Daniel Cohn-Bendit : "Il faut aller au bout du débat, retirer les enseignements"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un ancien eurodéputé écologiste dans le grand entretien du 7-9. Vous pourrez dialoguer avec lui au standard d'Inter 0145 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile d'Inter. Bonjour Daniel Cohn-Bendit. Bonjour M. Demorand. Bonjour Mme Salamé. Bonjour M. Cohn-Bendit. Après trois mois de mobilisation, les gilets jaunes Daniel Cohn-Bendit sont encore dans la rue. D'une semaine sur l'autre, la mobilisation décroît, elle se répartit différemment sur le territoire.

Mais quoi qu'il en soit, il y a encore beaucoup de monde dans les rues, des dizaines de milliers de personnes qui manifestent et qui veulent continuer à manifester. Alors selon vous Daniel Cohn-Bendit et tout simplement, que faire ? Alors d'abord, je veux dire que si nous, d'un temps ancien, on était 1500 dans Paris à manifester, mais personne ne parlait de nous. Mais personne. Vous les 68ars, vous l'avez dit. Les 68ars, les groupes, disons, après, etc. Donc, que faire ? Moi, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout du processus qui a lieu, c'est-à-dire un débat où il y a quand même 30% des Français qui participent, ce qui ne s'est jamais vu.

Alors je sais bien qu'on va me dire qu'il y en a 70, mais jamais vu autant de gens qui participent à un débat. Il faut aller jusqu'au bout du processus, retirer les enseignements et après prendre des décisions. Il y aura des conférences régionales, etc. Maintenant, on ne peut pas arrêter au milieu, c'est-à-dire la réponse à la crise que signifie, le signifiant de cette crise, ce sont les gilets jaunes. Eh bien, la réponse est dans tout ce qui est dans le débat public en ce moment en France.

On va parler du débat dans un instant, mais début décembre, c'est-à-dire au tout début du mouvement, vous étiez dans le studio et vous aviez vu dans le mouvement des gilets jaunes, je vous cite, une tentation autoritaire et totalitaire. Est-ce que ça se confirme aujourd'hui et est-ce que vous résumez l'ensemble du mouvement des gilets jaunes à une tentation totalitaire ? Moi, je ne résume jamais un mouvement à un vecteur. J'ai dit à l'époque, les gilets jaunes, c'est l'expression d'une réelle fracture sociale. Il ne fallait pas être malin pour le dire, d'ailleurs, je n'ai jamais prétendu ça.

Mais aujourd'hui, l'expression politique, donc le caractère subjectif de ce mouvement, c'est qu'il y a des véritables tendances très autoritaires. Ce n'est pas simplement l'épiphénomène, si on veut, à la fin, dont on a vu ce qui est arrivé à Finkielkraut, mais regardez le terrorisme interne dans son mouvement. Quand Mme Moureau, que tout le monde en s'en sait au début, avec sa vidéo virale et tout ça, ne peut se promener qu'avec deux gardes du corps, qu'elle a dû fermer son compte Facebook, etc. Et puis, il y en a plein comme ça, jusqu'à ce qui est arrivé à Mme Levavasseur.

Hier, vous avez un mouvement, mais qui me rappelle dans cette structure autoritaire, les combats des partis maoïstes entre eux, ou même des partis trotskistes entre eux. C'est ça qu'il faut comprendre. Vous dites l'épiphénomène de ce qui est arrivé hier à Alain Finkielkraut. Oui, parce que l'autoritarisme, je veux dire, ce qui est arrivé aujourd'hui, quand je dis épiphénomène, c'est-à-dire que c'est le dernier phénomène de tout ce qui s'est passé depuis deux semaines, qui vient d'autoritarisme. Alors, je veux dire qu'il faut, on peut être fasciné par un mouvement social qui exprime une crise sociale.

Mais, moi, de toute façon, j'ai appris, et j'espérais que beaucoup de gens aient appris, il faut regarder maintenant, subjectivement, comment cette crise sociale s'exprime. Et c'est là où, dès le début, moi, je me suis dit, attention, on ne va pas m'obliger de mettre un gilet jaune, on ne va pas m'obliger à dire ceci et cela, je ne suis pas à genoux, parce que maintenant, des gens debout qui disent des fois n'importe quoi, n'importe quoi. Et donc, les gens qui restent et qui manifestent aujourd'hui ces gilets jaunes-là, c'est quoi ? C'est, pour finir, un groupe radicalisé ou qui exprime ce que vous venez de dire, à savoir, d'une certaine manière, l'essence aussi de ce mouvement ?

Je n'en sais rien, moi, de l'essence de ce mouvement. Ce n'est pas à moi, c'est à eux que je veux dire. Vous dites qu'il y a une pulsion autoritaire. Il y a une pulsion dans la manière dont il se comporte. Ça peut être l'essence de ce mouvement, je vous pose la question. Ce mouvement est, pour moi, très autoritaire. Ça ne veut pas dire qu'il ne dit pas autre chose. Autre chose, oui, bien sûr. Voilà, c'est ça.

Et aujourd'hui, quand on voit, d'ailleurs, les premières lignes, ce ne sont toujours que des hommes, la manière, enfin, je veux dire, toutes les critiques qu'on a faites, avec raison, de toutes les pulsions autoritaires qu'il y avait dans les années 60, 70, etc., Toutes ces critiques, eh bien, on a l'air de les oublier. Eh bien, regardez le mouvement social. Il a des pulsions qui sont nauséabondes. Hier, à cette antenne en question politique, Éric Ciotti a demandé clairement l'interdiction des manifestations. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Non. Je ne demanderai jamais l'interdiction des manifestations. C'est un droit constitutionnel.

Ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'on s'impose en Inde dans ça. C'est aussi la pensée, disons, autoritaire, étatiste d'un Éric Ciotti. Et ça, jamais vous entendrez de ma bouche de demander l'interdiction d'une manifestation. Daniel Cohn-Bendit, on a assisté ces dernières semaines à la multiplication de propos, de graffitis antisémites. Est-ce que vous tirez de cette succession d'événements la conclusion qu'il y a en France une résurgence de l'antisémitisme ? Il y a toujours eu. Il y a toujours eu. En France, comme dans d'autres pays, il y a, dans un pays, vous voyez, il y a des tas de sondages, des enquêtes qui ont été faites.

Vous avez, dans un pays comme la France, ou l'Allemagne aujourd'hui, ou d'autres, vous avez, disons, 20 à 30% de la population qui ont, comme ça, des pulsions antisémites. Comme il y a 20 ou 30% de la population, ce n'est pas toujours les mêmes, qui ont des pulsions racistes. Et là, ça s'exprime par certains moments, d'autres moments. Et tout le problème de civilisationnel, c'est que la grande majorité d'une société s'exprime. Ça, on ne veut pas l'entendre. On ne va pas, si c'est chez vous, on ne peut pas aller vous chercher, mais on ne veut pas d'entendre dans l'espace public. J'en ai rien à cirer de ce que pense Alain Filkelkraut, on est d'accord ou pas.

Ce qui s'est passé, on ne veut pas le voir. On ne veut pas l'entendre. Et la grande majorité de ceux qui... C'est pas la peine de dire, c'est pas dire, je suis d'accord avec Finkelkraut, ou je suis d'accord avec Cohn-Bendit, ou je suis d'accord avec Bernard Henri-Lévy, ou je suis d'accord avec Monsieur le Juif du Schmock ou machin. On ne veut pas entendre quelque chose qui s'attaque à la judéité, comme on ne veut pas entendre du racisme. C'est simple, non, dans la vie ? Est-ce que vous avez l'impression que cet antisémitisme, c'est la résurgence de ce qui s'était passé, le vieil antisémitisme français, les années 30, etc.

Ou est-ce que c'est un antisémitisme qui est en train de muter, pour reprendre les termes d'Alain Filkelkraut qu'il disait encore hier, pour lui, il y voit vraiment quelque chose qui est devenu de l'antisémitisme réservé à l'islamisme radical ? Non, il y a un antisémitisme de l'islamisme radical, il y a toujours un antisémitisme chrétien, qui existe toujours, il y a un fond d'antisémitisme.

D'ailleurs, rappelez-vous, et ce n'est pas l'islamisme radical, quand on attaque Emmanuel Macron, quand on dit la banque Rothschild, on n'arrête pas de dire la banque Rothschild, la banque Rothschild, et bien c'est un signal qu'on envoie, c'est un signal qu'on envoie, il n'y avait pas que les islamistes qu'on dit ça, donc il faut arrêter. Oui, il y a un antisémitisme, antisionisme qui vient de l'islamisme radical, même peut-être pas simplement de l'islamisme radical, je crois qu'il y a dans le monde musulman, pour des raisons compliquées, etc., un véritable antisémitisme.

Il y a ceci, il y avait dans l'histoire du monde chrétien, et ça existe toujours, on n'a qu'à voir ce qui se passe en Hongrie aujourd'hui, ou même en Pologne, etc. Donc, il ne faut pas réduire maintenant à cette lutte contre l'antisémitisme, à une fraction de l'antisémitisme. C'est quelque chose, malheureusement, malheureusement, de beaucoup plus large. Est-ce que vous voyez un axe rouge-brun se former à la faveur de ce mouvement, semaine après semaine ? Je crois qu'il y a un axe de bêtise rouge-brune. Ça, un axe politique, j'en sais rien.

Que Jean-Luc Mélenchon met 24 heures pour répondre à ce qui s'est passé, quand quelqu'un qui s'occupe des médias, de médias qui est quand même là, le média de la France Insoumise, disent « il l'a bien cherché », mais ils ne se rendent pas compte de l'histoire de ce que ça veut dire « il a bien cherché ». Les juifs l'ont toujours cherché, toujours quand il y a eu de l'antisémitisme, on a dit « ils l'ont cherché ». Et c'est pour ça que ça, je ne peux plus l'entendre.

Donc, il y a une bêtise rouge-brune, il y a une bêtise qui, quand, au lieu de dire, mais vraiment de dire, de l'avoir de la compassion pour le sein, il y a une agression verbale, une situation, disons, je ne dis pas, ce n'est pas un pogrom, mais on se dit heureusement qu'il y avait les policiers derrière, etc. C'est ce que dit Finkielkraut lui-même, d'ailleurs. C'est à ça qu'il faut dire non, c'est à ça qu'il faut dire non, de qui que ce soit. Et puis après, on continuera à discuter. Dieu sait qu'Alain Finkielkraut et moi, souvent, on a des positions quand même totalement différentes, on a discuté, mais il faut vraiment, il faut qu'il y ait une barrière de tout le monde.

C'est pour ça que la manif, demain soir, est peut-être la bienvenue. Vous y serez ? Non, je serai à Francfort. Danikon m'a dit, pardon, la libération de la parole, l'échange des idées, le grand débat, c'est très bien, mais il va bientôt y avoir le temps de la décision. Comment voyez-vous une sortie de crise réussie à l'issue du grand débat pour Emmanuel Macron ? Alors, ce que je trouve intéressant, c'est que, et je comprends quand on fait une émission tous les matins, on a besoin de résultats tout de suite. Moi, je crois que la rupture, j'allierais peut-être presque épistémologique, de ce qui se passe en ce moment de Macron, c'est que, justement, il dit, c'est moi qui décide simplement.

Il dit maintenant, je crois, il s'est remis en question, ce qui s'est passé des gilets jaunes et cette haine et tout ça, remet en question, a remis en question sa manière de gouverner, sa verticalité, et donc, maintenant, il faut aller jusqu'au bout du processus. On ne peut pas... Et après... Ça veut dire quoi ? Ça veut dire simplement... Ça veut dire référendum ? Ça, j'en sais rien. Vous voyez ? Non, mais... Non, mais... C'est quelque chose, j'imagine, qui est réfléchi. Si vous faites un référendum pour le bien contre le mal, oui, d'accord, vous pouvez faire un référendum...

Mais c'est ce que souhaite Emmanuel Macron, je ne sais pas si c'est pour le bien contre le mal, mais en tout cas, l'idée du référendum, est-ce que vous y êtes favorable ? Ça dépend sur quoi. Moi, je ne dirais oui ou non à un référendum quand on me dira sur quoi. Mais justement, quels sont... Sur des problèmes, un problème institutionnel. Si on demande aux Français, est-ce que vous voulez la proportionnelle ? Mais alors là, je dis combien de proportionnelle ? Moi, je suis pour la proportionnelle intégrale avec une barre de 5%. Un pays comme la France est malade du structurant majoritaire. C'est-à-dire que les partis politiques, la culture politique n'est pas au compromis.

C'est à chaque fois que les politiques s'expriment, eh bien, ils font comme s'ils ne seront jamais capables de travailler ensemble. Et ça, si ça continue comme ça, n'importe quelle nouvelle majorité, demain, si c'est Yannick Jadot qui est président de la République, si c'est je ne sais qui, ils auront toujours les mêmes problèmes. Aujourd'hui, la France doit commencer à intégrer la culture du compromis politique. Des forces politiques qui ne sont pas identiques doivent travailler ensemble parce qu'il n'y a pas de force majoritaire dans ce pays.

Daniel Cohn-Bendit, dans la perspective des Européennes, on connaît les têtes de liste de quasiment tous les partis, sauf le PS, et la République en marche. Pour la République en marche, dites-nous ce qui se passe, tout simplement ? Est-ce que c'est si difficile de trouver la bonne personne pour incarner cette famille de pensée européenne et cette famille politique française ? C'est difficile pour une raison, d'abord parce que, disons, pour les Européennes, et quand je vois les têtes de liste, c'est visiblement difficile, à part les écologistes avec Yannick Jadot, d'avoir une personnalité qui a une histoire européenne, une histoire dans la politique européenne.

C'est facile de prendre n'importe qui, M. Bardella, M. Machin Trufouet, Mme Aubry, Trufouet, qui n'ont aucune histoire sur l'Europe. Ils peuvent se lancer aussi. Et c'est très bien. Et construire un avenir qui est aussi légitime que d'avoir une histoire. Alors, pour une élection européenne, c'est plutôt conseillé d'avoir une histoire... On peut se lancer. Il faut qu'il y ait des gens... Mais on l'a vu quand même dans l'histoire des candidatures qui ne sont pas des candidatures. Enfin, il faut quand même intégrer les contradictions de la politique européenne.

Mais chaque parti est en marche, qui est un mouvement qui a une certaine ouverture entre les pro-op européens, disons, du centre droit, jusqu'à centre-gauche et même de gauche des écologistes. Il n'y a pas une personne qui puisse unifier tout cela. Pas une. Et n'attendez pas que je vous dise maintenant que moi, je serai candidat. Vous n'aurez pas ce scoop. J'ai déjà parti... Vous voyez, on n'a même pas posé la question. Vous y allez tout seul. On n'arrête pas de me la poser. Donc, moi, j'anticipe. Maintenant, ça va plus vite. Mais il y a un scoop à chercher ou pas du tout ? Vous dites que vous n'aurez pas ce scoop. C'est-à-dire que vous continuez à y réfléchir. Non, non, non.

Je ne serai pas non plus au Conseil constitutionnel. Ça, vous avez compris aussi. Non ! Moi, je veux dire. Donc, je milite. Vu que vous répondez à la question avant même qu'elle vous soit posée, ça veut dire que vous y réfléchissez d'une certaine manière. Si je veux faire de la psychanalyse de bas état... Non, la psychanalyse de bas état, on n'arrête pas de me poser la question. C'est ça. C'est très simple. Manifestement, vous vous la posez aussi. Non, je ne me la pose pas. Moi, c'est réglé. C'est fini. Mais ce n'est pas ça.

Donc, à partir de ce moment où, visiblement, il n'y a pas tellement d'idées, moi, je suis pour qu'il y ait deux, trois, quatre personnes qui représentent la diversité pro-européenne de ce que pourrait être en marche. C'est ce qu'ils sont en train de chercher. Enfin, ils ont même des... Il y a pas mal d'idées qui sont faites. Il y aura pas mal de surprises. Et vous siégeriez où ? Ils siégeront où, les députés européens en marche ? Ils seraient dans un groupe libéral-centrisse refondé. Refondé. Ça ne sera pas le groupe libéral tel qu'il est, mais ça sera un groupe refondé avec, justement, des forces politiques qui viendront de d'autres pays qui élargiront le socle de ce qu'est...

Refondé, vous l'espérez. Avec un problème. Par exemple, il y aura des problèmes pour En Marche. Si on voit l'évolution en Espagne, je vous dis que tout ça, c'est pas simple, hein. En Espagne, il est bien possible qu'après les élections en avril, vous ayez un gouvernement qui est soutenu de dedans ou de l'intérieur par l'extrême droite. Dans ce gouvernement, il y aurait les libéraux aux citadanos qui sont des alliés potentiels d'En Marche au Parlement européen qui feront... qui accepteront le soutien de l'extrême droite. Donc, sur toute la politique européenne, c'est très compliqué.

C'est très compliqué et ils vont avoir du mal à justifier ou on va avoir du mal à justifier ce qui se passe en Espagne aujourd'hui. On est en ligne. Le dialogue s'ouvre avec les auditeurs de France Inter. Avec Denis qui est à Beauvais. Bonjour Denis.

Oui. Bienvenue. Bonjour à tous. Voilà, je voulais poser une question à Daniel Convendi. Est-ce que le grand débat national à la veille des élections européennes où plus aucun des partis politiques n'évoque de projet véritable alors que les Français sont très éloignés déjà de la politique européenne ? Et ça, c'était une opinion. Et nous remarquons maintenant, il me semble que la meilleure façon de mettre fin au mouvement des Gilets jaunes est de réunir les partenaires sociaux syndicaux afin de mettre en place un véritable grenelle social avec des réponses fortes du gouvernement.

Daniel Convendi doit connaître quand même cet événement puisqu'il a participé à ça ensuite et le grenelle organisé par Van Fidou a mis fin justement aux mouvements sociaux. Mais là, il me semblerait que le grand débat national n'est qu'un écran de fumée qui va permettre Et qui parasite,

Denis, à vous entendre. Ça parasite à la fois le débat européen et ça parasite donc à vous entendre également la possible sortie de crise du mouvement des Gilets jaunes. Sur ces deux remarques, Daniel Convendi Merci. D'abord, vous commencez de manière très intéressante puis après vous dites c'est un écran de fumée. Arrêtez. C'est une réalité. C'est une réalité. Votre proposition de réunir les partenaires sociaux est une autre proposition. Laurent Berger de la CFDT l'avait faite. Oui, c'est une bonne proposition. Je suis d'accord et je trouve dommage que le gouvernement ne réponde pas, ne trouve pas une autre forme du grenelle.

La différence du grenelle quand même si vous faites référence à 68 c'est qu'à l'époque la CGT était hégémonique. C'est-à-dire que s'il y avait un accord il y avait un accord entre Chirac et la CGT donc Ségui à l'époque pour arrêter le mouvement il fallait que ça se termine alors qu'aujourd'hui même la CFDT n'est pas hégémonique. Donc c'est beaucoup plus difficile de faire les partenaires sociaux. Ça se dit comme ça simplement. Moi je trouve que le débat est une possibilité. Le débat la réintroduction dans la politique des corps intermédiaires est une autre possibilité.

Vous dites qu'il a changé vous dites qu'Emmanuel Macron a changé il a fait son aggiornemento avec la crise des gilets jaunes. Est-ce qu'il a changé sur ça ? Parce que c'était une de ses convictions qu'au fond il fallait une relation directe entre le président et le peuple et les corps intermédiaires étaient obsolètes. Est-ce que sur ça il a changé ou au fond il le croit toujours ? Parce que quand on le voit dans ce grand débat se mettre en scène lui-même y aller lui-même et parler au peuple lui-même on n'a pas l'impression la question c'est est-ce qu'il a changé sur les corps intermédiaires ? D'un échange de texto avec un journaliste qui dit il y en a marre de Macron etc.

il faut qu'il arrête de parler je lui dis aller à tous ces débats en tant que journaliste où il n'y a pas Macron il me dit en riant oui mais sans lui c'est vraiment chiant on est dans une contradiction permanente Non mais répondez-moi sur le fond sur son rapport aux corps intermédiaires est-ce que ça a changé ou est-ce qu'il pense toujours que les syndicats sont morts ? ce qu'il trouve comme corps intermédiaire pour l'instant ce sont les maires voilà sa première leçon où là il dit j'ai sous-estimé etc.

sur les corps intermédiaires comme les syndicats il n'a je crois pas encore fait le chemin que moi je juge nécessaire sauf que je dis une chose à tous ceux qui disent réintroduire les intermédiaires et par exemple prenons l'exemple des écologistes qui disent cela quand il réintroduit comme corps intermédiaire qui existe la FNSEA on lui tombe dessus alors que la CFNSEA malheureusement à 60% aux élections disons donc c'est toujours très difficile parce qu'on est pour la réintroduction avec des corps intermédiaires mais pour les bons et pas pour les mauvais puisque vous parlez de l'écologie vous avez cité Yannick Jadot Yannick Jadot a regretté ce samedi je le cite qu'Emmanuel Macron ait totalement renoncé à l'écologie il a tort ?

il a tort il a tort moi je trouve que Yannick Jadot il faut arrêter des caricatures Yannick Jadot dit que si lui il était président que les écologistes iraient beaucoup plus loin mais quand je vois ce que font les écologistes allemands qui sont au pouvoir parce que c'est ça le problème c'est facile de dire quand on veut faire ceci cela cela etc quand ils sont au pouvoir des fois ils sont au pouvoir avec la droite des fois ils sont au pouvoir avec la gauche etc et bien on s'aperçoit que leurs petits pains ressemblent aux petits pains que font tout ils sont un peu plus bio un peu plus cela c'est difficile parce que l'écologie et on l'a vu d'ailleurs sur la taxe carbone l'écologie quand elle avance d'une manière trop rapide il y a une régression dans la société c'est pas vrai que les 80 km heure les 80 km heure la révolte ça prouve bien que c'est trop facile de dire non il essaye de réajuster Yannick Jadot peut dire il est dogmatique Yannick Jadot il est écologiste en campagne il voit les choses depuis quand les écologistes ne sont pas dogmatiques je vous pose la question c'est vous l'écologiste c'est pas moi c'est vous qui les connaissez de la manière de la manière de dire non c'est dogmatique de dire il renonce c'est pas dogmatique de dire moi à la place de Macron je propose à Macron d'aller plus loin sur le glyphosate sur ceci ça c'est tout à fait légitime ce débat mais de renoncer c'est comme l'écran de fumée tout à l'heure c'est à dire qu'en fait on caricature demain s'il y avait des proportionnels en France franchement comme en Allemagne avec une barre de 5% quelle serait la majorité qui émergerait le rassemblement national non la république en marche la république en marche en coalition avec les écologistes soyons sincères et sérieux et si demain il y a cette coalition avec un rapport de force avec un programme et bien Yannick Jadot s'apercevrait que c'est pas le programme d'Europe Ecologie Emmanuel Macron a exclu le retour de la taxe carbone même réaménagé et fléché il a raison ?

il n'a pas raison il y a une nécessité partout le sait il y a une nécessité pour changer les dons il y a une nécessité de réintégrer comment et dans quel rythme et tout ça c'est une des questions du grand débat merci Daniel Cohn-Bendit pas de quoi et toujours pas de scoop d'avoir été il revient tout seul c'est étonnant parce que ça me fait rire donc j'aime bien ça il faut que vous consultiez oui bah allez-y sur l'Europe Pierre Atkins les américains vont se retirer de Syrie qui va protéger les kurdes ?

s'il y avait une armée européenne il faudrait prendre la place des américains pour signifier à Erdogan qu'il ne peut pas massacrer les kurdes voilà si quelqu'un se demande pourquoi on a besoin de l'Europe pensez à tous les kurdes qui risquent de faire massacrer si les américains partent de Syrie merci Daniel merci Daniel Cohn-Bendit