Philippe Juvin

L'invité de Dimitri Pavlenko, avec le Figaro. Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Maire et l'air de la Garenne-Colombe, je complète votre CV. Auteur aussi d'un petit ouvrage, j'en donne le titre, Je ne tromperai jamais leur confiance, c'est paru chez Gallimard. Philippe Juvin, 10 millions de vaccinés en France, avec une semaine d'avance, dit le gouvernement. Alors on a ça d'un côté et de l'autre, on a près de 700 malades du Covid en plus, chaque jour, en réanimation cette semaine. On n'est plus très loin du pic de la première vague, qui était à 7000 lits de réanimation occupés en avril 2020. Comment ça se passe aujourd'hui, notamment chez vous à Pompidou ?

D'abord, permettez-moi de vous dire qu'on dit objectif atteint des 10 millions de vaccinés. Premièrement, il n'y a pas 10 millions de vaccinés, c'est 10 millions de personnes qui ont eu une première dose. Et l'objectif, il n'était pas de 10 millions au mois d'avril, il était de 15 millions au mois de mars, au mois de décembre. Lors de la présentation de la stratégie nationale, le Premier ministre avait dit, au mois de mars, nous aurons 15 millions de personnes vaccinées. Donc l'objectif n'est pas atteint.

Mais la faute à qui ? La faute au gouvernement ?

La faute, je pense qu'il y a deux choses, c'est qu'on n'a pas acheté suffisamment de vaccins, très clairement. Et deuxièmement, nous avons un problème logistique, de distribution. On voit très bien qu'on a dit pas de vaccinodrome, désormais, enfin, on est en train de les ouvrir avec difficulté. Bref, les deux sujets s'entrelacent. La conséquence, c'est qu'on n'est pas vacciné.

De laboratoire, parce qu'aurait-on en commandé deux fois plus à AstraZeneca, ils n'auraient pas livré plus.

Les deux, les deux, les deux. La Grande-Bretagne en a commandé beaucoup, les Etats-Unis en ont commandé beaucoup, et il y arrive. En gros, les Etats-Unis vaccinent jusqu'à 3-4 millions de personnes par jour. Vous m'avez entendu, par jour. Ça signifie que les Etats-Unis ont vacciné en trois jours ce que nous avons vacciné en trois mois. Donc, vraiment, il y a aussi une question logistique, mais il y a aussi une question de nombre de vaccins. Alors, vous me demandiez comment ça va à l'hôpital. Les réanimations sont pleines et continuent à se remplir. C'est la difficulté, avec une tendance qui fait qu'on pense qu'au moins pour les dix prochains jours, ça va continuer à monter.

Et une des conséquences, et c'est le sujet, bien sûr, c'est que nous avons dû annuler un certain nombre de patients qui venaient pour des interventions chirurgicales, par exemple des diagnostics. Environ 45% en Ile-de-France d'annulation. Ce sont des patients qu'on va laisser dans la nature, qui n'ont pas le Covid, bien sûr, mais qui ont d'autres maladies, qu'il faudra bien un jour prendre en charge. Je pense à des cancers, je pense à des maladies du cœur, je pense à un certain nombre de pathologies qui feront malheureusement parler d'elles ensuite.

Donc, ce sont des programmations d'opérations, d'interventions chirurgicales, d'examens ?

Par exemple, des actes qui nécessitent un bloc opératoire, une anesthésie générale. On vous fait une fibroscopie de l'estomac parce que vous avez des douleurs sous anesthésie générale. Eh bien, cette fibroscopie ne pourra pas avoir lieu et peut-être qu'on vous fera le diagnostic de votre cancer avec deux mois de retard. C'est ce type de conséquences qui est un peu malheureuse. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut accélérer la vaccination. C'est ça le sujet.

Oui, on va en parler spécifiquement, mais d'abord, j'aimerais qu'on reste un petit peu encore sur l'hôpital puisqu'on entend dire que les réanimations saturées jusqu'à la mi-mai. Moi, j'ai écouté le chef de l'État, comme nous tous, qui nous promet une réouverture à la mi-mai. Est-ce que ça vous paraît tenable, ce calendrier ? Quand même, c'est bientôt. C'est moins dans un petit mois, dans un gros mois, cette réouverture promise par le chef de l'État.

C'est vrai, mais je vous rappelle que Gabriel Attal nous avait promis une vie quasiment normale à la mi-avril, il y a 4-5 semaines.

Donc, il faut se préparer à une désillusion.

De toute façon, est-ce que vous avez déjà vu une promesse qui a été tenue depuis 3-4 mois ? Non. Donc, on est toujours en retard sur la réalisation des promesses. Est-ce qu'on y arrivera mi-mai ? Je continue à espérer croire qu'un jour, ce qu'on nous dit sera vrai. Ça va être compliqué, en fait. Je pense qu'on pourra toujours décider, mi-mai, de déconfiner. La question, c'est, est-ce que le déconfinement se fera dans de bonnes conditions qui nous évitera d'avoir une nouvelle vague quelques mois plus tard ? Regardez le mois de décembre. On a déconfiné parce qu'il y avait Noël qui arrivait et c'était normal. Et puis après, on n'a plus pris de mesure.

C'est pour ça qu'on a connu une nouvelle vague.

Philippe Juvin, je vous sens amer, mais cette amertume, c'est quoi ? C'est l'opposant LR qui parle ou est-ce que c'est le médecin ? Je vais donner un autre exemple. Les 10 000 lits de réanimation promis par Emmanuel Macron, vous, vous les aviez demandés au mois de novembre, si je ne m'abuse, au moment du deuxième confinement. On vous avait sèchement rétorqué que ce n'était pas le sujet, que ça n'était techniquement pas possible. Et là, on voit que ça l'est. C'est le médecin ou c'est l'opposant politique qui exprime son amertume ce matin ?

Vous savez, moi, de toute façon, j'ai toujours depuis un an dit ce que je croyais être vrai, peu importe ma casquette politique. J'ai défendu Olivier Véran quand il fallait le défendre. Je suis un homme libre. Donc, je vous dis tranquillement que si on avait créé des lits de réanimation en un an, on aurait pu en un an. C'est compliqué, mais on aurait pu le faire en un an. Comme je le demande depuis un an, il est très clair que la société n'aurait pas à être fermée comme elle est fermée.

C'est vrai, vous avez raison. Enfin, fermée, pardonnez-moi, mais Gilbert Deray, hier matin, à ce micro, disait...

Les écoles sont fermées.

On a fait quand même le choix de rester ouvert le maximum le plus longtemps possible, au prix que l'on connaît, plusieurs centaines de morts par jour. Tant que l'hôpital tient, on maintient ouvert un maximum. Alors là, effectivement, en ce moment, vous dites que vous avez raison. Les écoles sont fermées.

Ah oui, les écoles sont fermées, les restaurants sont fermés, les boutiques sont fermées. Non, la société est fermée, malheureusement. Enfin, nous ne vivons pas normalement. Ce que je veux dire par là, c'est que là où je suis un peu amer, c'est que ça fait des mois que je donne des solutions. L'ouverture de l'hydréanimation, le recours à des médecins étrangers, les autotests qu'il faudrait donner à toute la population massivement. Ça arrive lundi, là, hein ? Mais non, ce qui arrive, c'est quoi ? Ce sont quelques malheureux tests qu'on va distribuer à quelques populations. Je vous donne un exemple.

En Grande-Bretagne, la totalité des collégiens et des lycéens ont deux autotests qu'ils font chaque semaine, chaque semaine avant d'aller à l'école, ainsi que les professeurs. Ils en ont commandé plus de 320 millions. Nous, on en a commandé 4 millions. Donc, on n'est pas du tout au même niveau. Donc, ce sujet, c'est une amertume liée à l'absence de solutions, alors que les solutions, on les met sur le tapis, parce qu'en fait, on a des gens qui ont une certaine immaturité à ne pas vouloir écouter, à ne pas vouloir écouter les autres.

Alors, il y a deux autres sujets qui m'intéressent beaucoup. Je pense aussi les auditeurs. D'abord, vous dites, il aurait fallu, il eut fallu que la France appliquât la stratégie zéro Covid. C'est celle qui a été déployée dans plusieurs pays asiatiques, à commencer par la Chine, citons également le Vietnam. Qu'est-ce que c'est que cette stratégie zéro Covid ? Qu'on comprenne une fois pour toutes, parce qu'on en entend parler tout le temps et on ne sait pas ce que c'est.

C'est quoi ? C'est que, quand nous avons déconfiné, au mois de juillet, il y avait 200 nouveaux cas tous les jours. Vous voyez, en Ile-de-France, ce n'était pas beaucoup. Mais quand vous avez très peu de cas, si vous avez une stratégie qui consiste à, peut-être qu'il y a un cas qui apparaît, vous l'isolez, vous le mettez en quarantaine dans un hôtel, vous contrôlez les arrivées aux aéroports, ce qu'on n'a jamais fait. Bref, vous avez recours à un confinement, éventuellement dans un quartier, pendant 5-6 jours, dès qu'arrive, dès qu'survient un cluster. En fait, vous pouvez rouvrir le reste de la société. Vous pouvez rouvrir les boutiques, les restaurants.

On peut revivre normalement à condition d'avoir un outil de surveillance extrême, extrêmement efficace. On n'a jamais fait ce travail. On a, en fait, toujours laissé filer les choses.

Quel est le problème ? C'est de la rigueur ? Oui, je pense que c'est à la fois

de la rigueur, c'est une méconnaissance de la réalité, c'est qu'ils n'ont pas voulu croire qu'il y avait une vague qui nous menaçait. Et ce que je vous dis, c'est que si on ne se met pas dans les conditions à la mime de faire les choses normalement, et si on n'arrive pas à vacciner massivement, il faut qu'on en parle absolument, on risque, effectivement, en été, de retrouver une vague ou à l'automne si on ne fait pas bien les choses. Il y a une manière d'éradiquer le virus et on ne l'a pas prise.

On ne prend pas le Brésil, mais vous dites qu'on prend le risque que ce soit endémique, finalement.

Le risque du Brésil, typiquement, si vous n'allez pas assez vite dans la vaccination, qu'est-ce qui se passe ? Vous laissez le virus courir. Quand il court, il a des risques de mutation. Et le jour où il mute avec une résistance qui le rend résistant à un vaccin, vous êtes très ennuyé. Sur la vaccination, si vous me permettez, il y a une chose que je voulais vous dire.

On y vient. Je voudrais vous faire commenter d'abord ce qui est l'annonce de la matinée d'Olivier Véran, ministre de la Santé, qui vient de dire, puisque le slogan du moment en termes de vaccination, c'est tout ce qui finit en A, Moderna, AstraZeneca, j'en veux pas. Il vient de dire, pour les moins de 55 ans qui ont reçu une première dose d'AstraZeneca, la deuxième dose, ce sera autre chose. Ce sera Pfizer, ce sera Moderna. Alors, d'abord, il y a la question médicale. Et puis, de deux, est-ce que ce n'est pas, ça y est, l'acte de décès d'AstraZeneca en France, quand le ministre désavoue publiquement quand même ce qui était notre principal atout dans la lutte contre le virus ?

Alors, d'abord, on est tous un peu surpris de cette annonce qui fait qu'après une première injection d'AstraZeneca, il faut faire une deuxième injection d'un autre médicament. Parce qu'il n'y a pas de papier dans la littérature qui prouve l'efficacité de cette affaire. Donc, je préfère ne pas vous répondre parce qu'il faut vraiment lire la littérature. Moi, je n'ai pas les papiers en tête. Je ne sais pas sur quoi on se base. Ce qui est certain, c'est qu'on a fait une mauvaise manière. C'est quand même inquiétant

si le ministre annonce ça sans appui. Vous savez,

le président de la République a annoncé fin janvier que l'AstraZeneca n'était pas efficace chez les patients âgés. Le président de la République lui-même, alors qu'aujourd'hui, on fait l'AstraZeneca chez les patients âgés. Donc, je crois qu'il y a un problème de parole publique très bavarde où on commande, commande, commande et puis quand on parle trop, on dit des conneries. Donc, là-dessus, je pense qu'il faut qu'on soit très prudent. Je pense que sur la vaccination, il faut savoir avoir des priorités. Il faut vacciner donc 24, 24, 7 jours sur 7 et puis il faut vacciner des populations qui aujourd'hui ne sont pas vaccinées. Dans ma commune, j'ai un centre de vaccination.

Eh bien, si on veut rouvrir les écoles à la mi-avril, puisque c'est le... à la mi-avril, à la fin avril, c'est ce qu'est le projet officiel. Il faut vacciner les enseignants. Donc, moi, dans mon centre de vaccination...

Mais c'est prévu, ça, c'est...

Peut-être, mais c'est chaque fois prévu, c'est chaque fois décalé. Ça a encore été redécalé, les enseignants. Je pense qu'on ne peut plus attendre sur les enseignants. Donc, dès la semaine prochaine, je vais proposer dans ma commune de vacciner les enseignants de maternelle et de primaire qui sont sous la responsabilité de la commune. Quitte à prendre les doses prévues pour d'autres. On va recevoir, on va se débrouiller, on va faire en sorte qu'il y ait une centaine d'enseignants. Eh bien, c'est la centaine d'enseignants. Si on veut que les enfants puissent retourner à l'école d'une manière sereine, il faut acter que les enseignants doivent être vaccinés.

Donc, oui, j'assume le fait que nous allons vacciner les enseignants à la Garenne-Colombes.

Il y a trois sujets autour de la vaccination. D'abord, la défiance qui monte autour d'AstraZeneca par contamination Moderna aussi. On entendait des médecins dire que ça finit en A. Les deux vaccins et les gens viennent nous dire que ça finit en A. On n'a pas confiance. C'est terrible. C'est terrible. Donc, il y a la question de confiance autour des vaccins. Il y a la question qui se pose aussi de la communication qu'on peut avoir sur la vaccination. Est-ce qu'on peut encore communiquer positivement sur les vaccins avec ce niveau de défiance alors qu'il n'est pas aussi élevé que dans certains pays ou en Serbie.

Vous apprenez qu'un quart de la population seulement est prête à se faire vacciner alors qu'ils ont plein de doses. Et puis, il y a la question ensuite de la stratégie. Est-ce qu'il ne faut pas ouvrir maintenant la vaccination tout simplement à tous les volontaires ?

Le principe, c'est qu'il ne faut perdre aucune dose et qu'il faut aller vite. Donc, il est évident que d'abord, il faut rassurer la population. Est-ce qu'il y a eu une campagne d'information officielle du gouvernement, des autorités sanitaires pour dire faites-vous vacciner ? Il y a eu cette campagne très sympa où on voit une grand-mère qui embrasse ses petits-enfants il y a deux semaines mais ce n'est pas une campagne à la hauteur des inquiétudes. Si les gens ne veulent pas se faire vacciner, c'est qu'on leur raconte des trucs qu'ils voient sur Internet en disant vous allez recevoir, il va y avoir des étés secondaires, des trucs épouvantables.

Eh bien, c'est à ces questions-là qu'il faut répondre. Moi, je suis assez étonné, nous sommes en avril, qu'alors que la campagne aurait dû commencer en décembre, nous n'ayons pas une campagne d'information. Mais les seuls qui disent la vaccination, c'est bien, il faut se faire vacciner, c'est nous les médecins sur les plateaux, c'est quand même ahurissant. Je crois qu'il faut une campagne officielle expliquant les avantages, les inconvénients parce que comme tout médicament, il y a les inconvénients des vaccins. Ça n'a pas été fait, c'est quand même surprenant.

Oui, mais là-dessus, regardez, d'autres médias, on voyait les journalistes vedettes de la chaîne, faire la promotion de la vaccination. Il y a plein de gens qui ont vécu ça comme une forme de bourrage de mou, qui se sont dit mais attendez, on ne veut pas la rendre obligatoire cette vaccination mais on me met la pression. Il y a déjà ce rapport de force-là. C'est quand même délicat de communiquer sur un sujet pareil et puis pardonnez-moi mais des cas de thrombose, des jeunes de 23, 24 ans qui meurent deux semaines après la vaccination, l'agence européenne du médicament qui dit il y a peut-être un lien.

Mais c'est ça qu'il faut expliquer justement avec des chiffres parce que sinon vous en restez à la rumeur. Qu'est-ce que vous voulez

expliquer là-dessus ?

Par exemple, sur 20 millions de gens qui ont reçu l'AstraZeneca, 20 millions, il y a eu 25 cas de thrombose grave. D'accord ? C'est 25 de trop. Dont 9 décès.

Et si j'étais le 26ème ? Peut-être.

Et que ce serait-il passé si vous n'aviez pas, c'est la question que je pose, vacciner les 20 millions. Combien sur les 20 millions qui ont été vaccinés seraient morts du Covid ? Ce sont tous ces éléments-là qu'il faut mettre sur la table. Sinon, on en reste à de la rumeur scientifique. Les sciences, on donne les vrais chiffres. Sinon, vous avez raison. Les gens racontent et pensent n'importe quoi. Donc moi, je pense qu'une campagne est absolument nécessaire. Ensuite, le deuxième point, c'est si les gens ne veulent pas se faire vacciner, eh bien, qu'on fasse les doses à ceux qui veulent être vaccinés. Soyons pragmatiques.

Il y a suffisamment de Français aujourd'hui qui veulent être vaccinés pour qu'on n'ait pas à se poser la question de qu'est-ce qu'on fait d'une dose. Dans ma commune, dans mon centre de vaccination, jamais nous n'avons jeté une dose. Il y a des listes d'attente. On vous appelle s'il nous reste des doses le soir et on injecte 100% des doses. Donc, je pense que c'est un faux problème d'une certaine manière parce que plus vous allez vacciner, plus vous allez vacciner. Les gens simplement vont se dire tiens, oui, c'est vrai, je pourrais me faire vacciner parce que mon voisin s'est fait vacciner il y a deux mois et lui, maintenant, il est protégé. Les courbes sont très claires.

Quand vous prenez, par exemple, les soignants, il se trouve que nous, les soignants, nous sommes plus vaccinés que le reste de la population. Je le sais ça, heureusement d'ailleurs. La conséquence, c'est quoi ? C'est qu'il y a aujourd'hui moins d'hospitalisation chez les soignants que dans la population générale.

J'ai une dernière petite question. Je pourrais répondre rapidement parce qu'on est arrivé au terme du temps qui nous est imparti. Spoutnik, il faut accepter Spoutnik, le vaccin russe ?

Je pense que là aussi, il y a encore des données. D'abord, il est efficace, premièrement. Sur les effets secondaires, je n'ai pas lu de papier donc il faut les lire. Mais ce que je sais, c'est que les Allemands, qui sont des gens pragmatiques, sont en train d'en commander. Et je ne voudrais pas que nous, les Français, nous soyons encore n'est efficace qu'un an. Ça signifie que dans un an, il faut refaire toute la campagne, tout le bastring qu'on voit avec difficulté aujourd'hui. J'espère qu'on a commandé des vaccins pour l'année prochaine.

Merci Philippe Juvin, le chef du service des urgences de l'hôpital Pompidou, maire et l'air de la Garenne-Colombe, invité ce matin de Radio Classique. Merci d'être venu nous voir. 6h29 dans un instant, le rappel des titres et la revue de presse de David Habib.