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et dans les aides conjoncturelles qui ont été apportées. J'estime que l'État a joué tout son rôle et que le rôle de l'État face à une crise conjoncturelle est de soutenir, défendre, protéger les entreprises, notamment les plus petites. Et je veux rappeler à tous ceux qui ont la critique facile aujourd'hui que ces aides nous ont permis de sauver des milliers d'entreprises et des entreprises qui vont de Air France ou Renault jusqu'à la plus petite des très petites entreprises et que mon obsession pendant cette période là a justement été de protéger les plus fragiles, les entreprises de moins de 10 salariés en mettant à leur disposition notamment un front de solidarité de 1500 € pour les petits commerçants, pour les petits artisans. et pour éviter qu'il ne soit emporté par l'effondrement du niveau d'activité.

Par conséquent, si c'était à refaire, je referaiit exactement la même chose. Protéger massivement notre tissu économique et industriel pendant une crise qui n'avait pas eu d'équivalent depuis 1929. Ma deuxième observation, c'est que ces aides nous ont aussi permis d'avoir la relance économique la plus rapide de tous les grands pays de la zone euro et que là aussi je pense que l'argent public a été bien employé parce qu'il a permis à la France d'éviter de passer par la case récession dans laquelle sont tombés de nombreux autres pays de la zone euro, y compris, je le rappelle le plus puissant d'entre eux, l'Allemagne.

J'en viens maintenant aux aides structurelles. leur montant tel que il est présenté par le rapport de l'IGF de 2024 est de l'ordre de 86 milliards d'euros soit un montant très élevé qui se décompose en 36 milliards d'euros de dépenses fiscal, 28 milliards d'euros de dépenses budgétaires, 15 milliards d'euros de dispositifs qui sont aujourd'hui en extinction et 7 milliards d'euros de dépenses sociales. Ce chiffre en réalité est très disputé.

Je pense que la commission fera œuvre utile en essayant de préciser exactement le chiffrage. Il recouvre des dispositifs totalement hétérogène qui vont de taux de TVA réduits qui peuvent coûter plusieurs milliards d'euros qui sont en fait la dépense fiscale la plus importante jusqu'à la prime à la bagace pour les territoires d'outre mer en passant par le soutien à la SNCF. On a donc des aides qui sont profondément hétérogènes et très complexes.

Deuxème observation sur ces aides permanentes, le chiffre que je donne ne comprend pas les allègements de charge sur les bas salaires qui représentent à elle seul 75 milliards d'euros en 2023. Et enfin, ce chiffre ne comprend pas les aides qui sont accordées parfois de manière redondante par les collectivités locales et par l'Union européenne. Donc oui, un travail de simplification et de clarification me semble nécessaire et l'efficacité, la pertinence de ces aides peuvent être évaluées.

En revanche, les entreprises ne doivent pas être le bouc émissaire de ce travail de simplification et de rationalisation. Dans le fond, quand j'entends certains, il suffirait de réduire les aides aux entreprises pour réduire les déficits publics. On oublie juste une chose, c'est que la raison d'être de ces aides, c'est que l'État redonne d'une main ce qu'il a pris de l'autre.

Pour le dire autrement, le niveau très élevé et très complexe des aides aux entreprises en France n'est que le résultat direct de prélèvement obligatoire confiscatoire en France, parmi les plus élevés au monde. Lorsque les restaurateurs estiment qu'ils s'en sortent pas avec les charges qui pèsent sur leur salariés, mais on fait une TVA restauration à 10 % en estimant que ça redonnera de l'air au restaurateurs et à l'ensemble du secteur hôtellerie restauration. Pour moi, c'est une politique de Shadok où on creuse un trou pour pouvoir en boucher un autre.

Par conséquent, la voix selon moi n'est absolument pas de passer un coup de rabot sur les aides aux entreprises. En 7 ans, j'ai sep fois fait l'exercice d'étudier les aides aux entreprises pour cette fois faire chou blanc, sauf que sur des montants très réduits. Tout simplement parce qu'à chaque fois qu'il y a une aide, c'est la compensation de charges de taxes ou de prélèvement qui sont excessifs. et par conséquent si on pas juste un coup de rabot général sur ces a entreprises, nous allons affaiblir la compétitivité de nos entreprises et affaiblir leur capacité à créer de l'emploi.

Pour moi, la bonne voie à suivre, c'est de réduire la dépense publique inefficace, d'alléger le poids des prélèvements et des impôts pour finalement refonder les aides aux entreprises sans affecter leur compétitivité. en somme refonder le modèle économique et social de la France pour développer ce qui a été mon obsession pendant 7 ans, une économie de production qui crée des emplois, qui ouvre des usines et qui créent de la valeur. Parce que des entreprises qui se portent bien, je le rappelle, cela veut dire aussi de meilleurs salaires, davantage de participation, davantage d'intéressement, plus de pouvoir d'achat et une meilleure rémunération du travail qui est un des enjeux stratégiques et social pour notre pays.

Je rappelle que les dispositifs d'intéressement et de participation que nous avons largement développé depuis la loi PACT ont touché en 2024 près de 100 millions de salariés pour un montant moyen par salarié de près de 3000 € par an contre 2500 au moment où j'avais commencé mes fonctions en 2017. Une économie qui se porte bien, des entreprises qui font des bénéfices. Ce sont des salariés qui peuvent être mieux intéressés au résultats et avoir de meilleures rémunérations.

C'est donc ce que nous avons commencé à faire en 2017 et 2024. Créer une politique la plus attractive possible pour les entreprises. S'assurer que une partie est redistribuée aux salariés par l'intéressement et la participation et réduire la dépense publique la moins efficace.

Exemple. Nous avons réduit l'impôt sur les sociétés de 33,3 à 25 %. Nous avons mis en place la flat taxe à 30 %.

À mon initiative et croyez-moi, si j'étais resté, j'aurais continué le combat, nous avons baissé les impôts de production qui étaient sep fois plus élevés que ceux de notre voisin allemand. Nous avons engagé la suppression de la contribution sur la valeur ajoutée qu'il est indispensable de supprimer totalement, définitivement et rapidement. Nous avons mis également en place un plan de décarbonation pour les secteurs les plus polluants comme la chimie, le ciment, l'aluminium.

Nous avons créer un crédit d'impôt pour l'industrie verte sur le modèle de l'inflation reduction Act. Nous avons donc soutenu l'industrie et les entreprises dans un cadre le plus attractif possible pour le développement économique. Mais nous avons aussi de l'autre côté réduit la dépense publique dans un combat difficile contre beaucoup de monde.

Nous avons notamment réduit les aides aux chambres de commerce et d'industrie, transformer le CICE en allégègement de charge pérenne. Et nous avons aussi encadré le CIRE parce que j'estimais que sur le CIRE, il y avait certains abus qui méritaient d'être corrigés. Je rappelle que je suis le ministre de l'économie qui a supprimé le doublement de la prime pour les jeunes doctorants et qui a exclu les dépenses non directement liées à la recherche et au développement.

En bref, nous nous sommes attaqués aux dépenses les moins efficaces. Nous avons créé un environnement favorable aux entreprises et le résultat, je le rappelle, entre 2017 et 2024, plus de 600 nouvelles usines ont été ouvertes et le rythme d'ouverture des usines en 2022 et 2023 était de 200 entreprises par an. Depuis 2024, la baisse des impôts de production a été arrêtée.

C'est une erreur. La suppression définitive de la CVAE a été stoppée. C'est une erreur.

La politique de soutien aux entreprises industrielles les plus exposées à la concurrence a été relâchée. C'est une erreur. dans une conjoncture internationale difficile où la guerre commerciale menace notre industrie et menace la survie de p entier de notre industrie, de l'industrie automobile jusqu'à l'industrie chimique.

Ces changements de cap, ce paix cachent et il n'y a rien de pire que de changer de politique économique au moment où la conjoncture internationale se dégrade. Résultat en 2024 et 2025 les ouvertures d'usine ont nettement ralenti et pas besoin d'être grand de vin pour savoir que les choses vont continuer de s'aggraver si nous ne corrigeons pas le tir rapidement en offrant la visibilité la stabilité aux entreprises aux PME en particulier dans le secteur industriel dont elles ont impérativement besoin pour survivre pour se développer et pour créer de nouveaux emplois. Je le dis avec beaucoup de force parce que je crois que l'enjeu est autant culturel, identitaire qu'économique.

Nous devons réindustrialiser la France. Nous devons poursuivre la politique de reconquête de la production que nous avions engagé depuis 2017 sans relâche. Nous devons supprimer des impôts de production qui pèsent sur les entreprises industrielles.

C'est une condition de notre prospérité, de notre indépendance. mais aussi de la bonne rémunération des salariés parce que ces emplois industriels sont des emplois qualifiés. C'est qu'une condition de notre intelligence collective et de la défense d'un patrimoine culturel ouvrier auquel je suis attaché.

Cette réindustrialisation ne se fera pas contre les règles économiques de base. Elle va demander du temps long, de la constance, de la stabilité, pas des changements de cap permanents. Changer tous les quatre matins notre fiscalité, nos taux, nos impôts, c'est la pire des erreurs économiques et c'est l'assurance de l'appauvrissement de la France.

D'autant plus que nous devons être lucides sur notre environnement international. Il a radicalement changer en 12 mois. Vous en êtes tous conscients ici.

J'aimerais que tout le monde en soit conscient au-delà des murs du Sénat. La mondialisation heureuse est terminée. Supposer qu'elle ait jamais existée.

La mondialisation cannibal a commencé où chaque continent veut dévorer le voisin où les continents se dotent des moyens nécessaires pour soutenir massivement leur économie, leur industrie. l'inflation Reduction Act mis en place par le président Biden et que nous avons combattu à l'époque avec le président Macron qui m'a valu plusieurs visites à Washington et plusieurs discussions très houleuses avec la ministre des finances de l'époque Jeanette Yellen. C'est 350 milliards de dollars de soutien direct sous forme de subvention et de crédit d'impôt à la réindustrialisation aux États-Unis.

Quant à la Chine, inutile de vous dire que ça fait plusieurs décennies qu'il subventionne massivement à coup d'aide publique et à coup d'environnement normatif favorable à leur entreprise. Le développement de leur industrie, il suffit de regarder la manière dont a été développée la voiture électrique en Chine, la filière des batteries électriques, la filière de l'hydrogène, la filière des semi-conducteurs pour comprendre que si nous voulons être à armes égales, bah il faut soutenir nous aussi nos entreprises et les protéger nous aussi. Parce que ce qui est en jeu, c'est la survie de ce qui a fait la puissance européenne et française au 20e siècle, l'industrie automobile, l'industrie chimique, l'industrie aéronautique et tous les sous-traitants qui font derrière, ceux dont on parle le moins, mais qui sont en réalité en première ligne et qui sont les plus menacés de disparition.

Alors, je vous propose pas d'être des cannibales parmi les cannibales. Je propose juste de ne pas nous laisser dévorer tout cru en prenant un certain nombre de mesures en matière de soutien aux entreprises et d'aide aux entreprises puisque c'est le sujet de cette commission pour déployer les moyens nécessaires pour attirer les investisseurs en France, accélérer la décarbonation de notre économie et financer l'innovation. Cette politique à laquelle je crois doit aussi nous amener à remettre en cause de dogmes européens de la libre concurrence jusqu'à la politique de concurrence en passant par les moyens de protection indispensables contre la concurrence déloyale que nous livre la Chine.

Et je ne vous cache pas que j'ai une certaine fierté avoir gagné un certain nombre de combats sur le sujet, notamment le combat du soutien à l'industrie automobile en imposant que des tarifs douignés soient fixés sur les véhicules électriques produits en Chine, tout simplement pour lutter contre une concurrence déloyale. Vous ne pouvez pas demander à Stellantis et à Renault de démarrer la production de véhicules électriques dans des conditions qui ne sont pas compétitives au départ et de rivaliser avec une industrie chinoise qui depuis 20 ans bénéficie de soutien massif du gouvernement chinois et qui peut mettre sur le marché des produits qui vont être 20 30 ou 35 % moins chers. Donc des barrières tarifaires étaient indispensables.

Je me suis battu pour que la commission mette en place des barrières tarifaires. Elle en a fixé pour les véhicules chinois jusqu'à hauteur de 34 %. C'est une bonne décision.

C'est un changement de dogme. Mais comme on dit, il y a que les imbéciles qui changent pas d'avis. Il faudrait être fou aujourd'hui pour ne pas imposer à des produits qui ne respectent pas les mêmes règles que nous des tarifs douignés pour établir l'équité et la concurrence.

La politique qui me semble donc la bonne au-delà de la réorganisation de notre modèle économique et social qui excède le champ de cette commission, c'est une politique qui doit reposer sur trois piliers. D'abord, un soutien à l'investissement par des aides publiques. La décarbonation n'est pas rentable et vous ne pouvez pas demander à une entreprise qui a une exigence de rentabilité et de compétitivité d'investir massivement sur la décarbonation sans lui apporter des aides publiques.

Va de soi que si la décarbonation n'est pas faite, les aides publiques ne doivent pas être versées. J'y viendrai sur le cas spécifique qui recueille légitimement l'attention médiatique et celui d'Arcelor Mital. Un soutien l'investissement doit aussi être nécessaire pour augmenter la production.

Nous avons réussi à obtenir après 3 ans de discussion féroce un investissement de Global Foundries, le producteur de semiconducteur à Croll à Grenoble auprès de ST microélectronique. C'est le plus gros investissement industriel en France depuis la réalisation des réacteurs nucléaires. 7,5 milliards d'euros et des milliers d'emplois à la clé.

Cet investissement a pris du retard, j'en ai parfaitement conscience. Mais mais soit nous apportons un soutien financier et Global Fundis vient et nous développons la production de semi-conducteur à Crol et à Grenoble, soit nous donnons pas d'aide publique et Global Fundies ira ailleurs. C'est aussi brutal que cela.

Donc je crois à la nécessité de soutenir l'investissement par des aides publiques pour réindustrialiser notre pays. Je crois en deuxième lieu au maintien du soutien à la recherche et au développement. Je vois bien toutes les critiques dont fait l'objet de crédit impôt rechercher mais ça me fait furieusement penser aux critiques que l'on faisait sur le nucléaire.

Nous avons une fâcheuse tendance en France à taper sur ce qui marche et à remettre en cause ce qui est un avantage comparatif par rapport aux autres nations. Le crédit impôt recherche, il peut certainement être corrigé, je l'ai fait. Mais revenir dessus alors que c'est un avantage compétitif majeur pour notre industrie, pour notre nos entreprises, ce serait une grave faute économique et politique.

Je suis favorable au crédit impôt recherche. Enfin, le troisème pilier, je reviens dessus parce que il est le plus iconoclaste et il est le plus indispensable. C'est une protection commerciale au niveau européen via des tarifs commerciaux ou via des mesures de sauvegarde.

J'ai donné l'exemple des véhicules électriques chinois. J'ai donné l'exemple du combat que j'ai livré pour imposer ces tarifs doués sur les véhicules électriques chinois pour protéger notre industrie automobile. La protection c'est pas un gros mot et il faut arrêter de penser qu'on ne peut réussir que par la compétitivité.

La productivité. Oui, c'est important. Mais mon crédau n'a pas changé. est juste complété et mis en œuvre par de la protection indispensable aux frontières de l'Union européenne.

Je crois être le seul dans cette pièce et parmi les ministres de l'économie en Europe avoir défendu cette idée-là et obtenu le résultat de l'augmentation des tarifs douignés sur les véhicules électriques chinois. Le drame, c'est que les décisions européennes sont trop lentes et je vais y revenir sur Arcelor Mital. Là où les États-Unis et la Chine décident en 3 jours, la Commission européenne décide en 3 ans.

Faut qu'on change de braquet. Il faut que l'Union européenne décide vite, décide fort, protège, défende, assume la défense de nos intérêts économiques, de nos intérêts nationaux et de nos intérêts européens. Oui, la guerre commerciale a été déclarée.

Soit on se laisse manger tout cru, soit on se défend. Nous avons tout pour nous défendre. Les instruments juridiques, ils sont sur la table.

Les tarifs, ils sont possibles. Les mesures de sauvegarde et de restriction des importations, elles sont possibles. L'instrument anticoer nous l'avons fait voter, il existe, il est possible.

Et bien quand on a des instruments à sa disposition, on s'en sert et on s'en sert rapidement surtout quand la conjoncture est aussi difficile. Je termine justement avec le site Arcelor Mital de DCER parce que il est un excellent exemple de ces nouveaux enjeux et de la nécessité à mes yeux d'avoir l'État qui joue tout son rôle pour défendre nos intérêts économiques avec le soutien de l'Union européenne. Ce site que j'ai visité à plusieurs reprises, il est vital pour la France.

Il est vital pour la sidérurgie européenne. Tout doit être fait pour sauver le site harcelor de Derk. Tout et je veux rendre ici hommage qui t'a nationalisé monsieur ministre qui qui t'a nationalisé monsieur le ministre la nationalisation.

Non mais quand vous dites tout doit être fait jeis voir jusqu'où. J'ai nationalisé les chantiers de l'Atlantique. La nationalisation, c'est un outil temporaire et de dernier recours.

Mais pensez que c'est l'État qui va gérer Arcelor Mital et la production d'acier en France, c'est un mensonge au salariés et c'est vendre des illusions. J'ai jamais vendu des illusions. Ça fait 12 ans qu'il nous balade.

Mital, je vais y venir. Il a aucune envie. venir.

Bon, allez-y. Je veux simplement une fois encore rendre hommage aux milliers de salariés compétents, motivés qui sont attaché à leur outil de production et qui travaillent sur ce site. Mais nous devons aussi être lucides sur la réalité économique actuelle.

Vous la connaissez tous. une concurrence féroce, une surproduction en Chine qui, je le rappelle représente 50 % de la production d'acier mondial, qui ne peut plus se déverser vers les États-Unis en raison de l'augmentation des tarifs avec un risque de voir tous ces excès de production d'acier se déverser à bas prix sur le continent européen et de l'autre côté un acier décarboné qui est cher et une industrie automobile qui aujourd'hui souffre alors qu'elle est le premier client de cet acier. Donc nous sommes face à une situation critique alors même que la défense du site Archelor Mital est une priorité absolue.

Quelle est donc selon moi la bonne solution ? La première sans laquelle tout est inefficace, c'est lutter contre les surcapacités chinoises par des mesures draconienne de limitation des importations sous forme de mesure de sauvegarde. Les barrières tarifires, ça sert à rien parce que dans le cas d'espèce, ils peuvent faire du côté chinois un dumping tel que ces barrières tarifaires seront une ligne magino.

Je dis à tous ceux qui proposent de faire des tarifs douaniers sur l'acier chinois, c'est une ligne Mageno. Ils font du dumping, les prix baisseront encore plus. L'acier rentrera sur le territoire européen et menacera la compétitivité d'arrelor et des autres sidérurgistes européens.

La seule bonne mesure efficace, rapide, qui doit être prise tout de suite sans délai, c'est une limitation drastique des contingents d'acier chinois qui arrivent sur le marché européen. Stop. Stop à l'acier chinois.

Voilà le seul message que nous attendons la Commission européenne, stop à l'acier chinois et au déversement des surcapacités d'acier chinois à bas prix sur le territoire européen parce que ça va tuer notre série d'hérorgie. Nous avons les moyens de répondre. Les mesures de sauvegarde doivent être prises de manière massive et dans quelques jours et pas quelques semaines.

Car chaque jour qui passe, c'est Arcelor Mital et du registre européen qui perd de leur sang. La deuxième nécessité à mon sens, c'est évidemment que Mital tienne ses engagements. Quelle est la meilleure garantie que Mital reste sur le site d'Arschelor d'Arselor à Dinkerc et continue à améliorer la compétitivité du site. c'est qu'ils tiennent des engagements qui avaient été signés en 2024 à mon niveau avec monsieur Mital qui prévoyait de remplacer le haut fourneau par un di qui permet de décarboner la production en retirant l'oxygène fixé sur le fer par de l'hydrogène et en investissant dans au moins un et de préférence deux fours électriques.

Nous devons veiller à ce que Mital tienne ses engagements. Et la responsabilité du gouvernement actuel, c'est s'assurer que l'accord 2024 est strictement et rigoureusement respecté. Et il va de soi que pas 1 € d'argent public ne doit être versé à Mital tant que Mital n'a pas engagé l'investissement.

Mais nous devons nous assurer que Mital continue à opérer le site, fait les investissements qui vont lier l'avenir de Mital au site de Dinkerc. Si jamais Mital devait renoncer à cet investissement sur le site de Derk, je le regretterai puisqu'il y a un accord en 2024 que Mital est un grand chidérurgiste. Mais si ça devait être le cas, évidemment pas un euro d'aide ne devrait être traversé et il faudrait trouver d'autres investisseurs.

Si l'État doit faire la jonction entre Mital et l'autre investisseur, je l'ai fait pour le site de chantier de l'Atlantique, pourquoi pas ? Et ça n'est que la solution de dernier recours et surtout peut-être que temporaire. Ne donnons pas cette illusion aux salariés, aux ouvriers, à tous les habitants de la région que l'État pourrait être le gestionnaire d'un site de silérurgie.

C'est une folie. Donc la nationalisation, c'est un outil pour aller d'un investisseur à un autre. Ça ne peut en aucun cas être une solution pérenne pour le site d'Arcelor Mital.

L'État ne saurait pas faire. En conclusion, vous voyez bien que à mes yeux, l'environnement international n'a jamais été aussi incertain. La guerre tarifaire reste possible.

La réaction de la Chine est totalement incertaine et il y a un risque qui pèse désormais non seulement sur les tarifs doués mais sur les contrôles exportations que les États-Unis pourraient infliger à certaines industries de pointe européennes qui affaibliraient là aussi d'autres ps de l'industrie européenne. Donc dans cette période d'incertitude totale, notre responsabilité c'est de donner de la visibilité et de la certitude aux entreprises. Plus l'environnement est incertain. plus le gouvernement doit apporter de la certitude aux entreprises.

Un cadre stable, un cadre fiable, un cadre simple, un cadre attractif qui passe par le maintien des aides et qui passe par le soutien à la décarbonation, à l'investissement et à l'innovation. Merci, monsieur le ministre. J'ai avant de donner la parole à notre rapporteur, j'ai trois questions à vous poser par rapport à à votre intervention.

Euh la première concernant le CIR, question très simple. Alors, je crois que depuis qu'on fait on a créé cette commission d'enquête, aucun membre, ni le rapporteur, ni moi-même n'avons été jusqu'à et loin s'en faut remettre en cause le CIRE. C'est un élément d'une importance capitale notamment pour capter la recherche et le développement sur notre territoire national.

Maintenant euh et et les deux questions qui vont suivre sont sur la base sur nos capacités d'ajustement en fonction de la situation sur le cire. Est-ce que vous pensez euh que il y aurait la possibilité qu'il faudrait conditionner le cire à derrière un développement toute ou partie industriel des résultats de la recherche et développement qui a été en partie financée par le CIRE ? parce que on voit un certain nombre d'entreprises euh je pense que le rapporteur s'étendra sur un ou deux cas particuliers qui touchent du cire et qui vont développer industriellement euh les résultats du de de la recherche et développement dans des pays à moindre coût mais aussi avec un modèle social qui n'a rien à voir avec le modèle social français.

Et inversement, on a de par notamment les États-Unis où les ingénieurs sont très chers des entreprises américaines qui viennent s'installer en France mais uniquement installer leur RD qui ça leur permet à la fois de bénéficier du CIR, à la fois de capter nos ingénieurs qui sont de très haute qualité mais aussi qui sont par rapport aux ingénieurs américains beaucoup moins chers et qui immédiatement derrière vont créer le développement de richesse, la création de valeurs et le l'outil de production industrielle aux États-Unis. Euh donc ça c'est pour c'est pour le cire. Et ce que vous pensez toujours au niveau du cire euh c'est un échange qu'on a eu hier avec un vos prédécesseurs à Ber qui était Arnaud Monbourg euh sur la possibilité qu'on pourrait avoir aujourd'hui.

C'était pas valable à une certaine époque, c'était pas possible de faire une sectorisation au niveau du cire. Euh deux exemples qui va été pris, c'est qui avait été pris par exemple, c'est les banques ou les ou les assurances ou les les les grandes entreprises de de la grande distribution. On est quand même très limité dans la RD et dans les résultats au niveau de la recherche et développement.

Et pourtant, c'est des entreprises qui bénéficient d'un certain montant aujourd'hui d'exonération fiscale, notamment du haut SIR. Donc ça c'était concernant le CIRE. La deuxième chose, toujours au niveau de notre capacité d'ajustement et de réagir, vous le disiez pour l'Europe, mais on peut le dire aussi au niveau de notre pays, euh d'agir vite et de réagir par rapport à la situation.

Vous l'avez dit, ça fait 12 mois euh qu'on est dans une situation euh de mondialisation, vous avez utilisé le terme, je crois, de cannibaliste euh qui fait "Bah, c'est vrai que les la situation est devenue très tendue et ça se passe entre continent continent américain, euh asiatique, l'Europe où il y a une volonté très forte et et clairement affichée euh de rentrer en guerre commerciale. On a depuis un certain nombre d'années favorisé à coup de milliard par nécessité par rapport au changement climatique et à la transition mais aussi par idéologie politique la nécessité d'investir des milliards, d'accompagner les investissements dans le casadre de la décarbonation et ça représente quand même une enveloppe à plusieurs milliards très importante si on prend France relance et cetera. Est-ce que aujourd'hui on est quasiment les premiers du monde he la France dans le cadre de la décarbonation il serait pas temps où le problème les problèmes plus urgents sont la compétitivité la réindustrialisation la guerre commerciale de d'être réactif comme vous le disiez et de réajuster les montants et à enveloppe constante de réorienter une partie parce qu'en plus ça va souvent vers les mêmes entreprises puisque c'est de l'accompagnement financier, mais faut qu' faut-il encore que ces entreprises qui font de la décarbonation les moyens de le faire parce qu'il y a un reste à charge derrière quand même dans l'investissement. euh de réorienter une partie de cette enveloppe dédiée à la décarbonation vers euh une amélioration de la compétitivité vers la réindustrialison sans pour autant laisser de côté la décarbonation qui est très importante, mais d'aller un peu moins fort pendant un temps sur la décarbonation et d'aller beaucoup plus fort sur la compétitivité, la réindustrialisation, la création de richesse et la captation de marché.

Voilà. Euh je m'en arrêterai là pour l'instant. Oui, j'avais une dernière petite question.

Euh, vous dites par rapport à l'acier notamment sur Arcel orbital, euh il faut contingenter, stop à l'acier chinois euh et limiter fortement les importations d'aciers chinois sur nos territoires. D'accord. Mais de quelle manière on compense la perte de compétitivité, de rentabilité de nos entreprises qui aujourd'hui si elles vont sur un acier euh vous l'avez dit, l'acier décarboné est cher, sur un acier européen voire français décarboné plutôt que d'importer de l'acier chinois, il y a une énorme différence de prix.

Donc il y a un problème de compétitivité, de rentabilité derrière. Euh est-ce qu'on remet en place de nouvelles aides publiques pour compenser la perte de de compétitivité sur le marché international notamment des produits des produits euh qui sortent de nos industries parce que l'acier aura coûté beaucoup plus cher parce qu'il est décarboné euh et ça peut coûter très cher au niveau aide publique. Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler la situation budgétaire de notre pays.

Monsieur le ministre, merci. Merci monsieur le président. Euh je vais aller droit au but sur toutes ces questions sur le crédit impôt recherche.

Je pense que les ajustements nécessaires ont été faits notamment sur le doublement de la prime pour les jeunes chercheurs ou sur les dépenses qui ne sont pas directement liées à la recherche et au développement. C'est ce que nous avons fait. Pour le reste, je ne suis pas favorable à créer de la conditionnalité à l'usage du C.

Je pense que ce qui permettra de faire de la France ce que nous avions réussi à en faire, la nation la plus attractive pour les investisseurs étrangers en Europe, c'est justement un cadre stable, prévisible et attractif. S'il faut corriger un ou deux excès d'une entreprise ou d'une autre, nous avons d'autres moyens de corriger un ou deux excès d'une entreprise ou d'une autre. Tous les excès doivent être corrigés et c'est le rôle de la puissance publique.

Ça ne justifie pas de mettre des conditions générales à l'utilisation du cire qui vont aboutir à une véritable usine à gaz là où c'est simple, clair et lisible. Vous avez cité à juste titre la question des ingénieurs. En réalité, le c'est la compensation du déplafonnement des allègements de charge sur les ingénieurs qui font que les ingénieurs français sont trop chers.

Donc si étatsunis par rapport aux européens bien entendu. Donc le CIR est un moyen de contourner cette réalité sociale en France. Je rappelle que le coût d'un ingénieur en Allemagne est plafonné.

Donc si vous n'avez pas le cire ou si vous touchez trop au chir, vous risquez de perdre ce qui est absolument indispensable dans la réindustrialisation, c'est-à-dire les ingénieurs, les compétences, les savoir-fa. 3è remarque, je suis très défavorable à l'idée de sectorisation. Il y a pas les bons secteurs et les mauvais secteurs.

Il y a des emplois pour les Français. Donc c'est très bien d'aller critiquer la banque, l'assurance, pas le cire, c'est les méchants, c'est la finance. Monsieur le ministre, critiquez pas.

Mais quand quand vous avez une une entreprise de grande distribution qui m'explique qu'elle touche du cire parce qu'elle développe des moyens par exemple de caisse automatique euh de voilà d'être mieux assis sur des fauteuils quand enfin c'est pas ça vraiment qu'on entend par recherche et développement. Non mais j'entends beaucoup dire à juste titre que la question numéro 1 l'économie française c'est sa productivité. La productivité elle se partage pas.

Elle est pour la grande distribution, pour la banque, pour la finance, pour les assureurs, pour le producteur d'acier, pour le producteur de voiture, pour l'aéronautique, pour l'hydrogène, pour tous les secteurs. Tous les secteurs ont besoin d'investir dans l'intelligence artificielle. Alors pour les uns dans la banque et l'assurance ça va être des logiciels de traitement des fonds.

Pour les autres, ça va être les caisses automatiques. Pour les troisièmes, ça va être la gestion des stocks dans les entrepôts. Mais si vous commencez à sectoriser en disant eux ils en ont besoin, les autres ils en ont pas besoin, c'est une façon de dire dans le fond vous êtes un secteur moderne compétitif et on va vous aider.

Vous pardon, vous êtes moins bien, on va pas vous aider. Donc je le redis, ça ne vous surprendra pas. Je suis en désaccord avec Arnaud Montebourg.

Je ne suis pas favorable à la sectorisation. Je suis pour la stabilisation du cire. Qu'on puisse sanctionner une entreprise ou deux qui a des excès, ça peut se faire autrement.

Et pour le reste, on garde un dispositif global attractif qui fait la force de notre pays sur les États-Unis et sur la Chine et la décarbonation. C'est évidemment une question totalement stratégique. Moi, je continue à penser que la décarbonation de notre économie et notre capacité être la première économie décarbonée de la planète, c'est un des éléments clés du succès européen de demain et un des éléments clés du succès français.

Oui, aujourd'hui ça coûte et ça ne crée pas de richesse et ça ne rend pas plus compétitif. Au contraire, c'est je suis d'accord sur le moment immédiat, mais notre responsabilité politique, c'est de penser sur le long terme. Est-ce qu'il faut continuer à soutenir les véhicules électriques ?

Oui. Est-ce que c'est difficile ? Oui.

Est-ce que nous pouvons rattraper par rapport à la Chine ? Je pense que c'est possible. Mais si au bout de 2 ans 3 ans d'effort alors que nous avons créé, j'étais à l'origine de cette création avec Total, avec Saft, avec mes collègues allemands, nous avons créé une économie de la batterie électrique à Dquercqu.

C'est des milliers d'emplois à terme. C'est tout un bassin de vie qui retrouve de l'emploi, l'activité industrielle. Si tout d'un coup on n' pas le courage de la constance et qu'on dit la décarbonation c'est trop dur, ça va être un massacre pour des ps entiers de notre économie.

Nous avons mis en place le crédit impôt vert sur le modèle de ce que font les Américains avec le CIA. Nous avons réussi à développer des nouveaux pans d'économie. les éoliennes, les moteurs, les véhicules électriques, les batteries, demain l'hydrogène.

Il faut continuer à soutenir cette économie verte. Je pense qu'elle est créatrice d'emploi. Je pense comme vous le dites très bien monsieur le président qu'elle n'est pas rentable tout de suite mais que la force de la Chine pour prendre notre premier rival ou un de nos premiers rivaux, c'est d'avoir su pensé le long terme.

Ils ont mis 15 ans à développer le véhicule électrique. Ils sont aujourd'hui en position dominante. Si l'Europe n'est pas capable d'assurer la stabilité de ses aides et de sa vision stratégique à 15 ou 20 ans, elle est morte. elle disparaîtra et elle sera un pays de consommateur et un territoire de consommation.

Donc on arrête le soutien aux batteries électriques, on arrête le soutien aux véhicules électriques, on arrête le soutien à la décarbonation. Nous serons demain des consommateurs de véhicules électriques chinois, d'éoliennes chinoises, de panneaux solaires chinois et d'hydrogène venus des pays du golfe ou d'ailleurs. C'est ça l'enjeu stratégique, la question que doit se poser tout décideur politique.

Voulons-nous être un grand territoire de consommation ou un grand territoire de production ? Dans un cas, c'est l'appauvrissement généralisé. Dans l'autre, c'est des compétences, des emplois, des qualifications, une meilleure rémunération, des meilleurs salaires, une meilleure vie pour tout le monde.

C'est dur, d'autant plus dur que la conjoncture n'est pas facile, mais c'est parce que c'est dur qu'il faut tenir. Enfin sur le troisème point qui est une parfaite illustration effectivement du défi. C'est c'est bien pour ça que je ne suis pas favorable à une nationalisation durable du site d'Arscorbital que ça ne peut être qu'une solution de dernier recours et temporaire parce qu'il faut évidemment garantir la compétitivité du site et que l'État lui qu'est-ce qu'il fera ? il bouchera les trous au détriment comme vous l'avez justement dit de nos finances publiques sans garantir la compétitivité du site et du coup c'est l'industrie automobile qui va en pâtir et les sous-traitants derrière.

Donc pour moi, la meilleure des solutions, c'est de garantir que Mital fasse ses investissements, qu'une fois ces investissements faits, l'État les accompagne financièrement car ceormital garantisse la compétitivité du site pour que nous sortions un acier décarboné à un prix compétitif. Merci monsieur le ministre. Je laisse la parole à notre rapporteur.

Oui, bonjour monsieur le ministre. Bon, je suis ravi de vous revoir parce que également, j'apprécié les débats, on est à peu près d'accord sur pas grand-chose. Normal parce que on soutient deux visions politiques différentes et c'est aussi ça le débat démocratique.

C'est la dispute organisée mais civilisée. Et on peut être en désaccord, se l'exprimer en étant respectueux et je crois que c'est le rôle du parlement et particulièrement du Sénat. Euh et puis vous dire que aujourd'hui c'est la même politique, sauf que elle est portée de façon un peu à peu près moins brillante.

Donc moi, je préfère quand même avoir des des hommes et des femmes avec qui on peut discuter, s'affronter et avoir en tout cas un dialogue. Bon, passer après ça, je suis surpris par rien de ce que vous venez de dire. Vous êtes dans la défense complète de votre bilan, ce qui est normal.

Avant vous, c'était le chaos. Pendant 7 ans, c'était formidable. Et depuis que vous êtes partis, c'est à nouveau le chaos.

Je vous laisserai avec mes collègues de droite régler ça entre vous. Euh c'est pas moi qui irai défendre le gouvernement actuel comme je n'irai pas défendre évidemment votre bilan. Bon, il y a beaucoup de questions qui viennent qui viennent.

Moi, je vais peut-être recentrer nos premières questions sur la commission d'enquête et sur l'utilisation des aides publiques par les grandes entreprises. Et puis évidemment, après ça ouvre plein de champ la question de la réindustrialisation. la question du modèle social et vous n'avez pas été le seul à nous en parler à peu près la même manière que Patrick Martin président du MF.

Ça ne me surprendra pas. Euh donc moi, j'en viens parce que depuis le début de nos auditions et notamment lorsque on a échanger avec un certain nombre d'administrations, vous savez que je viens d'une famille politique qui est plutôt sur la question du conditionnement des aides publiques en terme d'emploi, de transformation énergétique, décarbonation. Euh le réel c'est que on voit une administration où il y a un contrôle fiscal qui s'organise, ça personne ne peut le nier.

Il est plus simple pour les petites structures que pour les grandes avec aujourd'hui des multinationales, avec des dizaines, parfois des centaines de filiales. Par exemple, le crédit d'impôt, lorsque on a une administration fiscale qui vient vérifier 700 800 de crédit d'impôt, c'est quasi impossible de les faire. Donc, il y a des choix fait effectués.

Mais alors après, le réel c'est que on est très loin du conditionnement. Pourquoi ? Parce qu'il y a peu ou pas de suivi et d'évaluation.

Et ça c'est une difficulté que pour ma part je ne connaissais pas, que je pense qu'on a été certain nombre à prendre cela. On a demandé des documents en tant que rapporteur et président, on fait les choses à deux. Donc je nous associe tous les deux.

On a demandé un certain nombre de documents avec une impossibilité pour l'administration nous les fournir. Pas par mauvaise volonté mais parce qu'elle en elle ne les avait pas. Et il y a pas de tableau qui unifie aujourd'hui si on dit combien touche telle entreprise sur un certain nombre d'avoir un travail était fait beaucoup nous a été donné mais bon donc peu de suivi peu d'évaluation 2200 dispositifs je ne sais combien de dizaines d'agences qui distribuent les aides et donc on a l'impression qu'il y a un peu un flou organisé.

Alors moi ma première question c'est est-ce que ce flou est organisé de façon politique pour que le parlement et les parlementaires que nous sommes n'aient pas l'ensemble des informations à leur disposition notamment au moment des votes budgétaires pour que nous soyons éclairés et qu'ensuite nous ayons un débat faut-il ou non prolonger tel dispositif l'améliorer l'augmenter le diminuer peut-être l'arrêter bref avoir un débat éclairé et éviter le coup de drau et éviter le coup de drabo que vous vous avez dénoncé ou parfois de prolonger des dépenses qu'on pourrait réinterroger parce que je rappelle qu'une aide publique c'est différent d'une prestation sociale qui s'assoit sur des cotisations et qui est un droit. Une aide publique c'est un dispositif fiscal que chaque année nous pouvons voter ou pas. Bon voilà, donc je voulais vous vous entendre sur cette question-là parce que pour moi, elle est fondamentale et elle structure en réalité le débat parce que 170 à 250 milliards maintenant c'est le premier poste de dépense hein euh de l'État.

Bon et pour votre part êtes-vous favorable ou pas à la transparence de ces aides publiques ? Et je dois vous dire que je suis assez surpris. On aura auditionné à la fin une trentaine de PDG, quasiment que les très très grandes entreprises.

Et pour la première fois, tout le patronat est venu et nous a donné des chiffres et se dit près à la transparence, ce que vous en tant que ministre avez toujours refusé puisque je vous ai régulièrement interrogé sur cette question. Donc est-ce que vous ouvis ? Merci monsieur leur.

Je dois vous dire que je partage le plaisir que j'ai à renouer le débat avec vous et j'ai toujours considéré que les débats que nous avons pu avoir ici au sénari avec d'autres euh c'est vrai qu'il m' arrivait d'être absent mais aujourd'hui je viens avec grand plaisir et je le redis toujours apprécié la qualité du débat qui fait honneur à notre démocratie. Première remarque, j'ai pas du tout la prétention de dire que avant nous c'était le chaos, après nous c'est le chaos. Je dis juste les faits et les faits sont têtus.

Pour prendre une référence qui vous ira droite au cœur, les faits sont têtes. Nous ouvrions des usines pendant 7 ans, 6 ans. Aujourd'hui, elle ferme, nous avons créé 2 millions d'emplois aujourd'hui, on se remet à en détruire.

Donc il y a probablement une part de conjoncture je peux y avoir le ministre ça avait commencé avant aujourd'hui. Ça commencé vers 2024 il me semble 2022 23 nous avions le chômage a commencé à augmenter fin 2023 ont commencé à fermer si on prend 2024 c'est 67000 entreprises sur l'année quand même. Je dis juste une chose simple, c'est que les faits sont étus et que les résultats de la politique économique que nous avons mené entre 2017 et 2024, je dis pas que c'est le jour et la nuit, le cas ou avant, le cas ou après, je dis simplement que nous avions commencé à tirer un fil qui était prometteur car celui d'une nation qui a été, je le rappelle, en Europe, la nation qui a le plus détruit d'usine, le plus délocalisé, le plus détruit d'emploi industriel, le plus dévaloriser les métiers d'ouvriers, de techniciens de maintenance, d'ingénieurs qui tout d'un coup retrouvaient le fil de la production industrielle de la technologie, du savoir-faire, du métier industriel.

Moi, je me battrai jusqu'au bout pour qu'on continue à tirer ce fil parce que je pense qu'il est nécessaire pour notre pays. Ensuite, sur les aide publque, je rappelle pour la clarté du débat que si vous retirez la TVA, les taux de TVA préférentiel, les allègements de charge et le CIA, il y a quasiment plus rien. Donc les les tr de ces aides se concentrent sur trois types de dispositifs des taux de TVA réduit et les exos des Oui, c'est ça ce que j'appelle les allègements de charges exos de charge.

Non, cotisation et les exos de cotisation sociale. Oui, je connais le débat sémantique sur les charges et les cotisation sém l'entrepreneur que je suis devenu trouve que c'est des charges mais le parlementaire que vous êtes ce sont des cotisations. Mais même pour ceux qui les payent, les cotisations c'est du salaire.

Le crédit d'impôts recherche. Alors est-ce que je suis favorable à la transparence ? Oui, 1000 fois.

Oui, ça je vous l'avez jamais fait. On vous a interrogé je ne sais combien de fois sur ces questions. Il il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

Ah ben c'est bien dommage et que les personnes un peu butées qui ne sont pas capables de voir les erreurs qui ont pu être commises ou les choses. Donc vous êtes favorable maintenant à la transparence. Oui, je suis favorable à la transparence.

Donc, vous seriez d'accord que l'on publie un tableau euh dispositif par dispositif peut-être les plus grands et qu'on donne la le montant des aides euh touchées par les entreprises et que les grandes et que les CSE en disposent. Moi, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais je pense qu'il faut aller jusqu'au bout. C'estàd que si on fait la transparence sur les aides publiques, va falloir faire sur tout.

Car quelles sont les entreprises qui bénéficient de taux de TVA réduit ? Ouais. Quels sont les territoires ? il y a une politique de soutien au territoire d'outre mer avec des aides fiscales très importantes, bah faisons la transparence aussi dessus.

Et c'est là qu'on s'apercevra que c'est facile de dire qu'on va couper dans ces aides publiques, mais dès qu'on rentre dans le détail parler de couper de la réalité du soutien qui est apporté aux uns ou autres, tout d'un coup, on se dit que c'est plus difficile mais la transparence, j'y suis favorable. Et si on peut fournir un tableau expliquant quelles aides sont touchées par telles entreprises au titre du CIRE, au titre des pisses de taux de TVA ou des différentes aides qui sont apportées par l'État, ça mettra de la clarté dans le débat et ça mettra du coup de la sérénité dans les choix politiques. Donc j'y suis favorable.

Peut-être en y mettant en face aussi combien les entreprises versent de cotisation sociale et combien les entreprises payent d'impôts par exemple. Mais tout ce qui va ça permet de relativiser aussi tout ce qui va dans le sens de la transparence permet d'éviter le soupçon. Donc si vous revenez un jour dans le la partie politique, vous serez favorable donc à cette question de transparence pour laquelle vous avez été opposé pendant 7 ans en tant que ministre.

Bien sûr, mais monsieur le rapporteur, je suis très heureux dans ma nouvelle vie. Bon, très bien. Bon, ma deuxième question.

Bon, alors après, vous le savez, moi je conteste complètement l'analyse que vous faites de la politique de l'offre. Euh d'ailleurs, tous les rapports qui sont sortis, celui de la Banque de France, ce que j'ai dit d'ailleurs à monsieur Martin qui nous expliquait que il y avait que la politique de l'offre et vous en avez été un de vos meilleurs défenseurs n'avez pas créé autant de de d'emplois que vous le pensez, ni d'emplois industriel. Il y a eu beaucoup d'annonces d'entreprises dans différents grands rendez-vous internationaux, Tus France et cetera et cetera.

La réalisation euh est un peu moins forte et notamment dans la question de la réindustrialisation. Nous sommes nous voulons être les leaders de la batterie électrique. Nous verrons si nous pourrons le faire parce que de justement il y a une guerre commerciale.

Et puis la question des data center qui est évidemment stratégique mais qui est en réalité très peu pourvoyeur d'emploi et surtout extrêmement énergivement. Enfin bon, ça c'est un débat que nous continuons et puis souvent ce qui nous a affronté c'est que on peut pas parler de réindustrialisation sans évoquer les dégâts extrêmement conséquents euh de destruction d'emploi, y compris pardon qui ne se sont pas arrêtés pendant les 7 ans, mais qui ont continué sous votre mandat. La vente de floron stratégique hein Jom.

Enfin bon, on pourrait on pourrait revenir notre K technique et tant d'autres. Alors soit qui ont été fait un peu avant mais qui ont été accompagnés. La seule que vous avez euh sauvé c'est Carrefour et vous avez déclenché la loi.

Mais enfin bon peu importe. Moi j'en reviens sur deux dispositifs. On va revenir sur le CIR et sur le CIC.

Je voudrais savoir pourquoi vous avez transformé le CICE en exonération de cotisation, sachant que le CICE a coûté 20 milliards d'euros d'argent public chaque année et que selon le dernier rapport franc stratégie, il n'avait été que pourvoyeur de la création de 100000 emplois, c'est-à-dire bien loin du million d'emplois promis à l'époque par les créateurs du CICE et par le MEDEV qui l'exigé à grand prix. Ma deuxième question autour du CICE, elle est sur une entreprise très spécifique. Je vous avais alerté en 2019, c'était Michelin, la fermeture de la Roche Churion.

J'ai retrouvé la question écrite que je vous avais adressée et vous m'aviez répondu. Alors plusieurs mois plus tard euh mais vous m'aviez dit ce G enfin pas vous directement, c'est vos équipes qui répondent aux questions écrites à votre nom. Monsieur Guay, tout va bien, l'argent public est contrôlé, bien évalué.

Bon, on s'aperçoit que tout ça c'est plutôt, pardon de le dire, beaucoup de pipot. Je suis désolé puisque on voit bien que le suivi et l'évaluation était un peu plus difficile que ce que vous avez souvent affirmé. Et je vous alertais sur une question extrêmement précise, c'est que les 43 de CICE de cette entreprise, la Rocheurion et Michelin avait servi à acheter h machines outils dont six n'avaaient jamais vu en vérité l'usine de la Roche Orion était partie directement en Espagne, en Pologne et en Roumanie.

Et vous m'aviez dit donc dans la réponse pas du tout, tout va bien et cetera. Donc, j'ai posé la question à Florent Mégo quand il est venu et je lui ai reposé la question et pour la première fois pour la première fois il a donc reconnu que c'était vrai parce qu'il était sous serment et donc après avoir une hésitation il a dit oui c'est vrai les six machines outils n'ont jamais vu le jour puis l'entreprise et il a déclaré je suis prêt à rembourser si on me le demande je suis prêt à rembourser donc je me Pourquoi quand vous étiez en responsabilité ? Et alors la question est écrite, vous pouvez pas dire que vous avez pas été alerté parce que j'ai pas dû être le seul mais il y a au moins mois et je pense que les syndicalistes à l'époque ont dû vous alerter et le patron reconnaît 5 ans 6 ans après, 7 ans après que si on lui avait demandé, il aurait remboursé.

Donc je voulais vous poser la question directe. Pourquoi vous l'avez pas fait ? Alors, je commencerai par la dernière question.

Euh très honnêtement, j'ai pas le souvenir précis de cette affaire Michelin. Je pense simplement que c'est l'illustration de ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu un mauvais emploi des fonds publics, plutôt que de révolutionner l'intégralité du dispositif, il vaut mieux exiger de l'entreprise, y compris de manière publique comme vous l'avez fait en commission, qu'elle rembourse l'argent.

Et pour des strictes raisons réputationnelles, il est assez probable que effectivement, comme ce sera le cas et sans doute grâce à votre pression, Michelin remboursera ses six machines outils. Ensuite, sur le CICE, mais peut-être que vous vous rappelez pas précisément et je je vous fais grer, c'est mais je je me retrouvais la question écrite. Non, mais je veux dire, cette affaire a fait a fait du bruit à l'époque.

Les syndicats vous ont alerté des parlementaires dont moi mais je pense que j'ai pas été le seul mais j'ai pas été regardé tous les parlementaires mais je pense que j'ai pas été le seul mais même une question d'un parlementaire doit être pris au sérieux et je pense que à ce moment-là une des responsabilités de l'État c'est de dire bon écoutez si manifestement l'argent public n'a n'a pas servi à ce pourquoi on le lui a donné au minimum le remboursement d'autant plus que je parle pas d'une petite entreprise prise euh que personne ne connaît dans un territoire un peu lointain plus loin que l'heure ou la Saint-San là pour le coup même si l'heure est le centre du monde donc centre du monde je je partage si jamais voyez le nécessaire a pas été fait à ce moment-là c'est évidemment une erreur l'essentiel c'est je le redis que lorsqu'il y a de l'argent public qui était mal employé et ça passe par transparence que vous suggérez il puisse être remboursé ce qui sera le cas en l'espèce qui est une très bonne chose. Après sur le CICE euh pourquoi est-ce que je suis favorable à ce qu'il y a un allègement de charge pérenne ? C'est parce que ce le redit ça donne de la visibilité de la prévisibilité à des entreprises qui sont obligées d'investir sur 5 ans, sur 10 ans ou sur 15 ans.

Pour moi, le vrai sujet n'est pas d'avoir transformé ça en allégement de charge. Je pense que c'était une très bonne chose pour améliorer la compétitivité et créer des emplois. Ça a créé pour moi des emplois, vous citez le chiffre de 100000, c'est beaucoup d'emplois.

La vraie difficulté juste c'est le profil de ces allègements de charge, c'est-à-dire la trappe à pauvreté que l'on crée entre le moment où on est à zéro charge et le moment où on rebascule chargot. Excusez-moi, je veux pas vous couper, vous savez que c'est pas trop bien sûr, j'en prie, mais vous savez que j'apprécie le débat politique donc je n'ai aucun problème qu'on a un échange, mais comme on est dans le cadre d'une commission d'enquête, vous avez prêté serment. Donc la question qui est posée lorsque vous me dites ça crée beaucoup plus en point pas de problème.

Moi je vous ai cité le dernier rapport de franc stratégie qui existe, c'est celui de 2020 qui assume le fait de dire que c'est un effet quasi difficile à mesurer sur l'emploi et qui estime que ça a créé ou sauvegardé 100000 emplois. C'est un rapport franc stratégie dont on peut pas dire que ça soit une officine néomarxiste. Donc vous m'affirmez qu'il y en a beaucoup plus.

Je vous demande c'est quoi c'est vous payz. Voyez, je je dis simplement que 100000 emplois c'est beaucoup. Oui, mais c'est pas le million promis et que on est d'accord que c'est pas le million promis.

Nous avons créé pour le coup, mais pas uniquement par la bascule des allègements de charg allègement pérenne et la transformation du CSE en allégement pérenne. C'est toute la politique économique que nous avons mené qui a créé 2 millions d'emplois nous a permis de passer à un peu moins de 7,5 % de taux de chômage et le taux d'emploi le plus élevé depuis 50 ans. Ça, ce sont des faits, je ne les attribue pas entièrement à la bascule du CICE en allègement de charge mais moi quand vous me donnez le chiffre de 100000, je le prends tel quel.

Je pense qu'il peut être discuté comme tout chiffre de rapport. Je dis simplement que 100000 emplois, c'est beaucoup d'emplois et donc que si c'est pour permettre la création de 100000 emploi de basculer d'un dispositif qui doit être voté chaque année crédit d'impôt en dispositif pérenne. Ça valait le coup et c'était une bonne décision.

Je pense qu'il faut préciser les choses parce que vous parlez pas de la même chose. Fabien Gayet quand il parle des 100000 emplois, il parle des conséquences du CICE qui avait été fait avant vous, monsieur le ministre, et qui et que il y avait une promesse d'un million d'emplois par notamment le PIN, si vous vous rappelez de du président du MEDF à l'époque et que finalement il y a pas eu un million d'emplo créés. Après ça a été transformé comme des allègements de cotisation de charge de façon pe.

Moi j'assume, je revendique, je défends l'idée de politique stable, claire, pérenne et qui ne bouge pas. C'est la condition du succès économique. Après, je pense qu'il faut savoir regarder ce qui fonctionne et ce qui peut-être amélioré.

Pour moi, le vrai sujet n'est certainement pas de revenir à un crédit d'impôt qui doit être voté chaque année, qui crée de l'instabilité. Je pense que ce serait un retour en arrière catastrophique pour les entreprises, catastrophique pour les PME, catastrophique pour les artisans et pour les commerçants. C'est insupportable d'être à la mercie chaque année d'une remise en cause des allégègements de charge.

En revanche, le vrai débat et posons le vrai débat. C'est comment est-ce qu'on a un profil d'allégègement de charge qui soit plus progressif pour éviter ce qui se produit aujourd'hui, c'est-à-dire la concentration de tous les salaires autour du SMIC parce que dès que vous allez au-delà des allègements de charge, ça vous coûte trop cher. Les exonérations, c'est la trappe à bas salaire.

Et les exonérations au-delà de 1,6, tous les économistes de droite comme de gauche disent que ça a un effet quasi nul sur l'emp. Ça c'est 20 milliards, c'est-à-dire vous les supprimez, ça a un effet quasi nul sur l'emploi. Et tout le reste, les 50 et quelques milliards, c'est les trappes à bal salaires.

Même madame Vrin l'a reconnu, elle a répondu à une seule question, c'était ça c'est un autre débat, c'est celui du reprofilageement de charge. Comment est-ce qu'on évite justement la trrappe à bas salaire ? Mais je pense que si la réponse est de supprimer les allègements de charge, alors là pour le coup, je vous garantis qu'on va voir une explosion du nombre de chômeurs dans notre pays parce qu'ils seront pas embauchés.

À chaque fois, je vous pose une question là, vous voulez Personne a parlé de suppression ici. Personne qui donc vous êtes d'accord pour maintenir les allement en charge définitif. Je serai je vous dirai sur quoi je suis d'accord à la fin du rapport mais pour l'instant je vous ai posé aucune question sur cette question.

Bon, j'ai deux dernières questions pour Attendez parce que j'ai pas répondu aux autres aux autres questions. Euh bon, vous avez mentionné Carrefour, enfin je pourrais citer la liste d'entreprises pour lesquelles je me suis battu pour éviter soit qu'elle soit fermée, soit qu'elle soit reprise. Je rappelle que vous avez cité G Alstom, je suis celui qui a travaillé pendant 1 an pour que nous récupéri la souveraineté sur les tribunes arabelles.

Oui, mais ça m'a pris un an de discussion de travail acharné avec mes équipes et nous avons repris la souveraineté sur les turbines arabelles. Ça c'est un fait. Nous avons sauvé à Scoval.

C'est un fait tout le monde voulait le fermer hein. En 2017, j'y suis allé, j'ai vu des ouvriers, j'ai vu un production qui était en très bon état. J'ai dit "On va sauver cette entreprise." Nous l'avons sauvé.

Quand les chantiers de l'Atlantique aujourd'hui, ça se passe très bien les chantiers de l'Atlantique donc on a oublié. Moi, j'ai pas oublié le travail qu'on a fait à l'époque. Ça devait être CD à Fincantieri aux Italiens.

On sait très bien qu'ils auraient foutu le camp des chantiers de l'Atlantique en Italie. Mais qui s'est battu pour permettre que on renonce à cette session des chantiers de l'Atlantique à Finctantieri ? Qui a nationalisé ?

Qui ensuite a rétabli un autre capital pour garantir la souveraineté des chantiers de l'Atlantique qui aujourd'hui se porte merveilleusement bien grâce à ses équipes et grâce à son directeur général. Donc, croyez-moi, on a livré des combats. Je suis pas là pour tous les rappeler.

Je veux juste rappeler qu'ils ont existé et que dans la période où nous sommes, et là, je vais peut-être vous surprendre cher Fabien Gayet, jamais l'État n'a été aussi important en matière économique. Dans un moment de guerre commerciale et d'affrontement entre grandes puissances, l'État doit jouer tout son rôle de défense des intérêts économiques de la nation. Et il le fera pas en reprenant le contrôle de telle ou telle entreprise.

Il le fera en garantissant que au niveau européen, on prend les mesures de sauvegarde et de tarifs nécessaires et au niveau national, on a une politique d'attractivité pour notre territoire. Enfin, sur les premiers points, les nouvelles filières que nous avons créé, je pense aux batteries électriques, je pense au data center, nous sommes au moment où c'est difficile et c'était la question que posait le président. Il faut tenir, il faut tenir.

Donc sur les batteries électriques, effectivement, on retire l'aide publique. Là, très honnêtement euh je seraiis pas celui qui aura d'inquerc expliquer aux ouvriers, aux employés et à tous les élus de la région que on va laisser tomber Vercor ou qu'on va laisser tomber ACE parce que franchement ce serait révoltant. Donc oui, aujourd'hui c'est difficile mais il faut tenir et c'est ce qui nous permettra d'avoir nos propres batteries électriques.

Là où je le rappelle on en apportait 90 % de Chine il y a encore à peine 5 ans. Bon j'ai deux dernières questions mais je vais les regrouper pour laisser après notre collègue Daniel pouvoir poser aussi la sienne ou les siennes. Une sur le cire et puis une sur Arcelloor parce que j'ai entendu les trucs là incroyables. sur le cire.

Là aussi euh je pense que vous trouverez euh un président, un rapporteur des parlementaires de la commission qui euh sont extrêmement attentifs sur la question du crédit un peu recherche. Et je vous le redis parce que c'est souvent votre défense quand on est en désaccord avec vous, c'est que vous pensez que on veut tout couper, y compris, je le dis puisque je pense que ça s'adresse à moi. En tant que rapporteur communiste, je ne suis pas pour arrêter toutes les aides aux entreprises.

Par contre, je pense qu'elles doivent bénéficier au évidemment l'entreprise qui n'est pas que les directions et les actionnaires mais aussi l'ensemble des salariés sur les questions d'emploi, de formation, de salaire et de qualité de travail. Bon, mais mettons ça de côté, j'ai pas le temps de d'avoir ce débat. On refera on refera une autre commission d'enquête, on vous réinvitera. sur le crédit d'impôt recherche.

Euh je dois vous dire que quand on discute avec les agents qui font les contrôles, c'est un peu plus complexe que ce que vous nous ventez. On a éliminé toutes les brebis galeuses, on les a recentré, on a passé des moments avec eux, raconter un peu l'inverse mais je pense qu'il est indispensable. Je pense qu'il Mais par contre on peut se poser des questions.

Je prendrai deux entreprises Sanofi 1 milliard de cir en 10 ans. C'est pas une petite somme, c'est l'un des plus gros bénéficiaires, ce que dirait ce qui est dit dans la presse, un des plus gros bénéficiaires du crédit d'impôt recherche, c'est de la destruction d'emploi en même temps sur la question du développement recherche. Alors, ils ont contesté les chiffres que je leur ai donné.

Moi, je dis 3500 et 10000. Bon, continue. Enfin, comme au départ de l'audition, ils ont dit qu'il y avait pas eu de destruction d'emploi.

Il y avait même du la création. Quand j'ai rappelé les quatre PSE parce que je connais un peu le dossier 2014 2019 2023 donc trois sous votre au ministère de l'économie donc on fait pas des PSE pour trier les fraises des PSE pour détruire l'emploi. Donc là clairement ça mérite d'être interrogé d'autant plus quand on commence à vendre des principes actifs.

Sont-ils stratégiques et souverain ? C'est un débat mais des principes actifs dans le dolipran et tant d'autres choses. 2è question STM microélectronique, vous l'avez cité un fort soutien de l'État très fort. 55 % de la RD c'est du soutien financier étatique.

Donc là on n'est pas entre 3 5 7 % de dépenses RD. On a vu des entreprises ici qui nous disent plusieurs centaines de millions de dépenses et un cir à 30 40 millions. Bon là vo 55 % zéro impôts.

Ça pareil heureusement que je le savais parce que quand je lui ai posé la question il savait plus donc je lui ai je dit mais j'ai trouvé le chiffre c'est zéro ça devrait aller vite. Euh donc là la retombée économique. Voilà.

Et puis par exemple, on apprend donc l'État est actionnaire via la BPI, on apprend donc 1000 licenciements, 1000 plans de départ volontaire. C'est le nouveau terme qu'il faut donner comme si des gens se levaient le matin en disant tiens, je suis volontaire pour être licencié. Ça me fait toujours ça, c'est insupportable pour moi.

Enfin bref, et là ce qui nous interroge c'est que quand on parle avec les salariés nous disent "Vous savez on a développé un nouveau microprocesseur GAN à tour quasi il y avait de l'argent public. On devait avoir l'industrialisation en France et puis finalement en même temps que le plan de départ volontaire, on appelle on apprend que c'est en Chine. Alors tout à l'heure vous avez répondu à une première question du président.

Voulez pas mettre des conditionnalités mais quand même je pense que ici vous trouverez que des gens que des parlementaires d'accord pour qu'on accueille de la recherche et du développement mais à un moment donné ça doit aussi de les retomber évidemment en recherche et développement mais aussi en industrialisation. Si on accepte que toute la recherche se fasse ici mais que toute l'industrialisation se fasse ailleurs, un moment donné des questions doivent se poser. Alors, on est d'accord peut-être toute la partie industrielle, une partie des composants de l'assemblance, en tout cas quelque chose.

Je vous repose la question vous pas favorable à des conditionnalités qui seraient pas très contraignantes mais quand même qui permettent une partie de de l'industrialisation en France ou au sein de l'Union européenne. Enfin Harcelor, bon pardon bon 295 millions d'argent publics chaque année à travers plusieurs dispositifs notamment beaucoup d'aide sur les questions énergétiques. Donc j'ai pas le temps de revenir avec vous sur le marché européen de l'énergie parce que c'est un grand débat qui nous animait.

Mais comme vous m'avez donné raison à la fin avant de partir, ça suffira mon bonheur pour la journée. Euh plus sérieusement Arcello ça fait 12 ans qu'il nous mène en bateau. D'ailleurs, monsieur Arnaud Montebourg l'a redit.

Quand ils ont pris le contrôle par une opéa hostile, c'était 22 au fourneau en Europe. Aujourd'hui, c'est 11. Euh globalement, il ils détruitent 636 emplois, c'est la matière grise.

Et en fait, ils sont en train de faire un lourd investissement au Brésil et en Inde. Parce que j'entends ce que vous dites sur l'acier chinois, mais l'acier chinois, pour l'instant, j'entends la menace mais euh pour l'instant 90 % de leur acier est tourné vers l'intérieur. Alors ça en fait quand même déjà 100 millions de tonnes, hein, on est d'accord.

Bon, mais on est aussi surtout menacé par l'acier indien. C'est ça la réalité. Et la réalité c'est qu'ils sont en train de faire des investissements extrêmement forts en Indé au Brésil et il prépare le fait qu'ils ne mettront jamais le milliard d'euros promis pour décarboner.

Moi je pense que le papier 2024 qu'ils vous ont signé monsieur le ministre le même qu'ils ont signé sous Hollande et qu'ils ont déchiré après sur Florenge. Et je pense qu'à un moment donné, il faut convoquer et leur dire si vous voulez pas faire la décarbonation, ben oui, moi je suis d'accord avec vous. Nationalisation temporaire, on cherche un repreneur mais si on laisse fermer les haut fourneaux, ça sera une grande perte stratégique et on pourra pas parler de réindustrialisation sans assis.

Avant avant que vous répondiez, monsieur le ministre, je voudrais aller juste un tout petit peu plus loin parce que c'est vous qui aviez le dossier en plus sur ST Microlectronique. Vous avez dit que voilà, l'État avait décidé d'investir de manière très forte. Pourquoi ? parce qu'à l'époque, on était arrivé à un moment où le Covid, on s'est rendu compte qu'on était hyper dépendant au niveau des semi-conducteurs pour la relation de microprocesseur et qu'on a investi énormément d'aéctronics euh pour créer une certaine autonomie, en tout cas moins de dépendance.

Moi je est-ce est-ce que ça fait pas partie des choses au niveau des aides publiques sur lesquelles on a été un peu vite ? Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte aujourd'hui quand je pose la question moi au patron de ST Microlectroni pourquoi est-ce qu'il ne paye pas d'impôt en France Mexique c'est parce que les produits qu'il fabrique il ne les vend pas en France ça veut dire que finalement les entreprises il nous l'a dit à un moment suite au Covid Renault Stellantis se sont tournés ils étaient pas habituellement clients ST ST Microelectéonics mais ils se sont tournés à ce moment-là vers ST Microéctronique en disant fournis-nous fournis-nous on les a pas comment on peut.

Sauf que quand la situation s'est améliorée, bah les bonnes habitudes ont été reprises et les Renault, les Stellantis et cetera, toutes les boîtes qui exceptionnellement sont tourné vers ST Microelectéonic, bah sont revenu à leur premier fournisseur et ne se fournissent plus chez ST Microelectronics. Et Micro ST Microelectronics aujourd'hui nous explique que il ne vend plus pas ses produits ou très peu de ses produits en France, il les vend l'étranger. Alors nous expliquer que c'est la raison pour laquelle il paye pas d'impôt en France.

Je trouve que c'est un peu fort de café aussi. Je sais pas ce que vous en pensez vous-même, monsieur le ministre. Merci.

Ce que je pense, c'est que sur un certain nombre de secteurs stratégiques, soit nous tenons notre ligne pour garder des capacités de production en France et en Europe, soit nous serons les esclaves de la Chine et des États-Unis. Dans ces secteurs, il y a l'automobile, il y a l'aéronautique, il y a les lanceurs spatiaux, il y a les satellites, il l'hydrogène. Il faut arrêter d'être et il y a les semiconducteurs.

Je vais rappeler un chiffre cruel. Il y a une quarantaine d'années, l'Europe produisait 40 % des semi-conducteurs de la planète. Elle en produit moins de 10 % aujourd'hui.

Les semi-conducteurs, ils sont partout. Le vrai pétrole du 21e siècle qui va faire la différence entre les pays esclaves et les pays qui vont réussir, c'est les semiconducteurs. Donc soit nous nous dotons d'une stratégie de développement des semi-conducteurs en Europe à la fois en volume et aussi pour avoir accès aux technologie de pointe les moins de 2 nanomè soit vos montres, votre domotique, vos voitures, vos fusées, votre espace, vos missiles, vos équipements militaires, votre souveraineté nucléaire, vous ne l'aurez plus parce qu'il y a pas un seul équipement électronique dans cette pièce, dans les transports, dans les communications qui qui ne soit pas saturé de semi-conducteurs.

Vous ne produisez rien sans les semiconducteurs. Donc, il y a une urgence absolue à ce que l'Union européenne se dote d'une stratégie un peu plus efficace pour produire ces semi-conducteurs. Il faut continuer à soutenir ST micro électronique.

Et le point que vous soulevez qui est très juste, c'est que est-ce que les entreprises américaines accepteraient de s'équiper avec d'autres fournisseurs que des fournisseurs américains ? Est-ce qu'il faut des préférences nationales et européennes ? Oui, ça fait 10 ans que nous nous battons pour aller dans ce sens-là au niveau national, nous français, l'histoire nous donne raison.

Bah, continuons à nous battre pour ça. Une préférence européenne notamment sur les semi-conducteurs quand nous les produisons, même si n produisons pas suffisamment aujourd'hui. Deuxème élément, nous avons un écosystème sur le sujet qui se résume à quelques entreprises à peine, mais il faut les défendre impérativement.

Le jour où elles disparaît, c'est fini. Vous avez ST microélectronique en France, vous avez Infinéon en Allemagne, vous avez le centre de recherche IMEC en Belgique, vous avez évidemment SML que je connais par définition qui fait la litogravure par UV au Pays-Bas et qui a des savoir-faire qui sont uniques au monde. Donc, on a le petit écosystème qui nous permettrait de réussir.

Maintenant, il faut augmenter la production en volume et donc continuer à soutenir les investissements en volume dans ces entreprises. Et en deuxième lieu, il faut arriver à s'arrimer à d'autres grandes entreprises plus avancées que la nôtre, TSMC à Taiwan ou Samsung en Corée du Sud pour avoir accès aux technologies les plus avancées de moins de 2 nanomè parce qu'elles sont moins coûteuses, plus performantes, moins consommatrices d'énergie et indispensable pour la souveraineté en terme de défense. Donc c'est ça pour moi le cap qui doit être suivi.

Est-ce qu'ensuite il faut s'assurer qu'effectivement il y a pas d'abus sur le en citant les entreprises que vous avez cité ? C'est un pour finir sur ST, je veux pas m'aplanir sur ST microélectronique, il y avait une deuxième partie les aides. D'accord, mais est-ce que le retour doit être aussi le fait que quand elle fait des ventes, qu'elle les vende en France ou pas ses produits ?

Elle s p quand même ses impôts en France quoi. Et et la question l'autre question que vousz posé si son activité en France ne gagnait pas d'argent, je veux bien mais quand l'activité gagne de l'argent qu'on n'utilise pas de l'optimisation fiscale pour pas payer d'impôts en France surtout quand on a bénéficié de 55 % d'aide sur le RD. Je suis d'accord avec cela et je me permets juste de rajouter d'accord avec l'autre question que vous avez soulevé toutes les deux, c'est-à-dire la nécessité de garder l'industrialisation sur notre territoire.

C'est un point très important. Oui. Mais du coup comment on fait ? parce que vous avez dit vous avez répondu à la première question du président qui posait critères de conditionnalité de au moins une part je le redis on n'est pas sur toute toute l'industrialison au moins une part vous avez répondu non au départ comment on fait parce que l'incitation ça a pas l'air de fonctionner donc à un moment donné mais la solution vous l'avez apporté monsieur le rapporteur la solution c'est la transparence à partir du moment où le public est informé que les parlementaires sont informés et que le contrôle est exercé par le parlement sur l'utilisation de ces fonds parce que vous avez les éléments de référence.

Je pense que ça vous donne tous les moyens de vous assurer qu'une partie de l'industrialisation se fait bien en France. Vous savez, j'ai combattu comme la pire des hérésies, pour dire les choses simplement, la pire des conneries, cette histoire d'industrie sans usine. Ces idées totalement fausses qui ont été vendues dans les années 80 et 90 ont tué l'industrie française.

Donc, je suis le premier à vous dire qu'on doit aussi faire l'industrialisation sur notre territoire. pas de tout, mais pour les enjeux stratégiques que j'ai cité, c'est-à-dire l'énergie renouvelable, le nucléaire, l'hydrogène, les semi-conducteurs, l'aéronautique, l'automobile, les fusées ou les satellites, il est indispensable de s'assurer qu'une part importante de l'industrialisation se fait sur le territoire européen et sur le territoire national. Pour Arcelor Mital, on va se dire des choses très clairement.

Ce site est vital pour la France et il est vital pour l'Europe. On ne peut pas laisser tomber Arcelor Mital, on ne peut pas laisser tomber les au fourneaux, on ne peut pas laisser tomber les ouvriers. Donc, j'ai livré ce combat.

Vous citez monsieur Mital, je l'ai vu des dizaines de fois. le père ou le fils. La négociation avec eux est une négociation dure.

Il faut la livrer. Et nous sommes un moment de vérité. Les choses là aussi sont simples.

L'objectif, il est simple. On garde Arcelor Mital et on en fait ce qu'il doit continuer à être un des sites les plus importants et un des sites compétitifs de la sidérurgie nationale et européenne. Le monde vérité c'est d'abord avec la famille mitale.

On devrait passer notre temps avec eux. Négocier. J'espère que c'est fait.

Je n'en sais rien. Je ne suis plus aux affaires. Mais c'est une négociation qui doit être faite pas semaine par semaine.

Chaque jour, chaque heure au téléphone physiquement, vous faites l'investissement ou vous ne le faites pas. Si vous ne le faites pas, on retire nos billes et on cherche un autre investisseur. Je pense qu'avant d'en arriver là, je le ferai avec prudence parce que dans les circonstances actuelles, avec les surcapacités chinoises et indiennes, comme vous l'avez parfaitement dit, avant de retirer mes billes de l'investisseur qui est sur place, j'y réfléchirai à deux fois.

Oui, mais vous vous savez que si on met pas l'investissement pour décarboner maintenant 1er janvier 2030 c'est demain hein. Mais monsieur le rapporteur ça va mettre 3 ans pour le le j'ai dit un moment de faut tirer la ligne en tension entre Graveline et tout ça. Je connais tout cela par cœur et je sais que la proximité de Graveline est un des atouts absolument stratég connaissez aussi le dossier par cœur, vous savez que c'est un dossier qui doit pas attendre 2028 ou 2029.

Mais monsieur le rapporteur, je vous ai pas dit qu'il fallait faire ça demain ou après-demain. Je vous ai dit c'est un moment de vérité. Un moment ça veut dire ce que ça veut dire c'est que c'est maintenant que ça se joue et que c'est maintenant qu'il faut mettreal face à ses responsabilités.

Oui ou non faites-vous l'investissement de décarbonation du site qui nous garantira que vous vous battrez pour ce site, que vous ne le fermerez pas et qu'il restera un des sites les plus compétitifs de la sidérurgie européenne. Et cet investissement, je suis très spécifique, c'est le DRI qui est quelque chose de très coûteux mais là qui garantit la décarbonation complète par hydrogène du site. Et c'est les deux fours électriques qui doivent permettre de garantir là aussi une décarbonation rapide.

Et dans ces conditions-là, on avance. Vous êtes d'accord ? On confirme et on avance pour la sécurité du site et la production d'un acier décarboné à Derkquk.

Le deuxième moment de vérité mais avec un accompagnement financier, rappelons un peu ceux qui nous écoutent sur 1ARD 850 millions 850 millions de l'État français par laadème mais les 850 millions d'euros monsieur le rapporteur demande pas de de mettre les 2 milliards tout seul. Les 850 millions d'euros sont le chiffre exact, c'est moi qui l'ai négocié. Mais les 850 millions d'euros ne sont pas gravés dans le marbre.

Le montant de l'aide de LAADE doit être proportionnel à l'investissement. B normalement 2 milliards d'investissement pour 1ARD850 si mais on ne trouve rien à dire s'ils le font. S'ils le font et uniquement s'ils le font.

Voilà. Oui. Si jamais ils ne le font pas, bah dans ce cas-là, pardon, on ne peut pas continuer qu'un investisseur qui ne garantit pas les investissements nécessaires dans la décarbonation.

Mais je le redis, agissons avec prudence parce que derrière l'enjeu est stratégique pour la souveraineté du pays et il est stratégique pour les ouvriers qui sont sur place et dont je partage l'inquiétude. Le deuxième moment de vérité, monsieur le rapporteur, c'est l'Union européenne. Enfin, là aussi je le redis, c'est pas une affaire de semaine, c'est pas une affaire de mois, c'est une affaire de jour.

Il faut des contingents sur l'acier chinois. Stop à l'acier chinois. Nous n'avons pas vocation à être le déversoir des surcapacités de production d'acier chinois parce que là personne ne fera d'investissement.

Vous ne trouverez pas d'investisseur. Mital partira, l'État reprendra le contrôle et ce sera une pompe à argent public terrible qui finira très mal. Donc tout ce que nous faisons et la bataille doit être livrée avec la dernière des énergies pour ce site d'arcelor mital et conditionné à la décision rapide, immédiate et radicale de l'Union européenne de fermer ses frontières en partie à l'acier chinois.

Merci monsieur le ministre. Je vais suspendre 10 secondes parce que je suis obligé de partir. J'avais prévu de partir à cette heure-là parce que j'ai un train.

Moi je suis pas de l'heure ou de la Sainte Saint- Nie, je suis de l'autre bout de la France. Voilà. Euh donc le temps de vous saluer, de laisser Daniel Farge, vice-président, prendre la présidence de la séance et et je m'éclipse le plus discrètement possible.

Monsieur le ministre, bien écoutez, je suis très heureux de prendre la place du président pour continuer cette audition des plus intéressantes. Euh, j'avais de nombreuses questions mais nous sommes contraints par le temps. Donc, je vais me cantonner à trois d'entre elles.

Alors, je rappellerai qu'un des axes de votre politique a été de permettre aux entreprises françaises, start-up, PME et TI, de grossir et de se développer à l'international. Au fil du temps et nous le savons bien dans cette commission d'enquête, la puissance publique a créé et c'est bien elle qui l'a créé une forêt amazonienne d'aide publique au bénéfice des entreprises privées et publiques. Mes trois questions.

Avez-vous le sentiment, monsieur le ministre, que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? L'État n'a-t-il pas lui-même une sorte de responsabilité élargie qui devrait le contraindre à s'assurer de l'efficacité et de la transparence des aides qu'il verse avant de chercher une forme de faute auprès des bénéficiaires ? Enfin, c'est une question que j'avais j'avais posé à monsieur Louis Gallois.

Seriez-vous favorable de neutraliser les montants d'aide publiques en année N du résultat fiscal des sociétés afin de ne pas les comptabiliser dans les résultats distribuables ? Je fais référence à tout crédit d'impôts, y compris les allègements de charge et autres subventions. Cela participerait selon moi à la transparence des aides publiques.

Merci monsieur le président. Alors sur la dernière question, vous me permettrez de vous y répondre par écrit parce qu'il faut que j'y réfléchisse et que je ne veux pas vous dire de bêtises. Euh sur la première, je partage totalement la nécessité de rationaliser ces aides, de faire preuve de transparence et de mieux les évaluer.

Parce que au-delà du montant de ces aides, leur organisation aujourd'hui n'est pas satisfaisante. Quand vous avez des aides qui peuvent être versées à la fois par la BPI, par l'État, par les régions, par d'autres collectivités local, c'est un enchevêtrement qui n'est satisfaisant ni pour les entreprises ni pour le bon usage de l'argent public. Donc oui, je suis favorable à ce qu'on éclaircisse cette forêt amazonienne, à ce qu'on redéfinisse la répartition des responsabilités.

Ce que fait une collectivité, l'autre doit pas le faire. Et si c'est l'État qui est en charge, ce n'est pas la région. sa région, ça n'est pas l'État.

Si c'est la BPI, ce n'est plus l'État central. Sans quoi pour les entreprises, c'est un maqui qui devient absolument incompréhensible. C'est à la fois inefficace et coûteux en terme d'argent public.

J'avais d'autres questions. Alors, quel se quels sont selon vous les les aides dont l'efficacité est avérée à ce jour ? Et celle aussi également dont l'efficacité est douteuse actuellement.

Vous nous avez parlé du CR bien évidemment. J'ai longuement parlé du C. et je croisement d'accord avec vous du si même si on est tout à fait d'accord sur la nécessité de faire preuve de transparence et que les mesures qui ont été prises de l'organisation me paraissent utile.

Je reste évidemment favorable aux allègements de cotisation sociale pour garantir la compétitivité de nos entreprises. Je pense que les aides conjoncturelles sont indispensables et je continue de penser que dans un environnement international où les États-Unis ont mis en place l'inflation reduction act 350 milliards de dollars où la Chine subventionne massivement les nouvelles industries, si nous l'État ne joue pas son rôle de pilote et d'accompagnement d'industries qui ne sont pas rentables pour le moment parce que la décarbonation elle est coûteuse et pas rentable si nous les accompagnons pas nous allons perdre la partie industrielle. Donc je continue de penser que ces aides sont utiles et sont nécessaires.

D'autres aides s'interroger par exemple sur les taux de TVA réduit, ce sera intéressant d'avoir une évaluation très précise parce que c'est l'aide qui est la plus coûteuse, je le rappelle, c'est beaucoup focalisé sur le CIRE. Les deux aides les plus coûteuses, c'est les allègements de cotisation sociale et c'est les taux de TVA réduits. Je pense que ça mérite d'être regardé de près.

Qui sont les plus faibles d'Europe ? D'ailleurs, le taux de TVA moyen français est un des plus faibles des pays développés. H pourquoi ?

Parce que c'est le reflet du choix que nous avons fait qui est un choix funeste d'être une économie de consommation et pas une économie de production. Moi, je l'ai écris, vous connaissez ma conviction là-dessus. J'ai vu que l'UDP Michel Picon était sorti sur le sujet.

Euh je pense que nous aurions tout intérêt à réorienter nos mécanismes en faveur de la production notamment de la production industrielle, la production à forte valeur ajouté, d'avoir grâce à un taux de TVA moyen plus élevé un transfert vers les salaires pour avoir des salaires nets beaucoup plus élevés et favoriser une économie de production par la formation de toutes les générations qui viennent au métier industriel et au métiers de production en France. C'est une conviction personnelle et je vous la livre. Je l'ai défendu suffisamment de fois pour le redire clairement.

Très bien. Merci. Euh deux dernières questions pour notre rapporteur.

Oui, j'ai j'ai deux dernières questions. On a eu un débat assez intéressant avec monsieur Pouyané euh qui s'est déclaré plutôt favorable aux avances remboursables ou euh même à des à des clauses de retour à bonne fortune. D'autres aussi PDG ont dit que sur les avances remboursables, c'était une question. sur le projet France 2030 euh plutôt 75 % a été fait en subvention directe et je crois que c'est moins de 10 % en avance remboursable.

Pourquoi avoir fait le choix de privilégier des subventions sans contrepartie alors que on pourrait généraliser des avances remboursables en accompagnant le développement d'une entreprise et de fait en ayant aussi un retour si cela fonctionne. Enfin ma dernière question, vous savez qu'on a créé cette commission d'enquête avec mon groupe parce que en ce moment, on a un climat social extrêmement dur, 300 plans sociaux, 300000 emplois menacés ou supprimés. Au moment où on a proposé cette création de commission d'enquête, c'était les annonces de plans sociaux chez Michelin et Auchamp.

Aujourd'hui, c'est Harcelormital. On va tout à l'heure patron de Talè et de tant d'autres. Euh moi ce que je m'aperçois c'est que aujourd'hui le patronat, une grande partie du patronat veut plus parler des plans sociaux euh parce que il faut montrer en réalité la faisabilité que son entreprise est en difficulté économique mais la réalité c'est que pour beaucoup elle touche des aides publiques et verseent des dividendes de la même année.

Et d'ailleurs, pendant la crise Covid, vous aviez plaidé pour que les entreprises qui soient aidées soient plutôt dans la modération. Bon, il faut dire que vous avez été peu ou pas entendu, à part par quelques entreprises. Ça c'était souvent ça.

Vous avez je vais les convoquer pour leur dire. C'était les petits déjeunés de Bruno Lemire en général. Bon, ça en général vous étiez pas beaucoup écoutés par les patrons.

Euh est-ce que vous pensez pas qu'il faudrait réviser cette doctrine du PSE euh pour y inclure d'autres arguments qui permettent de de mieux centrer les choses ? parce que il y a un climat social que vous le vouliez ou non, qui n'est pas que du rapporteur communiste ou de ma famille politique qui fait que une entreprise qui touche des aides publiques verse des dividendes conséquentes chaque année, pratique le rachat d'action, ça c'est nouveau depuis 5 ans à plusieurs milliards d'euros et licenciportable pour une très grande majorité de nos concitoyens et concitoyennes. Donc vous allez me dire que vous êtes contre l'interdiction des licenciements boursiers.

Je vous pose même pas la question parce que je connais déjà la réponse. Euh mais au moins de pouvoir réviser les termes des PSE parce qu'aujourd'hui ils sont tellement lâches qu'ils permettent en réalité même à une entreprise qui ne va pas mal de pouvoir licencier. Voilà.

Alors sur le premier sujet, je vous rassure sur les petits-déjeuners du ministre, ils avaient vocation à décider, je crois que d'ailleurs beaucoup d'entreprises se sont plaintes, Carrefour ou d'autres, que par moment leur ministre de tutelle tapait trop du point sur la table et prenait des décisions fortes en matière économique. Mais j'ai la conviction que c'est le rôle du ministre de l'économie, de laisser les entreprises vivre leur vie économique, de pas se mêler du fonctionnement des entreprises, mais de fixer un cadre que je dirais un cadre d'ordre public économique et qui s'assure qu'on ne fait pas n'importe quoi avec telle ou telle entreprise, tel ou tel investissement. De ce point de vue-là, je comprends parfaitement qu'on puisse être choqué par des pratiques comme les rachats d'action.

Je rappelle que nous avons taxé, je pense que ça va dans le bon sens et que tout ce qui vous êtes comme Louis Galois, vous parlez de perversion du système sur les rachats d'action. J'irais pas en des termes moraux comme celui-là. Je dis simplement que tout ce qui n'est pas compréhensible par les gens n'est pas bon et que un moment où il y a effectivement de l'attention sociale et des inquiétudes qui sont très vives, chacun doit pouvoir expliquer ses décisions très sereinement.

Vous voyez que moi je défends notre politique, celle que j'ai porté pendant 7 ans avec beaucoup de sérénité parce que j'y crois et s'il y avait des choses qui m'avaient choqué là-dedans, je ne pouvais pas expliquer aux français parce qu'elle serait indéfendable d'un point de vue économique, social, moral, ça me mettrait très mal à l'aise. C'est la raison pour laquelle on a beaucoup parlé d'arcelor mital. Euh oui, ça vaut le coup euh de se battre, de se retrousser les manches et collectivement d'obtenir des résultats très tangibles sur harcelor mital parce que ça va être dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent un élément clé de notre capacité à nous puissance publique à garantir notre souveraineté économique.

Donc le moment de vérité, il est venu. Mital doit investir. L'État doit accompagner cet investissement.

La Commission européenne doit fermer les frontières à une partie de cet acier chinois pour qu'on soit pas le déversoir des surcapacité chinoise. Donc tout ce qui ne peut pas se défendre publiquement sereinement et fermement, quels que soient les désaccords, mérite d'être corrigé. J'en viens justement à la question des inventions remboursables et les subventions.

Moi, je pense que les subventions, elles étaient indispensables pour un certain nombre de secteurs qui sont des secteurs qui démarre et qui ne peuvent pas survivre sans ces aides. Prenez l'exemple des pompes à chaleur. C'est très intéressant les pompes à chaleur.

On les a soutenu. J'ai visité une entreprise de pompe à chaleur dans l'envant de de quitter mes fonctions. Si vous ne garantissez pas l'équité de concurrence avec des pompes à chaleur venu de Chine qui ne respectent pas les mêmes normes environnementales, elles sont mortes et cette entreprise ne peut pas survivre.

Si vous ne garantissez pas un soutien financier sous forme de subvention pour garantir l'achat de ces pompes à chaleur, ça ne peut pas marcher. Je me suis toujours battu pour qu'on maintienne des aides au véhicules électriques. Pourquoi ?

On amorce la pompe des véhicules électriques. Si on ne soutient pas par des subventions pour que le combateur puisse acheter, bah vous n'amorcerez pas la pompe et vous ne permettrez pas au système de fonctionner. Est-ce que pour autant les avances remboursables sont un bon outil ?

Oui. Et là où je vous rejoins totalement, c'est que je pense que c'est un outil qui peut être massivement développé parce qu'il a le mérite de obliger des entreprises lorsqu'il y a un retour à bonne fortune à rembourser d'être public. Donc c'est une avance de trésorerie.

L'entreprise grâce à ça peut réussir et ensuite lorsque ses comptes se portent bien elle peut rembourser à l'État ce l'aide qu'elle a dont elle a bénéficié. Donc c'est un très bon système. Très bien monsieur le ministre.

Et bien écoutez, il ne me reste qu'à vous remercier au nom de la commission pour vos propos qui nourriront assurément les travaux de la dite commission d'enquête. Alors, vous avez bien évidemment la faculté de nous transmettre tout document et notamment peut-être la réponse à ma question et j'en serai je vous en saurai gré. Merci monsieur, merci monsieur rapporteur et merci à toutes et à tous.

Je sais je prendre 2 minutes de pause. [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] Sigur [Musique] Seigneur [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] repos [Applaudissements] La maîtrise de la cathédrale de Reince va maintenant interpréter l'ange au sourire. Puis les lycéens du lycée Libergier effectueront la lecture de l'acte de rédition en français et en anglais.

Et enfin sera joué le champ des partisans par la musique de l'infanterie. [Musique] Ah. [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] sourire la sainte au [Musique]