"Vladimir Poutine roule tout le monde dans la farine" (Gauthier Le Bret)

Louis Gautier, on pensait que ça pouvait peut-être s'arranger. Là quand on en ce que dit Maria Zakarova, c'est pas gagné hein. Mais c'est pas gagné mais on est quand même rentré dans une nouvelle séquence qu'on préparé les Russes.

Ils ont paradé le 9 mai pour montrer qu'ils avaient symboliquement gagné la guerre après la grande guerre, la guerre d'Ukraine et là ils ont finalement choisi leur terrain. On s'est déplacé de Rayade euh à Istanbul, en Turquie et puis je vous la montre comme ils l'ont joué dans d'autres épisodes sur les trêves et cetera à la fois pour gagner euh du temps sur le terrain, reconquérir territorialement des espaces, mais aussi dans cette négociation pour qu'on vienne sur leur terrain de jeu et sur leurs exigences. Et on a ces caractéristiques, deux formes de diplomatie.

La diplomatie personnelle de Trump brouillonne très proclamatoire et puis euh il dit rien ne se fera sans moi. Oui. Et puis cette façon russe très traditionnelle.

Moi, j'ai discuté et j'ai eu des négociations importantes avec les Russes dans la période Minsk et cetera, bah qui est une méthode extrêmement éprouvé où ils utilisent tous les moyens de la diplomatie jusqu'à l'in vective pour déconsidérer le le futur négociateur, le faire sortir de secondes et de faire et de commettre une erreur. Pour l'instant, Zelinski non n'a pas commise et au contraire, il a essayé de se raccrocher avec les Américains en acceptant l'accord sur le minerai avec les Européens. Donc il il joue le bloc de ceux qui sont ses soutiens pour arriver dans une position qui soit un peu consolidée dans la négociation.

Donc mais on est quand même dans une nouvelle séquence parce que de toutes les façons, quelle est l'alternative ? Les Russes vont pas conquérir l'Ukraine qui ne pourrait pas dominer et l'Ukraine ne reconquérera pas le terrain perdu. Donc on a comme solution quoi ?

Le pourrissement ce qui n'est ni bon pour aucune des parties ou un gel. Et pour les Européens en tout cas, ce qui est important c'est que ce gel soit suffisamment contrôlé gel de position arrêt du conflit. C'est pour ça qu'on ditessation cesser le feu.

Cesser le feu qui est un préalable qui est pas forcément un cesser le feu. On va on se met autour d'une table, on signe mais que l'on constate sur le terrain. Donc ça peut être un cesser le feu provisoire mais qui permet effectivement que les négociations ne se fassent pas au son du canon.

Bien sûr. Écoutez le je vous ai vu ouvrir des grands yeux en entendant la porte-parole du Crébelin. Effectivement quand on entend ce qu'elle dit de Zelenski, on se dit c'est ça va pas être simple.

Il y a aussi j'entends évidemment tout ce que vient de nous dire monsieur Gautier. Il y a aussi un autre scénario et d'ailleurs c'est Donald Trump qui le dit, c'est que Vladimir Poutine roule tout le monde dans la farine. Donald Trump disait il y a quelques temps, j'ai la crainte d'avoir été pris pour un idiot.

C'est-à-dire que il a mis une pression maximale sur Vladimir Zelenski. Il faut reconnaître que personne ne parlait de volonté de paix de manière aussi claire avant l'arrivée de Trump dans le bureau Val. Donc il y a la scène évidemment d'humiliation pour Vladimir Zelenski.

Après, il y a des euh négociations. Il accepte sur le principe le l'accord de cesser le feu de 30 jours. Il y a évidemment la délégation des Européens euh ce weekend en Ukraine et il y a aucune manifestation de vouloir faire la paix du côté russe et du côté de euh Vladimir Poutine.

Au contraire, même il se rend pas à euh c'est à à Istanbul. Il fait insulter par une porte-parole par le prisme du porte-parole Volimir Zelenski de tous les noms. Oui.

Mais les délégations parlent. Voilà. Oui, enfin les délégations parlent veut pas y aller.

C'est normal s'il y a pas Poutine. Donc ça parle peut-être pour ne rien dire. Catherine, j'ai entendu Gautier Lebret dire que Vladimir Poutine ne voulait pas la paix.

Je me sens moins seul puisque c'est ce que je dis depuis le début. Écoutez franchement faut faut rappeler c'est évident mais c'est normal que Trump ne veuille pas le voir parce que c'est c'est un jeu c'est le jeu diplomatique. Il commence à voir quand il dit "J'ai peur d'avoir été pris pour un idiot." Ça on a on a on avait compris juste avant lui.

Mais les Russes n'accepteront rien d'autre en guise de paix que la vassalisation de l'Ukraine. C'est-à-dire une Ukraine désarmée si possible avec un fantoche à la place de Zelsk qui vient de se faire traiter de clown qui pour eux n'est pas légitime parce qu'il a pas été élu. Il y a pas d'élection en temps de guerre, c'est quand même un peu difficile sous occupation militaire.

Le les Russes n'ont aucun autre but que la l'Ukraine devienne une biélorussie b. Vous on peut discuter pendant 20 ans, vous avez raison et c'est effectivement ce qu'ils ont fait dans leur étranger, obtenir la domestication quelquefois en engageant la force comme la Geéorgie, la Biélorussie et aujourd'hui la question de l'Ukraine et l'affaiblissement de l'Ukraine pour obtenir sinon la vassalisation, la neutralisation voire la domestication. Donc politiquement c'est bien leur but.

Ce qu'il y a, c'est que Poutine, il est pas un homme sol dans l'univers. Euh, ils se voit infliger de nouvelles sanctions. Les Européens viennent d'en prendre, y compris pour contrôler ce qui lui a redonné un peu de d'oxygène, les flots fantômes et l'exportation de son pétrole et de son gaz.

Et donc il a par ailleurs le chinois qui lui a dit des choses y compris le neuf lors de la grande parade Loua. Donc il est pas un homme seul dans l'univers et il voit bien qu'il y a des éléments de contrainte et puis il a une économie qui est certes une économie de guerre qui peut fabriquer du canon, mais pendant ce temps-là sa population elle compte d'abord aussi les morts. Plus de 200000 morts du côté russe au minimum et puis des pénuries parce que tout l'argent est consacré pour soutenir les forts de guerre.

Donc à un moment et donc il nous rétablit dans son narratif au fond il a toujours traité Zelski de Clown je suis désolé mais voilà mais là c'est au moment les négociations dov non mais il revient volontairement dans un narratif symbolique à 2022 au moment où il déclare la guerre et il revient pourquoi parce que ce qui compte c'est aussi son opinion publique. Il veut faire croire qu'il va avoir gagné en réalité militairement il aura pas gagné grand-chose. quelques kilomètres carrés du territoire ukrainien et donc il faut qu'il obtienne aujourd'hui d'autres conditions, d'autres garanties de nature politique pour faire croire qu'il a gagné.

Et c'est là où effectivement et ben il y a de plus d'écarts possibles. Neutralisation de l'Ukraine, démilitarisation de l'Ukraine, éliminer Zelinski à la tête et c'est évidemment tout ce qui est inacceptable y compris d'ailleurs pour Trump. Alors L Gotoutier, vous êtes je rappelle, vous êtes ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale.

Emmanuel Macron a pris la parole cette semaine. Il a dit "Ce qui se joue en Ukraine, c'est notre sécurité, c'est la paix sur notre continent et c'est la sécurité des Européens et donc des Français." D'abord, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Et deuxièmement, il a dit il a évoqué aussi la possibilité que la dissuation nucléaire française soit partagée et avec des avions, des rafales qui pourraient amener comme ça dans d'autres pays la bombe nucléaire. Alors tout ça ça fait beaucoup de choses effectivement dans les annonces du président Macron. Alors, d'abord, il a raison et un conflit malgelé au cœur de l'Europe qui peut reprendre, c'est une zone d'instabilisation.

Et deuxièmement, on peut faire confiance aux Russes pour passer comme ils l'ont fait de la guerre couverte à la guerre ouverte et repartusculer dans la guerre couverte d'ailleurs qu'il mène en permanence. Euh je rappellerai d'ailleurs qu'un avion russe au au moment d'une interpellation euh de d'un bateau justement fantôme par les Estoniens a violer l'espace euh aérien de l'OTAN euh euh aujourd'hui ou hier. Donc il y a quand même des effets de démonstration, des provocations, des attaques cyberpétuelles.

Et donc la question c'est de sur l'issue de ce conflit, la possibilité que la Russie adopte un comportement normé en relation internationale et ça c'est la levée des sanctions, la réintroduction dans la communauté internationale notamment européenne et ce serait l'intérêt de tous les Européens d'une certaine manière. Et puis il y a comment aller vers une stabilisation au-delà du conflit, une stabilisation de notre continent pour aboutir au-delà de ça à un minimum de sécurité, de confiance entre nous et de mesures de bonne foi pour qu'on puisse rétablir bah sinon une une architecture de sécurité au moins une équation de sécurité viable. Donc là le président Macron a raison de dire c'est pas simplement la sécurité en Ukraine, c'est aussi la sécurité des Européens.

à preuve tout ce qui se passe dans d'autres dimensions. Catherine, un petit mot d'ailleurs, il a commencé son interview en disant ce qui se joue, c'est notre liberté, c'est notre liberté à terme de tous les Européens. Mais là, ce qui est dans le jeu de de Poutine, c'est drôle, c'est lui qui a lancé l'idée d'aller tous à à Istanbul, enfin d'y aller.

Et donc, Delinski a très vite répondu, "Moi, je suis prêt à y aller." On attendait sa réponse et finalement, il envoie des seconds rôles où Youchakov est son conseiller diplomatique le suivra depuis Moscou et Lavrov, le ministre des étrangères, n'y va même pas. Et Trump, la réunion a lieu aujourd'hui et Trump envoie Marco Rubio à de mais seulement demain en Turquie.

Alors, on voit pas très bien à quoi aura servi cette réunion. C'est une étape, mais à quoi ça sert ? On attend.

C'est un c'est un démarrage et c'est un démarrage avec la volonté pour les Russes de l'établir sur une position de faiblesse des de Zélinski et des Ukrainiens y compris en les insultant alors qu'ils sont arrivés en pact de force avec tous leurs ministres, leur chef d'étatmajor et cetera près un deal. Donc ils vont évidemment on est que dans un début et le début commence pas très bien du côté ukrainien et mais les Russes vont devoir lâcher du l'est parce que je parlais de diplomatie personnelle de Trump mais il envoie quand même Marco Rubiot. Donc à un moment Marco Rubio qui a eu ses échanges au niveau de Lavrov et et de Tchakov à Riad à voir en face de lui ce type d'interlocuteur.

Si Poutine n'y va pas à ce moment-là évidemment c'est c'est pas tellement bon pour les Russes qui pour l'instant ont laissé croire quand même qu'ils étaient qu'ils accepteraient qu'il rentraient bien dans le processus de Trump. Louis Gautier ça va se régler entre Trump et Poutine. Point bar.

Voilà c'est tout. dans son av Trump dit offre d'une certaine manière une porte de sortie parce que je trouve intéressant dans cette histoire quand même il y a deux enseignements. Un, les Européens sont totalement absents et deuxièmement on voit bien que l'objectif c'est simplement de tester d'essayer de faire en sorte que Zelinski dévoile éventuellement de nouvelles cartes.

Est-ce qu'il est prêt à renoncer à certaines choses ? là de Zelinski évite de tomber dans le piège et ça c'est on l'a très bien compris mais à la fin c'est vrai que Donald Trump qui avant même le déroulement de cette réunion dit de toute façon tant que je ne parle pas à à Vladimir Poutine il y aura pas de règlement de la situation bon honnêtement les délégations qui sont en train de se parler elles peuvent reprendre leurs affaires et rentrer chez elle parce que on voit bien que alors ou alors on joue vraiment à la paix on joue à à quelque chose qui est complètement faux parce que que vont se dire à la fois l'équipe de Poutine qui est pas du tout autonome dans les négociations même si dans les mots on a écouté elles ont dit on est prêd pas répondu sur la disue. Dernier mot, c'est quand est-ce qu'on arrive à une désescalade au minimum sur le terrain.

Deuxièmement, on voit bien où sont les nœuds de friction. Troisièmement, un bémol, les Européens sont unis. Il y a d'ailleurs le weekend prochain cette conférences politique, communauté politique européenne à Tirana.

Et au contraire, ce qu'on a vu, c'est dans l'espace dans les 2 mois qui ont sont passés où les les Européens étaient très très loin des Américains, c'est plutôt que le PAC s'est reformé et que les Européens ne se sont pas divisés. Mertz, Starmer, Teysk et le président Macron. Donc pourquoi ?

Parce que les Européens vont apporter les garanties de sécurité euh nécessaires au fait que si un accord est signé, les Ukrainiens soient pas complètement abandonnés. D'accord. Et nous les Français, on va partager la disuasion nucléaire.

Alors la dissu on peut envisager à un moment une européénisation un élargissement mais la dissuasion ça se partage pas la décision ne peut pas se partager la fabrication ne se partagera pas les moyens ne se partageront pas et surtout moi je pense que on l'a toujours dit que le le les nos intérêts vitaux pouvaient intégrer les intérêts vitaux de nos partenaires de leur sécurité on l'a fait avec les anglais conférence de de des des checkers donc je pense que Le président Macron a raison de dire que la dissuasion française peut participer à la sécurisation de l'Europe. Mais attendez, la dissuasion, c'est le toit. S'il y a pas de fondation, si on n'est pas d'accord, si on n pas une politique et une doctrine commune, si on n pas des murs, c'estàdire une défense conventionnelle, si on s'entend pas sur la défense antimissile, excusez-moi, mais on passe pas du tir de canon César à la bombe atomique.

Il faut qu'il y ait une cohérence d'ensemble. Donc c'est une offre française. C'est plutôt bien que nos partenaires viennent sur cette discussion parce que les Allemands jusqu'à présent dès qu'on leur parlait de dissuasion nucléaire tourner le dos, ne voulait pas en entendre parler.

Donc c'est plutôt bien qu'il a ce mouvement de discussion. Mais euh pour répondre à votre question, cette européanisation implique une européanisation de la politique de défense et deuxièmement la dissuasion ne se partage pas parce que la décision ne se partage la décision ne se partage pas. Louis Gautier, ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale.

Merci beaucoup. On fait une petite pause. On se retrouve dans ces dans un instant sur cette news et sur Europ.