Ultrariches, travail et réindustrialisation : le débat Roussel-Martin sur BFM TV

ce soir le président du MEDF et le secrétaire national du parti communiste. Bonsoir Fabien Roussell. Bonsoir monsieur. Avec Cravat, j'ai bien noté. Bonsoir Patrick Martin. Bonsoir. Sans cravate. On se lâche un peu du côté du MEDEF. Ravi de vous accueillir ce soir pour ce débat. Je vais me lâcher XXL. On va voir si vous lâchez. On va essayer de voir ce qui vous éloigne peut-être ce soir sur les grands dossiers du moment et ce qui vous rapproche également. On parlera dans quelques minutes du budget de la SQ qui a donc été finalement adopté hier. Mais d'abord, si vous voulez bien, ces deux études publiées ces derniers jours sur les ultra riches sur la planète et en France. Première étude signée de l'économiste Thomas Piketti sur les ultra riches dans le monde et qui

explique que les 56000 personnes les plus riches de la planète possèdent aujourd'hui trois fois plus que la moitié de l'humanité et que les cartes s'est creusé ces dernières années. Deuxème étude menée cette fois-ci par l'INC en France. Donc les 10 % des Français les plus fortunés possèdent la moitié du patrimoine de tout le pays et là aussi l'écart s'est creusé. Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ? Patrick Martin ? Bon, je voudrais commencer par d'abord saluer Fabien Roussell avec qui j'ai des désaccords profonds. On va s'en expliquer à l'instant mais je me permets de le dire probablement un certain nombre de convergences. Nous sommes des patriotes, nous sommes attachés à nos territoires, nous sommes attachés à l'industrie et je crois soucieux que notre pays crée de la richesse. Après,

c'est sur la répartition qu'on peut diverger le cas échéant. J'espère pas trop. Mais euh pour revenir à votre question, moi je voudrais simplement souligner que euh la France c'est le pays d'Europe proportion toute proportion gardée où il y a le moins de milliardaires. Il y en a beaucoup moins qu'en Allemagne, il y en a beaucoup moins que qu'en Italie. Et euh ça me vaut de dire que notre vrai problème, c'est donc de créer de la richesse avant de la partager. 10 % les plus fortunés qui possèdent la moitié du patrimoine, ça vous semble 10 % 10 % des Français qui payent 74 % des impôts. Donc tout va bien Fabien Rousal à partir du moment où je suis très heureux de débattre avec Patrick Martin. Euh je suis moi responsable politique qui défend autant le monde du travail que

les entreprises. Je sais faire la différence entre les petites entreprises et les grandes entreprises. Celles qui sont côté en bourse, celles du CAC 40. Je vois que vous vous préférez, vous aimeriez qu'il y ait plus de milliardaires en France parce que par rapport à d'autres pays d'Europe, il y en a moins. Moi, j'aimerais surtout que les salariés qui travaillent gagnent mieux leur vie, qu'ils puissent vivre de leur travail. Et ça, c'est un vrai sujet. Et vous avez donc introduit tout de suite la question de la répartition des richesses. Notre pays produit des richesses. Je pense que nous pourrions en produire plus et c'est un vrai sujet. La production euh investir dans l'outil de production, relocaliser l'industrie. Nous avons véritablement un vrai enjeu

là-dessus de produire plus de richesse et bien sûr de mieux la répartir. C'est-à-dire qu'il y a la question de la répartition de la richesse et il y a la question aussi du sens que l'on donne au travail. Pourquoi on travaille ? Est-ce que chacun et chacune, ceux qui nous regardent, doivent travailler pour enrichir des actionnaires pour qu'il y ait plus de milliardaires ou est-ce que on doit travailler ? Mais je parle du chef d'entreprise comme du salarié, du cadre, de l'ingénieur, du soudeur. Où est-ce qu'on travaille pour pouvoir vivre de son travail, être heureux au travail, apprendre au travail, se former au travail ? C'est une vraie question de société quand même. Est-ce que chacun, chacune d'entre nous, on bosse pour enrichir et faire des milliardaire ou

est-ce qu'on bosse pour pouvoir vivre et vivre dignement tout simplement et en même temps à travers nos salaires, financer la protection sociale, financer notre retraite, financer notre sécurité sociale, notre santé, financer la dépendance de nos de nos parents, de nos grands-parents. Enfin, c'est c'est tout ça qu'on a comme enjeu en face de nous. Je trouve qu'ils sont merveilleux mais on a un vaste chantier pour reconstruire la France. Alors, j'évoqué des points de convergence relatif dans le dans tous les les propos que vous venez de tenir. Il y a des points de convergence. Il y a il y a un phénomène qui en définitive dans le débat public, je veux dire dans le débat politique est occulté, c'est que la France est encore la 7e puissance économique mondiale, elle n'est plus

qu'au 25e rang terme de de pouvoir d'achat par habitant. C'est un vrai scandale. Il y a quelques années encore, on était sur un pied d'égalité avec les Allemands, avec les Hollandais. Dorén avant, les Hollandais ont un pouvoir d'achat de 50 % supérieur à celui des Français. Les Allemands, 30 %. Je ne parle pas des Suisses et donc le le vrai sujet me semble-t-il sur lequel on doit débattre avant de parler du partageux à valeur, c'est donc de la création de valeur. Qu'est-ce qui se passe actuellement dans le cadre des budgets, du vote des budgets, projet de loi de finance, projet de loi de finance de la sécurité sociale. On vient euh réduire la quantité de travail et on vient dissuader l'investissement. Sauf erreur de ma part, pour produire, il faut du capital et du travail. Ça ça évoque

évidemment quelque chose pour vous. Je finis simplement en en vous présentant de loin. C'est assez compliqué. Je n'ai pas le bras assez. Montrez-le à la caméra ou je vais le montrer si vous voulez Patrick Martin. Si vous pouvez glisser jusqu'à moi, vous êtes venu avec vos courbes, je viens les chercher. Des chiffres de tel SAT, donc sont pas des chiffres du du MEDF qui établissent quoi ? Qui établissent que quoi qu'on en pense, le partage de la valeur dans les entreprises françaises et le plus équitable. Je vais le montrer mais honnêtement, je pense qu'on verra rien de si loin. Mais je vais le tenter quand même. Alors, je je l'ai un peu en tête. Le partage de la valeur dans les entreprises françaises est de loin de loin le plus favorable aux salariés de l'Union européenne. Le rendement des

capitaux investis dans les entreprises françaises est de loin le plus faible de l'Union européenne. Et je crois que c'est ça notre vrai sujet. On s'est accordé il y a quelques années avec les syndicats hormis la CGT pour constater qu'au fil des ans, ce partage de la valeur ne s'était pas déformé au détriment des salariés. il s'est déformé au profit de l'État avec des prélèvements qui sont toujours plus lourds et que par comparaison avec les autres pays, nous étions pardon de l'expression, c'est un peu provocateur, les plus vertueux. H je reviens simplement sur ces deux études que je citais il y a quelques instants qui disent aussi la même chose sur un autre point. C'est pas en travaillant qu'on s'enrichit aujourd'hui, c'est avec le patrimoine qu'on hérite. C'est ce que disent

l'étude Petti et l'étude de l' poids de l'héritage ou de la transmission pendant la vie est bien plus important que tout ce qu'on peut gagner. En tout cas, c'est le meilleur moyen de s'enrichir aujourd'hui en une solution et on n'est même pas obligé de parler de l'attaque Zugman. Euh mais mais en une solution, qu'est-ce que vous faites vous Fam Roussell là-dessus ? Rien en disant tant mieux si tout le monde s'enrichit ou vous prenez au plus riche pour donner aux autres. Non, et c'est pas seulement la part de l'héritage. Euh, j'ai regardé ce ce beau reportage fait par Lise Lucé sur Bernard Arnaud, c'est aussi les dividendes. C'est-à-dire que il y a aujourd'hui une part des des des grandes entreprises, des grands anionnaires, des grands actionnaires de notre pays comme Bernard

Arnaud qui se verse un très petit revenu, un très petit salaire mais qui a perçu en 2023 je crois de dividendes. lui personnellement, pas sa famille, pas le groupe, lui personnellement, il a perçu plus de 3 milliards de dividendes sur lequel le taux d'imposition est extrêmement faible puisque c'est un taux d'imposition lié à la la PFU, le prélèvement férique, c'est 30 %. C'est-à-dire que là-dessus, il y a pas de cotisation, il cotise pas. Il il paye il paye de la CSG comme moi, il paye de la CRDS comme moi, il paye de l'impôt comme moi mais il cotisent pas quand même et donc il se versent. C'est c'est ça le problème. Et nous ce que ce que nous proposons monsieur Frevel, ce

que nous proposons sur ces revenus que nous nous appelons des revenus financiers, c'est un revenu pour lui, il gagne plus d'argent par les dividendes que par ses salaires, mais qu'il cotise tout simplement comme n'importe quel employeur, comme n'importe quel salarié, qu'il y ait une cotisation dessus qui financent notre modèle social. la moindre des choses. Alors, je voudrais simplement rappeler, mais vous le savez pertinemment, que dans le prélèvement forfateur unique, il y a 17 % de cotisation sociale à travers la CSG. Donc ça contribue bien à l'équilibre des régimes sociaux. Comme nous, comme nous, nous cotisons tous à la CG. Premier point, quel est le rendement des capitaux investis dans les entreprises françaises en moyenne ? 3 %. Est-ce que pour gagner 3 % par an en dividende,

vous vous mettrez en risque comme Bernard Arnaud l'a fait et comme bien d'autres comme moi je le fais ? rappelle que quand Bernard Arnaud a pris la tête de son entreprise, c'était féral à l'époque. Il devait y avoir quelques 250 salariés. Il a maintenant simplement en France 40000 salariés. Je ne crois pas que les salariés de LVMH soient les plus maltraités de France. Et moi, je m'honore je m'honore que nous ayons dans notre pays, mais dans les rends du MEDF, aussi bien des très grands groupes comme celui que vous évoquez et bien d'autres encore autant que des PME, des TPE. Nous avons 240000 entreprises dans nos rangs. Et bien, je peux vous dire composer les grandes entreprises aux petites entreprises, c'est peut-être facile sur le plan de la polémique mais c'est une

hérésie sur le plan économique. Moi, je vais parler de ma propre entreprise. Si ma propre entreprise n'avait pas des clients qui sont des grands groupes en partie internationalisé, je peux dire que mon entreprise ne serait pas dans l'état dans lequel elle est. Et donc c'est un tissu économique, c'est un écosystème comme on dit maintenant. C'est je pense que c'est très dangereux de vouloir opposer les grands et les petits. Mais là où je les oppose, monsieur Martin, et ce qui est regrettable, c'est que ces grands groupes qui brassent énormément d'argent, qui ont des avocats fiscalistes qui leur permet de faire de l'évitement fiscal à gogo, qui leur permet de transférer leurs bénéfices, leur une part de leur dividendes dans des paradis fiscaux, dans des pays où

via des holdings où il payent moins d'impôts. Cela cela trahisse le contrat social du mo la deuxième chose que je regrette c'est que ces grands groupes justement sont ceux qui depuis des années ont fait le choix d'investir à l'étranger de délocaliser une partie de la production de notre pays au lieu d'investir dans notre pays. Et c'est là où nous avons vécu une désindustrialisation totale. Nous avons perdu plus de 2 millions d'emplois ces ces 2 millions d'emplois ces 30 dernières années. Mais c'est une catastrophe. Et c'est là où je dis que nous avons un véritable défi à relever ensemble, c'est la réindustrialisation du pays. Or aujourd'hui, encore maintenant, ils investissent aux

États-Unis, ils investissent en Chine et la France et le pays où ces groupes investissent le plus à l'étranger par rapport à l'Allemagne et l'Italie qui sont deux pays européens que l'on compare souvent entre nous. La réponse de Patrick Martin et on parle juste après du budget de la SC. Alors pourquoi ces groupes, il faut pas en faire une généralité, beaucoup d'entre eux continuent à investir en France. Pourquoi ces groupes vont-ils investir à l'étranger, y compris au sein de l'Union européenne ? d'abord parce qu'il y a des marchés dynamiques et ensuite parce que leurs conditions d'exploitation sont plus favorables. J'imagine qu'on va parler des aides aux entreprises. Si vous si nous avions en France les mêmes conditions, les mêmes le même niveau de prélèvements

obligatoires fiscaux et sociaux qu'en Allemagne, on aurait de l'ordre de 100 milliards d'économie et donc la France serait plus compétitive par voie de conséquence plus attractive pour les investiss. les impôts les l'impôts sur les bénéfices en Allemagne et en Italie sont plus élevés qu'en France et il et eux investissent moins en Chine et aux États-Unis. Les chiffres les chiffres sont ttus, hein. Nous, on a de par nos grands groupes, on a 62 % des emplois de ces grands groupes qui sont à l'étranger quand l'Allemagne et l'Italie sont autour de 30 %. On est un des pays où les grands groupes tricolors investissent le plus à l'étranger. Si encore c'était pour euh euh vendre dans ces continents ce qui ce que certains font. Mais c'est pas ça, c'est qu'ils

produisent, ils produisent là-bas pour ensuite importer en France et en Europe. Et c'est là où il y a un coup de poignard dans le dos, où il y a une trahison et que qu'il faut euh qu'il faut empêcher. Et il doit y avoir des des lois aujourd'hui qui empêchent qui interdisent ces délocalisations, ces délocalisations boursières parce que le seul objectif c'est la rentabilité financière. C'est pas de servir le pays, c'est pas de servir les emplois, c'est pas de servir le climat. Fabien Rousell, Patrick Martin, pardon, je voudrais qu'on avance un tout petit peu. Promis, je vais vous redonner la parole dans quelques instants pour parler de l'actualité du jour, actualité économique et politique, l'adoption du budget de la de la sécurité euh sociale hier avec 13 voies d'avance, mais pas

les voix euh des communistes qui ont voté contre. D'ailleurs, ça va peut-être euh vous rapprocher ce sujet-là parce que vous étiez inquiet du budget de la SC, Patrick Martin. Les communistes ont voté contre aussi, sans doute pas pour les mêmes raisons, mais est-ce que ce soir vous êtes soulagé par cette adoption ou encore inquiet Patrick Martin ? D'abord, le MEDF n'a pas eu à voter. Je rappelle que le MEDF n'a pas à voter contrairement au Parti communiste, hein. Ensuite, ce PLFSS est extrêmement décevant et je dirais inquiétant, il est dévant parce qu'il a des économies qui s'imposent au regard de l'état critique de nos finances publiques et par ailleurs en ce sens que je le redis fait exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire pour favoriser le site France, la production en France,

l'attractivité de la France, le la reculade sur la réforme des retraites va porter préjudice à qui ? pas aux entreprises, aux pays, aux futures générations et on ne règle pas ce problème cruel de déficit et de dettes publiques. On fait payer les plus jeunes. C'est ça ce que vous dites. C'est on a revalorisé les retraites finalement qui devaient pas être indexé suspend mais d'une certaine manière, on est dans le déni. Je crois que tous les chiffres convergent, ceux du Conseil d'orientation des retraites, ceux de l'OCDE, ceux de la Cour des comptes pour dire queon va droit dans le mur d'une manière générale sur notre protection sociale, singulièrement sur nos retraites. Et donc on cale devant l'obstacle, on met la poussière sous le tapis, le problème ne pourra que

s'amplifier. Et donc c'est l'intérêt des salariés et des retraités d'avoir quand même des régimes de retraite qui s'équilibrent. Nos concitoyens, les jeunes en particulier ne font plus confiance dans les régimes sociaux. Et bien je pense qu'ils sont plein de bon sens et que malheureusement ils ont bien raison. Fabien Roussell sur les retraites d'abord peut-être le dénalité que des Patric c'est révélateur mais là c'est un point de divergence profond c'est que le point de divergence entre nous c'est que nous nous regrettons que il y ait eu cette réforme des retraites à 64 ans pour l'ensemble des salariés 62 pour les métiers pénibles qui devaient partir à 60 avant. Tout le monde a pris 2 ans, tout le monde a pris plus de trimestres pour avoir droit à une pension pleine.

Des femmes vont devoir travailler jusqu'à 67 ans. Cette réforme a été est injuste et a été brutale, imposée violemment par un 493. Et les Français aujourd'hui sont toujours vant debout contre cette réforme des retraites et je suis très heureux qu'elle s'impose encore dans le débat politique aujourd'hui et je suis très heureux que sous la pression nous a nous ayons réussi à obtenir un petit bouget c'est-à-dire une suspension décalage de 3 mois pour à partir de la génération 64. C'est bien modeste. Je suis très content pour ceux qui vont pouvoir en bénéficier et je pense je pense moi à ces hommes et ces femmes qui ont des métiers durs, pénibles, euh qui sont cassés par le travail, qui ont qu'une hâte, c'est de pouvoir partir avec une retraite qui aujourd'hui représente même

pas 50 % 55 % euh de ces 25 meilleures années, c'est-à-dire des retraites qui sont même pas au niveau. L'enjeu aujourd'hui, c'est de leur permettre de partir au plus tôt. Nous nous battons contre cette réforme des traites et donc pour son abrogation et pour relever le niveau des pensions pour que ceux qui ont travaillé 40 42 ans puissent vivre et vivre heureux. Et le vrai débat qu'on a entre nous, on l'a déjà eu à la fête de l'humanité d'ailleurs, c'est quelle part des richesses du PIB, des richesses que nous produisons, quelle part des richesses nous investissons dans notre système de retraite ? Est-ce que nous le maintenons à 13 % tel qu'il est aujourd'hui, hein ? Est-ce qu'on le maintient à ce niveau-là ou est-ce que vous vous voulez le baisser ? Et nous

nous disons qu'il faut l'augmenter d'un point. Pourquoi ? Parce qu'on vit plus longtemps. Parce qu'il y a des personnes qui sont aujourd'hui en état de dépendance et qu'il faut prendre en charge évidemment parce que ce sont nos grands-parents et qu'on ne peut pas les laisser dans des mouroirs sans soin. Et donc oui, il faut y consacrer plus de richesse. C'est une question de dignité et d'humanité. Le meilleur moyen d'y consacrer plus de richesse, c'est déjà de produire plus. Que faut-il exactement là, on est d'accord. Que faut-il pour produire que fautil que faut-il pour produire plus ? C'est làdus qu'il faut s'ac il faut travailler plus et attirer les investisseurs. [rires] Bien moi l' soit plus nombreux à travailler avant de travailler plus. Alors alors

Patrick Mar avant de travailler plus soyons plus nombreux à travailler. Il y a 5 millions de personnes vous savez vous le savez. J'ai pour ainsi dire une obsession, le terme est peut-être inapproprié mais je l'assume, c'est que on s'occupe beaucoup plus des jeunes parce qu'on a on a une poche. On a une poche scandaleuse de chômage de jeunes qui sont des exclus et cetera et donc il faut qu'on travaille ça beaucoup plus qu'on le fait. Mais je vous propose un deal. Non mais attendez, je finisse je finis et on dit éventuellement ensuite tout ce que vous dites là d'un point de vue humain, on peut l'entendre, on peut le partager, ça ne donne pas l'ombre d'une esquise de solution quant au financement. Et vous savez comme moi, et je le redis tous les chiffres en attest

que en suspendant sans même revenir à 62 ou à 60 ans à Forcierie, on va creuser massivement le déficit des retraites comme d'ailleurs on est en train délibérément de creuser le déficit de l'assurance chômage. Donc à un moment donné, il y a un principe de réalité et moi je je je veux bien croire à l'argent magique. Je l'ai encore jamais vu. Non mais il y a pas d'argent magique. L'argent il est issu de des richesses que nous produisons et de la justice sociale. Et vous savez que dans les propositions de financement de d'une meilleure réforme des retraites, nous proposons par ailleurs l'égalité femme homme dans les salaires, ça ça fait tout de suite gagner 4 à 5 milliards d'euros de cotisation supplémentaire. Mais il y a aussi ce que je disais tout à l'heure,

une cotisation sociale sur les revenus financiers. 500 milliards d'euros de revenus financiers en 2024, vous mettez 10 % dessus, ça fait tout de suite 50 milliards. Mais je vais vous proposer un deal concernant la jeunesse. Allons-y. La jeunesse, c'est un sujet de préoccupation majeure. Nous devrions avoir toutes nos priorités, toute notre énergie consacrée à faire en sorte que chaque jeune de notre pays ait la meilleure éducation, la meilleure formation et un avenir, un avenir correspondant à ses compétences, à ce qu'il sait faire, que ce soit dans l'industrie, dans la recherche, dans les services publics. Ils sont 800000 à sortir de nos écoles tous les ans. Garantissons-leur, vous avec l'État, mais vous les entreprises, à chacun et chacune d'entre eux un emploi, un emploi correspondant à

leur formation avec un salaire correspondant à leur formation, à leur niveau de diplôme. Je suis scandalisé de voir des jeunes ingénieurs sortir avec un bac + 5, bac + 6 en fonction de ce qu'ils ont fait et à qui on leur propose des salaires de 2200, 2300 € nets. C'est indécent. Ce n'est pas juste, ce n'est pas au niveau. On a des on a des des cerveaux chez nous, des mathématiciens, des datacientistes qui sont encore en train de chercher du boulot et on a des jeunes qui pourraient être soudeurs, qui pourraient être mécano, qui pourraient être électriciens. On en a besoin dans l'industrie. On a tué ces filières dans nos lycées professionnels et je le regrette profondément. On a transmis ça à des des des des officines privées aujourd'hui de plus en plus et ça ne va

pas. faisons de la formation un enjeu et faisons avec les entreprises un un un deal que chacun de nos jeunes, chacun de nos enfants est un boulot et un salaire. Écoutez euh qui sinon le MEDF s'est emparé séance tenante quand l'État l'a souhaité de l'accueil des stagiaires de seconde. Où sont 98 % des apprentis dans les entreprises privées ? Ça c'est étonnant qu'il y en ait pas plus dans le secteur public hein. Qui s'est emparé très résolument de la réforme des lycées professionnels ? Le MEDF. Moi, j'ai encore visité il y a 15 jours deux lycées professionnels. Nous avons des lycées professionnels d'excellence, mais appelons un chat, un chat. Nous avons aussi des lycées professionnels, ça n'est en rien lié aux enseignants eux-mêmes où on égare dans des filières

et dans des formations qui n'ont plus aucun débouché des jeunes qui à la fin trouveront pas d'emploi, seront frustrés et seront dans la misère. Je suis prêt pour ce deal. On a parlé messieurs, beaucoup de la France depuis tout à l'heure. Je voudrais qu'on qu'on dézoome un peu pour parler de trois mots qui sont en train peut-être de révolutionner ce qui se passe à l'échelle de la planète. Ces trois mots, ce sont droits de douane imposé, relancé. On le sait depuis que Donald Trump est arrivé à la Maison Blanche. Emmanuel Macron récemment à son retour du voyage de Chine a dit "Si on n'arrive pas à convaincre les Chinois d'exporter moins chez nous, il faudra envisager des droits de douane supplémentaires." Je voudrais connaître votre position à tous les deux là-dessus. Est-ce que vous

dites "On n'y échappera pas Il va falloir taxer davantage ce qui arrive en France, quitte d'ailleurs à en surveillir les les conséquences ou est-ce que vous dites surtout pas parce que ça garantit aujourd'hui le pouvoir d'achat des Français Patrick Martin. C'est très intéressant ce que vous venez de dire. Bien sûr. Euh je crois que le seul dans ce pays avoir reçu à deux reprises le patron mondial de Chine euh qui euh fait mine de découvrir que certaines de des livraisons qu'il fait que le le groupe Chil fait ne sont pas conformes à nos réglementations, y compris sanitaire que au cas par cas, ils contournent nos règles douanières, que ils ne sont peut-être pas tout à fait réalistes dans le la valorisation de leurs expéditions pour ne pas payer de TVA. Je suis le

seul à l'avoir rencontré. Donc je peux vous dire qu'à l'issue de chacune de ces deux conversations, chacune de 2 heures, le même monsieur Donald Tang, avec un petit sourire en coin m'a dit "Enfin, en attendant, j'ai des clients et donc il faut que chacun de concitoyens se mette d'accord avec lui-même." C'est-à-dire que les mêmes euh qui dénoncent des atteintes à l'environnement, qui dénoncent des conditions de travail qui dans certains cas ne sont pas conforms, ne sont pas les derniers à acheter chez Chine. Et je finis là-dessus. Il se passe quelque chose d'extraordinaire. Moi, je suis pour la frugalité je suis pour la sobriété. Je suis pour la frugalité. J'ai découvert que là où nous devrions consommer moins de vêtements en particulier, défendre notre industrie du textile et de

l'habillement. En réalité en volume, la consommation de vêtements explose parce que ces grands sites chinois inondent le marché avec du dumping tarifaire. Je donne la parole à Fabien Russell, mais je vous reposerai la question dans un instant. Est-ce qu'il faut taxer l'avantage ou pas ? Fabien Rousell, taxe ou pas ? droits de Douane à l'entrée de nos frontières, frontières européennes. Non, je vais vous dire non mais euh on pourrait en mettre un peu mais je ne pense pas que ce soit la solution. Ce que fait Donald Trump avec les droits de douane, c'est une déclaration de guerre commerciale qu'il fait à tous les continents, à tous les pays, y compris à l'Union européenne et à la France. Et d'ailleurs, j'ai honte de voir l'attitude de la France et de l'Union

européenne qui se couche. Il déclare une guerre commerciale et cette guerre commerciale avec des droits de douane, c'est les peuples qui vont la supporter et qui vont payer plus cher les produits qui seront taxés en rentrant dans les pays de l'Union européenne ou en rentrant aux États-Unis. Parce que tous ces produits qui sont importés, qui rentrent des aux États-Unis avec des droits de douine de 10, 20, 30 % comme il les annonce, qui les pay ce sont les travailleurs américains qui demain va payer les droits de douanes que nous maîtrions aux frontières européennes mais c'est les travailleurs, les salariés, les familles françaises, espagnoles, italiennes et donc c'est toujours les mêmes qui payent quand c'est une guerre commerciale. Donc pour moi la solution c'est pas ça. La

solution c'est de soigner notre outil de production. C'est faire en sorte que en France, comme en Europe, il y ait une sorte de en Europe, c'est un European by act, c'est-à-dire choisir la la production française. Je reviens de Pontousson, Saint-Gobin où là où on produit ces tubes en ces tuyaux en fonte. Euh c'est la seule usine de France, 700 salariés qui produisent des tubes enfente pour transporter l'eau dans nos canalisations. Ils sont en concurrence avec des tubes indiens, des tuyaux indiens et chinois. Et il y a un enjeu majeur à faire en sorte qu'en France, on choisisse bien sûr la production française que la production chinoise et indienne. Et ça c'est des appels d'offre, c'est des choix politiques, c'est la commande publique

qui le fait. Et donc investissons d'abord Harcelor Mital. Mais Arcelor Mital, il investit au Brésil, aux États-Unis, on va le l et c'est lui qui importe, c'est Mital qui importe en Europe l'acier qu'il produit en Inde. Mais l'enjeu, c'est de l'enjeu l'jeu, c'est de nationaliser en France et de produire de l'acier en France. Produc à l'extérieur. Est-ce que vous dites la même chose, Patrick Mar ? Non, pas tout à fait. Pas tout à fait. Et je dénonce cette forme de naïveté ou d'angélisme de la France et de l'Europe qui en ne privilégiant que le consommateur au détriment du producteur ont laissé s'affesser des ps entiers de notre industrie en matière de compétitivité. Ça renvoie quand même au débat qu'on a eu initialement. Si on ne réunit pas les conditions de la

compétitivité pour notre industrie, il faut pas s'étonner qu'elle se fasse écrabouillée en particulier par les industriels chinois qui sont très prédateurs. Donc au cas par cas au cas par cas euh que qu'on ait temporairement des mesures de protection sur certains secteurs d'activité, pourquoi pas ? Mais ça n'a aucun sens. Si rapidement dans l'urgence on ne mobilise pas des moyens pour regagner en compétitivité, pour investir beaucoup plus qu'on ne le fait. En France, l'investissement est en baisse depuis 2 ans. Alors qu'on devrait se digitaliser, on devrait se décarboner. Et je finis là-dessus parce que c'est la microéconomie, moi qui m'intéresse. On demande par exemple à nos cimentiers, à nos sidérurgistes de se décarboner. Très bien. Mais dans le même temps, on les laisse se faire

concurrencer sauvagement par des prédateurs étrangers. Donc à un moment donné, il y a un principe de cohérence, de réalité. Si notre industrie n'a pas les moyens de ses ambitions, il faut il faut pas je vais je vais aller vite. Euh vous avez défendu les accords de libre échange qui ont été signés avec la Chine, avec les États-Unis, avec l'Inde et c'est bien la raison pour laquelle aujourd'hui nous sommes envahis aussi par ces produits, je parle pas des des petits colis, ces produits, ces voitures, cet acier qui vient ici. Et donc c'est à ça qu'il faut s'attaquer à cette Europe, l'Europe de Mastrich notamment que nous avons convaincu. Mais si j'avais dit c'est pour ça que c'est plus intelligent de s'attaquer à ces à ces traités de libre échange qui qui nous mettent en

concurrence avec des pays qui forcément ont des coûts de travail qui sont inférieurs aux nôtres plutôt que de demander aux Français de s'aligner sur le coût de travail de de l'Achine en face c'est impossible. Et ensuite le coût de l'énergie le coût de l'énergie Patrick Martin si on veut investir en France si on veut soutenir notre industrie c'est pas une hérésie de de aujourd'hui d'avoir un coût de l'électricité qui est deux fois trois fois plus fort que que qu'aux États-Unis alors que nous avons des centrales nucléaires. Nous avons tout ce qu'il faut pour produire l'électricité la moins chère la moins chère d'Europe et moins cher que très bien je suis un nucléariste. C'est encore un point encore un point. Je vous propose Patrick Martin Fabien Rousell de

vous relancer cette invitation si vous souhaitez débattre à nouveau dans les semaines qui viennent. J'avais une toute dernière question pour vous deux d'ailleurs, mais réponse rapide s'il vous plaît. Et là on est on est davantage dans la politique. Fabien Rous, je sais pas si vous avez lu l'interview de Nicolas Sarkozy qui l'accorde à l'heomadaire le point cette semaine, on lui demande s'il est pour ou contre le RN dans l'arc républicain et il fait cette réponse. Il dit à partir du moment où l'on considère que le Parti communiste ou la France insoumise sont républicains, je ne vois pas pourquoi le RN ne le serait pas lui aussi. Et ben, il a oublié une leçon d'histoire, c'est que pendant la seconde guerre mondiale, le parti communiste français avec les golis était dans le camp de la

résistance, ce qui n'était pas le cas de l'extrême droite et des collabos. Ça c'est la première chose. Et ensuite la deuxième chose, ce qui m'intéresse moi, c'est les programmes, c'est le fond, c'est le projet pour la France. Et il y a quand même un projet, le projet que nous défendons, il est foncièrement républicain pour une République sociale et laïque. Ce qui n'est pas le cas justement du projet. partie de la droite dit que le programme du RN est de gauche. Et et un dernier mot Patrick, si vous permettez, est-ce que l'arrivée de Jordan Bardella ou Marine Le Pen à l'Élysée, ce serait nécessairement une mauvaise nouvelle pour l'économie française ? Moi je ne comprends pas le programme économique. Vous m'interrogez sur l'économie du Rassemblement national,

mais je vais vous dire, je ne comprends plus aucun programme économique et je peux vous dire que ça crée un stress terrible dans nos rangs. Le PLF qui va être débattu de nouveau à l'assemblée dans les prochains jours nous inqu là, vous renvoyez tout le monde dans les 22 mais pas spécifiquement le RN. Qui a parlé dans ces débats ? Qui a parlé de compétitivité ? Qui a parlé de croissance ? Qui a même parlé d'emploi ? Personne. Si nous Patrick Martin, admettez que quand on débat à chaque fois produire en France, créer des emplois, produire de la richesse, réduire le coût de l'énergie, défendre une croissance juste et utile pour le pays, nous sommes nous sommes je vous ai pas dans grand plaisir sur ce plateau. Merci Fabien Rousell. Merci beaucoup Patrick

Martin d'avoir accepté ce grand débat ce soir dans 60 minutes.