Laurent Jacobelli : "Les policiers ont le sens de l'intérêt général !" (CNEWS)

Laurent Jacobelli, vous vouliez réagir et Catherine Rambert après. Oui, moi je veux bien qu'on crée une brigade de police, des brigades de police de proximité. Je crois que ça n'aurait rien changé dans le désarroi de Gérald qu'on vient de voir. Son désarroi, c'est qu'il a été clairement agressé par un délinquant dans un délit de fuite. Ça lui est arrivé plusieurs fois et qu'à chaque fois, ses délinquants avaient finalement l'aval de la justice à la fin et que c'était à lui de se justifier et qu'il ne s'est pas senti protégé. Protégeons ceux qui nous protègent. Après, on pourra discuter combien il en faut à la BAC, combien il en faut dans la justice, des cités, etc.

Très bien, je suis prêt à ouvrir ce débat. Mais tant que les policiers auront l'impression que des députés les stigmatisent en disant tout le monde déteste la police et il faut les désarmer. Que les voyous auront toujours le dernier mot par rapport aux policiers. Que quand ils se défendent, qu'ils blessent un criminel ou un délinquant, c'est ce criminel qui a raison. Et que des millions de gens sont dans la rue pour le défendre, ces policiers seront désarçonnés. Ils ne demandent pas l'impossible. Ce sont des gens dévoués. J'en vois beaucoup dans ma circonscription. J'en vois beaucoup en général. Ce sont des gens qui ont le sens de l'intérêt général.

Ils acceptent pour ça des conditions de travail qu'aucun d'entre nous autour de la table n'accepterait. Parce qu'ils ont la foi républicaine en eux. Les républiques, la république doit les aider. Alors, monsieur le député, je pense que vous n'avez pas écouté attentivement ce que j'ai essayé de mes propos. J'ai parlé de restauration de l'autorité de l'État. La restauration de l'autorité de l'État passe au moins par trois thèmes importants qui me semblent importants. La justice juste, et vous en avez parlé, est équitable. Donc, je pense qu'on est d'accord sur ce sujet. Et que tous les Français sont d'accord.

Le deuxième sujet, c'est le lien de proximité entre la police et la population qui est nécessaire. Et le troisième sujet, je sais qu'il n'a pas forcément votre faveur, c'est de travailler en profondeur sur les causes profondes de ce qui amène à ces difficultés. Ah non, au contraire.

Juste, moi je voudrais rectifier une chose. Attendez, pardon, je voudrais rectifier. Vous avez parlé tout à l'heure de 48% d'hostilité de la population française contre la police. Moi, je parle d'un sondage IFOP qui a été publié le 29 janvier qui dit que 20% des sondés ressentent une inquiétude à l'égard de la police. Ça fait 80% qui ne sont pas inquiets.

Alors, je pense qu'on ne va pas faire la guerre des sondages. Non, pardon. C'est le dernier. Franchement, chacun ressent les choses et je crois qu'il suffit de sortir de la rue pour savoir ce qu'on pense. Non, mais la majorité des Français, 80% ne sont pas. On est en direct avec Cédric Beauvris, qui est secrétaire départementale Alliance Côte d'Or. Bonjour, merci beaucoup d'être en direct avec nous.

Vous avez entendu ce témoignage très fort il y a un instant de Gérald Jacquin, brigadier-chef à Allons-le-Saunier, qui dit « Voilà, je me sens seul, je ne me sens pas soutenu par ma hiérarchie, je ne me sens pas soutenu par la justice non plus quand je vais au tribunal et que je vois comment les affaires se terminent ». Comment vous réagissez en tant que syndicaliste ? Comment vous réagissez quand vous entendez un témoignage très fort comme celui-là ?

Oui, bonjour. Ce discours, on l'entend très régulièrement de la part des policiers. C'est ce sentiment d'abandon, les policiers nous disent souvent qu'ils ne se sentent pas soutenus, que ce soit par leur hiérarchie, également par la justice. Le collègue en a parlé là, vous avez rappelé les peines encourues et les peines qui ont été malheureusement prononcées contre ce type de fait. Vous l'avez rappelé aussi les chiffres. On a en France 40 policiers qui sont victimes de blessures tous les jours. On a 70 en full-obtent empérés par jour. Face à cette toute situation, la lassitude des policiers et ce sentiment d'abandon, il est très prégnant, on le sent tous les jours.

Un sentiment d'abandon, nous, Alliance Police Nationale, on était d'ailleurs à ce sujet-là rassemblée hier devant l'Assemblée Nationale parce qu'on demande du budget, parce que le budget, c'est une des causes notamment qui permet d'améliorer le travail des policiers. Le travail des policiers, c'est la sécurité des Français au quotidien.

C'est la sécurité des Français au quotidien, mais c'est aussi la volonté pour ces policiers d'être aidés, d'être soutenus. Il nous disait tout à l'heure, Gérald Jacquin qui était avec nous, où il nous disait « Mais moi, dans mon commissariat, tout le monde veut partir. Les policiers n'ont qu'une volonté aujourd'hui, c'est partir parce qu'ils en ont assez, parce qu'ils se sentent en danger, parce que le matin, ils ne savent pas ce qui va se passer. » Est-ce que vous le ressentez aussi ?

Tout à fait. La majorité, la grande majorité des policiers, ils sont entrés dans la police, c'est par vocation, c'est chevilles au corps, c'est pour protéger la population, faire leur métier de policier. Aujourd'hui, il faut être forcé de constater que le métier de policier est toujours plus complexe tous les jours.

Nous sommes sollicités, les policiers sont sur tous les fronts, on entend la lutte contre le trafic, on entend la lutte également contre l'immigration, on a les violences faites aux femmes, on a tout ce qui est de la police du quotidien, les affaires que mes collègues traitent au jour le jour, tout ça, les policiers, on leur demande d'être présents, ils répondent présents, mais force est de constater que les policiers, à un moment, ils disent « voilà, nous on a des missions qu'on nous montre, on veut les exercer, et les moyens, malheureusement, ne sont pas souvent en hauteur de tout ça.

» Donc c'est fait de briquet de broc, les collègues s'arrangent, là on demande, on voit par exemple les problèmes d'effectifs, ça c'est le collègue en question qui parlait, et son discours, ce n'est pas un discours isolé. On voit les problèmes de moyens, moi je pense aux collègues de la brigade de nuit, vous avez des fois des brigades de nuit, vous avez des patrouilles, vous avez peut-être une patrouille pour une circonscription sur toute la nuit, les collègues ils sont tout seuls, à eux de faire face à tout ce qui se passe, à eux d'être présents, parce que de toute façon les policiers font front, on leur demande d'intervenir, ils sont toujours présents, ils répondent présents.

Mais malheureusement tout ça, le sentiment d'abandon, il est de plus en plus prégnant, comme je vous le disais, on constate maintenant, le collègue le disait bien, les collègues, je ne veux pas dire qu'ils comptent le nombre d'années avant la retraite, mais beaucoup se disent « voilà, vivement que ça se finisse, » et on constate aussi dans la police nationale, c'est un élément qui est important, là le collègue anticipe ses droits à la retraite, alors que d'habitude, moi j'ai connu des collègues qui partent en retraite en pleurant, ils quittaient ce métier en pleurant, maintenant les collègues, ils anticipent leur départ en retraite.

La police nationale depuis 2020, c'est 10 000 démissions par an, ça représente 2500 démissions. Tout ça, il faut le dire, j'ai des collègues qui tous les jours viennent nous voir, nous syndicalistes, pour nous demander de prendre des disponibilités pour changer d'orientation, aller dans d'autres filières, quitter la police nationale, et ça c'est un sentiment qu'on voit, et en plus on le constate chez des policiers qui sont malheureusement de plus en plus jeunes, ils sont lassés, usés, ils sont en souffrance beaucoup plus tôt dans leur carrière.

J'aurais une question. Oui, pardon, allez-y, Didier Maïsto. Évidemment, il y a la souffrance au travail, il y a le fait de ne pas se sentir encadré, et la question des budgets, des moyens. Mais est-ce que selon vous, le fait de la perte de sens, de la paperasse qui envahit toutes les tâches, parce que le policier passe 80% de son temps, en soyant clair, dans des procédures, ne fait plus son métier ? Est-ce que ça, ce n'est pas aussi un vrai problème dans la démotivation des fonctionnaires de police ?

Tout à fait. Si on prend une vacation normale d'un policier, le nombre d'heures qui passent sur le web public, par rapport à son nombre d'heures de vacations, c'est un chiffre qui fait peur, parce que les collègues, de toute façon, tout est écrit, la procédure est écrite, en France est écrite. On demande des tas d'actes à faire. Je pense qu'il y a une interpellation, il y a plein de papiers à faire. J'ai des OPJ, je le suis moi-même, collègue OPJ, on voit la lourdeur de la procédure pénale. En ce moment, nous, l'Alliance nationale, on a fait des propositions pour améliorer le statut, parce que là, c'est l'ensemble de la police.

Là, vous avez mon collègue qui envoie public, qui est en brigade de nuit, qui sait très bien exprimer, mais nous avons aussi également tous les enquêteurs de la police nationale, qui, eux, souffrent au quotidien de cette lourdeur procédurale. Là où, dans le temps, on arrivait sur une garde à vue à faire 3, 4 auditions pour établir les faits, maintenant, les collègues me disent, il y a bien souvent, je ne fais que des actes, des avis, des choses comme ça, des vérifications pour que la procédure, elle tienne. Limite l'audition de mise en cause, qui est pour moi un acte très important, puisque c'est là qu'il va recoller sur les faits, s'expliquer, donner des précisions, des choses comme ça.

Et à ce moment-là, ces actes-là, ils n'ont quasiment plus le temps de les faire. Et après, vous avez la décision judiciaire qui intervient. Nous, à l'Iran, on demande un choc d'autorité, pour qu'effectivement, les personnes, on arrive à en arrêter plusieurs fois, vous avez des personnes qui sont multirécidivistes, multiréitérants au sein de nos services, on les voit régulièrement, et nous, le policier, quand il interpelle une, deux, trois, quatre fois cette personne-là, je pense à la lutte sur les collègues, qui sont notamment sur les points de deal, et là, les collègues, ils nous disent, mais c'est vider, voilà, vider l'océan, c'est... Voilà, et nous, quand il nous fait faire...

Exactement, merci, merci beaucoup. Tous ces faits-là, c'est une solution pour les policiers.

Merci beaucoup, Cédric Bouvry, secrétaire départementale à l'Alliance Coderre. Merci d'avoir été en direct avec nous pour commenter ce témoignage très fort que vous avez donc entendu dans cette émission, et justement des policiers qui ont été attaqués hier, vous le savez, une nouvelle fois, ça s'est passé devant la préfecture de police de Paris, et je voulais qu'on revienne ce matin sur le profil de cet homme qui les a attaqués, parce que le profil de cet homme qui est somalien, qui est sous OQTF, c'est aussi quelque chose d'important. Écoutez-le, décrit par le journaliste police-justice de CNews, Tanguyamon.

L'individu s'est dirigé en courant vers les policiers qui sécurisaient la préfecture de police de Paris. Il a tenté de s'emparer de l'arme de l'un d'entre eux, des policiers qui ont indiqué avoir entendu la saillante crier « Allah Akbar ». Ils ont ensuite lutté pour le maîtriser. Cinq des agents de police ont été légèrement blessés lors de son interpellation. On a d'ailleurs retrouvé sur l'individu un morceau de glace brisé. Il se pourrait qu'il s'en soit servi pour couper les policiers. Cet individu a déclaré de lui-même être soudanais, mais on s'est aperçu qu'il est en réalité somalien. On a appris également qu'il est sous le coup d'une OQTF.

Une OQTF émise le 18 septembre 2023 par la préfecture de l'Essonne. Mais ce n'est pas tout, puisqu'après son OQTF, on a appris qu'il avait été interpellé à deux reprises. Une première fois pour rébellion, une deuxième fois parce qu'il avait déjà tenté de voler l'arme d'un agent de police. Il se trouve d'ailleurs que sur son OQTF, sur le document, est inscrit le fait qu'il doit être expulsé en urgence, car il y a un risque de récidive, un risque de récidive qui s'est malheureusement avéré.

– Et justement, on voudrait qu'on s'arrête un instant sur le profil de cet homme et qu'on revoit justement qui il est. Il est donc somalien. Il est sous OQTF depuis le 18 septembre 2023. OQTF est mise par la préfecture de l'Essonne. Et il a déjà été interpellé en décembre 2023 pour une tentative de vol de l'arme d'un policier. Mais il est toujours libre, puisqu'on l'a retrouvé là, il est toujours libre. Il aurait fait des séjours en psychiatrie également. Didier Maïsto, il est surréaliste ce profil quand même. – Non, il n'est pas surréaliste. En fait, c'est le signe avancé d'une société en décomposition. – Ah oui, ben… – Une société qui se délite, qu'est-ce qu'elle fait ?

On a vu ça avec l'effondrement du bloc soviétique. On a vu ça avec la chute de l'Empire romain. Elle fait du papier. Du papier, c'est-à-dire que les choses n'ont plus d'importance. Il n'y a plus de vocation. Il n'y a plus de suivi. Et donc, on fait des procédures, des procédures, des procédures. Et donc, les OQTF, c'est en bout de course. L'OQTF, c'est juste un acte administratif. C'est rien d'autre. Mais aujourd'hui… – Non, mais il y a plein de choses qui ne vont pas regarder. Il est sous OQTF. Il est libre, parce qu'on nous explique qu'il n'y a pas de place pour le tenir. OK. Après, il va prendre une arme à un policier en décembre 2023. Il est quand même libre. Alors qu'il a déjà l'OQTF.

Mais on le laisse libre quand même après. Ensuite, il fait plusieurs séjours en hôpital psy, selon le préfet de police de Paris. Il est libre quand même. Enfin, à un moment… – Non, mais c'est ce que je vous dis… – Qu'est-ce qu'il faut pour l'emprisonner ? – Ce que je vous dis, il y a les principes. On est tous d'accord sur les principes. – Ben ouais, mais bon… – Attendez, parce que le diable est dans les détails. Il ne suffit pas de dire… – Non, mais le diable, il est là. – Non, non, mais il ne suffit pas de dire « Oh là là, c'est terrible, les gens sont sous OQTF ». Ce ne sont pas des cadres supins qui vont faire ce genre de trucs.

Ce sont des gens sous OQTF qui sont des délinquants, des criminels. Et donc, s'il n'y a pas de suivi et si les OQTF ne sont pas exécutés, ça va se multiplier. – Mais c'est pire que ça, regardez. – Ça va se multiplier. – Non, non, mais reprenez. Moi, je voudrais juste… Parce que parlons de choses précises. Vous allez parler dans un instant, mais juste, je voudrais qu'on parle de choses précises. C'est important d'être précis. Regardez, le 18 septembre 2023, il est placé sous OQTF. Non, non, mais attendez, en décembre 2023. Donc après, c'est-à-dire trois mois après, il attaque un policier pour lui saisir son arme. Et il est toujours là. – Il n'y a pas…

– Après avoir été placé sous OQTF, il n'est même pas placé sous OQTF. – Je voudrais juste finir. – C'est dans l'autre sens. – Laurent Jacopéli, allez-y. – Non, mais je comprends que vous oubliez, mais c'est la réalité, ce n'est pas la réalité. – C'est trop simple. Vous venez de donner une excuse en or à tous les incompétents qui se succèdent au ministère de l'Intérieur et à tous ceux qui n'ont pas le courage d'agir. Ce n'est pas la paperasse. Si vous, demain, Didier Maïsto, vous prenez une arme, vous attaquez un policier, vous essayez de lui piquer son arme, vous finirez en prison et très vite. Et donc, il faut maintenant dire les choses.

Comment un apprenti assassin qui n'a pas le droit d'être en France se balade librement dans les rues ? La seule question, elle est là. Elle est là par laxisme, pas par suradministration. Elle est là parce qu'aujourd'hui, on n'a pas le courage d'entamer… – Non, mais je vais terminer parce que c'est très important. – Je vais vous répondre. – On n'a pas le courage d'entamer des négociations avec les pays de provenance de ces délinquants pour les y renvoyer immédiatement.

On est là aussi parce que des associations non-gouvernementales, pro-migrants, trouvent toutes les excuses possibles aux étrangers légaux ou illégaux pour ne pas les renvoyer chez eux et ne pas les condamner en faisant croire qu'on est dans une société qui déteste les étrangers alors qu'on est dans une société qui aime la justice. C'est ça qu'on veut faire appliquer. Et puis ça pose une troisième question. Qui rentre sur notre sol ? Et le contrôle des frontières, tant qu'on ne maîtrise pas qui arrive chez nous et que nous avons des politiques incapables de les renvoyer chez eux quand ils sont délinquants ou criminels, alors on va augmenter le risque face à ce risque majeur.

Il faut maintenant bien contrôler les frontières et renvoyer chez eux les délinquants étrangers. Vous répondez, après on parle de l'aspect psy parce qu'il est important aussi le fait que dès qu'il y a une attaque aujourd'hui c'est un malade. Ça commence à me fatiguer. Ça c'est fatigant. Alors brièvement déjà sur la politique migratoire, elle ne peut être de mon point de vue que nationale puisque comme elle est européenne, on voit bien que ça ne marche pas, qu'il y a des règlements européens qui ne fonctionnent pas, le pays d'accueil etc. et personne ne veut prendre sa part. Donc ça ne peut pas marcher. On est d'accord. Et à un moment il faut rétablir les frontières.

C'est un des éléments importants de la souveraineté. Sur le reste je suis d'accord. Je dis simplement qu'une fois qu'on a fait un constat qui est d'un point de vue qui est moral, qui est éthique, qui est du droit des victimes ou de l'absence de courage de faire appliquer des choses, je dis simplement que sans dégrader la conversation, il faut appliquer, il faut des applicatifs, il faut simplement pouvoir avoir les moyens de faire appliquer. Si vous n'avez pas de suivi, moi je vous fais mille pages en disant que les gens s'en foutent. Vous savez, c'est une question de courage.

Là où il y a une volonté, il y a un chemin. Il faut du courage. Mais regardez avec l'Algérie, regardez comment elle nous répond. On n'a pas de courage avec l'Algérie, il faut du courage.

Le courage, vous savez, depuis 30 ans.

Depuis 30 ans en France, c'est la vertu la moins partagée par la classe politique.

Trump, il est souverain. Tout le monde se demande pourquoi les Français ont changé de classe politique, pourquoi la droite s'est effondrée, pourquoi la gauche s'est effondrée. Je reviens aux élections présidentielles il y a quelques années.

C'est parce que cette absence de courage a complètement nuit à la classe politique de droite

et encore plus de gauche.

Je ne vous dirai pas le contraire. Je ne vous dirai pas le contraire.

Moi je pense qu'il faut du courage. On peut prendre Trump comme exemple. Il y en a d'autres, le courage européen aussi.

Le courage, c'est la première des vertus. Et quand on le veut, excusez-moi, j'ai une phrase très bête, ce que disaient nos grands-mères, on peut.

Je voudrais qu'on revienne sur l'aspect psy dont je parlais également parce que ça aussi c'est important. On est avec Josiane Rinanovi qui est psychologue et expert psychologue auprès des tribunaux de Paris. Bonjour, merci d'être en direct avec nous. Il y a autant de fous que ça qui sont libres, excusez-moi de le dire aussi brutalement et de façon aussi populaire, mais chaque fois que maintenant quelqu'un est attaqué au couteau, ce qui arrive plusieurs fois par jour désormais, on nous dit « ah ben oui, mais c'est un fou ».

Alors, des fous, il y en a, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Les fous ne sont pas non plus toujours dangereux, loin de là. Bon, les médias sont aussi là pour voir quand il se passe des catastrophes. Mais tous les jours, des gens sont libérés des hôpitaux psychiatriques et il n'y a pas du tout tous les jours des meurtres, heureusement. – Il y a des attaques au couteau tous les jours ? – Je n'ai pas compris, pardon.

– J'ai dit non, mais il y a des attaques au couteau tous les jours.

– Oui, bon, d'accord, ce ne sont pas toujours des fous, effectivement. Ce ne sont pas forcément des fous qui viennent d'être libérés. Ce que je veux dire, ce n'est pas forcément du tout la faute des psychiatres. On ne peut pas non plus garder à vie, c'est-à-dire les fous, ils ne sont pas fous 365 jours sur 365. Ils ont des crises. Alors effectivement, quand ils ont des crises, ce n'est pas très beau à voir. Mais le reste du temps, ils sont normaux. Vous avez certainement plusieurs fous autour de vous et vous ne le savez pas. Parce que le reste du temps, ils ont un langage normal, ils peuvent être drôles, des tas d'artistes ont été fous et sont fous.

– Josiane Rianovie, excusez-moi, l'idée n'est pas de dire d'ailleurs que les psychiatres sont responsables, ce n'était pas du tout ça le fond de ma pensée. Le fond de ma pensée, c'était de dire, aujourd'hui, chaque fois qu'il se passe quelque chose, on prend l'excuse de la folie en disant, ah oui, mais c'est un fou, ah oui, mais il y avait un problème psychiatrique. En même temps, quand on prend un couteau, qu'on attaque quelqu'un, forcément, on est un peu dérangé. Donc, est-ce que ce n'est pas tout à coup une étiquette un peu facile qu'on colle à tout le monde pour peut-être pas aller chercher d'autres raisons qui peuvent être de la radicalisation, qui peuvent être de l'islamisme ?

On dit, il est fou, et donc on dit, voilà, le problème est réglé, merci, au revoir, il est fou.

– D'accord, moi j'avais quand même l'impression que la radicalisation était souvent mise en avant aussi. Mais oui, si vous le dites comme ça, bien sûr que non, tout le monde n'est pas fou, c'est-à-dire des fous peuvent se servir d'un couteau pour tuer, mais des gens normaux aussi, normaux si on peut appeler ça comme ça. Je ne suis pas sûre que tout le monde soit fou, comme vous le dites, dans des actes aussi graves. D'ailleurs, si je me souviens bien, Dominique Pellicot n'a pas été traité de fou au milieu de la gravité des actes qu'il a fait, plutôt que pervers. Donc, qu'est-ce qu'un fou ?

Il faudrait quand même se poser la question d'un fou, comme il n'y a que les psychiatres qui peuvent le dire. Nous n'avons pas le droit d'affirmer ça, nous, psychologues. Mais à ce moment-là, est-ce que les psychiatres ont le temps de voir suffisamment longtemps des gens qui sont...

L'un des problèmes qui est évoqué aussi régulièrement, c'est la pauvreté de la psychologie, la pauvreté de la psychiatrie et de l'argent qui est donné pour tout ça en France. Est-ce que c'est un élément clé aussi pour vous ?

Oui, je trouve que c'est un élément clé. J'en suis désolée, je n'aime pas parler à l'argent. Personne chez les psychologues ou les psychiatres n'aime parler à l'argent. Mais quand vous n'avez que 350 euros, et que ça prend 35 heures à peu près de voir quelqu'un, le revoir, écrire un rapport, chaque mot compte, ce n'est pas rien qu'on a entre les mains à ce moment-là. C'est la vie d'un être humain. Donc, ça ne suffit pas. On n'a pas le temps de voir suffisamment longtemps quelqu'un. Si on pouvait le voir une fois, deux fois, dix fois, ce serait le minimum, étalé sur un mois ou deux.

Merci beaucoup. Merci, Julien Réinanovi, psychologue, expert psychologue auprès des tribunaux. Juste, il y a des gens qui n'ont pas parlé. Henri Prémo. Merci beaucoup. Donc, moi, je pense que la première des choses, c'est qu'il faut un État fort, mais bienveillant, ni aveuglement, ni laxisme. Je pense que le laxisme, il est sur l'exécution des OQTF. Je ne suis pas forcément d'accord avec vous. Les OQTF, on voit qu'en France, c'est 15% d'exécution contre 30% en moyenne en Europe. Donc, il y a déjà, dans ce process d'exécution des OQTF, un sujet. Ensuite... C'est ce que je vous ai dit.

Non, mais c'est pour ça que ce n'est pas une histoire de nationalisme uniquement, surtout dans la zone dans laquelle nous sommes. Ensuite, il y a le sujet de la bienveillance. On parlait de psychiatrie, on parlait de radicalité. Et en fait, c'est très radicalité. Opposer seulement un mur sécuritaire, comme vous le proposez, je suis désolé, mais ce n'est pas quelque chose. Et vous voulez opposer quoi ? Aux gens qui ont des couteaux, vous opposez de la bienveillance, vous ? Non, non, non, excusez-moi. La bienveillance n'a jamais arrêté un couteau et ça n'a jamais empêché quelqu'un de vous poignarder. Donc, la bienveillance, il y en a marre, quoi. Excusez-moi, la bienveillance, c'est bon.

Vous vous rendez compte du nombre d'attaques au couteau qu'on a tous les jours ? Vous vous rendez compte de l'actualité en ce moment ? Vous vous rendez compte de ces gens qui sont attaqués dans les gares, qui sont attaqués dans les rues, ces policiers qui sont attaqués au couteau ? Et vous, vous me parlez de bienveillance. Monsieur Morandini, moi, je vous pose une question. On parlait des États-Unis tout à l'heure. Est-ce que vous pensez qu'à chaque attaque au couteau, vous allez mettre un individu en prison ? Oui. Est-ce que vous pensez que quand il reviendra, il reviendra ? Il ne reviendra pas. Excusez-moi, je ne reviendrai pas.

Ce que je dis juste pour finir, monsieur Jacobini, c'est qu'au-delà de la répression, il faut travailler aussi sur les causes profondes qui amènent à la radicalité. La plus profonde, c'est l'immigration. Moi, il y a une maladie mentale qui se propage. Ce sont ces fous qui prennent un couteau, qui crient « Allah Akbar » et qui attaquent des Français. Moi, cette maladie, je lui donne un nom, elle s'appelle l'islamisme et le terrorisme. Moi, je suis effaré par le traitement des médias. Hier, j'ai regardé la télévision. On nous a présenté ça à un individu, vous a-t-on dit, sans qualifier cet individu, sans nous préciser qu'il avait une OQTF et qu'il était étranger.

Fou, a crié « Allah Akbar » et a attaqué des policiers. Mais la première hypothèse, quand un individu utilise un couteau écrit « Allah Akbar », ce n'est pas qu'il est fou, c'est qu'il est islamiste. Et à bon compte, on parle des sous-dotations à la psychologie et à la psychiatrie, ce qui est vrai, pour expliquer un phénomène qui n'est pas lié à ça, qui est lié, a priori, à deux autres phénomènes. L'immigration incontrôlée et l'islamisme radical qui, aujourd'hui, en France, veut tuer des gens. Et, dès comme ça, il y en a des centaines par an. Donc, maintenant, il faut dire les choses. Ce Somalien aurait dû ne pas être sur le territoire français.

D'abord, il n'aurait sûrement jamais dû arriver. Ensuite, il aurait dû partir FISA. Et je vais vous dire, je vais peut-être vous choquer, qu'il soit fou ou sain d'esprit, gentil ou méchant, qu'on soit bienveillant ou pas bienveillant, pour moi, sa seule place, elle est soit en prison, soit dehors. J'en ai rien à fiche qu'il soit fou. Nous, on est là pour préserver la vie des gens. Préserver la vie des gens. La bienveillance, c'est la bienveillance envers les honnêtes gens, envers ceux qui veulent marcher librement, envers nos policiers qui font leur boulot, jamais envers des terroristes ou des assassins. Didier Maïsto, la bienveillance, est-ce que c'est le mot...

Enfin, moi, ce mot, il me choque. Vu l'actualité du moment, ce mot me choque. Excusez-moi. C'est un mot qui ne veut plus dire grand-chose. C'est un concept philosophique sur lequel tout le monde est d'accord. Mais la question, elle n'est pas là. Moi, je pense qu'il faut unir un peu les deux sujets. La question, c'est de savoir, quand on a envie de se faire sauter au milieu de gens ou de tuer des enfants, est-ce qu'on est sain de corps et d'esprit ? Pour moi, non. Et donc, les deux sujets, il y a un terrain. Bien sûr, on devient islamiste, fondamentaliste, terroriste. Quand on est un peu zigouillé de la cafetière, si vous me paraissez. Quand on est un peu dérangé, on peut le dire.

Oui, mais ce ne sont pas deux sujets qui sont lointains. Ce sont les mêmes sujets. Je ne dis pas que c'est exactement... Oui, mais le seul problème... Ne me faites pas dire... Attendez, je vais vous faire dire... Je vais juste dire une chose. Non, non, non. Je vais juste dire une chose. Je vous rejoins Laurent Jacobili. Le seul problème, c'est que je suis plutôt d'accord que les deux sont assez liés. Le seul problème, c'est que celui qui est mis en avant, à chaque fois, c'est celui de malade mental. Alors voilà. Et c'est là où il y a un problème. Excusez-moi. Alors... Effectivement, je suis d'accord.

Hier, moi, quand j'entends qu'un homme s'est jeté sur des policiers en voulant les tuer, en criant Allah ou Akbar, je ne me dis pas qu'il est fou. Je me dis qu'il est islamiste et c'est quelque chose qu'on a mis longtemps à entendre sur certaines chaînes. Sur CNews, on a dit très vite qu'il était au QTF. On a dit très vite que c'était un malien. On a donné très vite les informations sur lui. Il y a des chaînes où ça a un peu traîné. On nous a expliqué qu'il devait être fou. Excusez-moi. Alors voilà. Donc ça, évidemment, vous ne me trouverez pas pour dire le contraire là-dessus. Je trouve que c'est une excuse un peu facile. Je voudrais quand même dire... Rapidement, parce que vous avez...

La psychiatrie de secteur a été complètement fracassée. Je voudrais que... Excusez-moi, mais l'istanisation et la psychiatrie de secteur... Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. Vous savez comment... Alors, je vais me poser une question.

Pardon, vous en pensez une part. Tout le monde le sait, tout le monde le sait. En France, on n'a pas une psychiatrie.

Il faut 18 mois pour avoir un rendez-vous. Tout le monde le sait.

Est-ce que ça justifie le laxisme quand il y a quelqu'un qui attaque un policier ou n'importe qui ?

Le laxisme, ce n'est pas une entité qui vole dans l'air.

Mais pareil pour la...

Le laxisme, il y a des... Mais vous trouvez qu'il n'y a pas de laxisme ? Quand vous voyez son portrait, vous trouvez qu'il n'y a pas de laxisme ? Non, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Tout le monde la connaît, on sait que c'est dramatique.

Allez, un moment, un peu, on fait la pause. Je vais être très rapide. Le laxisme, il n'a pas de couleur. On l'a vu avec le premier sujet, le refus d'obtempérer, ce n'était pas un étranger. Non, mais parce que depuis tout à l'heure, surtout avec M. Jacobelli, il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'immigration, puisque c'était ça un peu le sujet. Là, c'est lié. Non, ce n'est pas du tout lié. Et on l'a vu avec le premier sujet. Le premier sujet, nous sommes tous concernés, c'est notre sécurité collective. On a eu un individu... Donc les gens qui sont sur le QTF dehors, vous êtes d'accord avec ça ? Non, pas du tout. Je vous l'ai dit, un individu qui était visé par un OQTF... Dehors ?

Doit être exécuté. Et l'OQTF doit être exécuté. Non, mais vous êtes d'accord alors ? Non, non, vous n'êtes pas d'accord, vous me dites... Si, je suis d'accord, mais le sujet n'est pas un sujet d'immigration. Allez, on va faire la pause, on fait la pub, on fait le CNews Info, ensuite on parlera de la violence chez les jeunes avec cet élève qui a été poignardé hier à Bagneux. Ça s'est passé dans un lycée, ça aussi c'est totalement dramatique. On y revient dans un instant, restez avec nous en direct sur CNews, à tout de suite. Si vous ne donnez pas à votre petit chien le même jouet qu'à un grand chien, pourquoi lui donner la même nourriture ?

Si vous avez un chien de moins de 10 kilos, choisissez Ultima Petit. Une alimentation de haute qualité adaptée à ses besoins, qui contribue à une bonne santé dentaire et avec des croquettes adaptées à la taille de sa mâchoire.

Psst, Ultima.

Et découvrez aussi notre nouvelle gamme de friandises pour petits chiens.

Quel était le moment le plus difficile quand il était en surpoint ?

Un jour, j'étais dans un parc d'attractions, il fallait mettre une barrière de sécurité et j'ai jamais pu la fermer la barrière de sécurité. Et j'ai senti le regard de tout le monde, j'ai dit plus jamais j'y retournerai. Aujourd'hui, j'ai perdu 21 kilos et je me sens transformée, c'est comme une renaissance. Avant, comme j'aime, j'étais en situation d'obésité et aujourd'hui, j'ai retrouvé un IMC normal et je me sens super bien.

Alors vous aussi, pour perdre du poids en mangeant de délicieux repas à partir de seulement 3,92 euros, rendez-vous sur commej'aime.fr. Commej'aime.fr

Toi Bayrou face à deux motions de censure déposées par la France insoumise, un vote sans suspens, ce puisque seuls les écologistes et les communistes devraient les voter. Le groupe Pliot a fait savoir dès hier soir qu'il ne les soutiendrait pas, tout comme le PS et le RN. Les chiffres de la délinquance dans le Var en 2024. Si la délinquance générale est en baisse de 1,5%, les interpellations ont-elles bondi de 25% par rapport à 2023. Les points de deal ont pratiquement tous disparu, mais c'est la lutte contre la livraison à domicile qui occupe maintenant les forces de l'ordre.

Et puis, élargir les trottoirs, réaménager les rues, revoir l'éclairage public ou encore augmenter les noms de rues de femmes. La ville de Nantes a lancé une enquête pour améliorer l'égalité femmes-hommes dans l'espace public. Une réflexion confiée à une communauté de 25 femmes et dont le but est de lutter contre le sexisme de rue, explique la mairie.

– 11h37 sur CNews, le débat continue. On est revenu à l'antenne, s'il vous plaît. Allô ? – On est revenu à l'antenne, bonjour, merci d'être avec nous, 11h37 sur CNews, le débat continue et comme toujours. Vous le voyez, ce sont des débats passionnés. On va parler de ce drame qui s'est déroulé à Bagneux hier, cet élève de 17 ans, l'IC1, qui est entre la vie et la mort après avoir été poignardé dans son établissement scolaire. C'est cette ultra-violence des mineurs qui nous intéresse. Le rappel des faits avec Marie-Victoire Dieudonné.

– C'est fait précisément, c'est hier, en milieu d'après-midi, que cet adolescent de 17 ans va être poignardé à l'arme blanche. Il va être blessé au cœur. Il est transporté à l'hôpital, d'après une source policière. Comme vous le disiez, son pronostic vital est encore à l'heure d'aujourd'hui engagé. C'est deux suspects qui vont ensuite être interpellés à la suite d'une courte cavale. D'abord, c'est un jeune pouvant être le complice qui est interpellé dans une salle de classe de cet établissement de Bagneux. Il est suspecté d'avoir aidé l'auteur présumé de l'agression à prendre la fuite. Et ensuite, les policiers parviennent à localiser le principal suspect dans un hôpital.

Cet individu est un élève de 20 ans en BTS. Et puis, le parquet nous a indiqué avoir ouvert une enquête en flagrance pour les chefs de tentative de meurtre. L'objectif, c'est d'éclairer les circonstances de cette agression.

Alors, justement, à propos de cette ultra-violence des mineurs qu'on vient de voir dans le JD News, qui paraît aujourd'hui, Sarah Knafow fait des propositions pour essayer d'endiguer cette ultra-violence des mineurs. Thomas Bonnet, bonjour, journaliste politique à CNews. Quelles sont les propositions qui sont faites par Sarah Knafow ?

D'abord, l'eurodéputé reconquête par du postulat que rien n'est une fatalité. Il y a des solutions qui existent. En revanche, il faut tout revoir, tout changer. Et c'est ce que nous dit Sarah Knafow dans cette interview. Donc, vous savez, sur la justice des mineurs, il y a ce qu'on appelle l'excuse de minorité, qui fait qu'un jeune de moins de 18 ans, en quoi, en fait, la moitié de la peine qui est normalement encourue pour un adulte, eh bien, Sarah Knafow veut tout simplement supprimer cette excuse de minorité. Elle dit qu'un homme qui tue à 16 ans doit pouvoir aussi passer sa vie en prison. Un violeur qui viole à 15 ans doit lui aussi pouvoir passer de longues années derrière les barreaux.

Elle aussi, elle souhaite, comme c'est d'ailleurs très largement le cas dans la classe politique, une réponse rapide et ferme. Il ne faut pas attendre plusieurs mois entre le moment où les faits sont réalisés et la condamnation pour les jeunes. C'est le pédopsychiatre Maurice Bervé qui en parle assez régulièrement. Il faut que la condamnation, elle, soit très rapide. Là-dessus, le constat est assez largement partagé. En revanche, Sarah Knafow, elle aborde un point, parfois, qui n'est pas abordé par les autres politiques. C'est la responsabilité des parents.

Ce que nous dit Sarah Knafow, c'est qu'il ne faut pas hésiter à recourir à des saisies sur les salaires ou sur les aides sociales pour les parents. En clair, les responsabiliser si leurs enfants sont récidivistes, si leurs enfants se rendent coupables de faits de délinquance, voire de crimes. Et puis, il y a un angle mort, souvent, lorsqu'on parle de l'ultra-violence des mineurs. C'est le lien qui peut parfois être établi entre cette violence et l'immigration. Eh bien, Sarah Knafow, sans surprise, elle établit ce lien. Qui peut croire qu'un adolescent afghan, par exemple, intégrera facilement nos mœurs ?

Voilà ce que dit l'eurodéputé, qui veut, en plus d'une réponse pénale plus ferme, évidemment des mesures très drastiques en matière d'immigration. Ce qui est intéressant aussi, dans cette interview qu'elle accorde à nos confrères du GD News, c'est qu'il y a une expérience personnelle de cette ultra-violence. Elle raconte son adolescence en Seine-Saint-Denis, une scène notamment lorsqu'elle a 16 ans. Elle se balade dans les rues de Seine-Saint-Denis. Et là, il y a un jeune de 13 ans qui vient l'apostrophée et qui lui demande son téléphone, qui la raquette en clair. Il a un cutter dans la main. Elle refuse de lui donner son téléphone.

Et par chance, finalement, il continuera son chemin sans l'agresser. Et donc, elle est aussi, finalement, une victime de cette ultra-violence, sans gravité, heureusement. Et donc, c'est pour ça qu'elle dit vouloir, aujourd'hui, agir et faire évoluer la réponse de notre droit.

– Merci beaucoup, Thomas Abonnet, journaliste politique à CNews. Laurent-Jacques Lobéli, vous êtes plutôt en phase avec toutes ces propositions, je suppose ? – Ah ben, moi, quand les gens reprennent les propositions du Rassemblement National, je suis toujours très heureux. – Ah, ça, on est dans la guéguerre, là, entre reconquête et l'ERN. – Je suis vraiment très sincèrement heureux, parce que ça veut dire qu'on a su convaincre, et moi, j'espère convaincre même au-delà de notre famille politique. – Oui, bien sûr, l'excuse de minorité n'a pas de valeur pour quelqu'un qui tue et qui viole.

Bien sûr, les parents sont responsables, on ne laisse pas un gamin de 14 ans dans la rue à 2h du matin, il y a des parents qui baissent les bras, et donc la société ne doit pas les subventionner, elle doit leur dire « Attention, vous ne faites pas votre boulot ». Il y a, bien évidemment, aussi des peines courtes, ça, j'en ai pas entendu parler, mais je lui conseille de lire vraiment attentivement notre programme, parce que c'est aussi un point important.

Quand un gamin de 15 ans commence dans ses premiers délits, il faut qu'il comprenne que ce n'est pas légal, que la société ne l'acceptera pas, et qu'il passe deux semaines, trois semaines, un mois dans un centre spécialisé, pas une prison bien sûr, où il comprendra que ce qu'il a fait est mal. Et puis, sur la question des agressions au couteau qui se généralisent, il y en a maintenant plusieurs par jour, ça va du raquette au meurtre, eh bien il faut que quand on est pris dans la rue avec un couteau, eh bien ça soit considéré comme une arme à destination, et qu'il y ait une peine.

Évidemment, je ne parle pas du boucher dans sa boutique, je ne parle pas du chirurgien dans sa salle d'opération, mais quand on se balade dans la rue avec un couteau de cuisine, on peut imaginer quand même que les intentions sont plutôt belliqueuses. Donc voilà, il y a tout un arsenal à mettre en place, et puis ce lien avec l'immigration, désolé, mais à Paris, 50% de la délinquance, c'est la préfecture qui le dit, c'est pas moi, est dû à des étrangers, 75% pour les vols. Oui, bien sûr, il y a un lien entre délinquance et criminalité, et immigration, il est aujourd'hui prouvé.

On peut trouver des causes différentes, on peut ne pas être d'accord sur la réponse, mais nier les réalités, en général, c'est ne pas trouver des causes. Henri Perreault, il n'y a pas de lien entre l'immigration et la délinquance pour vous ? Alors moi, je vais le dire autrement, le plus grand lien qu'il y a entre la délinquance et un autre thème, c'est finalement la difficulté sociale. Donc vous pouvez parler d'immigration, si on revient sur mon postulat, évidemment, vous avez une population immigrée qui a beaucoup plus de difficultés économiques et sociales. mais même... Donc c'est les difficultés sociales... Non, mais pour les comprendre, je vous dis !

Non, je vais continuer ma démonstration. Ce sont les difficultés sociales qui provoquent la violence et la délinquance, c'est ça ? Non, je vais continuer dans ma... Non, mais c'est ce que vous dites ou pas ? Je vais continuer dans ma démonstration, s'il vous plaît. Mais non, mais vous pouvez continuer, mais si on ne comprend pas, ça ne sert à rien de continuer. Vous allez tout à fait comprendre. Est-ce que ce sont les difficultés sociales qui provoquent la délinquance ? C'est ce que vous venez de dire ? Alors, le lien, il y a de nombreuses études, Et vous pouvez voir que même dans des villes sans immigrés, les difficultés sociales et économiques font le lien avec la criminalité.

Maintenant, pour revenir au sujet, je pense que la première lutte... Non, je vais juste essayer de finir la démonstration, parce que sinon c'est difficile, M. Jacobelli. Et moi, je vous écoute. Je prends le soin de vous écouter. Oui, je prends le soin de vous écouter, juste pour essayer de finir. Je peux vous faire une proposition. Juste pour terminer. Jean-Marc, je vais faire une proposition. Finissez les possibles. Je vous en remercie.

En fait, pour moi, la lutte contre toutes ces formes de radicalité, et parce qu'on passe toujours à parler de répression, qui est nécessaire mais qui n'est pas suffisante, c'est un, l'éducation, l'emploi, la vigilance républicaine, ce sont les sujets qui vont attaquer ces causes profondes. Et évidemment, aujourd'hui, on n'y est pas, que ce soit en termes d'éducation, que ce soit en termes d'emploi, que ce soit aussi dans les quartiers, en termes sociaux, on n'y est pas. Et on le voit bien dans le nouveau budget, la nouvelle mouture budgétaire du gouvernement, qui ne répond pas à ces aspirations-là.

Donc je suppose, excusez-moi, je suppose que dans le monde paysan, par exemple, on gagne 400-500 euros par mois, et la délinquance, ça doit être terrible. Avec votre logique. Puisque ce sont les difficultés financières qui provoquent la délinquance. Je suppose que dans ce monde paysan, ça doit être terrible. Il doit y avoir des violences à tous les coins de rue dans les villages. Je vois où vous voulez aller, et je ne vais pas du tout... — Ça, c'est vicieux, Jean-Marc. — Non, c'est vrai, excusez-moi, c'est la réalité, et j'allais pas. — C'est fallacieux, parce que... — Non, bah non. — Mais bien sûr, parce que ce sont des études, et quand les études vous parlent de l'immigration...

— Est-ce que c'est vrai ou pas ce que je vous dis ? — Vous me donnez un argument en disant que le problème, c'est pas l'immigration, c'est les causes sociales, c'est parce que c'est des gens qui ont des difficultés financières. — Je suppose que dans les petits villages où un paysan qui travaille du matin au soir gagne 400, 500, 600 euros, il doit y avoir une violence terrible. — Et ils pourraient devenir dealers comme Louis Boyard pour compéter leur fin de mois ? — Alors je pense que Louis Boyard n'est pas migrant, donc ça vous donne déjà au moins un contre-exemple. — Ça vous donne déjà un contre-exemple, et je vais reprendre mon propos, je vous l'ai dit.

Le premier facteur qui amène à la criminalité dans le monde, et donc en France, c'est d'abord les crises qui sont d'ordre social et économique. Alors maintenant que vous vouliez faire le lien entre crise sociale et économique et immigration, je l'entends, et donc à la faveur de cette explication, oui, vous pouvez parler d'immigration, mais le premier des sujets, c'est la lutte dans l'éducation, dans l'emploi, parce que vous pouvez le voir, la forme de radicalité que les jeunes ont vient de montrer, ce ne sont pas des migrants. — Laurent Jacobili.

— Très rapidement, d'abord, si vous êtes d'accord, vous allez venir passer un week-end avec moi en Moselle, où vous allez voir des gens qui ont du mal à se remettre de la fin de la sidérurgie, de la fin de l'exploitation des mines, et qui sont des gens honnêtes, qui cherchent à faire vivre leur famille, qui respectent la loi. Et je ne veux pas qu'on laisse entendre que quand on est dans la difficulté financière, dans la difficulté sociale, eh bien on devient systématiquement un criminel. C'est une forme de racisme social avec lequel j'ai du mal. — M. Jacobili, vous ne soyez pas dans les propos fallacieux, ce ne sont pas les miens.

— Vous m'avez demandé de vous laisser terminer, je vous demande la même chose. Les chiffres que je vous donne sont des chiffres officiels. 50% des délinquants à Paris sont des étrangers, et donc pourquoi ? Il n'y a pas qu'un facteur social. Quand on arrive en France, avec pour seul objectif d'aller au guichet social, et qu'on ne vient pas par amour de notre culture, de notre civilisation et de nos valeurs, alors on ne respecte pas nos valeurs, on ne respecte pas notre civilisation. — Quelle est cette image que vous avez exploité d'un immigré qui viendrait seulement pour des aides sociales ? — Non, pas du tout. — Ce sont des faits statuts.

— Il vous pose une question qui est intéressante, il vous dit, « Quelle est cette image que vous avez d'un immigré qui viendrait que pour des aides sociales ? » — Non, mais vous êtes en train de nous dire que tous les étrangers qui viennent en France viennent pour des aides sociales. — Alors je vais vous répondre. 17%... — Et viennent pour... — Et viennent aussi pour être... — Parce que vous êtes soulelant... — ... pour commettre des crimes. — Vous êtes soulelant à vouloir refuser la vérité. 17% des migrants légaux, je ne vous parle pas des autres, sont des migrants de travail, 17%. Voilà.

Aujourd'hui, on vient en France pour se faire soigner gratuitement, pour toucher les aides sociales et pour être progé. — Mais c'est ce que vous pensez vraiment, M. Jacopini. — Oui, je le pense vraiment, les Français le pensent et les chiffres le morts. — Alors que dans de nombreux pays, de ces personnes qui viennent en France, ce sont des pays qui sont dans des conflits que vous pouvez voir encore actuellement au Congo, par exemple. — Il n'y a pas de conflit en Algérie. — Il y en a qui viennent d'Algérie, il n'y a pas de conflit en Algérie. — Il n'y a pas de conflit en Algérie, en Tunisie, il n'y a pas de conflit, excusez-moi. — Vous mentez sciemment. — Pour répondre un peu...

— Et vous savez que c'est pas vrai. — Si, je le sais. — ... au débat, d'abord à M. Jacopini. Vous avez raison de ne pas vouloir essentialiser et assigner à résidence. Mais si vous dites ça en même temps, ça veut dire qu'il faut insister sur la responsabilité personnelle. Et je ne suis pas sûr qu'incriminer les familles... Moi, si vous avez des familles... Bien sûr que la famille, c'est le lieu de la socialisation, de l'éducation. Mais ça, c'est dans le monde idéal, quand on a des valeurs, quand on est bien, etc. Quand vous avez des familles disloquées et qu'à 10 ans, le type insulte sa mère et son père ne... Et c'est pas... — C'est bizarre parce que j'allais aller dans votre sens.

Et juste votre exemple, c'est celui qui me va pas. Excusez-moi, à 10 ans, si on n'est pas capable de contrôler son gamin, il y a un problème. — Il y a un problème. — À 13 ou 14 ans, ça commence à devenir compliqué, je veux bien. Mais à 10 ans, excusez-moi, on ne peut pas être parent dans ce cas-là. Excusez-moi, quand à 10 ans, on ne contrôle pas son enfant, on ne peut pas être parent. — Jean-Marc, une fois que vous avez dit ça... — Ben ouais, mais non, mais à un moment... Mais il y a la responsabilité des parents, ça veut dire qu'on ne fait pas d'effort, excusez-moi. À 10 ans, vous vous rendez compte, 10 ans... Alors attendez, moi, je ne suis pas pour l'excuse...

Je ne suis pas du tout dans l'excuse. Je dis simplement qu'une fois qu'on a dit ça, qu'on est dans le constat, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on continue à paupériser les gens en leur retirant... — Non, mais on arrête de leur trouver des excuses. — Ah ben, ce n'est pas des excuses, on responsabilise... — C'est des excuses. Dans un instant, Sonia Larouque, merci de nous avoir suivis. On se retrouve demain. — Sous-titrage Société Radio-Canada