Euthanasie : Mgr Vincent Jordy dénonce une « violence institutionnelle » et un débat démocratique « volé »

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr.

RCF Notre-Dame

Vous écoutez RCF Notre-Dame, 8h10, dans 20 minutes nous prendrons la direction de Rome. Pour le journal de Radio Vatican, à la une bien sûr, ce moment de vérité qui se joue en France mercredi. L'Assemblée nationale s'apprête à voter en lecture définitive la proposition de loi créant un droit à l'aide à mourir. L'Église appelle à ouvrir les yeux face à un basculement anthropologique annoncé. Mais justement, tout de suite, Louis Dauphrenne, votre invité, Mgr Vincent Jordi.

Archevêque de Tours, vice-président de la Conférence des évêques de France. Tuer ou ne pas tuer, les députés ont rendez-vous avec la mort pour statuer sur une mesure qui, si elle est adoptée, va symboliquement résumer les dix ans de présidence d'Emmanuel Macron, ce qui n'a pas d'importance en soi. Les hommes passent, mais leurs décisions restent souvent. L'enjeu, la vie ou la mort, suffit à faire passer au second plan bien d'autres faits d'actualité, dont la défaite des bleus, évidemment. Depuis des années que nous parlons de l'euthanasie, tout a été dit, redit, répété, au point qu'une certaine lassitude pourrait nous étreindre.

Le basculement anthropologique, souligné par Mgr Jordi, et que recèle la levée de l'interdit de tuer, laisse entrevoir le visage de cette nouvelle société, imaginée par des dystopies, d'un George Orwell ou d'un Aldous Huxley, faites à la fois de douceur, mais surtout de contrôles et de contraintes. Ces dystopies sont déjà des réalités au Canada ou en Belgique. Le narratif et l'agenda des partisans de l'euthanasie installés au cœur du pouvoir, des médias en particulier, ont couvert de leurs slogans compassionnels les voix les plus raisonnables, dont celle de l'Église qui a fait ce qu'elle a pu.

Emmanuel Macron, en référence à l'historien Marc Bloch, tué par les nazis, a invité à ne pas céder à l'esprit de défaite. Au fil du temps, les parlementaires se sont mis à prendre davantage la mesure de l'enjeu. Cela sera-t-il suffisant pour ce quatrième et ultime vote, destiné à créer donc ce droit à l'aide active à mourir ? Bonjour Monseigneur, merci d'avoir accepté notre invitation. Cela fait depuis septembre 2022 que vous êtes mobilisé sur ce dossier. Vous envoyez l'issue maintenant ?

Oui, effectivement, ça fait quatre ans que nous sommes mobilisés, toute l'Église de France. C'est vrai que c'est en septembre 2022 que nous avons commencé à travailler, alors que la perspective d'une proposition de loi sur l'aide à mourir commençait à se manifester, commençait à être réfléchie. Et nous avons pendant près de quatre ans, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à il y a deux, trois jours encore, mobilisé un certain nombre de personnes. Nous avons pendant quatre ans, pratiquement tous les deux mois, mobilisé autour d'une plateforme, des partenaires.

Alors il y avait des associations catholiques, mais il y avait aussi des associations de soignants, il y a aussi des éthiciens, il y a des blogueurs, il y a des juristes. Nous sommes entre 20 et 25 à nous retrouver, comme cela, en présentiel pratiquement durant trois ans. Le calendrier parlementaire a fait qu'on a fait plus de réunions en visioconférence ces dernières semaines, évidemment, pour coller à l'actualité.

Mais en tout cas, nous avons été parfaitement mobilisés, à la fois pour nous informer sur ce qui se passait, nous passer de l'information, réfléchir ensemble, et à la fois pour croiser nos modes d'action, savoir de quelle manière nous essayions d'expliquer, d'apporter de la lumière là où il n'y en avait pas, et puis de mobiliser les uns les autres. Et donc ce travail, de fond, même si d'aventure, cet après-midi, la loi était votée, je dirais que je ne le regrette pas, nous ne le regrettons pas, nous avons, je crois, mis toutes nos forces dans cette réflexion, nous avons voulu vraiment participer au débat, on en reparlera peut-être.

Mais il n'y a pas eu d'effet Manif pour tous avec une grosse mobilisation ?

Alors, il n'y a pas eu d'effet Manif pour tous, non. Alors, il y a deux choses peut-être qui sont différentes par rapport à la Manif pour tous, et au thème qui était celui de la famille, du couple. D'abord, c'est vrai que la loi fin de vie touche la question de la mort. Et c'est une question, évidemment, qui est très forte, qui implique beaucoup, effectivement. La Manif pour tous, ça touchait les gens parfois de manière très lointaine. La question de la mort, ça rejoint chacun, d'abord chacun d'entre nous, qui n'a pas envie, évidemment, de vivre ces dernières semaines, des mois de vie dans de la souffrance, qui a envie d'être accompagné.

Et puis, ça touche aussi les gens que nous avons nous-mêmes accompagnés. Et puis, d'un autre côté, on sent bien qu'il y a une forme de compassion chez les gens, chez nos catholiques aussi, qui, ayant accompagné des personnes de leur entourage, s'interrogent sur ce qu'il faut faire, ne sont plus tout à fait sûrs. La souffrance d'autrui, évidemment, brouille, d'une certaine manière, un peu, affectivement, ce que nous pensons. Et donc, c'est vrai qu'il y a à la fois, du côté des évêques de France, oui, une véritable unité sur cette question.

Mais, on l'a bien senti, dans, on pourrait dire, l'opinion publique catholique, les choses étaient parfois moins claires, ou en tout cas, avec une sorte de flottement d'interrogations. Donc, voilà, la question n'est pas venue de la même manière, et la mobilisation était un peu différente.

Vous pointez une violence institutionnelle ?

Oui, je pointe une violence institutionnelle. Je pense d'abord sur le fond, parce que je pense que le débat a été volé, d'une certaine manière. Ce n'est pas moi qui le dis. Il suffit de lire, même ce matin, la presse nationale, ceux qui parlent, qui ont participé à ce débat, et qui disent, aucun argument que nous amenions n'était susceptible d'être entendu. On rejetait tout ce que l'on disait ou proposait. On a bien senti qu'il y avait comme une sorte d'idéologie préfabriquée qui empêchait d'avoir véritablement un questionnement.

Y compris Agnès Fermin-Le Baudot, que vous aviez rencontré.

Voilà, en tout cas, moi, je l'ai trouvé plutôt ouverte à la réflexion, pour le coup. Mais il y a eu, surtout parmi les députés, on le sait bien, certains qui portaient le sujet avec une radicalité, je dirais, qui n'honorent pas la fonction et le besoin que la fonction implique, c'est-à-dire le besoin du débat, nous sommes en démocratie, enfin, il me semble encore, et donc le besoin de pouvoir parler.

Mais, vous savez, les soignants nous ont dit la même chose, les associations de soignants nous ont dit, on peut dire ce que l'on veut, on arrive avec notre expérience, avec notre connaissance du terrain, on a des gens en face de nous qui n'y connaissent rien, mais qui nous disent, ce ne sera pas comme ça. Mais quand vous lui avez parlé, Mgr Jordy, de l'Oregon, par exemple,

dites-nous ce qu'il s'est passé.

En 2022, c'est vrai que je vais au ministère de la Santé avec Mgr Dornelas, et c'est vrai que moi, j'ai commencé par dire, on est un peu étonné, enfin, on a eu une loi, la loi Klassonetti, elle a à peine 6 ans, puis je voulais déjà faire une loi, d'ailleurs le Conseil d'État venait de le dire, et on n'a même pas fait d'évaluation. Donc, on fait une loi 6 ans après, et alors elle m'a dit, ben oui, mais on va lancer l'évaluation, elle nous a dit, voilà.

Puis après, moi, j'ai quand même alerté sur un certain nombre de points qui déjà nous semblaient des points un peu limités, en particulier le fait qu'en Oregon, qui est un des rares États des États-Unis qui a voté une loi sur la fin de vie, surtout sur le suicide assisté. On sait que les gens peuvent prendre un produit en allant sur Internet, ils peuvent aller le chercher dans une pharmacie ensuite. On sait que sur 100% des gens qui vont demander le produit, 50% viennent le chercher, et 40% des 50% qui viennent le chercher ne l'utilisent jamais.

Puis j'avais dit, ce qu'on remarque aussi, et ça s'est accentué en 4 ans, c'est que ceux qui viennent chercher ces produits sont des gens qui sont en dessous du seuil de pauvreté. Donc, ce sont les plus pauvres de la société. Et moi, je sais, j'ai entendu, je n'étais pas le seul, qu'elles nous ont un peu souris en disant, l'Oregon, ça semblait très loin. Et puis, c'est vrai que quelques mois plus tard, j'allais à l'instance Matignon, qui était conduite par la première ministre de l'époque, Mme Borne, et qu'on nous a dit, Mme Firmal-Baudot n'est pas là, elle est en Oregon. Donc, moi, j'ai un peu souri. Je me suis dit, bon, voilà. Elle vous a écouté. Ça, je ne dirais pas cela.

Et de nouveau, je veux le dire, elle avait été très correcte avec nous. Mais je me suis dit, tiens, il y a quand même des questions qui, à un moment donné, ont interrogé. Mais ces questions, qui pourtant sont graves, symboliquement, d'ailleurs, c'est une question, il se dit aussi, par exemple, que fait la gauche là-dedans ? Qu'est-ce que font les gens qui sont à défendre la société et dans la société les plus pauvres, les plus fragiles ? Moi, je ne les ai pas entendues. En tout cas, il faut peut-être que je me fasse appareiller, mais je n'ai rien entendu. Et donc, le fait est que, oui, que nous nous sommes retrouvés devant une situation où on sentait bien qu'il y avait une idée.

L'idée était venue avant le besoin qu'on avait repéré. Et c'est là où on se dit qu'il peut y avoir un idéal dans la société. Parfois, il y a de l'idéalisation. Parfois, il y a de l'idéologie aussi. C'est-à-dire que le réel doit se plier à ce qu'on pense. Et on sent bien, dans cette affaire-là, qu'il y avait quelque chose d'ordre idéologique.

Le pape Léon XIV doit venir en septembre. Il y a une pétition qui circule pour dire que si jamais la loi passe, ce serait bien qu'il ne vienne pas pour manifester son désaccord profond. Et puis, il y a une autre question dans la question, c'est de savoir s'il doit venir à la maison Jeanne Garnier. Est-ce que vous avez des infos sur ces... Enfin, votre avis sur le premier point et une info sur le second ?

Alors moi, d'abord, le pape, vous savez qu'il a été en Espagne. Vous le savez, ça. Il a parlé aux députés. Il a parlé aux députés. Et on verra

s'il parlera aux députés français parce qu'on lui a fait la suggestion.

Ce n'est pas tout à fait la même tradition républicaine. Voilà. Mais en Espagne, on a voté une loi sur la fin de vie aussi. Ça n'a pas empêché le pape de venir. Et je dirais que ce serait une très bonne victoire pour ceux qui défendent ce projet de loi que d'empêcher le pape de devenir le pape. Il vient pourquoi ? Il vient pour une visite apostolique. C'est-à-dire qu'il vient soutenir, encourager les catholiques et toutes les personnes de bonne volonté qui remarquent bien que nous sommes dans une période de l'histoire extrêmement déstabilisante, déstabilisée et qu'il faut redonner une forme d'espérance.

On a aujourd'hui, vous le savez bien, je suis RCF Notre-Dame, vous savez bien qu'il y a des catéchumènes, des recommençons qui viennent. On voit une augmentation, un doublement des entrées dans les propres éthiques ces derniers mois. Il y a donc une espérance. Donc l'année de préparation ? Oui, exactement, l'année de préparation d'entrée au séminaire. Donc on voit bien que le pape, il va venir pour ça. Quelle espérance donner ? Quelle valeur défendre ? On voit bien que c'est le retour des empires ? Qu'est-ce que l'Europe doit devenir ? Enfin, c'est un peu pour ça qu'il va à Metz quand même. Donc le pape, est-ce qu'il ne doit pas venir ? Non, moi je ne crois pas.

Au contraire, il doit venir et il n'a pas à s'interdire quelque chose et sinon il aurait fallu qu'il ne vienne pas en Espagne.

Et sur Jeanne Garnier ?

Alors, Jeanne Garnier, c'est un peu un symbole parce que c'est vrai que c'est une maison assez remarquable par son histoire, par son savoir-faire, son expérience en matière d'accompagnement de fin de vie. Vous savez, le programme du pape, quand on travaille d'un peu près, ce qui est un peu mon cas comme vice-président, on se rend compte que c'est très compliqué. Le Vatican nous donne un cadre qui est assez strict. On nous dit ça, on peut le faire, ça, on ne peut pas le faire. Puis finalement, on ne le fait pas parce qu'on n'aura pas le temps. Parce qu'on dit le pape se déplace de tel point à tel point. C'est une question de temps, là ? Oui, il y a des questions de temps.

Il y a des questions d'organisation de temps qui sont...

Mais pas pour ménager l'exécutif ?

A priori, non. Non. Parce que si le pape a quelque chose à dire sur ce sujet-là, il le dira. Il le dira. Et ça n'a pas nécessairement besoin d'être accompagné par une visite. Il pourrait y avoir d'autres rapports aux malades, à la maladie. Et dans le cadre de cette prise de parole sur la maladie de manière plus globale, je crois que le pape ne s'empêchera certainement pas, s'il a envie de le faire, de dire quelque chose. Il a quand même rencontré le président de la République il y a un mois et demi à Rome. On pense aussi qu'ils ont parlé de ce sujet-là, bien évidemment.

Mgr Jordi, Sébastien Lecornu va saisir le Conseil constitutionnel. Gérard Larcher a déjà entrepris ou déclaré qu'il entreprendrait une démarche similaire. Il y a la question de la liberté des établissements, liberté de conscience des établissements qui est associée à les libertés de religion, d'association. C'est un point sur lequel vous battez déjà ?

C'est un point sur lequel je peux vous dire depuis quatre semaines on a passé beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps rencontré beaucoup de monde, réfléchi avec des juristes, avec des moralistes là aussi. J'ai demandé à ce que des moralistes qui comptent dans notre réflexion en France ou du point de vue théologique nous fassent aussi un regard, une analyse sur ce qui serait possible pour ces établissements finalement. Certains disent nous pourrions fermer, d'autres disent nous on va essayer de faire quand même parce qu'on a quand même des employés, on a quand même des structures, on a quand même, voilà.

Et puis en fait on ne sait pas très bien, en fait il y a une grande inconnue aujourd'hui, vous savez, c'est on va voter une loi, il y aura des décrets d'application. Ce qui est certain c'est qu'il y a eu des pénalisations puisque le délit d'entrave a été supprimé. Donc puisqu'il y a des pénalisations, ça va assouplir beaucoup de choses. Il y a des choses qui vont devenir possibles. Regardez sur l'IVG, il y a des maternités catholiques où il n'y a pas d'interruption volontaire de grossesse.

Donc le chemin qui va s'ouvrir après et qui va passer au-delà même des décrets d'application parfois par la jurisprudence, par éventuellement des lettres de cadrage de ministère, tout cela, nous allons le recevoir peu à peu et je crois que c'est là où il faut être intelligent, il faut avoir un peu de recul, il faut garder ses nerfs et de se dire ben voilà, quel chemin allons-nous trouver pour effectivement ne pas permettre le geste létal dans les établissements mais encore faut-il aussi que les équipes soient unies derrière ce sujet, ce qui n'est pas toujours tout à fait possible et puis que l'on puisse faire des propositions et puis mettre ce texte en oeuvre de la meilleure des manières.

Merci beaucoup Mgr Vincent Jordi, archevêque de Tours, vice-président de la conférence d'évêques de France. Je vous souhaite une bonne journée.

Et merci Louis Dauphren. L'invité de la matinale à retrouver en podcast rcf.fr