L'intégrale du mardi 13 janvier

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 13 janvier pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. À deux mois, à des municipales, nous vous proposons chaque mardi de nous pencher sur les enjeux de cette élection. Aujourd'hui, la question des transports, comment sortir du tout voiture, notamment dans les zones rurales ? La gratuité des transports est-elle une solution viable ?

Nous irons voir les initiatives prises dans plusieurs communes, à Montpellier, à Séron, Saint-Gironde, à Limey-Brévan, en région parisienne. On en débattra avec nos experts d'ici une heure. Et puis dans une demi-heure, notre invité, ce sera le ministre des Transports, Philippe Tabarro. À la une de nos régions, nous irons en Corse où l'ancien militant nationaliste Alain Orson a été tué hier lors des obsèques de sa mère. Quelles sont les réactions dans l'île ? Henri Marianne, de Corse Matin, sera avec nous depuis Ajaccio. Et puis le budget de retour au Parlement, Sébastien Lecornu, réussira-t-il à le faire passer ? Un accord de non-censure avec l'EPS est-il possible et à quelles conditions ?

Le chef de file des socialistes sur le budget au Sénat, le sénateur Thierry Kozik, est notre invité dans quelques instants. Voilà pour le programme, on est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Luguet. Bonjour Auriane, bonjour à tous. À la ligne de ce mardi 13 janvier, Marine Le Pen qui joue son avenir politique à partir d'aujourd'hui. Oui, la Cour d'appel va-t-elle confirmer la condamnation en première instance dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National présumé fictif ?

Marine Le Pen avait été condamnée à 4 ans de prison dont 2 fermes et à 5 ans d'inéligibilité pour détournement de fonds publics. Si la peine venait à être confirmée, la chef des députés RN ne pourrait pas se présenter à l'élection présidentielle de 2027, Clément Guillaumeau.

Condamnée en première instance à 4 ans de prison dont 2 fermes et à 5 ans d'inéligibilité pour détournement de fonds publics dans l'affaire des collaborateurs du Front National, Marine Le Pen sera jugée en appel dès aujourd'hui. Celle qui s'est déjà présentée 3 fois à l'élection présidentielle y joue son avenir politique. Cet été, c'est-à-dire au moment où la Cour d'appel rendra sa décision, c'est là que se décidera ma présence ou mon absence à l'élection présidentielle car quel que soit le niveau d'accélération de la Cour de cassation, on comprenait bien qu'en septembre, le RN doit pouvoir être représenté à l'Assemblée nationale et la campagne doit démarrer, quel que soit ce candidat.

Hier, lors de ses voeux à la presse, le président du RN a affiché son soutien total à Marine Le Pen

et a tenu à rassurer ses électeurs. Ce procès n'empêchera pas son parti de faire campagne. Nous allons évidemment démontrer notre totale innocence

et nous allons continuer évidemment à faire campagne parce que ce procès ne paralysera pas le temps politique, en tout cas celui du RN. Et donc nous allons évidemment continuer dans un esprit de campagne permanente à répondre à la fois aux demandes de calendrier judiciaire et en même temps à mener campagne. Et à la question de l'élection présidentielle de 2027, sa réponse est claire. Je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle, je vais peut-être vous faire un scoop. Je suis candidat au poste de Premier ministre. Le procès de Marine Le Pen et ses 11 co-prévenus

devrait durer jusqu'au 11 février. La décision, elle, n'est pas attendue avant l'été. Alors, seule figure du nationalisme en Corse a été tuée hier. Oui, il sortait du cimetière dans la commune de Véro où avaient lieu les obsèques de sa mère. L'homme de 71 ans reconverti dans les affaires a été touché par une balle tirée à plusieurs centaines de mètres. L'enquête a été confiée au tout nouveau parquet national anticriminalité organisée. Les agriculteurs poursuivent leurs actions. Ils sont à nouveau dans la capitale. Aujourd'hui, des centaines de tracteurs sont entrés dans Paris ce matin. Direction le Quai d'Orsay, après avoir roulé sur les Champs-Elysées. C'est ce qu'il prévoit.

Avec cette nouvelle action à l'initiative de la FNSEA, il demande des actes concrets pour défendre la souveraineté alimentaire en France alors que le Mercosur doit être signé par la Commission européenne samedi. Autre mobilisation, celle des médecins. Exilés à Bruxelles pour protester contre la politique de santé du gouvernement et notamment des tarifs qu'ils trouvent trop restrictifs. Des centaines de médecins libéraux de blocs opératoires français sont partis dans la capitale belge pour trois jours. Ils veulent rédiger là-bas des propositions et les remettre au Premier ministre à leur retour. L'actualité parlementaire et le budget qui est de retour à l'Assemblée nationale.

Comme un jour sans fin, Auriane, les députés vont à nouveau se pencher sur le projet de loi de finances en théorie jusqu'au 23 janvier. Sauf si le gouvernement décide de couper court au débat en utilisant l'article 49.3. Aussi, une motion de censure est votée et fait chuter le gouvernement. En tout cas, c'est un nouveau moment décisif pour le Premier ministre Sébastien Lecornu. Et le Sénat lui se penche sur un texte pour relancer le logement. Une proposition de loi déposée par les sénateurs LR. Il prévoit notamment un assouplissement de la loi SRU qui impose un taux minimum de logement social aux communes.

Le texte vise aussi à donner au maire un droit de veto motivé dans l'attribution des logements sociaux. Pour l'association droit au logement, cette mesure fait courir des risques de clientélisme et ouvre la voie à la préférence nationale. Et puis, les indépendantistes calédoniens refusent de se rendre à l'Élysée. Ils étaient invités par Emmanuel Macron ce vendredi pour discuter de l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie et poursuivre le dialogue sur l'accord de Bougival signé en juillet. Le président du FLNKS, Christian Théen, affirme que Paris est sourd et ne connaît que le rapport de force pour justifier la non-venue des indépendantistes à l'Élysée. Merci Stéphane.

A tout de suite, on va parler de ces actualités avec vous. Thierry Kozik, bonjour. Merci d'être notre invité, sénateur socialiste de la SART. Vous êtes chef de file du budget. Pour les socialistes ici au Sénat, on va évidemment revenir sur cette actualité budgétaire. Mais d'abord, on commence par la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va les regarder ensemble. D'abord, la une de la dépêche présidentielle. Le Pen, bientôt hors jeu. C'est la question à la une du journal. Le procès des assistants parlementaires du Front National qui s'ouvre donc aujourd'hui devant la Cour d'appel de Paris. L'enjeu est de taille pour Marine Le Pen.

Condamnée à l'inéligibilité en première instance, elle risque d'être privée de présidentielle. Deuxième une, c'est celle de la montagne. Le commerce, enjeu majeur à la campagne, à l'approche des municipales. La question de la vitalité des centres-bourgs s'impose comme un dossier essentiel. Et puis dernière une, c'est celle de Ouest-France. En Iran, le régime contesté répond à la rue par la force face aux contestations qui tiennent la rue de nombreuses villes depuis fin décembre. Le régime démola à recours à une répression meurtrière. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Écoutez, peut-être la une de la dépêche sur Le Pen bientôt hors jeu. Je crois que c'est aussi assez significatif. Il n'y a pas de justiciable. Tout le monde est justiciable en France. Je crois que c'est aussi la force de la République. Je rappelle quand même qu'il y a des détournements de fonds publics derrière cette affaire. Il n'y a pas de raison que Marine Le Pen, comme un autre, ne serait pas justiciable comme les autres. Moi, plutôt sur cette une, ça me rassure. Ça me rassure de me dire qu'à un moment, on a la capacité, quel que soit son statut aussi, d'être condamné. Je crois que c'est aussi important.

Vous avez entendu hier Jordan Berdella qui s'est exprimé, on l'a entendu dans le journal. Il serait profondément inquiétant pour la démocratie que la justice prive les Français d'une candidate à la présidentielle donnée aujourd'hui comme favorite du scrutin. C'est ce que dit le président du RN. Qu'est-ce que vous dites de cette déclaration ?

Écoutez, simplement, je ne vais pas préjuger du résultat du procès. Simplement, il y a une procédure en cours. Il n'y a pas de raison, aujourd'hui, qu'elle ne soit pas justifiable comme les autres. Et donc, on va attendre la suite. Simplement, je pense qu'à un moment, il faut aussi qu'il y a des règles. On a une constitution, il y a des règles. Il y a un état de droit, il faut le respecter. Et c'est valable pour le président de la République comme pour les autres.

Et la question de l'exécution provisoire qui a été mise en débat après cette décision, il faut la revoir pour vous ?

Ce n'est pas qu'il faut la revoir. C'est qu'il y a un moment, le Parlement l'a voté à l'unanimité. Je ne vois pas pourquoi. Aujourd'hui, quand ça s'applique, il faudrait revenir dessus. Il y a un moment, il y a une décision qui a été prise. Elle a été prise collectivement. La règle de l'unanimité, je ne vois pas pourquoi on reviendrait dessus aujourd'hui.

Selon les derniers sondages, Jordan Bardella est une meilleure chance de victoire pour le Rassemblement national que Marine Le Pen. Est-ce que pour vous, il a un adversaire plus difficile à battre ?

Écoutez, tous les adversaires sont difficiles à battre. Simplement, aujourd'hui, laissons la campagne. Il y a encore un peu de temps d'ici la campagne des présidentielles. Laissons les choses se faire. Il y aura des candidats un peu partout. Le débat s'organisera. Je reste persuadé qu'aujourd'hui, Jordan Bardella...

Est-ce que politiquement, pour vous, pour les socialistes, l'inigibilité de Marine Le Pen, ce serait une mauvaise nouvelle ?

Écoutez, la question n'est pas là. Simplement, nous avons des adversaires. Le RN est un adversaire. Que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen, nous le traitons de la même manière.

On va parler du budget, puisque vous êtes le chef de file du PS au Sénat sur cette question du budget. Le projet de loi de finances qui revient aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Et c'est le texte du Sénat qui va être examiné. Mais Stéphane, on va voir avec vous, justement, ce qu'il va se passer maintenant. Oui, les députés vont donc reprendre l'examen du budget de l'État. En théorie, jusqu'au 23 janvier, ils vont plancher sur le texte voté au Sénat fin novembre, puisque, rappelez-vous, il n'y a pas eu d'accord en commission mixte paritaire entre députés et sénateurs. Le projet de loi de finances poursuit donc normalement la navette parlementaire.

En deuxième lecture, d'abord à l'Assemblée nationale avant de revenir au Sénat. Impossible de vous dire précisément quand il sera de retour à la Chambre haute. Ça dépend de si les députés rejettent la partie recette, si le gouvernement déclenche le 49-3, ou si les députés vont bien au bout des débats. Et ensuite, après le Sénat, le texte retournera à l'Assemblée puisque les députés ont le dernier mot. Et sur quoi va porter la discussion à l'Assemblée, Stéphane ? Alors d'abord sur le déficit. Le gouvernement veut ramener la copie budgétaire à moins de 5% de déficit pour l'année prochaine.

Pour le moment, après les mesures votées au Sénat, le ministre de l'Économie estime que nous sommes à 5,4% de déficit. Ça veut dire qu'il faut encore trouver 11 milliards d'euros pour rééquilibrer la copie. C'est bien là tout le problème. Le Parti Socialiste préférait augmenter les recettes de 7 milliards. Pour LR, c'est plutôt 3 milliards de recettes en plus, 6 milliards de dépenses en moins. On voit bien que tout le monde n'est pas d'accord. Oui, parce que sur le fond, il y a toujours des divergences. Tout à fait. Ça concerne beaucoup, beaucoup de mesures.

On peut parler ici de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés, pour les grandes entreprises, la taxe sur les holdings ou encore l'impôt sur la fortune improductive. Ça, ce sont des demandes que vous faites, Thierry Kozyk, avec le Parti Socialiste. Il existe aussi des divergences sur la prime d'activité que certains veulent réduire. Bref, c'est compliqué de mettre tout le monde d'accord. Écoutez d'ailleurs ce qu'en pense le sénateur LR Olivier Paco. C'était au micro-public Sénat de Quentin Calmet.

Le gouvernement est pris à son propre piège. Il n'a tendu la main qu'aux socialistes et aujourd'hui, il est encore plus obligé de l'attendre. Donc, je ne sais pas, il va falloir qu'il y ait une mutation génétique pour que la main se démultiplie. Il a beaucoup cédé au Parti Socialiste et ça ne suffit pas. Les socialistes sont des maîtres chanteurs mais ça marche. Ça a marché. Donc, je comprends qu'il continue mais le problème, c'est que d'autres ne sont pas dans cet état d'esprit. C'est un piège dans lequel le gouvernement s'est lui-même plongé.

Thierry Kozyk, je vous interroge sur ce que disait votre collègue, le sénateur LR Olivier Paco. Est-ce que le PS peut faire des efforts encore pour obtenir un accord ? Est-ce que c'est à vous de faire des efforts ?

Non, mais simplement à un moment, je crois quand même que dans la situation, on va regarder. Je veux dire quand même que sur la situation, je suis particulièrement inquiet. Plus ça va, plus j'ai l'impression que la voie de passage est de plus en plus étroite. J'ai regardé, j'ai suivi les débats en commission par rapport à la première lecture du budget à l'Assemblée. Chacun reste campé sur ses positions, que ce soit les Républicains, le Bloc central qui avait voté des choses en première lecture ne les vote plus en seconde. Donc c'est de plus en plus compliqué. Je le redis, le PS s'est mis à disposition pour trouver un compromis.

Un compromis nécessite que tout le monde soit d'accord pour avancer sur un texte. Les Français attendent un budget, les collectivités en ont besoin, l'économie en a besoin. Globalement, tout le monde est d'accord.

Est-ce que vous êtes des maîtres chanteurs ?

Non, mais c'est simplement qu'on est dans un moment où le Sénat et notamment la majorité sénatoriale est revancharde avec la sortie ratée du gouvernement de Bruno Retailleau. Il y a des positions. Je siégeais dans la CMP sans en dévoiler les contours. Je pense qu'il y avait un moyen de trouver un compromis et d'avancer. Simplement...

Mais quels moyens ?

Des moyens de s'entendre sur des choses...

Donc il y a une voie de passage ?

Je pense qu'il y a une voie de passage, mais elle est de plus en plus étroite puisque chacun est en train de se durcir sur ses positions. Je pense qu'il y a une voie de passage. Il faut que chacun accepte un peu de mettre d'eau dans son vin, comme on dit, et notamment les Républicains.

Mais elle est où la voie de passage ? Sur quel sujet ?

Notamment en matière de recettes fiscales. Aujourd'hui, on a une droite qui nous fait état de sérieux budgétaires et qui, au final, accroît le déficit à la sortie sur le budget du Sénat. Donc je crois que... Vous savez, ce que nous, nous revendiquons, nous venons d'en parler, nous pensons qu'aujourd'hui, il faut mettre à contribution les plus grandes entreprises de ce pays ainsi que les plus fortunées. Il y a un certain nombre de propositions qui ont été faites, que ce soit la surtaxe IS, que ce soit la taxe sur les holdings, qui sont des recettes sur lesquelles on compte, sur lesquelles le gouvernement semblait d'accord, d'avancer, qui est une piste.

Et justement, Stéphane, sur le fond, pour essayer de rapprocher les points de vue des réunions, sont organisées au ministère de l'Économie. La dernière, c'était hier. Oui, des réunions collectives avec la ministre du Budget auquel participe les macronistes, Horizon, les Républicains, le Modem, Lyot ou encore le Parti Socialiste. RN et LFI n'ont pas été invités. Le PCF et les Écolos ont refusé de rejoindre ces discussions.

Alors, lors de ces réunions, les parlementaires tentent de trouver des points de convergence mais le gouvernement parle aussi certainement d'utiliser l'article 49.3 qui permettrait d'adopter le budget avec les mesures choisies par le Premier ministre sans se risquer à un vote positif des députés qui serait très difficile à obtenir. Mais d'un autre côté, ça l'expose à une censure. Une autre piste, plus sûre pour la survie du gouvernement, ce sont les ordonnances, un outil jamais utilisé pour le budget mais qui ferait entrer en vigueur la première version présentée par le gouvernement. Il y a encore beaucoup d'inconnus sur cette possibilité-là.

Thierry Kozyk, le PS avait demandé à ce que le gouvernement n'utilise pas le 49.3. Est-ce qu'aujourd'hui, finalement, c'est la voie la plus simple pour qu'on puisse obtenir un budget comme vous l'appelez de vos voeux ?

Écoutez, sur le 49.3, je le rappelle, la Constitution donne le pouvoir au gouvernement d'engager au Premier ministre d'engager le 49.3. Aujourd'hui, c'est de la responsabilité du Premier ministre. Sur le fait de recourir au 49.3, ce qui est intéressant, c'est d'avoir trouvé un texte de compromis pour pouvoir le déclencher. Je considère, vraiment, ça n'engage que moi, que le débat parlementaire s'est tenu. Nous sommes allés très loin dans la réflexion, dans l'étude de ce budget et qu'à un moment, il faut aussi siffler la fin du jeu. On est à deux mois d'une échéance majeure que sont les élections municipales.

Je crois que les Français, aujourd'hui, attendent autre chose que la classe politique qui s'écharpe sur un budget. Plus personne ne comprend rien. Je peux en témoigner en tant qu'élu local. Nos concitoyens ne comprennent plus ce qui se passe. Je crois qu'il est temps qu'à un moment, on ait une boîte sortie et le 49.3 en étude.

Est-ce que vous savez comment s'est passée la réunion d'hier ?

Non, je n'ai pas eu d'écho sur la réunion. J'imagine que chacun a présenté ses orientations, ses lignes rouges et que l'objectif, c'est de trouver.

Mais quel compromis vous êtes prêts ? Quelle ligne rouge vous êtes prêts à lâcher ?

Écoutez, nous, on est très clair. On souhaite qu'il y ait de la justice fiscale. Donc, ça veut dire que, je le redis, les plus riches soient mis à contribution. On a proposé même une taxe Zuckman ultra light. On a compris

ce que vous souhaitez, mais qu'est-ce que vous êtes prêts à lâcher pour qu'il y ait un compromis ?

Écoutez, après, il faut regarder globalement parce qu'aujourd'hui, on est face à… Le compromis, il nécessite d'avoir plusieurs interlocuteurs. Le gouvernement, aujourd'hui, a des échanges avec le Parti socialiste. Il nous écoute, on échange, on avance, mais il faut aussi élargir le cercle. Et il faut, moi, j'appelle notamment la droite républicaine à un moment, à se mettre aussi autour de la table et de faire état de ses revendications. Il y a une voie de passage. On est tous d'accord

entre l'air et PS ?

Entre l'air et PS et puis le bloc central. L'arc républicain tel qu'il existe aujourd'hui fait que normalement, on doit trouver une voie de passage.

Donc, vous êtes optimiste sur le fait qu'on ait un budget

d'ici le janvier ? C'est propre de ma façon de penser. Je suis toujours très optimiste. J'ai quand même le sentiment qu'on doit y arriver.

Et ce compromis, c'est finalement aussi un accord de non-censure peut-être parce que le 49-3 reste sur la table ?

Le 49-3 aujourd'hui, tel que la composition de l'Assemblée nationale, paraît difficile d'adopter le budget. Donc, moi, je pense que le 49-3, une fois que le débat parlementaire s'est tenu de manière riche, riche et variée, avec beaucoup d'échanges, je pense que le 49-3, une fois que le compromis est mis sur la table, ça s'impose. Donc, clairement, aujourd'hui…

Alors que vous avez demandé, vous, socialistes, à ce qu'il n'y ait plus de 49-3.

Le 49-3, nous ne voulions pas revivre ce que nous avons vécu avec Barnier, qui a été de dégainer le 49-3 avant…

Mais est-ce que là, vous vous dites qu'on a fait une erreur ? Moi, je… Vous demandez pas de 49-3 de faire du non-49-3 une condition ?

Non, après, il n'y a pas d'erreur parce que ça a eu le mérite d'ouvrir le débat, de laisser le débat parlementaire se tenir. Et je crois qu'on a besoin, les députés, les sénateurs, ont besoin aussi d'échanger sur le budget. Donc aujourd'hui, je considère qu'il est utile et il est peut-être temps de passer au 49-3. Ça, c'était pour l'option 49-3. Il y a aussi l'option ordonnance qui, elle, est plus floue.

Qu'est-ce que vous pensez du recours aux ordonnances ?

Clairement. Sur les ordonnances, je suis beaucoup plus réservé. Je pense que le risque de censure est beaucoup plus fort. 49-3, ça veut dire que… Les ordonnances, ça veut dire que le gouvernement, à un moment, passe en force, plutôt sur son projet. Et ça me paraît beaucoup plus compliqué. Donc ça veut dire qu'en fait, on annule complètement le travail qui a été fait au Parlement. Et donc là, je suis quand même beaucoup plus réservé sur les ordonnances.

L'Assemblée nationale qui va examiner aujourd'hui le texte du Sénat, est-ce que derrière le Sénat doit réexaminer à nouveau le texte ? Ou est-ce qu'il faut faire comme sur le budget de la Sécurité sociale, laisser désormais la main à l'Assemblée ?

Vous savez, je redis, on est dans un moment particulier, une droite sénatoriale revancharde, dogmatique. On l'a vu sur ce budget. On ne veut absolument aucune nouvelle recette. On ne veut pas bouger sur ça. Et donc, en fait, on s'est exclu du jeu. Je le dis clairement. Sur le PLFSS, le Sénat a été outrancié dans le projet tel qu'il est sorti du Sénat. Il a été éjecté en dehors. Et il se passe exactement...

Mais là, vous souhaitez qu'il y ait un nouvel examen au Sénat ? Vous dites que c'est préférable que le Sénat ne l'examine pas à nouveau et qu'il faut l'Assemblée qu'il y ait le dernier ?

Écoutez, moi, tant qu'on... Enfin, je suis parlementaire, je suis là aussi pour pouvoir échanger. Donc, dans les faits, il serait intéressant qu'on puisse continuer l'échange. Simplement, à un moment, si c'est pour ressortir la copie telle qu'elle est sortie en première lecture, je ne vois pas l'intérêt. Clairement.

En rendez-vous, Stéphane ?

Oui, là-dessus, en fait... Enfin, c'est aussi le rôle du Sénat d'être cette deuxième chambre qui fait contrepoids mais qui n'est pas décisive. Ça n'avait pas été le cas avec Michel Barnet et François Bayrou mais le Sénat, finalement, retrouve sa place.

Retrouve sa place ? Alors, il y a un sujet quand même sur lequel je crois qu'il faut qu'on soit particulièrement attentifs. D'ailleurs, hier, j'ai publié dans un grand quotidien français une tribune demandant à l'Assemblée nationale de faire attention à ne pas vassaliser les collectivités territoriales. Et justement... Je suis très inquiet du sujet collectivité territoriale et le budget.

Et on va parler des collectivités, des maires et de ce qu'ils attendent de ces discussions budgétaires. On va aller chez vous dans la Sarthe. On va au Mans. Bonjour, Serge Danilo. Merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef au Menlib. Serge, avec vous, on va continuer à parler de ces incertitudes autour du vote du budget avec les conséquences sur le terrain auprès des maires.

Oui, moi, j'avais une question à Thierry Cossy puisque depuis le début janvier, vous arpentez les routes sartoises pour aller à la rencontre des maires qui présentent leurs voeux. Alors, c'est des voeux tout à fait particuliers cette année. Un, ils sont dans un flou total. Ils ne peuvent pas commencer le début d'un budget. Et puis, dans deux mois, c'est les élections municipales. Qu'est-ce qu'ils vous disent ? Ils doivent être exaspérés devant le spectacle auquel ils assistent dans les deux chambres ? Exaspérés ? Bonjour. Exaspérés, je ne sais pas si le terme est exact. Il y a une forme de ras-le-bol, d'autant plus qu'on sort quand même d'un mandat qui a été particulièrement difficile.

2020-2026, ça a été un mandat très compliqué pour les exécutifs locaux, que ce soit la crise du Covid, la guerre en Ukraine, avec les difficultés, et la crise politique parce que la dissolution ratée est aussi un élément. Simplement, vous savez, il y a une capacité de résilience chez les élus locaux qui fait qu'à un moment, ils s'adaptent. Simplement, quand même, il y a une vraie inquiétude sur le budget en cours. Certes, ce n'est pas tant le fait qu'il n'y ait pas de budget d'adopter, c'est plutôt ce qui est annoncé. C'est qu'aujourd'hui, l'État, et notamment le gouvernement, veut mettre à contribution les collectivités territoriales de manière extrêmement importante.

Je rappelle que l'effort qui a été demandé dans le projet initial, c'est près de 15%, quand on sait que le poids des collectivités territoriales dans l'endettement, c'est 8%. Donc aujourd'hui, on voit que l'effort est considérable. Je suis très inquiet, je le redis, cette tribune hier, elle avait vocation aussi d'interpeller les députés pour dire attention, les collectivités territoriales ne peuvent pas être la variable d'ajustement budgétaire. Je crois que là, il y a un vrai risque. Le travail qui a été fait au Sénat a amenuisé l'effort qui a été fait.

Il ne faudrait pas qu'on utilise l'instabilité pour remettre à contribution fortement les collectivités qui sont des acteurs majeurs dans les territoires. Est-ce que vous ne craignez pas justement que ces débats qui durent depuis des semaines et des semaines aient des conséquences directes sur les élections municipales de mars prochain ? Écoutez, comme vous l'avez dit, j'ai arpenté, j'arpente la Sarthe en long, en large et en travers depuis le début du mois. Je n'ai pas ce sentiment. Je n'ai pas ce sentiment. Il y a eu une inquiétude mais je ne crois pas qu'aujourd'hui le budget ait une répercussion sur l'élection à venir.

Le maire reste l'élu de proximité préférée des Français et ça se sent dans ces cérémonies de vœux. Il y a beaucoup de monde dans les cérémonies de vœux. Donc, il y a aussi besoin de ce moment d'échange avec les élus locaux et je trouve que ce message est plutôt optimiste. C'est un message d'optimisme à quelques semaines d'une échéance que moi, je considère majeure.

Merci Serge Danilo. Merci d'avoir été avec nous depuis la Sarthe. La une du Men Libre, c'est un autre sujet, c'est la réforme des grands excès de vitesse, une réforme déjà remise en cause. C'est à la une de votre journal. Merci Serge et à très vite. On va parler de la contestation des agriculteurs et on l'a vu dans le journal Le Retour ce matin. Détracteurs dans Paris, mobilisation dans plusieurs territoires du pays. On reste chez vous dans la Sarthe. Bonjour Nicolas Ledière, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes le maire horizon de Sablé-sur-Sarthe. La mobilisation des agriculteurs qui, on le voit, se poursuit, notamment contre le Mercosur. Est-ce que vous la comprenez ?

Est-ce que vous la soutenez cette mobilisation ? On la soutient totalement. C'est une colère qui est totalement légitime et on doit l'entendre. Il y a trop d'incertitudes pour leur avenir et pour le nôtre aussi au final. Leur combat, c'est aussi le nôtre, notre souveraineté alimentaire et puis qu'ils aient une rémunération juste de leur travail. Donc, on les soutient, on est derrière eux parce qu'on a besoin, en plus, l'agriculture française, elle est connue comme une agriculture de qualité et on voit tout le travail qui est fait par nos agriculteurs aujourd'hui dans notre pays. Thierry Kozyk, c'est une mobilisation que vous soutenez, que vous comprenez.

Est-ce que le gouvernement est à la hauteur ?

Le gouvernement est... Je ne sais pas si le gouvernement est à la hauteur. Toujours est-il quand même, moi, ce que je note dans cette affaire du Mercosur, je ne sais pas si on peut parler d'affaires, c'est quand même la perte d'influence de la France en Europe. C'est quand même ça qui est extrêmement important. On a un président de la République qui est démonétisé, inaudible et finalement, aujourd'hui, on se retrouve en difficulté. La crise, la crise telle qu'on la vit aujourd'hui, elle est aussi liée à un moment, elle est de la responsabilité du gouvernement et du président de la République qui n'ont pas eu la capacité aussi à les inverser.

Ce n'est pas nouveau que le Parlement alerte sur la ratification du Mercosur. Je crois que c'est... Et là, et aujourd'hui, moi, je me mets aussi du côté des agriculteurs, leur combat est légitime, ils ont raison aussi de marquer leur inquiétude. Aujourd'hui, et Nicolas Leudière vient de le dire, on a besoin de l'agriculture, d'une agriculture forte, résiliente. Je crois qu'il y a eu des efforts de fait de la part du monde agricole, je crois qu'il est important aussi de pouvoir les accompagner, simplement quand même. Ce qui est sous-jacent, c'est quand même la perte d'influence de la France dans l'Union européenne et dans le monde plus général.

Même constat pour vous, Nicolas Leudière, l'histoire du Mercosur et le fait que cet accord va être signé samedi, c'est révélateur de l'échec de la France, d'un échec d'Emmanuel Macron aussi ?

Je pense qu'on est dans un échec, effectivement. On a pu jouer à un moment un peu les gros bras, on s'est dit que ça allait passer et on voit que ça ne passe pas.

On voit aujourd'hui une Europe quand même qui n'est plus entendue. C'est mon sentiment. On est pris en éto entre deux gros blocs aujourd'hui, d'un côté l'Ouest et l'Est et puis on a pu une voix audible alors que la France a été une voix forte et notamment au niveau de l'agriculture au niveau européen. Aujourd'hui, on n'a plus cette voix, très clairement. Nicolas, à le dire, ces mobilisations, ces manifestations, elles ne se passent pas toujours dans le calme. Il y a eu des dégradations aussi lors de certaines mobilisations, notamment du côté de chez vous. Ça, c'est quelque chose que vous avez du mal à accepter ? Disons qu'on est là pour les soutenir.

Mais il faut qu'ils mesurent aussi que dès qu'ils font des rassemblements où ils vont mettre des feux sur des ronds-points, où ils vont, comment dire, aller avec leur tracteur sur les ronds-points, faire des ornières, etc. C'est une remise en état qui impacte forcément les collectivités locales. C'est nous qui devons remettre ça en place. Et comme le disait tout à l'heure Thierry Kozyk, le sénateur, aujourd'hui, les budgets, on mesure, on s'en tient près dans nos communes. Donc, c'est des choses qui viennent un peu en contradiction. On est là pour les soutenir, mais nous, derrière, on a aussi une remise en état de nos espaces publics.

Et ça, c'est quelque chose que j'ai du mal à accepter, très sincèrement. On a fait une constatation des dégâts qu'il y avait eu la dernière fois. Je n'ai pas voulu porter pointe. On a fait une constatation. Le soutien, on n'est pas porté pointe. Alors, à chaque fois, on nous dit oui, ce n'est pas grand-chose, oui, mais 2 000, 3 000 euros à chaque fois comme ça. Au final, ça fait quand même des budgets importants pour les collectivités. Vous les chiffrez à combien les dégradations suite à ces mobilités l'année dernière, on doit être à 3 000 euros. Vous allez me dire pour un budget comme Sablé, 3 000 euros, qu'est-ce que c'est ? Mais voilà, c'est toujours ça en plus.

Et aujourd'hui, on n'a plus besoin, on n'a surtout pas besoin de ce plus aujourd'hui, très clairement. Et je pense que ça va renforcer aussi notre soutien et même des habitants parce que certains, ils sont un peu agacés aussi de voir que l'espace public est saccagé. Thierry Cossy, 3 000 euros, c'est ce que dit M. le maire de Sablé-sur-Sarthe dans un contexte de difficultés financières pour les collectivités. Vous comprenez sa réaction ?

Oui, je comprends très bien. Le choix a été fait de... Enfin, le droit de grève est un droit inaliénable. Donc, tout le monde a le droit de manifester de manière organisée dans la cité. Après, quand il y a des dégradations, moi, ça ne me choque pas qu'à un moment, la collectivité se retourne sur l'organisateur et le mette à contribution. Aujourd'hui, ce n'est pas une question de savoir si les budgets sont contraints, c'est une question de responsabilité. Moi, ça ne me choque pas qu'aujourd'hui, il y ait des dépôts de plainte et des mises à contribution sur les dégâts. Le choix a été fait.

J'imagine que c'est des dégâts d'ampleur mesurés, mais c'est toujours 3 000 euros, c'est 3 000 euros, c'est 3 000 euros qu'on ne pourra pas mettre ailleurs et qu'on ne pourra pas investir dans l'économie locale.

En cas de nouvelle dégradation, Nicolas Le Dierre, est-ce que vous pourriez vous retourner contre les agriculteurs et cette fois aller jusqu'à porter plainte ? Oui, je porterai plainte la prochaine fois. En demandant réparation ? Parce que là, les 3 000 euros, c'est la commune qui a compensé. Tout à fait. C'est nous qui allons compenser. La prochaine fois, voilà. Merci beaucoup. Merci Nicolas Le Dierre, merci d'avoir été notre invité, maire Horizon de Sablé-sur-Sarthe. Merci d'avoir été avec nous. Et merci Thierry Cossy d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure.

On va suivre évidemment les discussions budgétaires qui reprennent donc aujourd'hui à l'Assemblée et on verra la suite au Sénat. Merci d'avoir été notre invité. Stéphane, nous on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Oui, on parlera de l'assassinat d'Alain Orsoni à la une de Corse matin mais aussi de la mort de la figure du football Roland Courbis à la une de la Provence et de Midi-Libre. Et ce sera évidemment à suivre dans 20 minutes mais d'abord place à notre entretien consacré notamment à la question des transports dans le cadre des municipales.

Chaque mardi, un enjeu, un sujet de préoccupation de cette élection aujourd'hui, les transports et on accueille le ministre Philippe Tabarro. Je note. Bonjour Philippe Tabarro. Bonjour. Merci beaucoup. Merci d'avoir accepté notre invitation ministre des Transports. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuier de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auriane. Meilleur vœu. Meilleur vœu. On s'est trouvé à l'année Julien. Bonjour M.

On va évidemment longuement parler de la question des transports et notamment dans le cadre des municipales. Philippe Tabarro, vos dossiers sont nombreux mais d'abord un mot de politique puisque aujourd'hui revient au Parlement la question du budget et des menaces de censure qui planent sur votre gouvernement sur le budget, sur le Mercosur. Menace également en temps agité par votre parti, les Républicains. Est-ce que vous les comprenez ? Écoutez, j'ai quelquefois des difficultés à les comprendre. Je comprends l'idée de se dire qu'on souhaite pour notre pays le meilleur budget possible mais ça c'est dans un monde idéal.

C'est dans un monde où on est au pouvoir où il y a une majorité, une très large majorité à l'Assemblée et au Sénat des années qu'on a connues il y a bien longtemps maintenant. Aujourd'hui, on est dans une situation particulière pour notre pays. On est à la mi-janvier, on n'a toujours pas de budget et c'est mauvais pour le pays. La loi spéciale a été une rustine comme ça a été dit. Ça peut régler quelques petits problèmes dans le courant du mois de janvier ou tout début février. C'est quelque chose qui ne peut pas durer. La France a besoin absolument d'un budget. Je le vois dans mon secteur des transports. J'ai besoin de commander du matériel pour les trains de nuit. C'est indispensable.

J'ai besoin de contrôleurs aériens pour que l'on retrouve une vraie qualité dans notre contrôle aérien et qu'on ne soit pas en sous-tension dans les tours. Et ça a des répercussions bien sûr nationales et internationales. Je pourrais multiplier les sujets qui montrent les difficultés de fonctionner sans budget dans mon propre secteur. et je ne parle même pas des secteurs des collègues. Vous avez entendu mon collègue ministre du Logement sur ma prime Rénov'. Je ne parle même pas de Catherine Vautrin avec les commandes particulièrement importantes pour notre souveraineté nationale indispensable en matière des armées. Donc vous appelez l'LR au compromis.

Donc bien sûr que j'appelle mes amis l'LR au compromis. C'est indispensable dans l'intérêt du pays. Viendra le temps d'avoir un débat politique pour la présidentielle, de faire part également de ce qui sont nos priorités et puis de les défendre auprès d'un candidat pour un programme. Mais en tout cas je pense que sincèrement dans ce contexte actuel il faut de la stabilité, il faut un budget aussi imparfait soit-il mais c'est indispensable.

Vous avez parlé de stabilité. Il y a deux motions de censure qui ont été déposées et qui seront examinées cette semaine. Le Premier ministre a laissé entrevoir la possibilité d'une dissolution si une motion de censure a été votée. est-ce que ce n'est pas une forme de chantage justement à la stabilité ? Non, je crois

que le Premier ministre a été toujours très constant dans ce qu'il a annoncé. Je pense que les Français ont bien compris qu'il n'y avait pas 50 plans supplémentaires si jamais le gouvernement était renversé. C'est-à-dire qu'on a eu le gouvernement de Michel Barnier, il y a eu le gouvernement de François Bayrou, il y a eu le Cornu 1, il y a eu le Cornu 2, tout ça en un petit peu plus de 14 mois. Donc, tout le monde a conscience que si jamais le gouvernement est renversé par une démotion de censure... Mais elle a quasiment une chance de passer cette... Vous savez, dans la motion de censure, il y a censure. Quand elles sont déposées, ceux qui les déposent pensent toujours que ça peut se passer.

Alors, probablement que... Vous pensez que oui, vous ? Comment ? Vous pensez que oui ? Vous pensez que vous serez peut-être ministre ? Moi, je suis toujours très vigilant par rapport à ça. On ne sait jamais quand je vois que quelquefois le Rassemblement national a voté des motions de censure de LFI avec un texte improbable et notamment principalement contre eux et qu'ils le votaient pour autant. Quand il y a une convergence des luttes et quand on trouve un ennemi commun qui, en l'occurrence, pourrait être le gouvernement, il faut toujours être très vigilant. Il faut expliquer les choses, dire les conséquences que pourraient avoir ces motions de censure.

En tout cas, il ne faut jamais prendre ça à la légère.

Oui, mais il y a une forme quand même de difficulté autour de l'idée de Sébastien Lecornu d'organiser des législatives si c'était le cas en même temps que les municipales. J'en veux pour preuve l'ancien Premier ministre Michel Barnier qui a parlé de prise d'otage des municipales si ça s'avérait.

Non, bien sûr que personne n'a envie que les municipales ou que les législatives se tiennent le même jour que les municipales. Ce serait dommage pour le scrutin municipal. On va probablement en parler. On a enfin peut-être depuis quelques jours j'ai l'impression un retour vers les thèmes locaux et c'est simple pour notre démocratie. C'est un rendez-vous tous les six ans qui peuvent permettre dans tous les territoires de choisir 36 000 édiles dans notre pays. Donc oui, on doit parler des sujets locaux, on doit parler de fiscalité locale, on doit parler de sécurité locale, on doit parler de transport public.

C'est ça les vrais débats et c'est vrai qu'une campagne législative ou une élection législative pourrait parasiter ce débat. Est-ce que là le Premier ministre ne contribue pas lui à nationaliser ce qu'il y a avec ces menaces ? Mais si le gouvernement est renversé, il faut bien qu'il y ait un nouveau gouvernement et si on n'est pas en capacité de constituer un nouveau gouvernement, il faudra à un moment ou à un autre une dissolution.

Je sais que le Président ne le souhaite pas parce que si on s'est engagé les uns et les autres en venant d'horizons différents, c'est pour justement éviter ce scénario catastrophe parce que le pays n'a pas besoin de ça au niveau national, au niveau international mais tout simplement ce qu'a dit le Premier ministre c'est qu'on ne peut rien exclure par rapport à l'incertitude de la situation même si nous espérons que la raison va prendre le pas, que les débats ont repris en commission, qu'ils vont redémarrer pour le budget à l'Assemblée dès aujourd'hui et que chacun fera preuve de responsabilité. – Dernière question

sur ce sujet budgétaire mais tout le monde appelle, peut-être pas LFI ni le Rassemblement National mais François Hollande même Éric Lombard l'ancien ministre de l'économie appelle à une voie de passage via le 49-3 qu'a-t-on le Premier ministre pour le déclencher ?

– Écoutez, je pense qu'il a envie d'être cohérent avec ce qu'il a dit la parole publique ça a du sens pour lui quand il s'était engagé à ne pas porter le 49-3 jusqu'à présent je pense que qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas tout le monde peut reconnaître qu'il tient ses engagements sur ce qu'il a annoncé sur un certain nombre d'économies – Mais là il va le dire jusqu'au bout ? – Il n'y aura pas de 49-3 ? – Je ne sais pas si la priorité absolue n'est pas d'avoir probablement un budget pour notre pays en tout cas – Mais comment on l'a 149-3 ?

– Écoutez, j'espère que la voie de la raison du consensus du compromis entre certaines formations politiques va pouvoir permettre de faire voter ce budget je l'espère en tout cas – Vous pensez vraiment que les LR et le PS vont voter pour le budget ?

– Et que la solution du 49-3 ou que la solution des ordonnances ne seront que des solutions en cas d'extrême impossibilité de voter ce budget mais il faut pousser jusqu'au bout pour essayer de l'obtenir pardon l'expression mais par les voies naturelles et là aussi ceux qui demandent le 49-3 ce sont les premiers qui ont demandé pendant des années d'arrêter ou de ralentir le rythme des 49-3 donc quand je les entends et je les vois ça me fait un peu sourire même moi au Sénat je voyais d'un mauvais oeil le 49-3 même si c'était plus les députés qui étaient concernés en tout cas c'est pas un instrument que les parlementaires ont appelé pendant toutes ces années de leur vœu et de voir que certains maintenant le voient comme la seule solution me fait sourire et montre que les choses évoluent et on va parler Julien des conséquences de cette absence de budget pour le ministère des Transports

oui parce que pendant que les débats s'enlisent autour du budget d'autres projets et bien pour l'instant se font attendre et notamment votre projet de loi cadre qui doit arriver dans les prochaines semaines sur la table du conseil des ministres est-ce que vous pouvez nous en parler nous dire quand est-ce qu'elle arrivera très concrètement et puis qu'est-ce qu'elle a dedans

écoutez je suis dépendant des débats budgétaires dans les chambres comme vous l'imaginez il est très probable que ce projet de loi cadre pour lequel je me suis beaucoup battu et qu'il va être historique pour le secteur des transports et j'utilise ce terme à dessein parce que c'est l'avenir des infrastructures de transport qui se jouent pour les 20 et les 30 prochaines années c'est des débats qu'on a souvent eu ici sur ce plateau de se dire on a des infrastructures qu'elles soient ferroviaires qu'elles soient routières qu'elles soient fluviales à moderniser à régénérer et si on ne le fait pas on a une dette grise qui s'accumule et qui pèse sur tous les français c'est d'avoir pu enfin trouver le financement en face pour justement rattraper ce retard dans ces infrastructures et d'aller vers une loi de programmation comme c'est le cas dans les grands budgets du pays je pense aux armées je pense aux régaliens à la recherche de pouvoir également l'avoir au niveau des transports et de prévoir nos infrastructures et leur financement mais alors quand

quand monsieur le ministre très concrètement quand est-ce qu'elle sera sur la table du conseil du ministre très concrètement

la loi est partie aux différents organes de consultation comme le conseil d'état comme le conseil économique et social et environnemental notre objectif sous réserve de l'actualité c'est de pouvoir en discuter en conseil des ministres dans le courant du mois de février et dès que les discussions budgétaires je l'espère seront terminées de pouvoir le présenter comme un des textes prioritaires de ce début d'année non non de ce début d'année je souhaite que ce soit le cas avec un certain nombre de textes qui ont déjà été annoncés sur le régalien mais je souhaite vraiment que ce soit fin février mars écoutez en tout cas que ce soit dans ce premier semestre ça me paraît indispensable pour le secteur des transports parce qu'on a besoin de visibilité aussi on a besoin de flécher les futures recettes de l'argent des autoroutes et en l'occurrence 2 milliards et demi pour financer les autres modes de transport c'est un projet de loi qui va être particulièrement juste le transport les recettes du transport reviennent au transport et se répartissent de manière je dirais solidaire entre les différents modes de transport je pense que c'est ça sur le principe en dehors de plein d'autres choses sur le sujet comme le plan sur les cars scolaires également et leur sécurité sur d'autres aspects mais en tout cas c'est surtout préparer l'avenir du transport pas à court terme mais à moyen et à long terme mais juste qu'est-ce que ça va changer pour les usagers qui nous regardent et notamment les usagers du ferroviaire écoutez les usagers du ferroviaire ça va être pour eux d'avoir des lignes qui vont être régénérées qui vont être plus modernes qui vont tomber moins souvent en panne moins de risques de voir fermer les unes après les autres nos lignes ferroviaires mais ça c'est à quelle échéance à quelle échéance ils peuvent essayer de voir une amélioration sur le réseau on a un niveau d'investissement sur le réseau ferroviaire aujourd'hui qui est environ d'un petit peu plus de 3 milliards le souhait à l'époque de Jean-Pierre Farandou qui a été réaffirmé par Jean Castex c'est de monter un niveau qui soit un niveau sur le ferroviaire de 4 milliards et demi nous avons passé commande à SNCF Réseau pour se préparer dès 2027 2028 d'investir à hauteur de 4 milliards et demi plutôt que 3 milliards aujourd'hui donc ça veut dire la régénération de toutes nos lignes ferroviaires qui ont pour la plupart une moyenne d'âge de 30 ans 35 ans jusqu'à 40 ans pour certaines et on le voit notamment par rapport aux évolutions environnementales on l'a vu avec la neige la semaine dernière on a un réseau ferroviaire qui est fragile par rapport notamment aux évolutions climatiques écologiques

on parlait de la SNCF monsieur le ministre une question qui va peut-être vous surprendre est-ce que la ligne droite pour vous est le meilleur moyen pour aller de un point A à un point B quelle question peut-être a priori oui si je vous demande ça c'est que les habitants du massif central sont bien en peine de comprendre pourquoi la ligne Bordeaux-Lyon annoncée par la SNCF ne passe pas par chez eux est-ce que vous comprenez un peu leur frustration

bien sûr je comprends leur frustration surtout que ça vient après d'autres frustrations et notamment la détérioration de la ligne Paris-Clairemont il faut se dire clairement les choses par contre ce que je dis aux habitants du massif central qu'aujourd'hui le plus gros chantier de SNCF réseau financièrement il est sur cette ligne il est sur Paris-Clairemont il est sur Paris-Limoges donc que le nouveau matériel arrivera enfin donc tout ça pour dire que la qualité du service va s'améliorer sur cette ligne après concernant la ligne dont vous parlez cette transversale je vous rappelle qu'elle est fermée depuis 10 ans et qu'elle a été fermée parce qu'elle était peu fréquentée et justement parce qu'il n'y avait pas les investissements nécessaires pour qu'elle soit performante avec des temps de parcours qui étaient interminables et qui ont fait qu'elle était peu fréquentée aussi pourquoi certaines lignes ne trouvent pas un public c'est parce qu'il y a des ralentissements c'est parce que voilà ça fait boule de neige donc bien sûr que je comprends que ça a pu choquer certaines personnes mais concrètement il était impossible de repasser par cette ligne qui n'a jamais été faite pour la grande vitesse et qu'il y a ce détour qui est opéré d'une offre supplémentaire qui est offerte en Ouigo et qui pourra avoir un service supplémentaire moi je suis pour un choc d'offre par contre je n'oublie pas les habitants du massif central et je peux vous dire qu'on met tous les moyens nécessaires pour qu'enfin on puisse améliorer la robustesse de cette ligne pari clairement dont les difficultés n'ont que trop duré

bon donc ils auront une compensation j'avais une autre question sur la SNCF vous avez peut-être lu comme moi cette étude récente sur les tarifs de Ouigo qui aurait bondi de 73% en 6 ans est-ce que c'est de nature comme disait la publicité à nous faire préférer le train

Ouigo a permis à 80 millions de personnes qui ne prenaient pas le train de prendre le train ou en tout cas de 80 millions de trajets supplémentaires un Français sur deux qui ne prenait pas le train l'a pris à travers Ouigo parce qu'il y avait au début bien sûr des tarifs attractifs pourquoi ? Oui parce qu'il pouvait se permettre Ouigo partaient de gares secondaires et c'était pour des trajets et c'était pour des trajets beaucoup plus réduits en distance les choses ont évolué aujourd'hui il y a eu une évolution tarifaire comme d'ailleurs les TGV et qui fait que

les tarifs rejoignent quasiment ceux des trains inouï classiques

alors pas systématiquement pas quand on les prend en amont il y a eu une augmentation qui a été inférieure à l'augmentation sur les cinq dernières années de l'inflation mais qui je le comprends a fait évoluer les choses mais l'idée de Ouigo c'était surtout d'être attractif au départ et ensuite quand ils ont commencé à aller sur des gares je dirais principales pourquoi je parle de la différence de coût c'est un peu technique mais le péage ferroviaire n'est pas le même quand vous partez de la gare de Lyon que vous partez de Marne-la-Vallée ou que vous faites un trajet beaucoup plus court que beaucoup plus long la question des prix du billet des billets se pose par contre je rappelle en France qu'en gros le client paye 25% du billet et que tout le reste est pris en charge alors que dans d'autres pays européens on demande une contribution qui peut aller jusqu'à 50-60% du billet notamment en Suisse pour l'usager mais est-ce qu'aujourd'hui le train il est trop cher notamment par rapport à l'avion par exemple sur un trajet que vous faites souvent le Paris-Nice aujourd'hui le train il est plus long plus cher que l'avion est-ce que vous trouvez ça normal ?

c'est peut-être pas le bon exemple mais oui je me suis battu on en a souvent parlé là pour se dire que ne serait-ce qu'écologiquement idéologiquement on ne peut pas voir systématiquement des tarifs qui soient plus élevés sur le ferroviaire que sur l'aérien ce n'est pas le cas ça peut arriver notamment sur des trajets à l'étranger les compagnies low cost étrangères aériennes ont offert des tarifs particulièrement attractifs mais là aussi je ne peux pas leur en vouloir moi je ne peux pas en vouloir à certaines personnes qui ont pu connaître des pays qu'ils n'auraient jamais pensé connaître grâce à l'attractivité d'un certain nombre de billets d'avion il ne faut pas opposer les modes de transport les uns après les autres et puis tout ce qui est payé à la SNCF est réinvesti à travers notamment les péages et un fonds de concours dans les infrastructures aussi la SNCF n'est pas une entreprise qui fait des bénéfices pour reverser à ses actionnaires privés c'est une entreprise publique qui ce qu'elle gagne elle le réinvestit soit en gratifiant ses salariés soit en investissant dans le réseau on va parler de la 69 énième épisode de cette autoroute entre Toulouse et Castrier la justice a ordonné la suspension des travaux sur certaines zones de cette autoroute celles sur lesquelles le maître d'oeuvre entreposait du matériel sans autorisation quelle est votre réaction à cette décision ?

oui c'est important de le dire le chantier de la 69 continue sur les emprises qui sont prévues et n'a pas été arrêté vous l'avez très bien expliqué peut-être certains de vos confrères n'ont pas eu cette précision le chantier continue le chantier a été définitivement je vais dire c'est un peu excessif avec les voies de recours avant peut-être une cassation mais en tout cas a été jugé comme pouvant continuer à se développer et quand je dis se développer il y a pratiquement 90% des ouvrages d'art qui ont été réalisés il y a 75% des terrassements qui ont été réalisés et que ce soit bien sûr et je le précise dans le cadre de l'emprise qui était prévue le sujet qui a concerné le juge des libertés hier ça a été le sujet de dépassement de l'emprise exact par les entreprises ou l'entreprise et le maître d'oeuvre du chantier qui pose un certain nombre de difficultés et ça je dirais que ce ne sont pas que les associations qui ont réagi l'État a réagi moi je défends bec et ongue ce projet vous le savez pour le Tarn mais je le fais aussi pour l'ensemble du territoire national parce que si la fameuse jurisprudence du tribunal administratif de Toulouse avait pu se développer c'est tous les projets d'aménagement du pays avec la question et la raison d'intérêt public majeur qui n'aurait pu se dérouler dans notre pays ça aurait été un problème manifeste donc je soutiens ce projet par contre bien sûr je ne soutiens pas et au contraire j'ai demandé au préfet que ce soit de Haute-Garonne ou du Tarn de prendre les mesures nécessaires sous astreinte le cas échéant et le juge a été dans ce sens de n'occuper que la parcelle qui est prévue et pas les parcelles à côté ne serait-ce que pour entreposer du matériel du chantier

Vous croyez encore à une ouverture donc on roulera sur la 69 dans un an malgré la guérilla judiciaire

Je l'espère et je le pense sincèrement la décision de justice la plus importante était celle de la cour administrative de Toulouse elle a été favorable à ce que le projet puisse se continuer donc moi je le souhaite Et vous croyez encore à la LGV Bordeaux-Toulouse ?

Je le pense Écoutez je reçois demain les présidents Rousset et Delga pour parler du sujet avec Jean Castex pour tout vous dire et on a ce rendez-vous dans la volonté de la mener à bien et là aussi il y a eu des décisions de justice toutes récentes qui ont été favorables à continuer le projet qui me paraît également indispensable à la fois pour développer cette partie de la France qui a été oubliée en matière de grande vitesse et puis n'oublions pas que c'est l'accès notamment par Dax à l'Espagne et que c'est une vraie liaison transfrontalière qui fait cruellement défaut entre nos deux pays La réunion de demain va nous aider à en parler je ne vais pas vous dire que c'est pour demain il y a aussi eu beaucoup de recours sur ce sujet mais en tout cas nous souhaitons que le calendrier qui était prévu initialement de 2035 pour partie de 2037 pour l'autre partie ne soit pas trop retardé et qu'on puisse se mettre d'accord sur les financements indispensables pour le mener à bien dans le cadre de toutes les procédures qui sont énormes vous savez quand il y a eu le recours sur ce fameux projet aussi de GPSO à chaque fois l'État ou les entreprises doivent fournir à la justice administrative un nombre de documents environnementaux qui sont assez impressionnants qui certes rentrent dans le cadre de la loi et tant qu'on ne changera pas la loi il n'y a rien à dire là-dessus mais ça prend des plombes excusez-moi de ce langage un peu familier pour un ministre alors on le voit les collectivités qui sont évidemment impliquées dans la question des transports il y a aussi des propositions dans le cadre des municipales propositions des candidats c'est le cas notamment de Jean-Michel Olas qui est candidat à Lyon soutenu notamment par les Républicains il propose la construction d'un nouveau tunnel sous la colline de Fourvière le coût c'est 2 milliards est-ce que ce type de projet vous le soutenez ?

Alors un je me félicite un je vais vous faire des je me permets de faire des compliments ça faisait longtemps que je n'étais pas venu de vous voir et vous savez que je vous apprécie beaucoup et que j'apprécie cette maison j'ai suivi le débat de votre collègue Thomas Hugues hier soir sur le débat municipal sur les transports je me réjouis que les transports reviennent au premier plan du débat municipal il y a un sondage tout récent qui montre une augmentation du pourcentage de de préoccupation c'est dans les 5 premières préoccupations les transports en commun donc voilà et qu'on ait ces débats sur les aménagements aussi et sur le transport du quotidien moi va m'aider au niveau national pour faire avancer mes budgets pour faire avancer mes projets je veux m'en réjouir et donc le tunnel de Fourvière le tunnel de Fourvière j'ai appris ça pour tout vous dire je vais être très franc avec vous je ne connais pas le détail du projet je n'ai pas vu monsieur Aulas parce qu'il ne m'a pas présenté ce projet est-ce que c'est un projet dans l'air du temps parce que c'est un projet qui promeut la voiture la jurisprudence je l'espère future de la cour administrative d'appel de Toulouse sur les raisons impératives d'intérêt public majeur va pouvoir permettre de continuer des projets d'aménagement importants dans notre pays si ça n'avait pas été le cas je vous aurais dit d'ores et déjà c'est totalement impossible après il faut peser à chaque fois le pour et le contre sur le financement de l'opération sur la question environnementale sur l'apport également et puis sur le temps imparti pour pouvoir mener un projet de la sorte alors j'en discuterai si jamais il est élu ce que je lui souhaite monsieur Aulas maire de Lyon de Lyon mais je pense que par rapport à ce projet il y a plus de chances que Lyon remporte avant la Ligue des Champions qu'on soit à l'inauguration du projet mais bon voilà il faut porter des projets dans une campagne municipale il faut mettre les sujets sur la table et j'hésiterai pas à le rencontrer s'il est maire comme j'ai des échanges avec le maire actuel pour lui dire que c'est un petit peu au-dessus écoutez j'attends de voir comment il souhaite quel est son tracé quel est son financement comment il souhaite passer les différentes étapes environnementales mais vous qui connaissez

les dossiers de la 69 et les autres qui ont fait de multiples recours vous lui dites bon courage on sera pas d'ici

la fin de son mandat

c'est un peu ça

un dernier mot Julien pardon il a montré dans sa vie passée qu'il était capable de rapporter des challenges qu'il était capable de rapporter des challenges et quand je vois le stade qu'il a réussi à construire avec pas mal d'opposants à l'époque voilà on ne peut que que se dire que ce monsieur a peut-être quelque chose à apporter à la chose publique et à faire avancer les procédures et on va parler de la question des municipales c'est aussi notre débat dans 5 minutes la question des transports dans les municipales avec nos experts et on sera également en duplex avec des maires qui ont pris des initiatives justement pour sortir du tout voiture merci beaucoup Philippe Tabarro merci à vous merci de votre invitation merci de parler des transports et je suis heureux d'être venu vous voir ce matin je le dis voilà merci à vous la une de la voix du nord c'est l'exil symbolique des médecins libéraux en Belgique merci beaucoup merci Julien merci Philippe Tabarro et on va avant de parler des municipales regarder ce qu'il y a à la une de nos régions et Stéphane on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale et la une de la presse régionale c'est l'assassinat d'Alain Orson c'est la une de Corse matin avec ce titre Alain Orsoni tué pendant son deuil cette figure du nationalisme corse ancien patron du club de foot de la Cé Ajaccio est mort hier abattu d'une seule balle tirée à plusieurs centaines de mètres il était sur les marches du cimetière de la commune de Véro où il venait d'assister aux obsèques de sa mère le nouveau parquet national anticriminalité organisé a été saisi ce sera donc le premier dossier de ce PNACO encore ce matin l'abbé qui officiait pour l'enterrement de la mère d'Alain Orsoni réagit à cet assassinat dont il a été témoin nous sommes au-delà de la dérive dit-il et on va voir comment réagit la Corse à cet assassinat on va à Ajaccio on retrouve Henri Marianne bonjour merci beaucoup d'être avec nous Henri directeur délégué de Corse matin cet assassinat qui fait évidemment la une de votre journal l'ancien dirigeant nationaliste ancien président du club de foot de la Cé Ajaccio tué alors qu'il assistait aux obsèques de sa mère hier

oui effectivement beaucoup de sidérations en Corse ce matin comme vous pouvez l'imaginer parce qu'au-delà de la personnalité de la victime et de son passé il y a surtout le mode opératoire vous l'avez rappelé brièvement dans un cimetière le jour des obsèques de sa maman âgée de 94 ans qui est décédée

samedi je crois vous savez bien en tant que Corse ce que représente la religion et ce qu'elle véhicule et le cimetière c'est l'endroit

où normalement les armes se taisent et où le recueillement prévaut et bien même cet aspect là pourtant si ancré en Corse et si important

n'a pas été respecté hier et Alain Orson a été abattu effectivement alors qu'il venait

d'assister aux obsèques de sa mère

c'est aussi l'objet de votre édito Henri ce matin dans Corse matin un palier a été franchi

vous savez on dit toujours ça lorsqu'il y a un drame en Corse on a dit ça lorsque la jeune Chloé Aldrovand qui 18 ans a été assassinée

à Pontelech en février 2025 par méprise on a dit qu'un palier avait été franchi on l'a dit lorsque un homme fiché au grand banditisme

a été tué en présence de son fils âgé de 3 ans qui se trouvait dans la voiture on dit ça à chaque fois et on se rend compte que finalement il n'y a plus de limite le crime organisé est désormais tellement implanté en Corse avec cette criminalité endogène ce sont quand même des bandes criminelles corse qui tuent d'autres corse qui raquettent des entreprises corse qui font de la prédation sur des marchés publics passés par les collectivités corse donc il y a vraiment un climat en Corse maintenant depuis plusieurs années qui devient effectivement délétère et sur lequel les pouvoirs publics mais également les hommes politiques et la population devraient se pencher et il faudrait sortir un peu de cette logique un peu de déni en pensant que les voyous se tuent entre eux et que finalement la résolution de ces problèmes c'est le problème de l'État c'est le problème des pouvoirs publics non c'est le problème de tout le monde

merci beaucoup merci Henri vous l'avez dit le nouveau parquet anticriminalité organisée qui a été saisi la procureure de ce parquet sera notre invitée demain matin dans cette émission on évoquera ce sujet avec elle merci Henri Marianne d'avoir été avec nous la une de Corse matin Alain Orson tué pendant le deuil c'est à la une de votre journal merci beaucoup Henri on poursuit la revue de presse avec vous Stéphane on parle de Marine Le Pen à nouveau devant le tribunal pour son procès en appel dans l'affaire des assistants parlementaires européens présumés fictifs oui un procès qui s'ouvre aujourd'hui et pour un mois et qui est à la une de la dépêche du midi ce matin et l'Alsace la dépêche du midi s'interroge Le Pen bientôt hors jeu l'Alsace titre Marine Le Pen joue son destin politique face au juge parce que la décision de la justice dépend de cette décision dépend la candidature vers l'élection présidentielle de la chef des députés du rassemblement national elle avait été condamnée en première instance pour détournement de fonds publics à 4 ans de prison dont 2 fermes sous bracelet électronique 100 000 euros d'amende mais surtout 5 ans d'inéligibilité avec exécution immédiate les agriculteurs sont de retour à Paris à l'appel de la FNSEA oui la colère ne retombe pas et après les actions coup de poing de la coordination rurale la semaine dernière à Paris des centaines de tracteurs sont attendus dans la capitale aujourd'hui la colère agricole dont nous parle ce matin le républicain Lorrain avec ses convois de la colère ceux-là en direction de Metz pour dire à nouveau leur ras-le-bol des normes et du Mercosur qui doit être signé samedi dans le cortège de jeunes agriculteurs qui disent la difficulté pour eux de s'installer aujourd'hui le prix d'un terrain est exorbitant ce n'est plus du tout rentable d'être agriculteur voilà ce dont témoigne Axel ouvrier agricole de 27 ans et on va poursuivre avec l'international à la une de la presse régionale les manifestations contre le régime en Iran oui en Iran le régime contesté répond à la rue par la force voilà le titre de West France ce matin des milliers de manifestants contre le pouvoir défilent depuis la fin du mois de décembre la répression elle aussi est sanglante l'ONG Iran Human Rights a comptabilisé 650 morts mais il pourrait y en avoir bien plus hier des manifestations pro-régime cette fois ont aussi été organisées à l'appel du président Massoud Pézechkian sur ce sujet vous pourrez trouver ce matin dans l'Union l'interview de Firouze Banissader professeur à l'université de Reims spécialiste des maladies infectieuses au CHU mais surtout la fille du premier président de la république islamique d'Iran dans les collènes de l'Union elle plaide pour que l'Iran trouve une alternative indépendante pas guidée par l'étranger allez on termine cette revue de presse par la mort hier d'une figure du foot français l'ancien joueur entraîneur Roland Courbis oui les hommages pleuvent ce matin puisque Roland Courbis a été un entraîneur emblématique de Montpellier avec cette une coach Courbis s'est eu hommage aussi de la Provence puisque Roland Courbis était marseillais et il a entraîné l'Olympique de Marseille à la une de la Provence Courbis c'était le sud dans ses deux quotidiens vous retrouverez toutes les facettes de Roland Courbis celui de l'homme de la paillade à Montpellier où il a fait monter le club en Ligue 1 de foot c'était en 2009 mais aussi le Minot de Marseille c'est formule magique comme l'écrit la Provence je vous en donne une pour finir les fêtes du stade René alors qu'il était entraîneur on a joué comme des sénateurs mais des sénateurs n'auraient pas été réélus voilà c'était ça coach Courbis c'était ça Roland Courbis et le Montpellier que vous êtes évidemment se souvient de Roland Courbis merci beaucoup merci Stéphane d'avoir été avec nous dans deux mois auront lieu les élections municipales tous les mardis dans cette émission nous allons vous proposer de mieux comprendre les enjeux de cette élection en analysant vos préoccupations pour ce scrutin on ouvre tout de suite cette page spéciale municipale et pour débuter on va se pencher sur la question des transports peut-on sortir du tout voiture notamment dans les zones rurales les communes ont-elles les moyens d'opérer la transition certaines prennent des initiatives pour favoriser les transports en commun c'est le cas notamment à Montpellier où depuis deux ans ces transports sont gratuits on regarde sur Portage de Clément Guillaumeau valider son titre de transport en montant dans le tramway ici c'est complètement démodé depuis deux ans les habitants de la métropole de Montpellier bénéficient d'une gratuité totale dans les transports

les transports c'est très cher donc tant mieux

si on ne les paye pas c'est bénéf c'est très pratique parce que du coup on ne se pose plus la question est-ce qu'on prend la voiture est-ce qu'on prend le tram le tram et le bus ils arrivent en premier quand on pense à comment se déplacer à Montpellier il n'y a pas le côté acheter la carte renouveler son abonnement et tout ça c'est très pratique ça fait gagner du temps et je pense que ça incite quand même à prendre un peu plus les transports pour ceux qui n'avaient pas l'habitude

une mesure sociale avant tout mais aussi environnementale puisqu'elle vise entre autres à améliorer la qualité de l'air en réduisant l'usage de la voiture si une large partie des Montpellierains apprécient de ne plus avoir à mettre la main au portefeuille pour se déplacer certains se montrent plus sceptiques

sur le principe la gratuité c'est une très bonne chose et effectivement moi je suis étudiant ça me fait un budget en moins mais le souci c'est que cette gratuité

elle s'accompagne aussi d'une dégradation de l'offre par exemple c'est 62% des bus seulement qui sont arrivés à l'heure en 2024 donc ça c'est une problématique pour les usagers qui attendent un service public fort et fiable un avis partagé par certains opposants politiques de la ville mais aussi par la Cour des Comptes dans un rapport paru en septembre 2025 l'institution a pointé du doigt à un manque à gagner dommageable comme l'explique cet économiste la gratuité n'existe pas en tant qu'économiste chaque euro qui n'est pas collecté est un euro qui est perdu pour d'autres types d'investissements et notamment les on va dire les 34 millions d'euros de pertes de recettes pour Montpellier auraient pu être réinvestis dans les transports c'est-à-dire qu'on a là véritablement un manque à gagner pour développer l'offre de transport pour la vice-présidente de la métropole en charge des transports il ne faut pas voir la gratuité comme une mesure isolée ni comme un frein au développement du réseau mais au contraire comme une brique dans la stratégie mobilité globale de Montpellier elle défend son bio aujourd'hui nous nos résultats montrent que sur la part totale des déplacements qui sont réalisés sur la métropole entre 2020 et 2025 c'est moins 26% de déplacements réalisés en voiture plus 50% réalisés en transport en commun nous avons une offre complète qui concerne aussi bien la marchabilité la sécurisation

des aménagements cyclables l'augmentation de l'offre de transport l'augmentation de la sécurité dans le transport

à l'approche des élections municipales plus de 13% des français jugent la thématique des transports en commun importante en France si la gratuité totale ne fait pas l'unanimité une quarantaine de villes l'ont déjà instauré pour leurs habitants et on va reparler de cette question des transports dans les municipales avec deux experts bonjour Daniela Thias merci beaucoup d'être notre invitée économiste professeure émérite à Centrale Tupélec Université Paris-Saclay bonjour Mathieu Flonot merci également d'être avec nous historien des mobilités à l'université parisien aussi de votre dernier livre comprendre la route imaginaire sens innovation c'est aux éditions Loubatière on a vu ce reportage à Montpellier sur la gratuité des transports Daniela Thias est-ce que la gratuité des transports initiative prise par plusieurs communes c'est viable oui globalement c'est viable alors se posent des questions à la fois à court terme ou à plus long terme à plus long terme toute la question des investissements est posée parce que à court terme au contraire ça redynamise les centres urbains ça crée quelque part un peu plus de pouvoir d'achat pour ceux et les usagers qui effectivement peuvent abandonner leur voiture peuvent faire du coup d'autres choix alors la viabilité après toute la question c'est de long terme c'est quand il va falloir investir comment ça va se passer ça c'est une question importante est-ce que finalement on entendait aussi plusieurs élus opposés à cette gratuité dire mais ce que l'usager ne paye pas c'est le contribuable qui le paye est-ce que c'est ça ?

la gratuité a un coût c'est évident toujours est-il qu'il faut voir qui le paye et c'est tout l'enjeu effectivement qui est réactivé à toutes les municipales parce que le grand débat a eu lieu déjà en 2018 il y a eu beaucoup de publications il y a un observatoire qui a travaillé sur le sujet dont les conclusions ne sont pas totalement unanimes mais là il faut situer et véritablement contextualiser le sujet parce que ça dépend de la taille des agglomérations cela dépend des autorités organisatrices de mobilité qui le mettent en place et il n'y a pas de solution clé en main partout qui vaudrait idéologiquement parce qu'on voit bien évidemment par quelle forme politique cela est soutenu ça ne vaut pas partout et donc il y a là des effets d'échelle aussi à prendre en considération donc la réponse n'est pas simple et est-ce qu'on réussit à avoir du recul sur cette mesure est-ce que ça a profité est-ce que la gratuité ça favorise justement les transports en commun est-ce que les gens renoncent à leur voiture plus facilement ?

alors là c'est clair qu'il y a un afflux incroyable dans les transports en commun ça c'est tout à fait vrai voire dans certains endroits les transports en commun sont victimes de leur succès c'est-à-dire que malheureusement il y a même carrément des retards parce que les gens bon voilà entre les montées et les descentes il y a tout un temps dans les arrêts qui deviennent plus longs parce qu'il y a beaucoup de monde qui prend du coup les transports en commun donc ça c'est tout à fait juste alors quand on a une offre de transport qui est plutôt abondante qui est généreuse dans lesquelles les gens peuvent facilement la prendre et bien ça crée un véritable afflux donc ça c'est plutôt bien alors après je pense que vous avez raison de dire que les expériences sont très inégales selon les régions entre une petite ville ou une ville plus grande bon moi je pense à celle que je connais un peu parce que j'ai eu l'occasion de travailler mon projet européen là-bas c'est Luxembourg qui de manière étonnante alors que c'est une ville plutôt riche avec du fort pouvoir d'achat a instauré la gratuité des transports pour les transfrontaliers c'est 200 000 personnes par jour quand même ça a été quelque chose d'extraordinaire ces gens ont donc abandonné complètement leur véhicule l'ont laissé dans des grands parkings à l'entrée de l'état du Luxembourg et ça a permis aussi de redynamiser les centres commerciaux le centre urbain enfin ça a créé une vraie dynamique ça c'est intéressant on va parler plus largement de cette question des transports enjeux des municipales et ce de plus en plus ce qui n'est pas sans ravir le ministre des transports il était notre invité il y a quelques instants on l'écoute je me réjouis que les transports reviennent au premier plan du débat municipal il y a un sondage tout récent qui montre une augmentation du pourcentage de français de préoccupation c'est dans les cinq premières préoccupations les transports en commun et qu'on ait ces débats sur les aménagements aussi et sur le transport du quotidien moi va m'aider au niveau national pour faire avancer mes budgets pour faire avancer mes projets je m'en réjouis voilà il compte sur le municipal Philippe Tabarro juste peut-être c'est pas forcément très clair sur la question des transports de qui s'occupe de quoi est-ce que on peut vous pouvez nous expliquer Mathieu Flonot quel est le pouvoir des maires en matière de transport alors il n'est pas si absolu que cela il y a des questions qui se posent au niveau central c'est au cœur du millefeuille français et effectivement c'est une question majeure des prochaines élections parce que à certains égards il y a un archaïsme de ce millefeuille qui est révélé par ces questions pardon mais pas tellement de transport technique mais de mobilité et de mobilité au pluriel de mobilité qui inclut évidemment en bout de chaîne la mobilité sociale de notre groupe de notre communauté de notre société et l'idée c'est évidemment de ne pas brider les transports de ne pas brider la capacité des gens à se déplacer pour aller produire de l'activité mais l'idée c'est peut-être tout petit retour sur la gratuité parce que l'effet de transfert modal n'a pas eu lieu aussi massivement que l'on pouvait l'espérer autrement dit la chasse à la voiture en centre-ville la décarbonation les impératifs de mobilité pour rendre une société plus agréable n'ont pas été tous cochés par cette mesure et pour en revenir à votre question sur le millefeuille évidemment l'État les municipalités les régions les autorités organisatrices de mobilité tout ceci est réglé par la loi d'orientation des mobilités et le programme que le ministre a lancé Ambition France Transport va rendre une loi prochainement mais ceci en temps de disette budgétaire et d'économie nécessaire pose une hypothèque majeure sur les prochaines décisions et les intercommunalités pour ajouter un peu à la semi-feuille qui est complètement incroyable et la région parisienne est particulièrement exemplaire ou plutôt à blâmer de ce point de vue-là Et Mathieu Flonot le disait très bien il y a la question du transport il y a la question des mobilités et cette question qui reste centrale notamment dans les zones rurales c'est comment on sort du tout voiture aujourd'hui est-ce que c'est difficile de sortir du tout voiture ?

Alors c'est vrai que c'est pas très simple dans les zones rurales parce que l'offre de transport public malheureusement est très insuffisante donc la question évidemment le recours à la voiture c'est parce qu'il y a une déficience réelle d'autres formes de transport alors maintenant il y a des solutions intermédiaires qui peuvent être explorées moi j'ai pas mal travaillé sur les minibus les navettes qui permettent d'avoir finalement une circulation enfin on peut répondre à la demande et on peut localement arriver à satisfaire un certain nombre d'usagers par ces minibus des navettes qui circulent entre des villages ou entre des proximités géographiques il y a ce premier point il y a aussi évidemment la substitution par des bus des mobilités qui sont un peu moins onéreuses que du train du ferroviaire ou autre chose qui évidemment coûterait beaucoup plus cher alors je pense qu'il y a à explorer il y a ce qui a démarré un petit peu mais qui n'est pas très satisfaisant aujourd'hui c'est le covoiturage qui reste encore une solution alors plus d'ailleurs plus utilisée pour les loisirs que pour le travail ce qui est un peu paradoxal mais malheureusement pour le travail c'est très compliqué parce que ça supposerait en bout de chaîne que les entreprises elles-mêmes aient une certaine flexibilité des horaires ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui mais il y a peut-être des petites choses à explorer sur les mobilités alternatives et on va voir justement parmi ces petites choses quelles sont les initiatives qui sont prises par les maires pour sortir du tout voiture on va aller en Gironde bonjour Jean-Patrick Souley merci beaucoup d'être avec nous vous êtes maire sans étiquette de Serousse qu'est-ce que vous vous avez mis en place dans votre commune pour faciliter les alternatives à la voiture

bonjour à toutes et à tous écoutez nous on a travaillé comme disait monsieur Flonot avec l'intercommunalité et donc on a créé un syndicat de mobilité qui est dans le sud Gironde et ce syndicat qui récupère le versement en mobilité on a mis en place justement des navettes des navettes gratuites plusieurs lignes en fait pour pouvoir rabattre les gens vers les gares ou au moins les points de centralité dans les différentes communes on a la particularité d'être à 30 km de Bordeaux on a 8 communes qui sont desservies par des gares dont 2 avec des TER ce qui fait que ces gares là sont très engorgées par les stationnements et les véhicules dont l'idée aussi c'est de pouvoir sortir du tout voiture quand on veut et pouvoir permettre à ces gens de bénéficier de transport avec des lignes régulières notamment gratuites mais également du transport à la demande ou du transport social

et ça marche vos habitants ils suivent ils les empruntent et est-ce que pour vous le coût n'est pas trop important

alors on avait fait bien sûr on a réfléchi est-ce qu'on fait gratuit ou est-ce qu'on ne fait pas gratuit mais lorsqu'on a fait une petite étude on s'est rendu compte que ça nous coûtait aussi cher d'avoir du personnel pour encaisser ces redevances et au final on s'est dit que notre budget pouvait tout à fait absorber la gratuité les études de marché qu'on avait fait alors ça marche bien dans la ruralité parce que nous on est quand même en ruralité où là vraiment les gens ont besoin de voitures de transport parce qu'ils n'ont pas forcément des voitures et ça marche bien aussi sur la Langonais puisqu'on veut dire que c'est intra-muros donc il y a beaucoup de déplacements inter dans la ville et nous on est plutôt une communauté de communes un peu plus éclatée avec des centralités et justement ça a mis du temps à démarrer et maintenant on commence à avoir entre 65 et 70 personnes au jour donc ça commence à prendre bien

On le voit Mathieu Flonot ces initiatives qui sont prises par les élus pour sortir du tout voiture Bien sûr il y a des traits situés les situés en Gironde un département qui a été très affecté par le mouvement des Gilets jaunes très affecté aussi par la contestation ensuite des ZFE on en entend moins parler bizarrement pendant la campagne municipale Elles ont plus d'avenir ces ZFE ?

Si elles ont un avenir mais c'est pas populaire c'est à dire que l'idée d'une contraction d'un malthusianisme des mobilités routières est un problème et les centres-villes de ce point de vue là ont un rôle à jouer mais j'attire quand même l'attention sur le fait qu'il y a une loi d'orientation des mobilités générales et puis dans cette loi il y a les CERM les services express régionaux métropolitains et le témoignage qui vient d'être donné d'un maire au plus près du terrain montre à quel point cela réatterrit sur la route et la route est vraiment la ressource fluide possiblement et surtout flexible qui permet des ajustements au plus près de ces mobilités qu'on qualifie parfois d'orphelines dans les périphéries et dans le monde rural qui exigent véritablement une forme de capillarité de services extrêmement fins et là seule la route est capable de répondre parce que sinon les investissements sont démesurés à l'échelle des transports publics donc la question est vraiment de l'échelle oui tout à fait oui c'est ça ?

pour compléter ce que dit Mathieu Flonot c'est une question d'échelle ?

c'est une question d'échelle tout à fait parce que la question centrale c'est à la fois à qui je m'adresse en termes de population est-ce que c'est une population nombreuse ou plus faible plus dispersée plus atomisée dans un territoire géographique qui est complexe c'est aussi toute la question des investissements locaux qui peuvent être gigantesques quand on veut installer du ferroviaire ou d'autres ce qu'on citait tout à l'heure donc il faut de la flexibilité il faut des choses flexibles et la route reste encore aujourd'hui un lieu de flexibilité qu'on ne connaît pas forcément ailleurs c'est tout à fait vrai dans tous ces modes si je peux permettre un complément parce que la route porte le vélo la route porte les mobilités douces la route porte tout un bouquet de mobilité qui est à la en quelque sorte à la disposition des maires qui peuvent effectivement selon les échelles selon des itinéraires parce que ceci se traduit ensuite dans l'espace public à des équipements de voirie spécifiques et bien orienter une politique Mais est-ce que cette transition entre la voiture et les mobilités douces elle est compliquée à opérer notamment dans le milieu rural ne serait-ce que pour des questions pratiques vous êtes sur une route départementale la sécurité des gens qui veulent faire du vélo aujourd'hui elle n'est pas assurée Bien sûr et il ne faut pas se bercer d'illusions c'est-à-dire que là on restera sur une offre de services parfois marginale mais qui a son importance déjà comme possibilité et cette possibilité doit être sécurisée vous l'avez dit parce que les enjeux de sécurité routière sont massifs autour de ces questions on ne doit pas s'illusionner sur le taux de report modal c'est pourquoi une politique de subvention est absolument nécessaire mais elle doit exister et je rebondirai sur un moment de notre histoire récente qui est intéressante et pour l'historien c'était quelque chose de tout neuf c'était la crise Covid la crise sanitaire où précisément la route fonctionnant H24 24 heures sur 24 a résolu certains problèmes et ça a été un effet d'opportunité un effet d'aubaine pour des mobilités tactiques éventuellement le vélo et ça a été un coup de booster impressionnant et vous parlez des politiques de subvention est-ce que ça c'est quelque chose qui a été raté l'accompagnement social dans la transition c'est un débat qu'on a eu notamment sur les NFE les zones à faible émission où il a été dit que l'accompagnement social de ces zones à faible émission et des usagers des contraintes qui les accompagnaient pour les usagers n'a pas été fait est-ce que là on a raté quelque chose ?

Oui alors je pense que sur les mobilités on a une vraie question aujourd'hui c'est une question quasiment pédagogique c'est-à-dire qu'il n'y a pas suffisamment d'explications d'informations d'objets à expliquer exactement pourquoi on fait les choses je le vois par exemple sur la difficulté qu'on a aujourd'hui concernant l'achat des véhicules électriques de toute nature on a quand même aujourd'hui un recul incontestable de ce marché-là bon lié aussi des événements internationaux qu'on connaît et européens puisque vous savez que la commission a reporté finalement la fabrication et la vente des véhicules thermiques de 2035 à 2040 donc il y a une espèce de période pour une petite part oui effectivement et c'est pas rien parce que ça veut dire que c'est quand même un message qu'on envoie aux futurs acheteurs de lui dire bon ben finalement vous avez encore un peu de temps or face à une situation quand même bon je veux dire d'urgence climatique et autres il y a quand même quelque chose qui n'est pas très clair alors c'est vrai qu'en même temps l'accompagnement il doit pas seulement être pédagogique il doit être aussi financier et je pense que sur ce terrain-là malheureusement d'avoir une baisse des subventions par exemple concernant l'achat de véhicules électriques ou cette nature-là c'est pas de nature à encourager un changement de comportement et on a aujourd'hui des acheteurs qui sont des acheteurs et des usagers qui sont dans l'attentisme le plus total ils attendent de voir quelle sera la prochaine mesure quels seront les choix que je pourrais faire qui seront les plus satisfaisants pour ma vie professionnelle et personnelle parce que la voiture ça reste encore aujourd'hui un enjeu social il y a une question sociale autour de ce sujet une question sociale qu'on peut décliner à plusieurs échelles parce qu'il y a l'échelle de l'emploi de l'entreprise de la production et naturellement c'est une grande responsabilité qui est celle de ne pas forcément déléguer toute la mobilité routière automobile à la Chine et ça c'est un enjeu parce qu'on n'aura pas gagné beaucoup à remplacer le long des trottoirs parisiens par des Tesla ou des voitures chinoises les véhicules qui restent en stationnement la nuit donc il y a vraiment des enjeux qui sont des enjeux d'emploi et la soutenabilité certes environnementale est devenue majeure et tout le monde en est bien conscient néanmoins il y a des soutenabilités territoriales et des soutenabilités sociales liées à l'emploi qui ne doivent pas être négligées et la crise de ces ZFE est un révélateur de tout ce qui finalement d'une chaîne de valeur dont on a perdu le sens à force aussi de subventions parce qu'on ne sait pas combien cela coûte or cela a un prix c'est pour ça que le message gratuit aussi est ambivalent parce que ce n'est pas gratuit il y a un coût mais est-ce que la question des transports elle participe aussi à un sentiment de relégation d'abandon dans certains territoires oui parce qu'elle est perçue de manière très inégale selon il y a une espèce il y a une insatisfaction on va dire ça très clairement dans certains territoires on a l'impression que si on ferme certaines lignes de chemin de fer etc ça y est on est abandonné ce qui n'est pas tout à fait la réalité aujourd'hui quand on sait les ressources de communication et d'autres choses que nous avons et puis des tas d'alternatives en mobilité quand même je veux dire on a vécu ces alternatives on a moins le sentiment d'une propriété exclusive d'un véhicule le partage aujourd'hui est quand même beaucoup plus dans l'acceptabilité qu'autrefois autrefois c'était quand même beaucoup plus complexe donc on a des tas d'alternatives possibles mais le sentiment d'abandon peut être vécu dans certains territoires c'est clair on va aller voir une autre initiative plus originale plus difficile à mettre en place aussi c'est en Ile-de-France bonjour Françoise Lecoufle merci beaucoup d'être avec nous vous êtes maire LR de l'IMEI Brevan vice-présidente au conseil départemental du Val-de-Marne en charge des infrastructures routières et navigables alors sur votre territoire a été mis en place une solution plus originale c'est le téléphérique mis en place il y a un mois quel bilan vous en faites ?

alors le bilan aujourd'hui est extrêmement positif alors d'abord tout bêtement sur les chiffres puisqu'il était prévu 11 000 personnes par jour et là aujourd'hui on en est à 12 000 donc vous voyez que ça marche très bien et surtout toutes les personnes qu'on interroge sont super contentes de ce mode de transport que ce soit pour des trajets professionnels ou pour certains venir découvrir ce téléphérique notamment au moment de l'épisode neigeux où ils ont trouvé ça tout à fait extraordinaire

comment vous avez eu cette idée un téléphérique en Ile-de-France ?

alors ça n'est pas moi qui ai eu cette idée c'est une idée en fait qui date de 2008 donc vous voyez ça remonte déjà à quelques temps et qui a été portée progressivement par le conseil départemental du Val-de-Marne ensuite par la région Ile-de-France et donc quand Valérie Pécresse est arrivée elle s'est tout de suite saisie du sujet parce que c'était le premier téléphérique qui paraissait s'inclure vraiment dans un secteur où il était tout à fait adapté puisque on doit à la fois si vous voulez depuis Créteil passer au-dessus de neufs ferroviaires et routiers et que ensuite on a une forte déclivité et puis d'autre part ce téléphérique ne survole personne puisqu'en dessous de ce téléphérique nous avons une grande coulée verte en fait avec le TGV qui passe en dessous et donc c'était tout à fait approprié

Merci beaucoup

merci Madame la maire Françoise Lecoufle d'avoir été avec nous maire de l'Emel Brevan alors il y a ce téléphérique en Ile-de-France il y a d'autres villes aussi où il y a des téléphériques sur le territoire des grandes villes des villes plus moyennes comme la ville d'Ajaccio est-ce que ça peut être un futur un moyen de transport futur ce téléphérique alors oui c'est une solution qui reste partielle quand même parce que le volume des flux véritablement des passagers restera toujours limité mais pourquoi pas je pense que plus les villes multiplient les initiatives plus on peut arriver petit à petit à avoir quelque chose de plus satisfaisant je pense moi au programme que j'ai encadré sur les navettes autonomes qui étaient donc des navettes sans conducteur là aussi c'est une initiative qui est intéressante dans les villes on l'a expérimenté à Lyon on l'a expérimenté dans d'autres endroits voire pendant quelques mois dans les zones de montagne etc je pense que tout ce type d'initiatives sont plutôt à bien recevoir tout à fait les français sont appelés aux urnes dans deux mois la place des transports elle prend de plus en plus de place dans les préoccupations au moment de se décider Mathieu Flonand tout à fait les mobilités sont au cœur des questions aussi de sécurité c'était une angoisse liée à ce transport par câble en région parisienne en banlieue parisienne somme toute les premiers bilans sont extrêmement spectaculaires d'adhésion des personnes assez politiques municipales et régionales l'île de France Mobilité peut se réjouir là effectivement de cette offre il y a aussi des grands projets qui vont advenir ils mettent du temps ils coûtent cher le Grand Paris Express par exemple ils peuvent être très spectaculaires avec des gares extraordinaires il y a effectivement une vraie demande d'amélioration et puis entre nous on n'a jamais rencontré un usager véritablement satisfait on entend beaucoup les protestations mais les trains parfois arrivent à l'heure et c'est en général quand même le cas et il faut se réjouir de l'investissement des élus et de la prise au sérieux le ministre tout à l'heure l'évoquait c'est un sujet qui est désormais prioritaire perçu comme tel investi politiquement pour avoir commencé à travailler je pense que ma collègue dira la même chose pour avoir commencé à travailler sur le sujet il y a 30 ans c'était pas en première ligne oui c'est vrai et on va terminer sur ce beau message d'espoir et sur une autre initiative que c'est la belle histoire du jour puisque vous disiez que vous aviez travaillé sur ce type d'initiative Daniel et Athias c'est trois communes rurales de la Sarthe qui se sont rassemblées pour proposer un service de transport gratuit à leurs habitants pour faire les courses tous les vendredis il y a un minibus qui passe 9 places ils les acheminent au super rue le bus est gratuit un moyen qui séduit les usagers parce qu'en plus du côté pratique il crée du lien social c'est aussi ce qui est dit de quoi allier mobilité, écologie et convivialité merci beaucoup merci Daniel et Athias d'avoir été avec nous merci Mathieu Flonot d'avoir été notre invité tous les mardis on vous proposera donc des débats autour des grands enjeux de ces municipales merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous vous trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat sur la plateforme