Face au RN, "nous devons être des alchimistes de l'espérance", estime le député LFI François Ruffin

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche sur France Inter à la radio, sur France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité s'apprête à marcher cet après-midi, non parce qu'il n'a pas trouvé d'essence, mais parce qu'il participe à la manifestation parisienne que la NUP, sa famille politique, a organisée pour lutter contre la vie chère et l'inaction climatique.

Une façon pour lui de prolonger le combat qu'il mène à l'Assemblée nationale où il siège depuis 2017 en tant que député de la Somme, un combat qu'il a décidé de mener désormais calmement, sans hurler, sans brutalité, parce qu'il a le sentiment qu'à ce petit jeu, c'est le RN qui sortira vainqueur. Et cette perspective l'angoisse, lui, l'élu d'un territoire où les classes populaires choisissent massivement l'extrême droite. François Ruffin, c'est lui, sera avec nous en direct jusqu'à 13h, mais comme c'est désormais la tradition, l'œil de nos trois éditorialistes préférés sur la semaine politique. Écoulez ! Elles sont là toutes les trois. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.

Bonjour Thomas Saint-Cricq de France Télévisions.

J'ai l'impression que vous êtes presque une noble de France Télévisions. Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et Karine Bécard de la France Inter.

Salut tout le monde.

Bonjour à toutes les trois. Nathalie, je commence avec vous. On est le 16 octobre. On va être un peu moins souriants et rigolards parce qu'il y a deux ans, Samuel Paty disparaissait. On est toujours évidemment encore sous le choc de ce drame. Et c'est sur cette question que vous vouliez commencer.

Oui, il était assassiné parce qu'il avait montré des caricatures de Charlie Hebdo, donc assassiné parce qu'il avait pratiqué une forme de laïcité et de liberté d'esprit. Je mets ça en parallèle, bien que ça n'ait aucun rapport dans l'intensité avec les chiffres peu qui ont été communiqués par le ministère de l'Éducation nationale et Pavendaï faisant état de 313 faits d'atteinte à la laïcité dans les lycées, plus 51%, en disant... Sur le seul mois de septembre. Sur le seul mois de septembre, absolument, mais avec une augmentation extrêmement nette par rapport au mois précédent, notamment avec le port d'Abaïa ou de Camis.

Alors l'Abaïa, c'est une grande tenue qui va jusqu'en bas pour les femmes. Et le Camis, c'est pour les hommes. Et avec une position difficile pour les chefs d'établissement, c'est-à-dire...

Culturel, culturel.

Voilà, est-ce qu'on doit interdire parce que ça va être religieux ? Est-ce que les autres défendent une robe longue ? Papandiaï a dit qu'il fallait être ferme. Fermeté et discernement. On sent un peu les chefs d'établissement désemparés parce que c'est en gros leur refiler, pour parler vulgarement, la patate chaude, c'est-à-dire se débrouiller quand il y a des jeunes filles ou des jeunes garçons qui font ce genre de choses.

Et je pense que ça serait sympathique que toute la classe politique s'empare de ce sujet pour essayer de dire en gros, peut-être parce que c'est l'anniversaire de la mort de Samuel Paty ou peut-être simplement de savoir si on laisse faire puisqu'il y a une offensive et que cette offensive, elle est connue sur les réseaux sociaux. Donc je pense qu'il ne faut pas baisser les bras, c'est un point de vue personnel et qu'il faudrait au moins ne pas laisser les pauvres profs ou les pauvres chefs d'établissement se dépêtrer de cela tout seuls.

Françoise, je passe à vous. On parle de politique et on va sur l'échiquier plutôt à gauche.

Oui, et on va sur ce qui se passe cet après-midi, c'est-à-dire la marche initiée par LFI et auxquelles participe la NUP. Alors a priori, on peut se dire, Jean-Luc Mélenchon doit dire une fière chandelle à Philippe Martinez parce que le mouvement dans les raffineries, qui est là depuis plusieurs semaines, met au premier plan la question sociale, la question de la vie chère et la question aussi peut-être de l'inertie climatique, mais ça c'est un autre sujet. Donc bravo, la question sociale est de retour et on pourrait imaginer qu'au fond, Philippe Martinez et Jean-Luc Mélenchon se tiennent la main pour essayer d'avancer ensemble.

En fait, quand on regarde les choses en profondeur, c'est plus compliqué. Martinez, lui, reste très attaché à l'autonomie du mouvement syndical. Alors il a son agenda à lui, c'est-à-dire mardi, il voudrait étendre le mouvement à d'autres secteurs et donc il y aura très peu de syndicalistes dans la marche de cet après-midi. Et puis quand on regarde d'encore plus près, on s'aperçoit que la NUP qui participe à cette marche est divisée, comme l'est d'ailleurs le mouvement syndical. Vous avez des syndicats assez radicaux qui disent qu'il faut obtenir par les preuves de force.

Donc ça, c'est la CGT et il y a aussi dans la NUP certains qui disent, ou même par exemple chez Les Verts, Sandrine Rousseau qui dit appel à la grève générale. Puis vous avez toute une autre elle qui dit non, il faut faire du compromis, il faut revenir modestement dans le mouvement social parce que la gauche politique, elle est assez mal en point. Et donc, compte tenu de toutes ces divisions, on ne sait pas tellement quel débouché politique Jean-Luc Mélenchon pourra proposer ce soir à l'issue de la marche qu'il organise.

L'apparence de l'unité, la réalité de la division. Karine Bécard, c'est à vous. On reste dans les raffineries.

Pas faux. Je voudrais effectivement revenir sur les réquisitions assumées par le gouvernement cette semaine pour lutter contre la pénurie de carburant. On a assisté, me semble-t-il, à quelque chose de très intéressant. Parce que d'un côté, on a vu l'exécutif réclamer des réquisitions de salariés, des salariés grévistes qui sont mobilisés pour tenter d'obtenir une meilleure répartition des profits enregistrés cette année par Total notamment. On parle quand même de 18 milliards pour le premier semestre, de probablement 36 d'ici à la fin de l'année. Et puis de l'autre côté, on a vu, une nouvelle fois, ce même exécutif refuser de réquisitionner, entre guillemets, les super-profits.

Puisque des amendements au budget ont été déposés à l'Assemblée sur ce sujet, précisément sur ce sujet, et le gouvernement a continué systématiquement de s'y opposer. Alors la première ministre a bien sûr parfaitement le droit de réquisitionner les grévistes. D'ailleurs, la justice ne s'y est pas trompée. Elle lui a donné raison par deux fois pour pouvoir assumer notamment une sorte de service minimum d'approvisionnement en carburant. En revanche, ce qui a été beaucoup plus embêtant pour le gouvernement, c'est de voir une partie de sa propre majorité déposer un amendement, donc, pour pouvoir taxer des super-dividendes.

C'est le modem fidèle parmi les plus fidèles de la Macronie, qui dans un souci probablement de rééquilibre a proposé de réévaluer une flat tax de 30 à 35%. Bref, le texte a été voté contre l'avis du gouvernement. Mais a priori, il devrait disparaître avec l'utilisation du fameux article 49.3 de la Constitution. Tout cela est très intéressant parce que, décidément, le chef de l'État ne change pas. Malgré ce nouveau quinquennat, cette semaine, il aurait pu donner un signal, montrer qu'il était capable d'écouter, de changer, de taxer des super-profits juste temporairement.

Eh bien non, Emmanuel Macron, qui n'aime pas être caricaturé et considéré comme le président des riches, a pourtant, cette semaine encore, clairement choisi son camp.

Et je pense qu'on va parler un peu de super-profits avec notre invité François Ruffin, que j'accueille sur ce plateau.

France Inter. Question politique. Thomas Pégaroff.

Bonjour François Ruffin. Bonjour Thomas Pégaroff. Bonjour Mesdames. Bonjour. Député insoumis de la Somme entre Amiens et Abbeville. Dès la fin de l'émission, vous prendrez la direction de la place de la Nation à Paris, peut-être en transport en commun, pour manifester contre la vie chère et l'inaction climatique. Vous parlez d'une marche de la fierté. Pourquoi ce mot, fierté ?

Je pense que tout avait presque été dit par l'édito de Karine Bécart. Puisqu'on a d'un côté un immense gavage. Les profits du CAC 40 n'ont jamais été aussi élevés. C'est l'INSEE qui nous l'indique. Depuis 1949, depuis la création de l'indice par l'INSEE, les dividendes, le journal de Bernard Arnault, de mon ami Les Echos, dit que jamais ce sont des dividendes records, depuis toujours. On a le salaire des PDG qui a doublé l'année dernière. Et en même temps, donc du gavage en haut et du rationnement en bas. Le sondage du Secours populaire la semaine dernière, qui dit que 25% des Français se restreignent aujourd'hui sur leur assiette, est stupéfiant.

Dans ce cadre-là, moi je pense que c'est une marge pour la fierté. La fierté du travail. Du travail qui doit être reconnu. Donc la première chose que moi je viens réclamer, c'est l'indexation des salaires sur l'inflation. Et je pense que c'est une marge pour l'indécence. On est dans un temps d'indécence. Quand il y a des dizaines de milliards d'euros qui s'accumulent là-haut, et qu'en bas, on a des salariés qui se serrent un, deux, trois crans leur ceinture, je pense qu'on est dans un temps d'indécence.

Et simplement, il y a, et je vais le marteler pendant cette émission, il y a un rôle de l'État, dans ce moment-là, qui est de maintenir l'unité de la nation, d'empêcher l'indécence, à la fois par le haut, par le bas, et de rééquilibrer tout ça. Et comme l'a dit Karine Becker, on a un président des riches qui ne fait absolument pas ça, et qui presque dans son budget vient aggraver une balance qui est déjà très déséquilibrée. Donc là, il y a la nécessité de... Alors pour moi, c'est une marche aussi contre la résignation. Je dis toujours, mon adversaire, c'est la finance, mais c'est surtout l'indifférence.

Vous, vous avez dit que vous vouliez une certaine forme de fierté et une certaine forme de réjouissance dans cette marche. C'est-à-dire que ça ne devait pas être quelque chose comme vous l'aviez déjà fait. Quel est le but précisément ? De faire peur au gouvernement ? De peser ? De le faire tomber ? Quel est l'objectif ?

Non, non, je pense qu'il ne faut pas être des matamorts. Juste là, c'est presque une remise en marche, si ce terme ne nous est pas interdit aujourd'hui. C'est une remise en route. C'est-à-dire qu'on peut avoir des gens, y compris les militants, qui peuvent être découragés, frappés de résignation. Et là, il s'agit de remettre de l'ardeur dans les cœurs. Vous voyez ? Pour qu'ensuite, ça s'étende. Moi, je serais bien sûr à la marche de mardi et qu'on se demande comment on va se bagarrer sur la réforme, qui pour moi est une folie, on y reviendra peut-être, mais d'Emmanuel Macron sur les retraites. Et donc, moi, je place cette marche-là.

Vous savez, je dis que c'est une marche comme dans un escalier, on a une marche. Il faut la monter. Puis il y aura une deuxième marche à monter. Et simplement pour qu'il y ait en effet un rapport de force qui se construise et qu'on n'est pas une politique qui vienne tout faire pour les riches et rien pour le monde du travail. Je le redis, l'indexation des salaires sur l'inflation. Ça fait maintenant plus d'un an que je le réclame.

C'est là-dessus que je voudrais rebondir. Parce qu'on a vu dans les années 1980, au fond, la politique de désinflation compétitive de Jacques Delors. Et elle avait été menée parce que l'indexation dont vous parlez avait fini par conger la compétitivité et favoriser la désindustrialisation du pays. Comment vous faites pour éviter cette fois-ci que ça se reproduise ? Admettons, s'il y a 10% de salaire et ensuite l'inflation et 20% de salaire. Comment fait-on pour éviter ça ?

Je précise qu'en France, les salaires étaient indexés jusqu'en 1983. Tout à fait. Donc ils ont été indexés jusqu'en 1983. Je voudrais d'abord vous corriger sur un point, si vous me permettez. Parce qu'on a eu la désinflation compétitive. Ça n'a pas pour autant produit une réindustrialisation. Au contraire, pendant tout ce temps-là...

Non, mais elle a été menée au nom... Ça avait commencé, c'était la silurgie, la perte de compétitivité. Mais quand même, ça a été peut-être mené au nom de ça.

En tout cas, la désinflation compétitive, c'est-à-dire serrer la visse, ça veut dire que ça fait quoi ? On va parler français, désinflation compétitive. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que 40 ans, on dit qu'il faut modérer les salaires. Ça veut dire que ça fait 40 ans qu'on...

Oui, mais du coup, les prix étaient modérés.

On réduit le travail à un coût et un coût à réduire. Ça veut dire qu'il y a 40 ans, en 1980, le salaire d'un enseignant, c'est 2,3 fois le SMIC. Aujourd'hui, c'est 1,2 fois le SMIC. En 2000, le salaire d'un ouvrier qualifié du bâtiment, c'est 36% au-dessus du SMIC. Aujourd'hui, c'est 16% au-dessus du SMIC. Ça veut dire, pour parler encore plus concrètement, que moi, j'ai une pompiste de chez Total. Enfin, il y a marqué Total sur son badge, il y a le drapeau Total à l'extérieur. Mais, en vérité, elle est d'un franchisé qui est payé 1 313 euros pour se lever à 4h30 du matin, arriver à 6h à la pompe à essence, faire le nettoyage de l'extérieur, de l'intérieur, enregistrer les commandes.

Non, mais la question, elle n'est pas là, pardonnez-moi.

Non, si, effectivement, les salaires sont plus élevés, est-ce que la tentation, ça ne sera pas d'augmenter globalement les prix ?

Mais attendez, vous avez vu, là, les prix, ils ont augmenté déjà. Vous avez vu de combien ils augmentent, les prix ? Vous avez vu de combien ils augmentent dans les supermarchés ? Mais, je veux dire, comment on peut, aujourd'hui, oser parler, parce que c'est comme ça qu'on en parle, de spirale inflationniste, quand il s'agit d'augmenter les salaires des agents d'entretien, des accompagnantes d'enfants en situation de handicap, de Cindy pompiste, et qu'en revanche, quand les dividendes du CAC 40 explosent dans tous les sens, il n'y a pas du tout, là, de spirale inflationniste.

Est-ce que ça veut dire que, pour éviter ça, il ne faut pas augmenter tous les salaires, mais spécifiquement les plus bas salaires, pour éviter cette spirale que les économistes évoquent en permanence ?

On peut imaginer que l'indexation des salaires sur l'inflation se fasse jusqu'à hauteur de 2 000 euros, 2 500 euros, jusqu'au niveau du salaire médian ou du salaire moyen. Tout ça, j'ai proposé tous les amendements dans tous les sens pendant la loi qui était supposée être une loi de valorisation du travail, dans laquelle il n'y avait pas du tout le mot salaire, il n'y avait pas du mot valorisation, et on ne parlait pas du travail. Donc, moi, je suis favorable à ce qu'on indexe peut-être jusqu'à un certain niveau de revenu, mais ça me paraît aujourd'hui une nécessité puissante dans le pays. Voilà, quand on ne peut pas accepter qu'il y ait des... Alors, se pose la question des PME.

Je veux la poser.

Augmentation moyenne de 6% ?

Ben oui, là, moi, je suis pour, simplement, on indexe les salaires sur l'inflation. Vous savez, on ne sera pas les seuls à le faire. La Belgique le fait, le Luxembourg le fait, et ça ne produit pas des effets qui sont désastreux.

Mais ça a eu lieu dans beaucoup de PME. Il y a une augmentation moyenne de 6%.

C'est ce que dit la Confédération des PME. Non, non, l'augmentation moyenne des salaires dans le pays, elle est aux alentours de 3%, vraisemblablement. Mais bon, donc, ça veut dire 6% moins 3%, il y a 3% de perte en ligne. Bon, on aura peut-être le droit à un fact-checking, on verra bien. On verra bien. Mais, il ne s'agit pas que ça se fasse au cas par cas. Dans une boîte, ça se fait. Dans une boîte, ça ne se fait pas. Jeannette, femme de ménage à l'Assemblée nationale, n'a pas vu sa feuille de paye augmenter de 6% du tout. Donc, il s'agit justement pour maintenir l'unité de la nation, que ça se fasse de manière nationale, de manière harmonisée.

Je ne veux pas, moi, qu'on arrive à une situation où on a en gros des firmes qui engrangent tous les bénéfices, qui laissent des miettes à leurs sous-traitants en dessous, et avec des salariés des firmes qui sont bien payés et pour qui il n'y a que des miettes pour les sous-traitants en dessous.

Si vous parliez des petites entreprises, qu'est-ce que vous vouliez dire exactement, concrètement ?

Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, moi, je pense qu'il faut rafler, là, les dizaines de milliards de total, mais en général, le ACGM, il y a aujourd'hui des sur-profits qui se font, ce ne sont même pas des sur-profits, c'est des hyper-profits, des méga-profits qui se font sur quoi ? Sur la guerre en Ukraine, tout bêtement, sur une essence qui est passée à plus de 2 euros. Eh bien, je pense que ça, il s'agit de le mettre dans un fonds de péréquation, par exemple, dans une sécurité sociale-économique qui fait qu'on homogénéise et que le patron de PME qui peut être pris à la gorge, je l'entends très bien, ait une marge de manœuvre pour augmenter ses salaires.

Alors, il y a eu cette histoire de taxation des super-profits et de mutualisation, mais au niveau européen. Vous n'y croyez pas du tout ? Je crois qu'il y a eu un accord le 30 septembre de tous les pays de l'Union européenne pour sur-taxer ces bénéfices induits dans la mesure où ils dépendaient de la guerre en Ukraine. Pourquoi vous n'approuvez pas cette démarche européenne ?

J'approuve, vous savez. Moi, tout ce qui peut être constitué un pas en avant, dans le bon sens, même quand c'est un orteil en avant, j'approuve. Mais regardons le fossé entre ce qui nous est proposé là, ça serait aux alentours de 300 millions d'euros par an, et les seuls bénéfices de total que Mme Becker a évalués à la fin de l'année, vraisemblablement à 36 milliards d'euros.

Oui, mais on voit, après, quand on rentre dans le détail, de taxer les super profits français, ça ne rapporte pas autant qu'on ne le dit. Puisque c'est dans le monde entier que total...

On peut rentrer dans des tas de trucs techniques, vous savez. Non, mais attendez, la réalité, c'est que... Qu'est-ce qu'on a ? Je veux le dire calmement, mais on a des nouveaux seigneurs. Amazon, c'est un nouveau seigneur. Aujourd'hui, ils ne payent pas d'impôts en France, ils ne payent pas d'impôts en Europe. Est-ce que c'est normal ? Alors que le chiffre d'affaires de Amazon explose. C'est comme si on était dans les temps féodaux, où finalement, on a les nouveaux paysans, qui sont les salariés de ces entreprises-là, dont on n'augmente presque pas le salaire, les profits qui s'accumulent dans les châteaux d'Amazon et compagnie, et en plus, comme autant...

Avec une taxe mondiale, quand même, qui a été décidée.

Elle a été décidée, on ne la voit pas apparaître. Elle va venir, logiquement, elle a été décidée, ce qui est quand même un pas à 15%. La fiscalité est une indécence. Aujourd'hui, ce qui se passe, c'est une indécence. Vous le savez toutes, ici. Je veux dire, quand on dit que Total ne paye pas d'impôts sur les sociétés en France, alors que le boulanger du coin va être taxé à hauteur de 24%, que Amazon ne paye pas d'impôts sur les sociétés en France, ni en Europe. Donc moi, quand on me dit qu'il y a un pas en avant qui est fait au niveau de l'Union Européenne, je dis très bien, je le prends. Je dis que c'est insuffisant.

Nous avons un rôle à avoir, simplement pour rétablir de la justice dans le pays. Vous savez, moi, je mesure à quel point le sentiment d'injustice ronge le cœur des gens. C'est une injustice qui est installée dans la durée, puisque ça fait 40 ans qu'on leur dit ça. Mais des travailleurs qui disent « mais c'est pas juste ». Vous voyez, encore une fois, j'avais une autre pompiste, parce que je me suis fait pompiste de chez Total, qui me disait « vraiment, c'est pas juste. Nous, on travaille, c'est pas juste ».

Mais cette injustice, elle va donner vraiment aux gens l'envie d'aller défiler cet après-midi ou pas ?

Ça, j'en sais rien, vous savez. Ah bah oui, mais c'est important. Non, non, j'en sais rien. Je mesure tous les jours, tous les jours, tous les jours, qu'est-ce que signifie l'abattement, qu'est-ce que signifie le découragement. Ça veut dire que, sur ces thèmes-là, aujourd'hui, nous sommes ultra-majoritaires dans le pays. Quand on dit qu'il faut taxer ces surprofits, c'est une situation d'indécence qui fait que 70, 80, 90% des Français sont d'accord.

Oui, mais s'il n'y a personne à votre grande marche, on ne changerait rien.

Quand on vient dire qu'il faut relever les salaires, moi, je viens dire une chose, les Français doivent pouvoir vivre de leur salaire, de leur travail. Quand on dit ça, c'est 70, 80, 90% des Français qui sont d'accord. Quand on vient dire que la réforme des retraites, ce n'est pas juste de repousser encore pour des gens qui, déjà, sont à la peine l'âge de départ à la retraite, c'est 70 à 80% des Français qui sont d'accord. Donc, on sait qu'on a une masse, là, de gens qui sont d'accord avec nous. Est-ce que, pour le temps, elle est réveillée ?

Mais sont-ils tous d'accord entre eux ? Considérant, par exemple, que dans les raffineries, ils sont trop payés, que tel ou tel a plus d'avantages, que quand vous proposez la hausse du SMIC, ça veut dire que celui qui est juste au-dessus, il va être rattrapé par le SMIC. Vous comprenez ce que je veux dire ? C'est que 80, 90%, mais sont-ils d'accord entre eux ?

Mais je pense que sur ces thèmes-là, ils sont d'accord entre eux et qu'il y a une majorité qui existe. Mais vous savez, je pense qu'il y a une majorité qui existe dans le pays depuis longtemps. Si vous prenez le traité constitutionnel européen, qui est un grand moment politique... Là, vous aviez 55% des Français qui étaient... 2005, oui, qui étaient, pour le nom, c'était 80% des ouvriers, 71% des chômeurs, 67% des employés. Donc un véritable vote de classe. Et vous savez tous, ici, et M. Macron le sait, que si on refaisait le même sondage aujourd'hui ou le même référendum aujourd'hui, on ne serait pas à 55%, mais à 60 ou 65%.

Ça veut dire que depuis, en gros, une vingtaine d'années, on a au fond une démocratie sans démocratie. C'est-à-dire que les dirigeants, ils nous entraînent dans une direction, croissance, concurrence, mondialisation, mais ils savent que cette orientation-là, elle est massivement désavouée par le démos.

Le regard sur l'Europe, vous n'êtes pas certain qu'il a changé, quand même, après ce qu'on a connu sur le Covid, etc. Vous êtes certain qu'aujourd'hui encore, on voterait contre...

Non, mais tout dépend de ce qu'on met dans ce texte. Le texte, il a été jugé concrètement, et ce n'était pas sur l'Europe en général. Et je ne dis pas que sur l'Europe en général, aujourd'hui, il ne puisse pas y avoir, parfois, des avis positifs sur cette Europe-là. Vous savez, moi, ce que je vois, c'est que sur une série de textes, le président Macron, il est allé à rebours d'une Europe qui se voulait plus progressiste. Je vais prendre trois exemples. Congé paternité, parental. Il y avait la volonté, y compris de la Commission européenne, de mettre ça en œuvre. Qui s'y opposait ? La France d'Emmanuel Macron. La taxe sur les transactions financières.

L'Union européenne était d'accord pour aller de l'avant. Qui s'y opposait ? La France d'Emmanuel Macron. Les travailleurs de Uber, des plateformes, qui avaient la volonté, et il y a toujours, du Parlement de l'Union européenne et de la Commission, de dire qu'il faut qu'ils soient considérés, a priori, comme des travailleurs, qu'ils aient des droits à la retraite, des droits à la sécurité sociale, des droits au chômage. Qui s'y oppose ? La France d'Emmanuel Macron. Donc, je ne viens pas dire que le démon se trouve à Bruxelles. Je viens dire que ça dépend du contenu de ce qu'on met à l'intérieur. Le contenu de 2005, c'était quoi ?

C'était la libre circulation des capitaux et des marchandises, y compris avec les pays tiers. C'était la concurrence libre et en fonction.

Vous dites, ils font cela depuis des années, ça fait 20 ans qu'ils choisissent le marché de la mondialisation, mais le font-ils par idéologie, par pragmatisme, parce qu'ils ont envie de détruire les classes populaires ? C'est quoi la motivation, selon vous ?

Et puis surtout, pour prolonger, c'est au fond, vous, est-ce que vous restez dans le cadre européen ou est-ce que vous êtes dans le repli national pour avoir des droits sociaux français ? Mais dans ce cas-là, comment vous faites par rapport à l'Europe ? C'est-à-dire, est-ce que c'est le bras de fer ? Comment vous voyez les choses ?

Vous avez un peu détourné ma question, François. Vous n'avez pas prolongé du tout.

Ils sont habités par une idéologie qui, au fond, est héritée de Reagan, Thatcher, Hayek, Friedman, dans les années 80. On voyait comment, à ce moment-là, elle était triomphante. Donc, c'était concurrence, croissance, mondialisation qui, à cette époque, pouvaient apparaître comme enthousiasmants. C'était vive la crise, c'était Bernard Tapie, en France, c'était tout ça. La mondialisation heureuse d'Alain Minck,

On a changé beaucoup, parce que, ça te sert aujourd'hui, Emmanuel Macron, il y a quand même un petit...

Je pense que, depuis ce temps-là, au fond, ça n'a pas changé. Au fond, il reste dans le même désir. Regardez ce qui se passe. Par exemple, hier, je reçois ma facture de gaz, et qui me prévient qu'il va y avoir la fin des tarifs réglementés du gaz en juin 2023. Ça veut dire qu'on a quand même une situation complètement absurde, où, d'un côté, on voit très bien que le prix de l'énergie, ça ne va pas du tout, et d'un autre côté...

Mais il y a une remise en cause en ce moment-là. Vous ne la voyez pas ?

Il me semble qu'on est dans une période charnière. Mais il y en a une période charnière depuis 17 ans. Quand le peuple français a décidé ça, quand les Hollandais ont décidé la même chose, il y a une interrogation sur... Moi, je pense que croissance, concurrence, mondialisation, ce sont aujourd'hui des termes qui inquiètent, voire qui dégoûtent. Et pourtant, regardez ce qui se passe sur le rail. Je prends le train tout le temps. C'est une catastrophe absolue. Des gens qui renoncent dans les Hauts-de-France à leur formation, qui renoncent à leur boulot parce qu'ils arrivent des heures et des heures en retard.

Ça veut dire du ressentiment qui s'installe dans le cœur des gens quand ils sont la France qui se lève tôt et qui attend sur le bord d'un quai dans la nuit et le froid le matin et qui, quand ils montent dans le train, il n'y a pas de place assise, on va s'asseoir sur les toilettes ou dans les escaliers. C'est de l'infra-politique, ça. Mais ça installe du ressentiment

à une maman charnière. C'est-à-dire que maintenant, les problèmes sont nommés. Ils ne sont peut-être pas résolus, mais on les voit.

Oui, mais c'est pour ça qu'on est dans cette période charnière puisque, regardez, je prends le train. Je vais jusqu'au bout de mon raisonnement. On a découpé, à la demande de l'Union européenne, le rail en petits morceaux. SNCF, réseau, le rail, les gares. Tout ça a été découpé en morceaux. Ça communique très mal entre eux. On a dit, maintenant, c'est le problème des régions. Paf, paf, paf. Ça complique le truc. Maintenant, on veut nous mettre de la concurrence à l'intérieur sur un machin où il n'y a qu'un tuyau.

Donc, on voit qu'en permanence, on rend compliquée une situation où alors, normalement, l'État devrait se dire, je viens au réchauffement climatique, en la matière, en matière à la fois sociale et environnementale, on devrait avoir un outil puissant entre les mains sur le terrain des transports. C'est la SNCF. Et là, c'est comme si on renonçait à avoir cet outil pour le découper en morceaux dans tous les sens. Donc, c'est pour ça que je pense que, déjà, je pensais que Emmanuel Macron, finalement, avait quelque part été élu à contretemps de l'Histoire. C'est-à-dire que... Et en même temps, il a été réélu. En 2017. En même temps, il est réélu. Donc, paradoxe. Oui, oui, mais...

En 2017, je considère qu'il est élu quelque part à contretemps de l'Histoire. C'est-à-dire, comme Mitterrand, finalement, en 81. Mitterrand, il est élu en 81. La vague sociale, socialiste, c'est celle des années 70, elle est déjà sur le reculoir. On a déjà Friedman, Hayek pour les universités, pour la pensée économique qui domine. Et on a Thatcher, Reagan sur le terrain politique. Le vent libéral, il y a l'Allemagne,

il n'est pas tout seul, Macron.

Oui, mais... Aujourd'hui. Quelque part, lui est vraiment un libéral. Je dirais, c'est... La croissance, ça passe par la mondialisation.

Un libéral qui a quand même regardé ce qui s'est passé, le quoi qu'il en coûte. Mais c'est pour ça que... Il montre quand même un pragmatisme assez fort.

C'est pour ça qu'il...

Et là, son bouclier tarifaire, c'est pas libéral, par exemple.

C'est pour ça qu'il est pris dans une contradiction. Il est pris dans une contradiction. Le problème étant qu'il n'a pas pensé le rôle de l'État par temps de crise. Par temps de crise successive. C'est-à-dire, là, moi, je ne considère pas qu'on est seulement dans une série de crises. Crise Covid, crise énergétique, crise de l'inflation, déjà avant la guerre en Ukraine. Au fond, je crains qu'avec la crise climatique qui englobe tout ça, on soit installé dans une crise durable. Et Emmanuel Macron n'a pas pensé le rôle de l'État. C'est-à-dire que...

Et c'est quoi le rôle de l'État en temps de crise permanente ?

Je pense que le rôle de l'État, pour moi, je suis Roosevelt 1942. Donc relance ? Roosevelt 1942, qu'est-ce qu'il fait ? Il entre en guerre, mais il lui manque de bombardiers, il lui manque de tanks, il lui manque de porte-avions. Il décide de canaliser toute l'énergie du pays, tout le savoir-faire du pays...

Le victory programme.

...en une direction qui est l'économie de guerre. Eh bien, je pense que de la même manière, aujourd'hui, on devrait être en économie de guerre climatique. Ça ne signifie pas de tout nationaliser, mais ça signifie de canaliser l'énergie du pays, le savoir-faire, la main-d'oeuvre de tout le pays en une direction qui est le choc climatique, comment on l'affronte. Et je le dis, on l'affronte par du travail. Si je peux prendre un exemple. Allez-y. Le bâtiment. L'an dernier, c'est 2500 passoires thermiques en moins. Il y en a 5 millions dans le pays. Ça veut dire qu'à ce rythme-là, on en a pour 2 millénaires, l'équivalent entre Jésus-Christ et aujourd'hui.

Vous regardez, dans le point de financement du budget, c'est... On augmente de 300 millions d'euros. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça ? Rien du tout. Moi, je pense qu'il faut investir des dizaines de milliards d'euros là-dedans. Qu'en investissant des dizaines de milliards d'euros là-dedans, ça sera gagnant, gagnant, gagnant, gagnant. Ça sera gagnant pour les factures des gens, ça sera gagnant pour l'emploi, ça sera gagnant, évidemment, pour la planète et ça sera gagnant pour l'indépendance du pays. Mais là, il n'y a pas de mobilisation. Alors maintenant, les macronistes, ils s'en fichaient pendant 5 ans.

On a juste posé une question de ton ventre. Allez-y, allez-y. Toute petite sur les passoires thermiques, est-ce que vous considérez qu'il faut faire sauter les niveaux de revenus au-delà duquel on n'y a pas de droits ? Parce que si vous voulez refaire les 5 millions, ça veut dire qu'en gros, on donnera le même argent aux gens qui n'en ont pas d'argent ou à ceux qui en ont déjà.

Eh bien, oui. En tout cas, je pense qu'il faut réfléchir à ce qu'il n'y ait pas des papiers dans tous les sens à remplir avec des fonds, des machins, des bidules. On simplifie et on met en place un vrai plan où on se dit notre objectif, c'est que ces 5 millions de passoires thermiques, on en finisse. Mais alors ça, maintenant on me dit que c'est un problème parce que même si on met l'argent, on n'a pas la main-d'oeuvre.

Ou pas la main-d'oeuvre ou alors pas la technologie ou alors pas suffisamment d'entreprises qui puissent le faire.

D'accord. La technologie, on l'a. La rénovation thermique, on sait faire ça et on sait le faire bien si on veut. Maintenant, la main-d'oeuvre. Qu'est-ce qu'on fait ? On attend que le marché du travail, il nous envoie des travailleurs du bâtiment comme ça puisque c'est le marché qui doit tout guider. Donc on attend que ça nous fasse pleuvoir des maçons, des couveurs, des zingueurs. Non, non. Ou alors on se dit, finalement, vous savez, moi je voudrais qu'on ait des publicités à la télé, il y en a pour l'armée. Allez défendre votre pays, engagez-vous. Bon, voilà. Je voudrais que de la même manière, on recrute des travailleurs du bâtiment et qu'on dise sauvez votre pays, aidez la planète.

Mais je termine. Je termine. Et qu'ensuite, il y ait une valorisation de ces métiers-là. Ça, c'est la valeur travail que je décris, c'est-à-dire la fierté du travail. Il faut donner une fierté là-dessus et que les jeunes qui s'engagent pour le coup l'intelligence de la main. Je vais devenir couvreur. Mais il y a aussi la valeur du travail. Et là-dessus, je pense que l'État devrait dire, écoutez, un travailleur du bâtiment, c'est utile. Il y a eu beaucoup d'efforts sur l'apprentissage. C'est 2 000 euros par mois. C'est une semaine de congé supplémentaire parce que ce sont des métiers durs. C'est comme pour les militaires à 50 ans. C'est ce qui vient de se produire

dans certains métiers comme la restauration. Vous me direz que c'est moins efficace peut-être. Ou les salaires ont été modifiés en fonction du besoin de main-d'oeuvre.

Oui, mais je refuse, moi, qu'on laisse ça aux branches qui négocient. D'accord. Vous voulez que ce soit l'État. Mais alors, attendez. Vous ne faites pas confiance aux militaires. Vous ne faites pas confiance.

En fait, c'est l'État. Vous dites l'État. Mais ça, ça se comprend en transition écologique, un État planificateur. Sauf que l'État dont vous parlez, il est totalement surendetté. 100% de dettes publiques et les marchés financiers qui sont de retour parce que, voilà, attention. Est-ce que vous dites comme Jean-Luc Mélenchon,

la dette, ça ne se rembourse pas ? Non, non. L'État, il est embêté pour ce qu'il veut. Là, il n'y a pas de problème pour enlever 8 milliards d'euros de contributions sur la valeur ajoutée des entreprises qui bénéficieront aux deux tiers aux plus grandes boîtes de ce pays. Il n'y a pas de difficulté là-dessus. Quand il s'est châti de faire le crédit impôt compétitivité emploi à 20 milliards d'euros, c'est considérable. Il n'y a pas eu de difficulté là-dessus. Il est permanent, il est là, il est toujours là.

Non, mais attendez, votre plan, il n'est pas à 20 milliards d'euros, vous. Il est plutôt à 500 milliards d'euros.

Écoutez, mettez-moi un plan à 20 milliards d'euros par an, déjà, je prendrai. D'accord ? Parce que là, on est à 2,6 milliards. C'est-à-dire, il faut se rendre compte qu'on met dans la transition énergétique des bâtiments, dans la rénovation thermique, ce que Total a donné à ses actionnaires comme petit cadeau la semaine dernière. 2,6 milliards d'euros. C'est dérisoire. Donc moi, vous me dites 20 milliards, vous savez, si déjà, ça a été multiplié par 10, je vous assure que ce petit pas-là, je le prendrai et je signerai. Donc, aujourd'hui, le crédit impôt compétitivité emploi, moi, je n'étais pas contre qu'on a de les entreprises.

Mais par contre, on cible, on se demande qu'est-ce qu'on veut aider. Là, les principaux bénéficiaires, c'est Auchan, Casino et Carrefour. Est-ce que vous pensez que c'est stratégique ? Ils ne sont même pas en compétition à l'international. Donc, aux salariés de bien vivre de leur travail et d'avoir à la fois des conditions de travail, statut revenu, plutôt que d'être dans la déqualification des métiers.

Est-ce que vous considérez qu'il faut négocier ? Vous parliez tout à l'heure d'une espèce d'économie de guerre, comme sous Roosevelt à partir de 1942 pour gagner. Est-ce que vous considérez que ça nécessite une énorme concertation et que tous les gens mettent leurs arrières-pensées aux vestiaires et viennent négocier ? Je parle notamment de la CGT, je parle notamment d'un certain nombre de syndicats qui, comme dans l'exemple Total, finalement, il y a un accord mal qui a été signé par les syndicats majoritaires et qui refuse de le suivre. Est-ce que vous entraînez les gens en disant maintenant on va tout

remettre à plat ? Oui, il faut embarquer les gens dans ce que j'appelle le faire ensemble. Vous savez, le vivre ensemble dont on nous parle, en fait, je n'ai jamais compris pourquoi je n'adhérais pas complètement à ce truc-là, mais vivre ensemble, c'est demander aux gens de vivre ensemble de manière statique, les uns à côté des autres et finalement, sans être dans une dynamique, sans être dans un projet. Moi, je pense qu'il faut porter le faire ensemble. Le faire ensemble se fasse à ce grand effet climatique.

Je l'ai dit sur le bâtiment, je le dis sur le terrain des déplacements avec le rail, je le dis par exemple qu'il faudrait penser qu'il y a un atelier de réparation d'électronique, d'informatique, de mécanique par quartier ou par canton. Il y a un développement d'une autre économie face au choc climatique qui est à faire, qui n'est pas fait du tout aujourd'hui, qui n'est pas organisé. Là-dedans, je ne veux pas qu'on pense que c'est tout national, que ce n'est que des services publics. Un petit peu quand même. Non, non, pas du tout. Je veux, en revanche, que ce soit canalisé par l'État. Le rôle de l'État est de canaliser ça, de le stimuler. Grand organisateur.

Mais moi, je pense qu'il faut une énorme place à l'initiative privée. L'initiative privée des entrepreneurs, l'initiative privée des associations.

Ma question, c'était, vous tapez beaucoup sur Emmanuel Macron, mais il n'y a pas que lui sur Terre, ni dans le pays. Est-ce qu'il faudrait...

J'ai assez peu tapé sur Emmanuel Macron, là, vous savez. Pas importe. Est-ce qu'il n'y a pas une main tendue

dans un contexte où il y a des gens qui ne pensent pas comme vous que le travail, c'est essentiel, mais qui pensent que c'est différent quand on voit la position des verts ? Est-ce que vous tendez une main à toute la population de gauche et de droite en leur disant travaillons là-dessus et n'étons pas simplement dans une logique du tout ou rien ?

Il est évident qu'il faut embarquer l'ensemble de la société dans une histoire. Faire face aux défis climatiques, ce n'est pas des petits fragments de la société qui font ça. Il faut avoir une vision, pour moi, de l'unité nationale. Vous savez, je prenais Roosevelt. Ça ne peut se faire qu'avec un sentiment de justice. Pourquoi Roosevelt met un impôt sur le revenu à hauteur de 90% ? Pourquoi il développe un impôt sur les profits des entreprises ?

Parce qu'il sait que... Oui, mais ça se fait aussi dans un contexte où les États-Unis, on a l'impression que leur enjeu, leur existence même est à venir. Est-ce que vous pensez qu'il y a un problème de récit aussi dans la narration de la crise et que peut-être qu'il faut aller maintenant jusqu'à dire aux gens c'est l'existence même de notre mode de vie, de notre nation qui est en jeu ? Parce que c'est ça

qui peut être... Vous savez, je pense que chez les gens, c'est déjà très perceptible. Moi, je suis convaincu que dans la masse de la population française, il y a déjà une très forte conscience de ça. Je vous donne trois sondages qui, moi, sont marquants qui sont de l'ordre de l'infra-politique. Quand on demande aux gens quelle maison vous voulez, ils veulent une maison avec un terrain où ils puissent cocooner leurs enfants, voilà. Et qu'est-ce qu'ils ne veulent pas ? Ils ne veulent pas une maison high-tech. Pourtant, vers quoi va le système avec la 5G et compagnie ? Vers de l'high-tech, tous les objets connectés et ainsi de suite.

Quand on demande aux gens est-ce que vous pensez qu'il faut ralentir ou accélérer ? Les deux tiers des gens disent nous, ce qu'on veut c'est ralentir, le monde va trop vite.

Enfin, ça ne leur empêche pas d'acheter des SUV, par exemple.

Ah bah oui, mais je... Mais oui, mais c'est-à-dire que là, ce que vous opposez, Mme Bécard, c'est un comportement individuel avec un choix qui doit être collectif de la société.

Oui, mais est-ce que les gens sont prêts à un choix collectif ? Moi, je suis persuadé,

j'en fais le pari, qu'il y ait la possibilité de faire des choix collectifs. Vous savez, même dans l'histoire du mouvement ouvrier auquel je me rattache, comment le travail des enfants a été éliminé ? Pas parce que telle et telle fabrique ont décidé d'en finir avec le travail des enfants. Parce qu'il y a eu des lois qui ont décidé qu'au niveau national, on en finissait avec le travail des enfants. Quand on a décidé d'instaurer les congés payés, ça n'a pas été boîte par boîte ou branche par branche. C'était une décision nationale de faire des congés payés. Quand on a fait la sécurité sociale, ça n'a pas été entreprise par entreprise. C'était une décision nationale de faire ça.

Oui, mais vous parlez d'un élan global. Donc ça veut dire quand même qu'il faut que les gens, globalement, aient envie de suivre ces élan. Les gens sont attachés à le RSUV.

À des rythmes différents, je suis persuadé qu'on est aujourd'hui dans la masse de la population française. Il y a un désir d'autre chose. Mais c'est quoi

l'élément déclencheur ? Parce que vous décrivez bien l'aspiration, mais en même temps, on voit une société très émettée, très individualiste. C'est quoi le déclencheur de ça ?

Je pense qu'il y a une responsabilité politique d'incarner ça dans des moments clés de la vie politique française. Et là, ça veut dire que moi, je ne me place pas au jour le jour. C'est pour ça que vous me demandiez si on allait faire tomber le gouvernement, et ainsi de suite. Je pense que ce qu'on peut prendre aujourd'hui à un Emmanuel Macron qui reste le président des riches, on doit le prendre aujourd'hui pour les salariés de ce pays. Maintenant, le changement de société ne va pas venir de ce côté-là. Ça veut dire qu'on a 5 ans. Pour moi, je ne me place pas dans une dissolution qui va se dérouler sous 48 heures, sous 6 mois ou 6 mois.

Si ça advient, s'il y a une révolte de nouveaux gilets jaunes dans le pays, croyez-moi que j'en serai. Mais là, on a 5 ans devant nous. Parce qu'on a 5 ans pour dire comment on va diriger le pays et qu'on a 5 ans pour proposer un autre plan pour la France et puis pour l'Europe.

Et 5 ans aussi, vous écoutez à vous lire pour éviter l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National. Tout à l'heure, vous évoquiez le ressentiment des voyageurs sur le quai de la gare au petit matin vers chez vous dans la Somme, mais ça peut marcher ailleurs. On a lu le beau papier de Luc Brunner sur les TER en haut de France. Est-ce que c'est toujours au cœur de votre engagement politique et est-ce que vous le placez au-dessus de tout, la lutte contre le Rassemblement National ?

En fait, je pense qu'on ne peut pas lutter contre le Rassemblement National en disant qu'on lutte contre le Rassemblement National. Ce n'est pas le combat frontal qui va porter ses fruits. C'est la possibilité de transformer ce ressentiment en une espérance. Nous avons à être des alchimistes de l'espérance et à montrer qu'il y a moyen de faire autrement sur ses petits ressentiments quotidiens. Vous savez, c'est des choses bêtes. C'est par exemple une personne qui part à la retraite qui fait sa demande à la CARSAT, mais il n'y a plus de 10 charsats. Et donc, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, il faut envoyer des trucs en ligne avec des mots de passe, des codes. Et ça, ça produit quoi ?

Ça produit le sentiment d'un éloignement de la République. Il faut le dire. En parler, c'est déjà résoudre un peu le problème que de le montrer. Vous voyez ? De la même manière, une personne qui a mal aux dents, qui n'arrive pas à avoir un rendez-vous de dentiste avant 3 mois, 6 mois, 9 mois, 1 an, c'est quoi ? C'est la République qui est éloignée dans cette souffrance

quotidienne. Est-ce que vous pensez que les grands discours contre le Rassemblement National, alto-fascisme, ont produit précisément ce qui est en train de se passer, à savoir un Rassemblement National à 89 députés ? Non, je ne pense pas que ce soit ça.

Par contre, c'est la non prise en compte des raisons de fond de cette montée du Rassemblement National dans la durée. Je vois dans mon coin, vous ne voulez pas que je réponde à ça ? C'est important. Vous êtes déjà en train de lever le doigt. Allez-y, allez-y. Non, on ne comprend pas ce qui se passe dans mon coin et le fait qu'on ait 8 députés sur 17 du Rassemblement National en Picardie si on ne mesure pas le choc de la mondialisation dans les années 80. Ce qui fait qu'à l'époque, en une dizaine d'années, quinzaine d'années, on a le testil qui disparaît quasiment complètement.

Mais derrière, on a la métallurgie, on a l'ameublement, on a y compris les chips flodores qui ont quitté la Picardie. Or, à cette époque-là, la gauche et la droite de gouvernement, elles ont accompagné la mondialisation. Elles ont approuvé les accords du GATT, elles ont approuvé les traités de l'Organisation Mondiale du Commerce, elles ont approuvé l'élargissement européen. Tout ça a été approuvé. Du coup, ces gens qui subissaient ça de plein fouet, d'une part, ils se sont retournés contre d'autres cibles. Ça a été les émigrés avec les discours de Jean-Marie Le Pen. Et d'autre part, le Rassemblement National a produit une bascule en 1989.

Jusqu'à 1989, on a un Rassemblement National qui est pro-européen à fond parce que c'est la protection contre le bolchevisme et l'Union soviétique qui est ultra-libérale plus que Reagan et ils opèrent un mouvement de bascule et ils se mettent à être contre les importations sauvages pour du protectionnisme. Ce qui fait que là, il y a une adéquation entre un sentiment populaire qu'il nous faut des taxes frontières, qu'il nous faut des barrières douanières, qu'il nous faut des quotas d'importation que c'est plus possible et le Rassemblement National qui le dit, enfin le Front National à l'époque. Et donc là, on a une proximité. Et donc c'est ça.

Et donc si en même temps la gauche de l'époque elle dit alto-fascisme et qu'elle continue à produire des causes qui produisent les mêmes effets, on s'en sort pas.

Aujourd'hui, quand on voit le sondage de Libération, sondage via Voice, 41% des personnes interrogées considèrent que Marine Le Pen est la meilleure opposante au gouvernement et il n'y en a que 20% pour Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce qui ne marche pas ? Parce que là, vous en étiez au discours Nopasarane dans le temps de la gauche. Aujourd'hui, on est aujourd'hui. Pourquoi ça ne marche pas ? Pourquoi c'est elle qui...

Deux choses. D'une part, je ne veux pas faire porter à Jean-Luc Mélenchon. Non mais voilà. C'était pas... Je vais le dire. Je vais le dire quand même. Cinq ans de Hollande et 40 ans de socialisme qui est dans cet accompagnement-là. Ça produit un rejet de la gauche. Et de la gauche, elle pourrait être morte dans notre pays. On pourrait en parler au passé comme en Italie. Elle existe encore et on le doit aux trois campagnes présidentielles de Jean-Luc Mélenchon. Donc voilà. Maintenant, ça a ses limites. Ça a ses limites aussi parce que, de mon point de vue, la dernière campagne présidentielle n'a pas cherché. On a voulu aller chercher les voies des quartiers populaires et on les a eues.

Et c'est une très bonne chose que la gauche retrouve droite citée dans les cités. On a voulu... Avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'abstention. Avec beaucoup d'abstention, mais quand même. C'est quand même positif. On a voulu avoir...

Un discours sur la laïcité à géométrie variable.

Peut-être qu'on y reviendra plus tard, mais en tout cas...

Non, non, mais attendez, c'est important.

Sur la laïcité... On l'a juste... Terminez quand même parce que c'est important. Les jeunes des métropoles, on a voulu les avoir et très largement, Jean-Luc Mélenchon a permis d'avoir ça. Donc on a même eu les dom-toms qui a été visés. Je pense qu'on n'a pas visé la France des gilets jaunes, la France des sous-préfectures.

Mais peut-être parce que c'était extrêmement difficile parce que vous l'expliquez aussi dans votre livre en disant que la gauche elle est associée à l'assistanat, ceux qui distribuent des subventions. Donc est-ce que ça ne veut pas dire qu'il faut revoir tout votre projet social pour repartir en conquête ?

Non, je ne pense pas qu'il y a la nécessité de le revoir. En revanche, il y a la nécessité de montrer vraiment ce qu'on veut. Je veux dire, les Français doivent vivre de leur travail. Nous sommes la gauche du travail. Donc le droit à la paresse, non. Alors, je ne veux pas produire de fausses oppositions, vous savez, moi. Je pense qu'il y a un dépassement dialectique des contradictions qui existe. C'est-à-dire que le mouvement ouvrier, c'est quoi ? C'est la fierté du travail, c'est la valeur du travail, c'est on travaille, oui, mais en même temps, on arrache du droit au repos. Aujourd'hui, j'espère que la plupart des Français se reposent. Ils ont le droit au repos le dimanche, vous voyez.

C'est Emmanuel Macron qui est revenu sur le dimanche chômé. Mais je souhaite, et on voit que la part des Français qui aujourd'hui travaillent dans la grande distribution, dans les industries et tout ça, a été en augmentant. Je pense que ce n'est pas une bonne chose. Donc, je suis pour un droit à la paresse, mais aussi pour un droit au travail. Et les deux ne s'opposent pas, ils se conjuguent. On doit avoir la fierté du travail et en même temps, on a le droit au repos.

Mais là, depuis quelques semaines, on voit la gauche se réveiller effectivement sur la question du travail. Mais il n'y a pas que cette question-là. Il y a la question effectivement de la laïcité. J'y reviens. Il y a la question de la sécurité. Il y a la question de l'immigration. C'est quoi votre discours ? C'est quoi le logiciel de la gauche sur tous ces sujets-là qui font effectivement qu'une partie des Français sont allés voir du côté du Rassemblement National ? Les couches populaires en particulier.

Je vous dis ma conviction, sinon je n'aurais pas écrit un bouquin là-dessus, que le travail est un moteur de ce qui se passe aujourd'hui dans le pays. Le fait que des pans entiers des classes populaires soient précarisés, s'interrogent sur que vont devenir nos enfants, c'est une inquiétude permanente qui mine les classes populaires dans la durée. Donc, je suis vraiment convaincu que si on doit centraliser sur quelque chose, c'est au fond sur ce qu'on fait depuis la rentrée, c'est-à-dire sur la valeur du travail et sur le gavage en haut. Et je pense qu'il y a la nécessité de reconstruire ce conflit-là de manière pacifique, bien sûr, mais c'est la nécessité de centraliser là-dessus.

Ça ne veut pas dire que sur le reste, il ne faut pas avoir un discours clair. Mais je pense que vraiment, ce sur quoi on gagnera, c'est sur dire que les Français doivent vivre de leur travail, à la fois de leur travail présent, de leur travail passé, c'est la retraite. La retraite, c'est le droit de vivre correctement parce qu'on a travaillé pendant 40 années, enfin plus maintenant, et c'est sur le travail à venir. C'est-à-dire que je considère qu'aujourd'hui, la situation de la jeunesse, elle devrait être regardée comme étant une jeunesse en formation et à qui on permet de sortir de la pauvreté.

Le gavage d'en haut, comme vous dites, il est moins, c'est moins une revendication chez les travailleurs qu'ont moins le sentiment qu'avant d'aller mettre en cause le patron, peut-être parce qu'il est mondialisé et qu'il va plutôt regarder à côté en disant qu'il a plus de droits que moi ou pas. Ça, comment vous le résolvez ?

Vous savez, c'est mon travail quotidien. J'ai fait campagne là-dessus et j'ai gagné là-dessus. C'est-à-dire, je vais au bas des tours d'immeubles et je demande aux gens est-ce que vous voulez bien compter avec moi ? Un, deux, trois, 10 000 euros pour Jeff Bezos, le patron d'Amazon, qui ne paye pas d'impôt en France, pendant que ces trois secondes, il a gagné autant que Hayat, ma supplémente, accompagnante d'enfants en situation de handicap pendant un an. Je pense que cette injustice-là, en effet, elle est devenue invisible. Vous savez, dans mon coin, à Flix Secours, les gens, quand ils sortaient de l'usine textile, ils voyaient les châteaux de la famille Saint-Frère autour d'eux.

Quand ils allaient au cimetière, ils voyaient les chapelles des frères saints. Bon, tout ça a disparu parce qu'il y a une... Oui, mais il y avait des châteaux. Oui. Mais quelle différence ? Ils étaient visibles. Ils étaient visibles. Ils étaient sous leurs yeux. Le capital et le travail avaient une proximité qui fait que tous les jours, dans la tête des ouvriers qui sortaient de l'usine, ils voyaient ça. Quand Whirlpool ferme, que je commence à entendre des discours sur les réfugiés, les immigrés, les assistés, je demande aux gars, mais est-ce que c'est eux qui ont fait fermer votre usine ? Non. C'est qui ? Jeff Fettig, le PDG d'Amazon, dont ils ignorent le nom.

Je leur ramène une photo de Google Maps, vous savez, du nouveau château du patron de Whirlpool, installé près de la mer avec accès direct à la plage, des terrains de tennis en extérieur, 26 salles de bain. Et ils se disent, bon sang, c'est vrai que si la baraque, elle était à la sortie de l'usine...

Mais pardonnez-moi juste, c'est vraiment à cette échelle-là que ça se joue pour vous ? C'est-à-dire ? Entre les hyper-riches, les 0,001, et l'ensemble de la population ?

Non. C'est de la symbolique, tout ça, c'est pas... Oui, il y a de la symbolique, mais quand même, vous savez, les sommes dont on parle, quand je vous dis que les dividendes de Total, en extra, c'est juste les extra, c'est 2,6 milliards d'euros, c'est l'équivalent de tout ce qu'il y a pour les rénovations thermiques. Quand on dit que le Total va peut-être avoir 36 milliards d'euros à la fin de l'année, quand on dit que le taux de marge des entreprises n'a jamais été aussi élevé depuis 1949, tout ça n'est pas de l'ordre de l'anecdotique, quand même. Après, se pose la question aussi des 10%, des 20%, d'une classe supérieure qu'on représente autour de cette table.

Vous regardez le sondage du Secours Populaire, il est frappant, puisque vous avez en gros un tiers de la population qui sent pas du tout qu'il y a de l'inflation, qui sent pas du tout qu'il y a de la crise. C'est-à-dire, moi, j'ai fait mon plein d'essence hier à 84 euros, j'ai trouvé une pompe, vous voyez, j'ai fait la queue, mais à 84 euros, est-ce que c'est une douleur pour moi ? Non, c'est la vérité. Et il y a un tiers de la population française qui est à découvert permanent, qui se restreint sur les activités des enfants. Donc là, on a un tiers, peut-être pas, mais qui va aller acheter des résidences secondaires, qui peut se permettre.

Mais déjà, dès les années 80, on a quelque part cette fracture entre les vainqueurs et les vaincus de la mondialisation. Et donc, aussi, c'est une difficulté pour la gauche, parce qu'en gros, c'est le bloc de gauche qui se trouve coupé en deux bouts. Maintenant, dans ce bloc de gauche, il y a les profs qui, quand même, sont en voie de smicardisation, de prolétarisation, je l'ai dit par le revenu, mais aussi par le sentiment de ne plus avoir la maîtrise de leur travail, la crise des vocations dans l'éducation nationale, le recrutement en job dating.

Donc là, ça veut dire qu'il y a la possibilité d'une réunification de ce bloc de gauche parce que, aussi, les conditions de travail deviennent presque proches.

Le bloc de gauche, vous avez dit, on a cinq ans, sauf à imaginer qu'il y a une dissolution préalable. Est-ce que vous considérez, par exemple, que la gauche est suffisamment organisée au sein de l'ANUPS pour pouvoir se battre ? Ou alors, est-ce que vous considérez qu'il y a eu une rentrée qui aurait pu être en or pour vous, mais qui a été totalement polluée, ou pas, ou sainement aménagée autour des histoires, Quatnins, Bailloux, toutes les attitudes de Jean-Luc Mélenchon qui s'effondrent dans les sondages ? Est-ce que vous êtes en ordre de marche ?

Il est évidemment que la rentrée n'est pas idéale.

Non, mais pas l'idéal. Est-ce que vous trouvez que ces sujets ont pris trop d'importance ? C'est évident,

c'est évident que... Mais la faute à qui ? Il y a comme un feuilleton qui s'est construit. Donc, bon, non. Donc, est-ce qu'on a été déportés en dehors du terrain qui était le nôtre, c'est-à-dire celui des salaires, celui du travail, celui de l'injustice sociale, celui du gavage en haut et du rationnement en bas ? Oui, on a été...

Vous n'avez pas été déportés, vous vous êtes auto-déportés.

Je pense qu'on aurait pu traiter sur le ton, sur le fond, la question autrement. Mais moi, je ne vais pas me laisser déporter dans cette interview.

Mais quand vous avez

une parole libre... Oui, je l'ai. Et vous me dites, est-ce que la NUPS est en ordre de bataille ? Considérons quand même que c'est beaucoup mieux qu'il y ait une union de la gauche qui n'en est pas. Maintenant, ça n'est pas un argument électoral. Je vous le dis. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas aller voir les gens en disant, regardez, on est unis. Les gens, ils s'en fichent. Il faut mettre du contenu. Oui, c'est comment on va les soigner, comment les trains vont arriver à l'heure, comment il va y avoir du boulot, comment on ne va pas avoir de l'angoisse pour ses enfants, comment on va résoudre des problèmes très concrètement. Voilà la question qui est posée.

Mais ce que vous mettez un peu en cause, c'est la théâtralité, c'est la vocifération, c'est au fond, on fait un peu comme avant, la grève générale, le grand soir. Vous, vous n'y croyez plus, en fait, c'est une reconquête de terrain au pignâtre.

Vous savez, ce n'est pas que j'y crois plus, c'est que je n'ai jamais été... Enfin, je suis... Jaurès disait un réformiste révolutionnaire.

La théâtralité, les grandes déferlantes,

vous y avez cru ? Non, l'utilité de ça. Oui, on se souvient de la maison en scène de Emmanuel Macron. Et vous savez, ça ne nous cessera pas. Nous sommes des représentants de la nation. La nation, elle est traversée par des conflits. Nous devons les incarner. Voilà. Donc, est-ce que je regrette, pour le dire des choses comme ça, d'avoir porté un maillot de foot à la tribune de l'Assemblée nationale ? Non. Non, non, non, non, non. Mais ça a servi quoi ? Rendez-vous compte... Ça a apporté quoi ? Énormément, Mme Bécard, énormément. Rendez-vous compte qu'à ce moment-là, ce sont des centaines de billets de bénévoles des clubs de foot qui se sentent représentés.

Mais de la même manière, à quoi a servi...

Ils ne peuvent pas se sentir représentés derrière un costume de rabat ?

Oui, mais sauf que quand vous faites ça, les gens disent « Ah ben, au Rassemblement national, ils ont le costume et la cravate. » Oui, mais ils ont le costume et la cravate. Je dis, je n'ai pas de regrets là-dessus. Je dis que...

Alors, pourquoi aujourd'hui vous voulez de la respectabilité ? Pourquoi aujourd'hui vous dites « Vous ne voulez plus bordéliser ? »

Pardonnez-moi. Une chose, c'est pas hurler. Je pense que c'est inutile. En revanche...

Pas bordéliser ?

Non, hurler. Donc c'est de la théâtre évitée. C'est hurler que je dis. Enfin, c'est pas grave. Vous le savez, je ne vais pas me bagarrer sur un mot ou l'autre. Mais dire qu'il y a la nécessité de représenter les gens. En soi, ça fait du bien. Comprendre que les gens sont traversés par à la fois une souffrance matérielle, comment remplir le frigo, comment faire son plein. Et disons la vérité, c'est que tant qu'on n'a pas les clés du pouvoir, changer ça, on peut arracher des miettes, mais c'est bien compliqué. On peut aller soutenir ceux qui, dans une clinique, veulent des meilleures conditions de travail ou des salaires, mais c'est bien compliqué.

En revanche, c'est doublé d'une souffrance spirituelle. Oui, oui, oui. Il y a aujourd'hui une souffrance spirituelle dans le pays. Quand je parle de ces gens qui sont sur le quai, c'est pas seulement qu'ils attendent, qu'ils ont un sentiment d'humiliation. C'est les gens qui ne sont rien dont parle Macron dans une gare, justement. Une auxiliaire de vie sociale qui fait son boulot, maison après maison chez les personnes âgées. Non seulement le fait d'être à 843 euros en moyenne par mois, c'est difficile dans sa vie quotidienne, mais c'est aussi... Mais pour qui on prend ? Eh bien, le fait qu'il y ait des élus qui viennent porter leur parole, en soi, qu'est-ce qu'elles me disent ?

Ça m'a fait du bien. Ça nous fait respirer. Ça nous apporte de l'air. C'est-à-dire qu'on allèche une souffrance qui est une souffrance spirituelle, mais qui est profonde aussi dans le pays.

Ok, mais donc du coup, il faut vociférer ou pas ?

Non, je dis non. Je dis non.

Donc du coup, le style Mélenchon, c'est la fin aussi ?

Jean-Luc Mélenchon n'est pas qu'un vociférateur quand même. Non, mais il sait le faire aussi. Qui a porté la gauche sur ses deux jambes, une jambe rouge et une jambe verte, c'est lui. Qui l'a remise sur ses deux pieds, c'est lui. Donc voilà. Peut-il encore la porter demain ? On verra bien. Votre point de vue...

Il a encore à porter

évidemment à la gauche française et il s'agit d'écouter ce qu'il aura à nous dire.

LFI est en train de se réorganiser, en train de voir comment le fonctionnement interne peut peut-être être un peu moins monolithique. Qu'est-ce que vous préconisez, vous, dans la refonte du mouvement ? Est-ce que vous voulez des courants ? Est-ce que vous voulez un courant ruffin ? Et vous portez un combat visiblement à l'horizon 5 ans. Comment vous voyez ruffin dans LFI ?

D'abord, vous dire que moi j'ai été élu en 2017 avec les communistes, les verts et les insoumis. Donc je me sens de gauche en général. Ça, il n'y a pas beaucoup de doutes. Ah oui ? Mais en général, j'embrasse tout. Le fait que la nupe s'aiguisise maintenant, j'en suis bien content parce que moi, je pense qu'il faut porter de manière plus large le fait que la France insoumise veuille s'ouvrir, faire respirer le mouvement, si ça se produit, ça sera une bonne chose. Donc voilà. Parce que c'est un mouvement

qui ne respire pas ?

C'est un mouvement qui aujourd'hui a un pouvoir extrêmement centralisé. Ah oui, on peut dire ça. Voilà. Donc c'est clair. Donc il y a la nécessité de... Je préconise deux choses, de changer les choses par le bas. C'est-à-dire que quand on va dans des groupes d'action et que les gens n'ont pas les moyens d'acheter des cacahuètes ou de réserver une salle et que c'est presque sur leur argent qu'ils le font, il faut un financement pour que dans des coins comme le mien mais ailleurs dans le pays on puisse faire vivre la démocratie, la stimuler par le bas et puis il faut par le haut une ouverture, qu'il y ait une diversité des opinions, que la divergence ne soit pas traitée comme une nuisance.

Enfin voilà.

On peut voter ? On peut voter ? Il peut y avoir des congrès ?

On pourrait même voter ? Ça pourrait même exister, oui. Ah oui ?

Et un courant Ruffin,

ça peut exister ou pas ? Vous savez, je ne cherche pas en tout cas à ce qu'il soit... Non mais vous avez en tout cas un livre, vous incarnez quelque chose. Je veux dire...

Mais il est tout petit le courant Ruffin.

Non, ce n'est pas grave. Il est tout petit où ? Vous savez, je vais à Bédarieux, il y a 500 personnes. Je vais au Bigan, il y a 400 personnes. Voilà.

Vous êtes poussé, vous êtes porté. Oui, oui.

Enfin voilà, je ne cherche pas à faire une compétition de chiffres. Est-ce que... Non, je ne suis pas... Si je regarde ce qui se passe dans les sondages, je ne suis pas tout... Ce n'est pas tout petit. Maintenant, c'est... Vous avez rassemblé.

Il y a une base autour de vous.

Je pense qu'il y a quelque chose d'un peu collectif. Est-ce que les 84 communes de votre circonscription pourraient devenir la France ?

Ce qu'on réussit à l'échelon local, il ne faut pas avoir la prétention de dire que c'est facile de le faire au niveau national. Maintenant, je suis très fier de ce que j'ai réussi dans ma campagne. Mais c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire faire 55% au premier tour d'une législative dans un coin à Flix-Secours où Mélenchon faisait 15% et Marine Le Pen 45%. Et faire de même à Amiens-Nord. Donc d'avoir réussi le temps d'un vote. Attention, il ne faut pas être prétentieux. Le temps d'un vote à avoir à la fois les campagnes populaires et les quartiers populaires.

Merci François Ruffin d'avoir été notre invitante pour dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.