dans son pays. Est-ce que vous êtes rassuré ? Est-ce que le chaos n'est pas là et pourrait advenir tout de même un désigne ?

Je suis un peu rassuré. Ça ne veut pas dire que nous sommes sortis du bois, comme on dit. Oui, mais là, le fait que tous les médias et même certains candidats, et surtout, ce qui est intéressant, beaucoup de responsables électoraux républicains aient pris la peine de prévenir à l'avance que ça prendrait du temps, que selon les États, ce serait d'abord rouge, puis que les bleus rattraperaient les démocrates, ou à l'inverse, qu'il y aurait d'abord une apparente victoire des démocrates, mais qu'ensuite les républicains rattraperaient. Tout ça, et je pense à un responsable électoral qui s'appelle Bill Gates, qui a fait des conférences de presse, des PowerPoints pour expliquer tout ça.

Donc ça, je trouve assez rassurant. Et puis le fait qu'il y a un certain nombre d'électeurs, y compris des républicains, qui ont décidé de faire ce qu'on appelle « ticket splitting », c'est-à-dire de ne pas voter républicain pour ce poste si important de secrétaire d'État en charge des élections, parce que les candidats en question avaient refusé de reconnaître la victoire de Joe Biden, mais surtout, ils avaient fait campagne dans les primaires et dans l'élection générale, comme « election denier », c'est-à-dire comme négateurs de l'élection.

Et lorsque les journalistes ou d'autres leur posaient la question « si vous perdez, est-ce que vous reconnaîtrez votre défaite », ils refusaient de répondre, ou bien comme la candidate au poste de gouverneur en Arizona, celle qu'on appelle la Trump en talons aiguilles, disait « de toute façon, je vais gagner, donc je vais reconnaître les résultats des élections ». Donc voilà, tout ceci montre que l'électeur, que souvent on soupçonne d'être indifférent ou peu intelligent, a compris les enjeux et s'est mobilisé.

Oui, et de toute façon, il faudra attendre, puisqu'on a appris par exemple que pour la Géorgie, le poste de sénateur ne sera pas attribué lors de ce premier tour des élections, mais qu'il y aura un deuxième tour, et donc on devra attendre ce deuxième tour, Amy Green, pour pouvoir en savoir un peu plus sur la composition, à la fois de la Chambre des représentants, du nombre de gouverneurs dans un sens ou dans l'autre, et puis également du Sénat.

Oui, aujourd'hui, on a une bonne indication que c'est plutôt le Parti républicain qui, normalement, va regagner pouvoir dans la Chambre des représentants. Les démocrates ont un fort espoir, justement, de garder le contrôle du Sénat, mais en tout cas, c'est vrai qu'aujourd'hui, on peut constater que les élections se sont déroulées de façon assez normale, avec effectivement très peu de violence. Après, il y a cette deuxième étape, qui est de voir la progression du compte, parce qu'il y a des votes qui ont été envoyés par correspondance, qui n'ont pas encore été complètement comptabilisés. Donc, il reste à voir, justement, la réaction des différents candidats vis-à-vis d'une possible défaite.

Une chose qui est importante aussi à retenir dans ces élections-là, c'est qu'il ne faut pas oublier que l'Amérique reste assez divisée, quand même, que cette division n'a pas changé parce qu'il y avait des élections, et que, finalement, il y a une partie des Américains qui croient toujours dans ce grand mensonge, qu'il y avait un effort systématique depuis quatre ans à discréditer les institutions démocratiques aux États-Unis, menées notamment par Donald Trump. Donc, il y a une forme de corrosion de fonds qui existe encore, qui perdure.

La bonne nouvelle, effectivement, d'hier soir, c'est que nier la légitimité des élections de 2020, la présidentielle de 2020, n'est pas nécessairement un prérequis à la victoire. Au contraire, c'est peut-être un prérequis à la défaite, finalement, de certains républicains.

Et puis, il y a quelque chose qui est traditionnel, pourrait-on dire, dans cette démocratie américaine, c'est qu'on se trouve parfois avec des majorités d'idées, dirons-nous aujourd'hui, comme on en parle aujourd'hui dans les assemblées européennes, des majorités d'idées qui dépassent parfois les clivages politiques entre républicains et démocrates. Mais on peut dire que depuis maintenant cinq ans, il y a une forte tension qui empêche, justement, ces majorités d'idées de voir le jour. Qu'est-ce que vous en pensez, Alice Bégin ?

Oui, tout à fait. Ce qui est assez frappant, et je rejoins tout à fait ce que vient de dire Amy, c'est-à-dire qu'on s'attendait à quelque chose de terrible, à des contestations dont, comme on vient de le dire, elles peuvent tout à fait encore arriver.

Et finalement, on se retrouve face à un paysage d'une apparente normalité électorale, à savoir un parti au pouvoir qui, comme on l'a dit, risque de perdre la Chambre des représentants, qui est très fréquent, qui va peut-être maintenir son contrôle au Sénat, ce qui serait une bonne nouvelle pour Joe Biden, mais que cela masque une polarisation qui s'aggrave d'année en année, aussi bien au niveau de l'électorat d'ailleurs qu'au niveau des représentants, et qui pose un véritable problème de blocage institutionnel, qu'on a pu constater ces dernières années, et qui remet en question, en fait, au-delà du procès en légitimité des institutions qui a été menée par Donald Trump, il y a une question du fonctionnement effectif d'institutions qui reposent sur des pouvoirs partagés.

Il y avait un grand politologue et juriste qui disait que les États-Unis sont caractérisés par des institutions séparées qui se partagent le pouvoir, c'est-à-dire que le président ne peut rien faire sans l'aval du Congrès, le Congrès ne peut rien faire si le président met son veto, et que donc, en fait, c'est un système qui repose sur la négociation, sur le compromis, et sur le fait qu'on se parle. Or, actuellement, aux États-Unis, on se parle assez peu.

Oui, Anne Désine.

Oui, on a aussi un tout petit facteur d'optimisme. Bien sûr, il y a une polarisation, il y a des familles qui sont complètement dans la possibilité de faire les repas de Thanksgiving, parce qu'il y a le clan des républicains, le clan des démocrates, mais je pense qu'il y a quand même une partie de l'opinion qui aimerait que la classe politique soit moins polarisée, une partie qui est centriste, et une partie qui ne se reconnaît pas dans les candidats.

Et là, c'est bien dû aux institutions, c'est dû au système des primaires, parce qu'actuellement, si on veut remporter la primaire républicaine, il faut durcir son discours à droite, si on veut remporter la primaire démocrate, il faut le durcir à gauche. Et donc, la situation d'il y a encore 15-20 ans, où il y avait un centre au Congrès, et donc il était possible de faire adopter des projets ou des propositions qu'on appelle bipartisanes, où il y avait un parti majoritaire qui proposait, mais quelques élus de l'autre parti qui venaient ajouter des voix, de façon à ce que ça passe, peut-être de façon à ce que ça atteigne les fameuses 60 voix au Sénat, ça, ça n'existe presque plus.

C'est d'ailleurs au crédit de Joe Biden d'avoir réussi à faire adopter 3-4 lois, celle sur le port d'armes, elle est minimaliste, mais celle sur les semi-conducteurs, le plan d'infrastructure, dans un congrès si polarisé. Sur le plan également, oui, tout à fait. Oui, en effet, cette élection nous a montré également que malgré les polarisations qui sont effectivement très profondes et qui perdurent, il y avait quand même un sujet qui est l'interdiction de l'avortement ou la possibilité de ces interdictions dans les États fédéraux, qui quand même a pris une certaine importance.

C'est-à-dire que dans les sondages réalisés avant les élections, c'était plutôt un sujet de préoccupation chez les électeurs démocrates et chez les républicains, finalement, on pensait que ce serait plutôt l'économie, etc. Mais finalement, dans les sondages à la sortie des urnes, les électeurs de tous bords politiques avaient cité ça comme un facteur important dans la décision. Et on a en effet les référendums qui ont échoué dans les États à des moments différents, y compris des États très conservateurs qui proposaient justement le durcissement du règlement, voire l'interdiction totale de l'avortement.

Donc, il y a quand même des sujets presque de consensus, en fait, malgré des citoyens lassés à partager sur d'autres idées.

Oui, on voit d'ailleurs qu'un référendum hostile au droit à l'avortement, qui faisait partie de ces élections de ce jour, donc a échoué dans le très conservateur État américain de Kentucky, en l'occurrence. Sur ce point, Alice Béja ?

Oui, il est vrai que... Mais ça, c'est quelque chose qui était, entre guillemets, connu, c'est-à-dire qu'au moment de la décision d'Obs de la Cour suprême, donc du 24 juin dernier, qui a remis en question l'arrêt Roe v. Wade de 1973, et donc retourné la législation sur le droit à l'avortement aux États, et n'en faisant plus une dimension fédérale, les sondages d'opinion montraient assez clairement que la majorité des habitants des États-Unis n'étaient pas favorables à une interdiction de l'avortement.

Donc, en un sens, effectivement, ces référendums, dans divers États, viennent confirmer, au-delà, dans une certaine mesure, des clivages partisans, cet attachement à certains droits fondamentaux. Néanmoins, ce qui me semble important quand même de dire, c'est que ce qui est intéressant aussi dans cette élection, c'est qu'on voit également un petit peu un remodelage des coalitions électorales, notamment dans les gains que font les républicains auprès des populations des minorités, et notamment des hommes latinos. Alors, c'est ce que Ron DeSantis, à travers sa très large victoire...

Ron DeSantis en Floride.

En Floride, exactement. ...a fait, en augmentant la marge des républicains de manière générale, mais en particulier auprès des hommes latinos. Et ça, ça interroge aussi le Parti démocrate dans la manière dont il s'adresse aux électeurs. Juste pour terminer, en 2012, après les élections perdues par les républicains, il y avait eu ce qu'on appelle un post-mortem du parti, donc une autopsie des élections dans lesquelles les analyses du Parti républicain avaient dit le Parti républicain ne peut pas se contenter d'être un parti d'hommes blancs. Et en fait, la candidature de Trump semblait venir complètement contredire cette analyse.

On voit aujourd'hui que les démocrates ont peut-être trop longtemps tenu pour acquis certaines populations comme les Africains-américains, comme les Latinos et qu'il faut qu'ils s'adressent à eux qu'ils fassent le même travail

d'une certaine manière. Amy Green et puis Anne désigne Amy Green.

Oui, il y a une forme de dépolarisation des personnes issues des groupes minoritaires qui, en effet, qui s'expriment dans cette élection. Et il y a aussi la question des hommes noirs qui votent. Voilà, il y avait à peu près 15% dans la géorgie des hommes noirs qui ont voté pour le candidat républicain. Donc, effectivement, on est en train aussi effectivement de constater que des personnes qu'on croyait acquis pour la cause démocrate sont aussi... Voilà, ils ont des convictions religieuses, des convictions sociétales qui sont tout à fait parfois différentes du Parti démocrate. Donc, en effet, c'est une information de cette élection.

Oui, le Parti républicain a été kidnappé par Trump et il défend des vues incroyables. Mais on peut aussi considérer que l'aile gauche du Parti démocrate a été complètement kidnappé par ceux qu'on appelle The Squall ou pas The Squall et des façons...

C'est-à-dire c'est autour de...

Ocasio-Cortez et donc sont peut-être trop polarisés sur les questions de genre. Alors, bien sûr, c'est important, il ne s'agit pas de revenir en arrière sur le droit des homosexuels, il s'agit d'aider les populations trans, mais à partir du moment où le message est trop axé là-dessus, ça fait peur à ces fameux électeurs des banlieues qui aimeraient bien voter démocrate mais qui ne se reconnaissent pas dans certains des candidats. Il y a une victoire qui est très importante parce que ce qu'on a guetté en début de soirée, c'était des élections Bellwether, baromètre et celle de... J'ai oublié son prénom. Aloïse ? Non. Spanberger. Ah, j'ai... Alissage, oui. Oui, enfin bref. Spanberger, oui.

Elle, c'est une centriste qui a justement... qui s'est beaucoup battue contre l'aile gauche en disant c'est vous qui nous avez fait perdre des sièges en 2020 alors qu'on avait bien marché en 2018 et elle a été réélue alors que c'était un signal. Si elle n'avait pas été réélue ça voulait dire qu'il risquait d'y avoir une grosse majorité des républicains à la Chambre.

Alice Béjain, vous qui êtes spécialiste de la gauche américaine en particulier, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse disons de Anne Désine qui nous dit tout de même qu'il faudrait peut-être se recentrer un peu pour le Parti démocrate ?

Alors, je ne suis pas tout à fait d'accord dans la mesure où je trouve que le Parti démocrate est quand même très centriste sous la présidence de Joe Biden et que justement l'aile gauche du parti n'a pas du tout réussi le lui reproche et étant donné encore une fois la nature des institutions américaines ce que Joe Biden a dû faire pour faire passer les lois dont Anne Désine parlait tout à l'heure c'était non seulement de négocier avec les républicains mais de négocier avec l'aile droite du Parti démocrate à savoir notamment les sénateurs Joe Manchin et Kirsten Sinema pour leur donner des gages et l'aile gauche s'est donc retrouvée en fait marginalisée puisque son soutien était un peu tenu pour acquis.

Pour revenir à ce que vous disiez sur les questions du genre c'est un débat d'ailleurs au sein même de la gauche du Parti démocrate et de l'organisation Democratic Socialists of America DSA dont sont issus les membres de la squad et notamment Alexandria Ocasio-Cortez il y a en fait un désir de créer un programme économique les slogans comme Medicare for All donc l'assurance santé pour tous et le Green New Deal que portait Bernie Sanders sont toujours des mots d'ordre extrêmement important les questions les questions disons sociétales sont aussi très fortement instrumentalisées par le parti républicain pour faire peur aux électrices et aux électeurs en leur disant voilà le parti démocrate c'est le wokisme c'est la cancel culture etc

d'ailleurs il faut dire que Ron De Santis a dit que ça serait la victoire définitive contre le wokisme son élection en Floride

exactement mais ça si vous voulez c'est un petit peu l'épouvantail et c'est l'échec du parti démocrate de ne pas réussir à combattre cela mais moi je dirais peut-être parce qu'il est trop centriste le centrisme du parti démocrate sur Joe Biden qui lui-même est centriste depuis très très longtemps il a dit qu'il était

un démocrate mainstream c'est un démocrate

qui a su pendant 40 ans à travailler avec des collègues républicains sans aucune difficulté et donc sa présidence est tout à fait à son image les enquêtes d'opinion publique aux Etats-Unis démontrent que en fait de droite comme de gauche la perception de l'autre parti est comme un parti trop extrême c'est-à-dire que les démocrates ont tendance à croire pour la majorité que le parti républicain dérive vers l'extrémisme et inversement pour les républicains qui croient effectivement que les démocrates eux aussi sont trop extrêmes il faut retenir le fait que les Etats-Unis globalement c'est un pays centriste voire centre-droite et sur les questions de société en effet ce sont des arguments qui sont utilisés dans les deux sens d'ailleurs pour faire peur aux autres mais en tout cas il y a un vrai débat sociéta sur ces sujets-là

Anne Désine

sur la polarisation je pense qu'il faut aussi voir le rôle de la désinformation et on a appris récemment de la désinformation russe les Russes sont de nouveau sur le marché en train de semer la division de faire en sorte que les Américains ne se parlent pas et d'ailleurs incidemment de jeter le doute sur l'utilité de mettre tant de milliards de dollars en Ukraine donc ça c'est leur petit intérêt à court terme

c'est le thème de votre article d'ailleurs dans AOC que je citais tout à l'heure vous travailliez autour de la question de la désinformation

Oui et la désinformation elle a commencé en fait Newt Gingrich en 1994 a joué un rôle très important d'abord en qualifiant les adversaires d'ennemis en durcissant le langage ça a été le début de la polarisation et puis une autre étape ça a été les réseaux sociaux parce qu'on dit tout et n'importe quoi et entre l'interprétation absolutiste du premier amendement par la Cour suprême et le fait que la section 230 etc.

interdit de réguler les réseaux sociaux il y a vraiment une désinformation contre laquelle on ne peut pas lutter or on sait que chacun va essayer de lire les choses qui nous plaisent sans trop ouvrir et on sait aussi qu'une fois qu'on a lu un mensonge même s'il y a toutes les rectifications du monde on va garder le mensonge et on aura du mal à entendre la rectification donc c'est un miracle que les élections soient déroulées assez bien pour le moment dans ce climat de désinformation

oui d'ailleurs puisque vous évoquez cette question de la désinformation un extrait du grand reportage de France Culture signé Valérie Gantier et qui a été diffusé vendredi dernier sur France Culture vous entendrez Sarah une électrice républicaine qui est convaincue qu'il y a eu évidemment fraude lors de l'élection de Joe Biden en 2020

c'est dur de se dire qu'on va voter et que son bulletin ne va pas compter car il peut être manipulé mais je vote quand même car je pense que c'est important de voter qu'est-ce qui vous fait dire

que votre voix pourrait être manipulée que votre vote pourrait ne pas être compté

de nombreuses preuves de fraude ont été révélées par des gens et des organisations et de nombreuses preuves flagrantes ont démontré que l'élection a été manipulée Je ne sais pas si ma voix en tant que telle a été manipulée mais je ne suis vraiment pas sûre que mon vote a été comptabilisé France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Un extrait du grand reportage de France Culture que vous pouvez réécouter sur le site de France Culture et qui donne la voix à cette électrice républicaine convaincue qu'il y a eu fraude lors de l'élection de Joe Biden et qui se demande même s'il y a la raison d'aller voter parce que peut-être en ce moment même il y aurait encore une fraude Amy Green

Oui en effet ça revient au sujet que j'ai évoqué en début d'intervention en début d'émission ce qui est que le fait que les élections se sont plutôt bien passées ça ne veut pas dire que le problème de fond est résolu et d'ailleurs il y avait tout un cadre de leaders dans la classe politique qui profitent de ce genre de discours de négationnisme de remise en question de la légitimité des institutions mais en tout cas ce qui est sûr c'est que si les Russes se sont mêlés de ces élections-là ils n'ont pas obtenu le résultat idéal parce que c'est vrai que Joe Biden a minimisé les dégâts parce que généralement l'histoire récente nous montre que le parti au pouvoir lors des mi-terms perd à peu près une quarantaine de sièges dans la chambre de représentants ça ne sera sans doute pas le cas cette fois-ci donc finalement les dégâts ont été assez limités y compris c'est assez étonnant vis-à-vis du niveau d'impopularité de Joe Biden qui reste assez fort en raison de l'inflation en particulier oui mais ce qui reste assez important depuis même le début de son mandat je pense que sur la question d'Ukraine ça relève plus d'un débat du financement et de la politique interne exprimée à l'extérieur plutôt que de l'intervention russe parce qu'il y avait déjà un certain nombre de questions sur la capacité des Etats-Unis à continuer à financer aussi lourdement cette aide

oui alors effectivement on ne suit pas au jour le jour la campagne électorale pour ces mi-terms mais quand on s'y penche un peu on voit effectivement qu'il y a des candidats ou des candidates qui sont particulièrement gratinées bon évidemment tout le monde connaît Marjorie Taylor Greene et son idée que les incendies de Californie seraient dus à des lasers manipulés par des juifs depuis l'espace mais néanmoins elle est réélue je crois à Marjorie Taylor Greene donc ça veut dire que ces fausses informations qui circulent par les réseaux sociaux comme vous le disiez Anne Désine sont encore tout à fait actives pour pouvoir mobiliser des électeurs Alice Bégin

oui et une sorte alors on n'a pas encore il me semble les chiffres définitifs de la participation à ces élections de 2022 mais on constate que la polarisation est bonne pour la participation c'est à dire que historiquement les élections de mi-mandat mobilisent beaucoup moins que les élections présidentielles en général si mes collègues me corrigeont si nécessaire on est autour à peu près de 40-45% de participation en 2018 ça avait été beaucoup plus fort et notamment du fait de la réaction et de la mobilisation démocrate face à la présidence Trump il semblerait en tout cas pour l'instant qu'en 2022 on soit encore sur des taux de participation relativement forts mais je voudrais revenir sur un autre aspect qui est important c'est qu'entre 2020 et 2022 s'est passé un événement important qui est un recensement en 2020 qui a amené à un redécoupage aussi des circonscriptions électorales comme c'est le cas tous les 10 ans à l'occasion des recensements aux Etats-Unis et ce que les républicains ces dernières années ont très bien compris au-delà des élections fédérales dont on parle toujours beaucoup à l'étranger c'est l'importance du pouvoir local aux Etats-Unis au niveau des Etats alors bien évidemment le poste de gouverneur mais également les assemblées locales etc et ils ont véritablement réussi à construire leur avancée entre guillemets dans ces exécutifs et ces pouvoirs législatifs locaux ce qui a permis aussi de faire avancer un certain nombre de causes conservatrices par exemple sur le droit à l'avortement et c'est cet écosystème local en fait que les démocrates notamment sous la présidence de Barack Obama ont un peu désinvesti oui le contrat sous Obama les démocrates ont perdu plus de 1000 postes au niveau local des Etats et au niveau local c'est absolument gigantesque quand Obama parlait de claques c'est cela mais effectivement les républicains ont compris qu'il fallait qu'ils agissent au niveau des Etats et au niveau de la Cour suprême ils ont très bien réussi dans les deux au niveau des Etats ils contrôlent 30 Etats sur 50 et donc dans ces 30 Etats ils décident les règles du jeu en matière d'avortement mais aussi en matière de droit de vote et ça aussi c'est un autre message intéressant parce que la participation a été très élevée alors que dans la plupart de ces législatures dirigées par les républicains ils ont pris des mesures qui restreignent l'accès au vote c'est plus difficile de s'inscrire sur les listes électorales il faut une pièce d'identité spéciale alors ça nous paraît bizarre en France nous mais c'est un obstacle et ça peut être un outil discriminant aux Etats-Unis fermeture de bureaux de vote dans les circonscriptions il y a beaucoup de minorités c'est-à-dire les obliger à faire la queue pendant 3 heures 4 heures etc et dans certains endroits interdiction de distribuer des bouteilles d'eau pendant la queue etc et malgré ça il y a eu une très bonne participation donc quelque part l'électeur est sensibilisé alors est-ce que c'est à la démocratie est-ce que c'est aux election deniers est-ce que c'est l'avortement est-ce que c'est un mélange de tout mais ils se sont déplacés malgré les difficultés et le durcissement des règles

Alice Bégin et puis Amy Wynne

Juste un point supplémentaire pour revenir sur les institutions on est aussi dans un cadre institutionnel en particulier en ce qui concerne le Sénat qui est très favorable aux républicains puisque en effet autant à la chambre des représentants le nombre de représentants est proportionnel à la population d'un état au Sénat tous les états ont deux sénateurs or les républicains c'est très simple il suffit de regarder la carte électorale des Etats-Unis moi quand je la montre à mes étudiantes et à mes étudiants ils me disent mais comment est-ce que les démocrates font pour avoir des majorités la carte elle est toute rouge je dis oui mais en fait les bandeaux bleus qui sont sur les côtés c'est là où la population des Etats-Unis se concentre et tout le milieu est moins peuplé je généralise évidemment et le PNB aussi la richesse des Etats-Unis c'est sur les côtes et donc en fait il y a eu un institut qui a fait une estimation que si on prend le Sénat la répartition actuelle c'est 50-50 mais les sénateurs démocrates représentent 41 millions d'électeurs de plus que les sénateurs républicains

Amy Green

dans cette élection précise le contrôle du Sénat n'est pas encore jugé mais en effet pour revenir à la question de la suppression du droit de vote on sait que ça a un impact particulier sur des minorités et sur des femmes en particulier avec effectivement des procédures tout à fait ubuesques comme par exemple pour l'élection le deuxième tour en Géorgie pour l'élection au Sénat il aurait fallu s'inscrire il y a 2-3 jours pour pouvoir voter dans une élection potentielle on ne savait pas si cette élection va avoir lieu donc il aurait fallu anticiper cette deuxième élection pour s'inscrire plus tôt mais en effet il y a un enjeu très très fort dans le Sénat qui revient dans la notion du contrôle et des rapports de force tout simplement parce qu'il reste dans ces fameux postes plus locaux à tout niveau du système judiciaire aux Etats-Unis beaucoup de postes de juges encore à nommer des juges à des niveaux évidemment en deçà du niveau de la Cour suprême et si le contrôle du Sénat passe chez les républicains ça veut dire que Biden il est tout à fait figé dans la nomination de ces postes-là qui crée quand même la jurisprudence qui nous donne des décisions comme ça de Dobbs de la Cour suprême

Venons-en quand même à peut-être cette chose qui n'est pas encore totalement apercevable depuis la France c'est la question de ce qui se passe à l'intérieur même du camp républicain il y a donc cette bagarre entre ce qu'on appelle les magas d'un côté Make America Great Again et puis les Rhinos donc ceux qui seraient plus à gauche plus au centre moins à droite que ceux qui défendent le slogan de Donald Trump qu'en est-il pour l'avenir justement de cette candidature potentielle de Donald Trump qui devrait nous annoncer le 15 novembre c'est en tout cas ce qu'on attend tous puisque c'est ce qu'il a fait comme discours tout à fait récemment Anne Désine est-ce que cette tension à l'intérieur du parti républicain est importante vous disiez qu'il y avait la même tension chez les démocrates

elle est plus importante lui meurt d'envie de déclarer sa candidature et si les républicains et ses conseillers n'avaient pas fait pression il aurait déclaré avant ce qui veut dire que les chiffres pour les démocrates auraient été meilleurs mais bon donc il va déclarer mais personne n'est content personne n'a envie en particulier le leader du Sénat le leader de la Chambre parce qu'il faut se rappeler quand même qu'avec ses déclarations intempestives et son insistante sur l'élection volée c'est sans doute une raison pour laquelle les démocrates ont été majoritaires au Sénat et ils ont remporté les deux sièges de sénateurs en Géorgie à l'issue là aussi d'un deuxième tour disons donc le parti républicain est déchiré parce que ils n'ont pas envie d'avoir Trump mais quelque part Trump a fait le boulot pendant les quatre années les 253 juges fédéraux qui espèrent compenser Biden si le Sénat demeure démocrate les fameuses baisses d'impôts sauf que pour l'avenir il est devenu un handicap parce que les sondages montrent qu'il a 30% de gens qu'il soutienne mais 65% dans le pays qui pour rien au monde ne veulent un deuxième mandat de Trump donc quelque part les républicains vont au mur s'ils acceptent qu'il soit le nomini le candidat des républicains

c'est pour ça que Ron De Santis commence à se préparer depuis la Floride

oui en effet ce qui va se passer au sein du parti républicain va être très très intéressant pourquoi parce que d'un côté effectivement comme vous venez d'évoquer des sondages qui démontrent que le taux de favorabilité de Trump est au bas fond c'est à dire que oui 60% des américains n'ont pas une image positive de cette personne on vient de voir que les candidats qu'il avait soutenu très publiquement viennent d'encaisser des échecs pour la plupart il y a quelques candidats qui ont gagné mais globalement la candidature MAGA n'a pas réussi pendant ces mi-termes là et au sein du parti républicain il y a sans doute des personnes comme l'électrice dans votre reportage qui croient jusqu'au bout en Donald Trump mais en général l'électeur républicain adhère à cette idée très conservatrice de la droite mais sans le bagage qu'apporte Trump donc aujourd'hui face à Donald Trump Joe Biden selon tous les sondages remporterait l'élection en revanche si le parti républicain décide de se désaffranchir du poids de Trump et passer son soutien à quelqu'un comme un dissentiste ça va devenir très difficile pour un Joe Biden qui aura 80 ans à s'affronter à un dissentiste qui a aujourd'hui 44 ans ça devient tout à fait autre chose

Alice Beja

simplement pour dire que effectivement le drapeau de Donald Trump est un petit peu en berne en ce moment mais qu'on parlait tout à l'heure de majorité d'idées que le travail l'ADN du parti républicain n'est pas réductible à Trump c'est à dire que c'est effectivement une forme de radicalisation du parti républicain qui ne date pas de la candidature Trump on parle par exemple du mouvement anti-parti qui a émergé à la fin des années 2000 et qui déjà portait un certain nombre de revendications beaucoup plus radicales c'est un mouvement quand même qui se construit on l'a vu encore une fois dans le mouvement contre l'avortement qui a abouti à la décision d'Obs donc en un sens oui Trump peut disparaître mais pour autant ça n'est pas du tout une garantie que le parti républicain devienne soudainement modéré et Ron DeSantis n'a absolument rien de modéré dans ses prises de position politique et dans les décisions qu'il a prises en tant que gouverneur de Floride

j'étais surpris dans le monde de la semaine dernière de lire les articles de Marc-Olivier Berrer je crois qui a évoqué la mue illibérale des catholiques républicains qui sont à l'intérieur du parti républicain et qui sont des penseurs du catholicisme et de la radicalité illibérale donc on découvre qu'il y a des mouvements à l'intérieur de ces républicains américains qu'il y a des mouvements qui sont à l'oeuvre qui ne sont pas simplement dues à Steve Bannon comme on le sait depuis longtemps mais bien d'autres

oui il y a les évangéliques qui sont plutôt protestants mais il y a aussi des catholiques évangéliques et il y a leur combat contre l'avortement mais aussi des idées extrêmement à droite et ils sont assez satisfaits du glissement qu'on a vu pendant les 4 années de mandat de Trump c'est à dire ils critiquaient les médias hostilité à la liberté de la presse ils critiquaient les juges opposition à l'indépendance du pouvoir judiciaire ils voulaient grosso modo un pouvoir exécutif qui pouvait tout faire et donc ça c'est quelque part quand même une préférence pour un régime autoritaire

Amy Green on a là aussi quelque chose devant les yeux puisqu'on avait beaucoup annoncé une vague rouge donc républicaine sur les Etats-Unis ça n'est peut-être pas ce qui est en train de se passer on va voir définitivement une fois que les résultats définitifs sont connus mais on voit aussi cette idée qu'on voit miroiter une démocratie américaine qui n'est pas exactement la même que celle qu'on imagine depuis la France depuis l'Europe parce que là voilà les gens sont allés aux urnes ils ont voté ils ont voté pas exactement comme on attendait qu'ils votent etc donc ça fonctionne cette démocratie là a priori

elle fonctionne effectivement mais toujours avec le petit bémol qui est de savoir quel est le niveau d'intégrité des institutions lorsqu'on aura un Marjorie Taylor Greene qui vient d'être effectivement réélu quand on aura les républicaines dont les candidats MAGA les négationnistes de l'élection de 2020 en situation de siéger dans les commissions qui ont un mot à dire sur le budget sur les finances sur les dépenses sur tout un tas de sujets de politique étrangère nous allons voir ce que ça donne donc en effet je pense qu'aujourd'hui on peut plutôt être rassuré parce que ça a tenu le pari a bien tenu mais en avant deux ans avant l'élection de 2024 je ne peux pas dire avec toute certitude que le climat va être tout à fait apaisé parce que le problème de fond n'a pas changé oui Alice Béja oui et donc il y a d'une part effectivement la question du fonctionnement des institutions comment est-ce qu'elle fonctionne dans un contexte de polarisation et d'une certaine radicalité d'un certain nombre de représentants mais aussi ne pas réduire la démocratie aux élections c'est-à-dire qu'il faut bien voir que les Etats-Unis sont un très grand pays où il y a une vie associative une vie communautaire et simplement pour rappeler que ces dernières années on a quand même vu des mouvements sociaux massifs extrêmement importants que l'on pense des manifestations que l'on pense à la marche des femmes en 2017 au lendemain de l'élection de l'investiture de Donald Trump ou évidemment au mouvement Black Lives Matter notamment en juin 2020 qui font ces plus grandes manifestations pratiquement de l'histoire des Etats-Unis en termes de nombre de personnes qui y ont participé et une question qui se pose de manière récurrente dans l'histoire politique des Etats-Unis c'est la traduction électorale de ces mouvements sociaux dans un système bipartisan qui ne permet pas à un tiers parti d'émerger et où donc les personnes qui sont engagées dans ces mouvements sociaux sont toujours entre guillemets tiraillées entre le refus de participation aux échéances électorales ou en tout cas de se compromettre entre guillemets avec un parti démocrate considéré comme trop centriste ou au contraire des logiques d'alliances comme cela arrive assez régulièrement Émigraine et puis Andesine Oui je voulais dire il y avait des critiques qui ont été attribuées au parti démocrate pour avoir trop accentué la menace à la démocratie en avant des élections les gens disaient qu'il fallait parler beaucoup plus de l'économie de l'immigration quand les lecteurs ne voulaient plus entendre cette question de la fiabilité de l'intégrité de la démocratie américaine ou de l'assaut contre le capital exactement et en fait finalement je pense que les résultats qu'on est en train de découvrir ont montré bien que les américains avaient bien gardé ça en tête que ce n'était pas un sujet accessoire pour grand nombre des lecteurs d'où la mobilisation extrêmement forte de la jeunesse par exemple en faveur des démocrates en tout cas je pense que le peuple américain il se serait exprimé hier par rapport à cette question là ils avaient répondu à l'appel mais à savoir comment ça va évoluer

Anne Desine

moi je guette deux choses les présidents de commission parce que monsieur McCarthy s'il veut devenir speaker a donné des gages à ce qu'on peut appeler des fous furieux Marjorie Taylor Greene mais aussi Jim Jordan et Jim Jordan devrait hériter de la commission judiciaire c'est à dire qu'il va lancer des enquêtes sur le fils Biden sur le FBI donc le chaos au congrès et l'autre chose pour le moment tout va bien mais il faut savoir qu'il y a une cinquantaine de procès qui sont déjà intentés qui ont été intentés avant l'élection par les républicains pour tenter toujours de diminuer la part des minorités pour dire mais là ce bulletin il n'est pas daté il ne faut pas le prendre en compte alors qu'il a été reçu à temps il a été tamponné par le bureau de vote et donc on ne sait pas si les décisions vont être rendues est-ce que cela va avoir un impact sur le calcul des bulletins de vote est-ce qu'en particulier par exemple parce qu'il y a une des actions en justice en Pennsylvanie ça diminuerait la majorité de monsieur Fetterman le démocrate qui a remporté contre le méchant docteur Oz

qui a remporté un poste qui était auparavant dévolu aux républicains

merci à toutes les trois

merci à vous Anne Désine juriste américaniste professeure émérite à Paris-Nanter l'article sur le site AOC on peut le lire sur cette question de désinformation il est sorti tout récemment puis également votre livre sur les Etats-Unis et la démocratie paru en 2019 à l'armattan merci à vous Amy Green enseignante à Sciences Po à Boston University spécialiste de la vie politique américaine et votre livre s'appelle L'Amérique a pris Obama c'est chez Autrement et merci Alice Bégin maîtresse de conférence en études américaines à Sciences Po Lille chercheuse au Cérap c'est également vous avez participé au dernier numéro de la revue Mouvement une table ronde autour de cette question des Etats-Unis c'est un numéro consacré à cela merci à toutes les trois c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Annie Richer Balthazar Sibieux Cécile Bido réalisé par Françoise Le Floc avec à la technique Jordan Fuentes et Timothée Hubert vous pouvez réécouter le temps du débat sur le site internet de France Culture également dans le journal de 22h ce soir de la rédaction et bien on reviendra sur ces élections de mi-mandat avec pour inviter Didier Combeau demain nous nous demanderons nous de notre côté comment raconter le monde avec des cartes rendez-vous à 18h20 Sous-titrage ST' 501