Trop d'impôts ? Thomas Porcher explique une injustice fiscale

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Ce qui crée en fait cette défiance envers l'impôt, c'est une mauvaise explication et puis aussi une injustice fiscale. Vous hallucinez, c'est des chiffres complètement bidonnés aujourd'hui en France. Nous avons une croissance plus élevée que la moyenne de la zone euro, mais c'est principalement dû à ça également. Sans les COP, aujourd'hui, des travaux ont été faits pour montrer que les trajectoires seraient plutôt à 4 degrés.

Si cette COP avait eu lieu à Cleveland ou à Atlanta, tout le monde aurait dit c'est génial, tout le monde aurait dit c'est super, comment on ferait nous pour consommer 1,6 millions de barils par jour si on n'avait pas une compagnie qui nous les ramenait ? Parce que c'est ça la vérité, on ne produit rien, on consomme 1,6 millions de barils par jour.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel Instant Porcher. L'instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas, pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. J'ouvre cette émission avec un message important pour vous comme pour nous. L'année 2024 s'annonce pleine de défis. Nous devons mener la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres boxes et téléconnectés qui nous barrent encore la route malgré le oui de l'Arcom. Ça veut dire faire du lobbying, pousser des portes, encore et toujours, mobiliser nos soutiens, dont vous.

Cette fin d'année est le dernier tournant, le virage au bout duquel soit on aura une belle année 2024, soit on devra lutter tout simplement pour notre survie. Le projet a pu sembler fou, mais il se met en place. Une télé d'info 100% libre des coups de pression des milliardaires et du pouvoir politique. Tout est entre vos mains, vous, notre public, nos abonnés, nos sociétaires. Vous avez jusqu'au 31 décembre pour nous faire des dons défiscalisés à 66% pour celles et ceux qui paient l'impôt sur le revenu. Vous pouvez aussi vous abonner à partir de 5 euros par mois ou faire un don défiscalisé mensualisé.

Rejoignez cette grande aventure et soutenez la première coopérative médiatique de France sur le petit écran. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Aujourd'hui au programme, la France championne du monde des impôts. Est-ce que c'est aussi simple que ça ? Et on fera le bilan de cette COP28. C'est parti. La France championne du monde des impôts. C'est le titre du point la semaine dernière. Tout part des statistiques des recettes publiques publiées par l'OCDE en ce mois de décembre. On apprend que la France s'est hissée en première sur les taux de prélèvement obligatoire par rapport au PIB. 46,1% en 2022 contre 45,2% en 2021. Le point et l'OCDE soulignent que la France est le deuxième pays de l'OCDE le plus imposé. 44,3% du PIB plus 1,8 points par rapport à 2021.

L'organisation l'explique notamment par la hausse des recettes de l'impôt sur les sociétés provenant des bénéfices exceptionnels par les entreprises du secteur de l'énergie. Ce thème des impôts revient souvent dans le débat en France. On a cette réputation d'être un pays qui assomme sa population avec ses impôts contre la réussite et la richesse. Emmanuel Macron et l'exécutif misent d'ailleurs depuis le premier quinquennat sur la baisse des impôts pour relancer l'économie et attirer l'investissement. Il y a vraiment tout un narratif néolibéral autour des impôts. Thomas, toi, comment tu réagis à ce titre du point ? Est-ce que c'est pertinent de comparer des niveaux d'imposition comme ça ?

Non. Alors déjà, la première chose qu'il faut dire, c'est que quand on regarde des niveaux de prélèvements que l'on compare au PIB, ça ne veut pas dire que c'est une partie du PIB qui est pris. C'est juste que l'on compare en additionnant tous les prélèvements et les types d'impôts qu'il pourrait y avoir à une valeur que les gens connaissent qui est le PIB. C'est la première des choses qu'il faut dire. Donc si vous avez le PIB qui n'augmente pas beaucoup, ce qui est le cas de cette année pour la France, il augmente de 0,8 %, mécaniquement, vous avez l'impression que les prélèvements augmentent plus rapidement que le PIB.

Et si on rentre en récession, comme c'est le cas par exemple de l'Allemagne, ce qui pourrait être possible si on continue cette politique de maintien des taux à un niveau élevé, effectivement, tout de suite, vous allez avoir les prélèvements, les impôts qui, en part de PIB, vont augmenter. Des gens qui diront « Ouh là là, regardez, les impôts continuent à augmenter. » C'est faux ce qu'on nous dit. Alors que globalement, ils baissent, ils baissent depuis le début du quinquennat. Il n'y a jamais eu autant de baisse d'impôts sur les entreprises et sur les plus riches que depuis que M. Macron est au pouvoir. Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'il faut comparer pour être intelligent ?

Il faut voir ce que vous avez en face des impôts. En face des impôts, vous avez un service public avec une utilité sociale. Par exemple, la sécurité sociale, le fait qu'on a l'hôpital, qu'on sorte sa carte vitale plutôt que sortir sa carte bleue. Bon ben, on a un service, quel que soit l'état des hôpitaux, et on a souvent dit qu'il fallait réinvestir massivement dans les hôpitaux. Dans d'autres pays, ce n'est pas pareil. Vous sortez votre carte bleue. Donc ce qui est intéressant quand on fait ça, c'est de voir ce qu'il y a en face comme utilité sociale, et puis aussi de voir, quand il n'y a pas ce service public dans les autres pays, qu'est-ce qui le remplace et à quel coût ?

Et qu'est-ce que révèlent les niveaux d'imposition par pays ?

En fait, les niveaux d'imposition, ils révèlent juste un choix. Un choix que nous avons fait, comme d'autres pays d'ailleurs, qui ne sont pas parmi les pays les plus pauvres. Quand on regarde le trio de tête, il y a la Finlande, les pays nordiques. Nous avons fait le choix, en fait, de couvrir une grosse partie de nos besoins. Nous avons fait le choix que ce soit l'État qui soit en charge, et donc que ce soit financé par l'impôt et par des prélèvements. C'est le cas de l'assurance chômage, c'est le cas de l'assurance maladie, c'est le cas des retraites.

Si demain, nous retirons les cotisations vieillesses et que nous passons toutes les retraites en privé, comme c'est le cas d'un certain nombre de pays où elles sont majoritairement privées, tout d'un coup, nous avons ces taux d'imposition qui diminuent, cette part dans la dépense publique qui diminue, et nous nous retrouvons dans la très bonne moyenne des pays en termes d'impôts et de dépenses publiques. Donc c'est des choix, c'est des choix politiques, c'est des choix des populations. Est-ce que l'on veut un secteur privé qui gère la santé ou est-ce que l'on veut un secteur public ? C'est ça la vraie question qu'il faut poser.

Et ensuite, sur l'argent que ça coûte, parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent « Oui, mais moi, ça me coûte cher, j'en ai marre de payer. » Mais si demain, on vous redonne votre salaire, elle est complètement brute, c'est-à-dire sans doute ces charges que l'on retire, c'est à vous de choisir une assurance ou pas. Alors effectivement, quand vous gagnez 1 000 euros ou 1 500 euros, vous n'allez pas vouloir payer de cotisation, vous allez tout dépenser parce que vous allez avoir un regain de pouvoir d'achat. Mais si vous êtes malade, vous risquez de faire faillite et de finir parfois à la rue, comme c'est le cas de 2 millions d'Américains par an. Vous voyez ?

Mais quand vous gagnez 10 000, 15 000 euros, là, vous allez vous prendre une assurance privée que vous allez payer, vous allez être protégé. Et ce n'est pas sûr que cette assurance privée soit moins chère que celle que l'on paye aujourd'hui de manière publique. En France, quand on regarde les États-Unis, le secteur de la santé, le secteur de la santé aux États-Unis, c'est 16 % du PIB. Il est majoritairement privé et donc plus inégalitaire. Et souvent plus cher, parce que quand c'est privé, on doit aussi payer la part qui retourne aux actionnaires. Vous regardez en France, c'est public et c'est 10 % du PIB. Donc ça veut dire que c'est moins cher en réalité, c'est moins important.

Donc ce que veut dire ces taux de prélèvement, c'est que nous avons choisi le public pour un certain nombre d'assurances dans nos vies. Maintenant, si on veut une vraie comparaison sérieuse, moi, je mettrai les pays qui ont choisi le public. Qu'est-ce que ça leur coûte dans leur salaire en termes de cotisation et de charge ? Ceux qui n'ont pas le même système et qu'est-ce que ça leur coûte s'ils veulent s'assurer au même niveau que nous dans le privé ? Et à partir de ce moment-là, on aura une comparaison concrète parce qu'on aura la couverture sociale de nos impôts, la couverture sociale du privé, les tarifs du privé, les tarifs de nos impôts.

Et puis on peut même aller plus loin, faire des comparaisons avec des niveaux de salaire différents. Et là, on verra ceux qui sont couverts et ceux qui ne sont pas couverts. Et vous verrez que vous n'aurez pas trop de surprises parce que les plus pauvres dans les pays où il n'y a pas de couverture sociale ne sont pas couverts. Les plus riches sont mieux couverts et ils en payent le prix. Il y a des fortes inégalités. Et il y a même souvent une espérance de vie globale beaucoup plus faible dans ces pays-là que dans le nôtre. Donc il faut soutenir ce système que nous avons choisi.

Et même, je pense qu'il faudrait l'accompagner en y mettant encore plus d'argent parce que nous l'avons vu depuis le Covid, notre système service public n'est pas non plus en bon état.

Je disais, il y a tout un narratif néolibéral contre les impôts. Et en plus, ça peut faire écho dans la population parce qu'on sait que la tranche, quand on gagne entre 1 800 et 2 600 euros, c'est là où on va être, entre guillemets, le plus assommé par les impôts parce que le système est mal fait. Et ça, on en a déjà parlé, qu'il fallait le réformer, etc. Donc ça peut faire nourrir ce sentiment anti-impôt. Et donc Emmanuel Macron, Bruno Le Maire et tout l'exécutif, depuis deux quinquennats, n'arrêtent pas de dire qu'il faut baisser les impôts pour attirer les investisseurs, pour le plein emploi, etc.

Donc moi, la question que je te pose, c'est qu'est-ce qu'il y a un lien entre imposition et croissance ?

Pour revenir sur ce que tu as dit qui est particulièrement juste, c'est-à-dire qu'en fait, ce qui nourrit cette défiance envers l'impôt, parce qu'on dit toujours, ce que vont nous dire les gens, c'est que vous avez vu tous les impôts qu'on paye, vous avez vu dans quel état sont les services publics, il y a un problème. Avec cette idée, il y a un problème, notamment de management du service public, donc il faut y mettre plus de management type management privé, ça va s'arranger. Bon, c'est ce qui a été fait depuis 20 ans, et on a vu le résultat.

En fait, chaque fois qu'on a mis plus de management privé, on a mis des espèces de managers, des tableurs Excel, des gens, et on a créé plus de postes qui, encore une fois, coûtent très cher et qui n'ont pas servi à grand-chose si ce n'est optimiser toutes les utilisations pour un rendu final qui a été plutôt négatif et tout le monde s'en est plein, et en premier lieu, les vrais soignants. Donc ça, c'est la première chose qu'il faut dire. La deuxième chose qu'il faut dire, c'est que notre dépense publique, elle ne met pas énormément d'argent dans le service public en réalité. Et ça, on l'a dit plusieurs fois ici, c'est très stable depuis les années 70.

On est à 18% du PIB, c'est en dessous d'un certain nombre de pays, et c'est pratiquement au même niveau que des pays libéraux. Ce qui fait que nous payons beaucoup d'impôts, c'est toutes les prestations sociales, c'est-à-dire les redistributions, avec le chômage, avec les retraites, etc. Et là, il y a une ambivalence parce que certains disent qu'on donne trop, mais puis on voyait que la majorité des Français étaient pour préserver leur système de retraite. Donc il faut être vraiment clair là-dessus.

Ce que l'on finance, ce n'est pas que des services publics, c'est aussi des revenus de substitution qui ont été très utiles pendant le Covid et qui sont très utiles, par exemple, dans le système de retraite que nous avions avant, où nous avions un taux de pauvreté parmi les plus faibles au monde. Donc ce qui crée en fait cette défiance aujourd'hui envers l'impôt, c'est une mauvaise explication et puis aussi une injustice fiscale. C'est que vous avez toujours les plus riches, les grandes entreprises qui arrivent à échapper à l'impôt via des mécanismes, ce qui fait que la pression fiscale est toujours plus forte sur les classes moyennes et sur les petits que sur les gros.

Et les PME aussi.

Et les PME, bien sûr, sur les PME par rapport aux grosses entreprises, si chacun payait son dû à sa hauteur de manière progressive, bon, les charges, elles paraissent moins grosses quand vous voyez que quelqu'un qui est au-dessus de vous en paye plus. Et donc ça crée une compétition plutôt saine. Or là, c'est l'inverse. C'est-à-dire le petit est étranglé et en face de vous, la grande multinationale arrive par des mécanismes fiscaux joués plein pot avec l'Europe notamment et installés ses bénéfices en Irlande et au Luxembourg. Qui dit par ailleurs, ça se voit sur les chiffres, parce qu'on voyait les chiffres des taux de croissance, de productivité de l'Irlande.

Vous hallucinez, c'est des chiffres complètement bidonnés aujourd'hui et qui indiquent tout simplement que des sièges sociaux s'installent là-bas et déclarent leurs impôts là-bas, alors même que leur activité est partout ailleurs. Et donc, pour revenir à la question, est-ce qu'il y a un lien entre prélèvements obligatoires élevés et taux de croissance ? Pas du tout. Entre 1950 et 1970, les taux d'imposition, les taux de prélèvements ont augmenté dans tous les pays. Et nous avons eu beaucoup plus de croissance qu'à partir des années 80 où ils ont diminué. Ça, c'est la première chose qu'il faut dire.

Et la deuxième chose, c'est qu'il y a des pays, par exemple, comme la Suède, qui ont eu des meilleurs taux de croissance, meilleurs résultats que le Japon. Nous, aujourd'hui, nous, aujourd'hui, en France, nous avons une croissance plus élevée que la moyenne de la zone euro. Mais c'est principalement dû à ça également. L'Allemagne a un taux de croissance à être en récession et c'est également dû au fait qu'ils n'ont pas le même système social que nous. Nous, aujourd'hui, ce qui fait que nous arrivons à tenir dans notre consommation, malgré l'inflation, c'est qu'il y a aussi beaucoup de mécanismes de redistribution.

On l'a souvent rappelé ici, si on regardait la distribution des revenus telle qu'elle est comme ça, le taux d'enfants vivant dans des familles pauvres, il est à peu près de 24%. Après redistribution, il redescend à peu près à 7%. Donc, ça veut dire quelque chose. C'est-à-dire que la redistribution permet plus d'égalité et soutient ceux qui n'ont pas suffisamment de revenus, ce qui sert la consommation et donc l'économie in fine.

Ça y est, la COP28, c'est fini. On vous en avait parlé avant qu'elle commence. Faisons maintenant le bilan. À son dernier jour, mercredi dernier, les presque 200 pays du monde entier ont trouvé un accord, un texte final, appelant à une transition vers l'abandon des énergies fossiles. Nous mentionnons les énergies fossiles dans l'accord final pour la première fois à féliciter le président émirati de la COP qui a salué une réussite historique. Il a fallu quand même de nombreux débats et discussions très intenses pour en arriver là. beaucoup ont donc commencé à parler d'accords historiques. C'est en effet la première fois qu'il y a la mention gaz et pétrole dans un accord final de la COP.

Mais attention, on ne parle pas de sortie mais bien de transition. Le texte invite à supprimer progressivement dès que possible les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Il y a quand même beaucoup de dérogations pour pouvoir continuer à utiliser des énergies fossiles telles que le gaz, par exemple. Les reporters rapportent aussi que le texte contient plusieurs appels liés à l'énergie dont certains figuraient parmi les objectifs de cette COP, tripler les capacités d'énergie renouvelable, doubler le rythme d'amélioration de l'efficacité énergétique d'ici à 2030 ou encore accélérer les technologies zéro carbone ou bas carbone dont le nucléaire et l'hydrogène bas carbone.

Thomas, est-ce que toi, tu ressors satisfait de cette COP ou non ?

Que les choses soient claires. Il est vrai qu'aujourd'hui, la question climatique, c'est une question qui est importante pour les jeunes générations, un certain nombre de personnes prennent cette question très à cœur et donc je pense que quand on est dans les chiffres tous les jours, c'est très difficile d'être satisfait d'un résultat et je le comprends parce qu'il y a une véritable urgence climatique, il ne faut pas dire autre chose. Maintenant, quel est le rôle là-dedans d'un intellectuel ?

Aujourd'hui, moi je trouve que le rôle de beaucoup d'intellectuels est un peu faussé par le fait qu'ils aient envie de satisfaire une communauté donc ils vont prendre la position de leur communauté soit numérique ou soit des gens qui les soutiennent et ça c'est une grave erreur. Je pense que c'est une grave erreur. Donc d'entrée de jeu, certains vont dire bon ben ça n'a servi à rien, etc. C'est quand même faux. Alors certes, les COP ne sont pas suffisantes, ça nous le savons tous depuis des années.

Je veux dire, même depuis Kyoto, quand les Etats-Unis ont refusé de ratifier Kyoto, il y a certaines villes américaines qui ont dit écoutez, nous les Américains, le gouvernement ne veut pas mais nous on va quand même appliquer Kyoto à notre ville. Donc je veux dire, ça fait longtemps que des villes, des citoyens sont bien conscients que les COP sont nécessaires mais pas suffisantes mais qui a quand même des avancées. Sans les COP, aujourd'hui, des travaux ont été faits pour montrer que les trajectoires seraient plutôt à 4 degrés. Là, on a une trajectoire entre 2,5 et 2,8. Alors avant la COP de Paris, on était à une trajectoire à 3,5. Maintenant, on est à 2,5, 2,8.

Donc on voit que les choses ne s'améliorent pas suffisamment vite mais elles s'améliorent quand même. Le terme énergie fossile était au détour d'une phrase dans le texte de la COP 21 à Paris. Il a été retiré. Là, il a fallu attendre 8 ans et c'est énorme pour qu'ils se retrouvent effectivement dans le texte mais ça reste quand même une avancée. C'est-à-dire qu'on reconnaisse qu'on doit faire une transition hors des fossiles de manière non contraignante, sans aucune obligation parce que c'est les États, c'est le principe de la COP 21 qui met leur contribution sur la table. C'est quand même un progrès.

C'est-à-dire qu'on voit qu'il y a eu une évolution et effectivement, c'est là qu'il faut remercier tous ces jeunes militants issus souvent plutôt de classes élevées dans les pays riches qui se sont battus, Greta Thunberg, etc. Parce qu'ils ont quand même aujourd'hui, dans les grands pays riches, on se rend compte que la question climatique, elle doit être prise en compte. Donc, c'est une très bonne chose et heureusement qu'ils ont eu ces débats-là. Maintenant, il faut dire la vérité, c'est qu'un certain nombre de gens ne s'attendaient pas à ça et que tout de suite, les positions ont été très clivantes et moi, c'est ça qui me dérange.

En disant par exemple, les pays pétroliers, les pays de l'OPEP qui sont très diversifiés parce qu'il y a le Venezuela, il y a le Nigeria, il y a l'Algérie, ce n'est pas que le Qatar et les Émirats Arabes Unis. On a dit les pays de l'OPEP veulent préserver leur pétrole, alors il faut vraiment remettre les choses dans leur contexte. C'est-à-dire qu'il n'y a pas des réserves pétrolières qui sont distribuées à tous les pays avec des gentils qui disent je ne veux pas les utiliser comme ce serait la France par exemple, tu vois, et des méchants comme ce serait les pays de l'OPEP, l'Arabie Saoudite ou les Émirats qui se disent moi je les utilise et c'est super, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Nous avons développé notre économie autour de l'énergie fossile, 80% de la consommation mondiale, autour de cette énergie fossile-là. Toute l'économie s'est développée comme ça. Vous avez des pays qui ont eu la chance d'avoir des réserves puisque 80% des réserves sont situées dans une quinzaine de pays. C'est juste ça. Ces pays-là qui produisent leur pétrole, en majorité ils l'exportent vers l'étranger. Les Émirats Arabes Unis produisent 3 millions de barils, ils en exportent 2 millions vers l'étranger. Donc ça profite à d'autres pays. L'Arabie Saoudite elle en produit 10 millions, elle en exporte 7 millions vers l'étranger.

Le Congo il produit 350 000 barils, il exporte 100% vers l'étranger, vers la France majoritairement et l'Italie. Donc en fait les pays du pétrole exportateur sont majoritairement dans l'hémisphère sud et leur pétrole va dans l'hémisphère nord dans les pays consommateurs comme nous. Donc c'est trop simple de dire il y a des méchants et il y a des gentils. Non, non, l'économie est beaucoup plus imbriquée et il faut faire attention à ça. Il y a des pays producteurs parce qu'il y a des pays consommateurs et il y a des pays producteurs où ce sont des compagnies de nos pays qui vont exploiter ce pétrole pour notre pays, pour notre compte c'est le cas de la majorité des pays africains.

Et il y a d'autres pays comme les Émirats arabes unis mais aussi comme le Nigeria comme l'Algérie qui ont choisi d'avoir leur compagnie publique et d'exploiter leur propre pétrole et ils ont eu raison. Donc il faut avoir une vision un peu plus globale de cette question-là et pas dire oui il y a les méchants oui il y a les gentils parce que vous créez des divisions et en même temps vous n'allez pas embarquer le plus grand nombre de pays dans cette lutte.

Justement quand tu parlais de la France ça me fait rappeler que la France vient d'autoriser une extraction de gaz de couche donc de méthane en Moselle à 1000-1500 mètres de profondeur donc sur les leçons sur les énergies fossiles on est les premiers à vouloir y aller quand on en a un peu sur notre territoire. Donc on le disait c'est pas une sortie pour l'instant des énergies fossiles c'est une transition est-ce que ça c'est réellement possible c'est quoi la suite parce que justement tu le rappelais les énergies fossiles représentent 80% du mix énergétique mondial ?

Je vais revenir sur ce que tu as dit sur la France c'est intéressant et après j'irai sur ta question.

Il est vrai qu'aujourd'hui par exemple moi je voyais John Kerry qui a représenté les Etats-Unis qui a plusieurs fois mis la vilipendée un petit peu les Émirats arabes unis les pays producteurs de pétrole on a vu beaucoup de critiques sur les Émirats sur les pays de l'OPEP mais le premier producteur au monde de pétrole aujourd'hui c'est les Etats-Unis 12 millions de barils par jour c'est la première puissance mondiale c'est un pays qui consomme 20% du pétrole mondial tous les jours avec une population de 4% de la population mondiale rien du tout et ce pays en fait il produit 12 millions de barils par jour mais il en importe 6 millions de plus pour satisfaire sa consommation donc imaginez-vous c'est pour ça qu'il ne faut pas avoir des prises de position avec des relents parfois un peu impérialistes ou coloniaux si cette COP avait eu lieu à Cleveland ou à Atlanta ou à New York tout le monde aurait dit c'est génial tout le monde aurait dit c'est super personne n'aurait alors on aurait dit peut-être au détour d'une phrase oulala c'est grave ce pays là produit du pétrole de schiste qui est bien plus polluant que le pétrole d'Arabie Saoudite qui est un pétrole conventionnel on n'aurait pas eu tout ce truc là dès que ça a été aux Émirats Arabes Unis il a tout de suite eu levé de bouclier en disant c'est un pays pétrolier c'est un pays schiste il faut faire très attention à ce que l'on dit aujourd'hui le premier pays producteur c'est les Etats-Unis quand on regarde les émissions cumulées je parle bien des émissions cumulées depuis 1850 les Etats-Unis et l'Europe c'était à peu près en 1900 90% des émissions de CO2 90% au 20ème siècle c'est à peu près deux tiers quand vous prenez l'ensemble jusqu'à aujourd'hui vous regardez c'est 50% d'accord l'Asie ça va être à peu près 25% et quand vous regardez par exemple l'Afrique l'Amérique latine dans son ensemble c'est 3% chacun en émissions cumulées les émissions cumulées d'Afrique c'est 3% l'Amérique latine globale avec le Venezuela avec l'Argentine etc c'est 3% donc on ne peut pas dire oui c'est très important quand on a été les responsables majeurs il faut avoir aujourd'hui une grille de lecture un peu plus je trouve intelligente et donc pour revenir à ta question ce qu'il faudrait faire en fait sur le pétrole pour bien comprendre les choses c'est comprendre que nous avons des réserves prouvées qui sont accessibles à quasiment 100% c'est à dire que les compagnons ont déjà fait des projets d'exploration ils ont déjà fait des pluies exploratoires ils savent ce qu'il y a comme réserve de manière quasiment sûre de 90 à 100% ces réserves prouvées ça fait 12 ans qu'on nous dit qu'il faut que deux tiers de ces réserves restent sous terre c'est à dire que si on n'utilise plus de deux tiers de ces réserves on porte atteinte au climat et on passera au-dessus des deux degrés donc deux tiers doivent rester sous terre ça a été modulé dans plusieurs études notamment par des travaux qui sont sortis dans la revue Nature en disant qu'il fallait qu'il y ait 80% c'est plus le charbon qui doit rester sous terre que le pétrole et le gaz en fait par ordre c'est le plus polluant charbon ensuite pétrole ensuite gaz donc on module ça mais grosso modo deux tiers doivent rester sous terre c'est ce qu'il nous a dit et donc c'est là qu'il faut regarder le problème le problème c'est qu'aujourd'hui tout nouveau projet d'exploration qui viserait à trouver des réserves probables ou possibles dans un futur lointain ce que fait aujourd'hui Total dans un certain nombre de pays doivent être condamnés c'est ça le vrai truc on doit pas condamner dans son ensemble des compagnies pétrolières comment on ferait nous pour consommer 1,6 million de barils par jour si on avait pas une compagnie qui nous les ramenait parce que c'est ça la vérité on produit rien on consomme 1,6 million de barils par jour plus que les émirats arabes unis soit dit en passant donc le vrai truc c'est les nouveaux projets qui là doivent être condamnés très fermement ce que font les gens ce que font une grosse partie des militants quand on va se dire peut-être qu'il y aura du pétrole là en mer très profonde en Guyane c'est condamnable aujourd'hui on doit être sur les réserves prouvées et donc c'est pour ça qu'il faut mettre tout le monde face à ces contradictions c'est comment les compagnies pétrolières arrivent à valoriser en actifs des réserves qu'elles ne pourraient pas utiliser comment les banques peuvent les soutenir encore là-dessus comment elles peuvent soutenir des nouveaux projets et c'est ce que font un certain nombre d'activistes sur le climat et il faut bien se concentrer là-dessus sur le reste il y a toujours un tiers des réserves que l'on devra utiliser pour engager cette transition

et c'est pour ça donc par rapport à ce qu'on disait avant que tu as co-signé une tribune dans le monde qui milite pour une approche différenciée est-ce que tu peux nous expliquer ?

oui en fait ce qu'on a fait avec mes co-auteurs on est deux on a travaillé sur en fait les émissions consommées c'est-à-dire les émissions que tu émets moins le commerce prenant en compte le commerce international donc moins celle que tu exportes plus celle que tu importes et on a regardé l'indice de développement humain qui caractérise mieux le développement que le PIB par habitant puis on a fait une courbe qui est sortie qui a la forme d'une courbe champagne qu'on a appelée la courbe champagne parce que ça ressemble à du champagne qui jaillirait après un sabrage donc c'est très serré au début ça s'écarte ensuite et en fait quand c'est très serré au début on voit que tous les pays pauvres mais là tu mets un pays même pétrolier comme le Nigeria dedans le Nigeria ou l'Ethiopie quand ils sont pauvres ils ont un indice de développement humain faible et ils ont un impact carbone en fait une consommation de CO2 très faible donc ils sont très reliés et puis dès qu'ils s'enrichissent c'est-à-dire dès que les pays commencent à passer au-dessus de 0,7 0,8 d'indice de développement humain comme c'est le cas chez nous ça s'écarte et là vous avez une hétérogénéité en termes de consommation d'énergie il y a des pays qui en consomment énormément c'est le cas des Etats-Unis c'est le cas par exemple de la Suisse d'autres qui en consomment un peu moins c'est le cas de la France et à partir de ce moment-là on voit qu'il y a plusieurs capacités d'adaptation au-dessus de 0,8 d'indice de développement humain c'est-à-dire quand on est développé on a une forte capacité d'adaptation parce que les gens sont riches on a plus d'argent on lève plus facilement des financements et puis surtout on se rend compte que parfois tu as des pays qui pourraient diviser par deux voire par trois leurs émissions comme c'est le cas des Etats-Unis sans porter atteinte à leur indice de développement humain donc à leur bien-être et puis en dessous vous avez une catégorie entre 0,6 et 0,8 qui est l'average adaptive capacity la capacité d'adaptation moyenne et puis en dessous vous avez la capacité d'adaptation extrêmement faible c'est le cas des pays pauvres et donc à partir de là on aurait une meilleure comparaison des efforts à faire parce qu'aujourd'hui on va comparer les efforts du Nigeria avec les efforts par exemple de la France ou avec les efforts de la Chine c'est trois niveaux de développement différents alors que là avec ça on arriverait à comparer ce qui est comparable ce qui permettrait de faire beaucoup plus jouer le name and shame qui a été mis en avant à la COP21 c'est-à-dire de dire regardez ce pays fait plus d'efforts et pas le vôtre et puis ce qui permettrait aussi que les pays riches dont toutes les études montrent qu'ils sont les principaux responsables du réchauffement climatique fassent eux le plus d'efforts et pas qu'ils se montrent du doigt en disant l'Inde n'en a pas fait donc moi j'en fais pas c'est plus compliqué que ça il faudrait qu'ils fassent plus d'efforts et c'est parce qu'ils feront plus d'efforts qu'ils arriveront à imposer aux autres parce que les pays riches ont une capacité forte d'imposition sur les autres pays imposer aux autres des efforts supplémentaires notamment sur la consommation de charbon en Chine et en Inde

non seulement les pays pauvres et émergents sont ceux qui sont le moins responsables du changement climatique aujourd'hui mais en plus ce sont ceux qui sont le plus victimes du changement climatique c'est pour ça qu'il y a eu cet accord qui a été signé sur les pertes et dommages qui visent donc les pays du nord à réparer les pays du sud par rapport à tout ce qui se passait au niveau du changement climatique et pour l'instant les pays du sud saluent cet accord mais disent quand même que les fonds qui ont été avancés par les pays riches ne sont pas assez suffisants toi qu'est-ce que tu penses de ces accords

tous les fonds qui ont été faits en général il y a des belles promesses et puis quand il faut mettre de l'argent dedans il n'y a plus personne il n'y a plus personne et c'est ça le vrai problème aujourd'hui des pays en développement c'est qu'ils disent on nous demande de faire beaucoup de choses on n'est pas responsable de ça majoritairement on n'en a pas vu la couleur ça fait des années que vous nous expliquez qu'il faut faire du commerce international de la mondialisation pour se développer on a surtout vu que l'argent vous en avez plus profité et là vous nous demandez de faire des efforts alors vous êtes responsable sans même montrer l'exemple donc c'est très difficile à entendre c'est vrai que c'est difficile de dire ce qu'on dit pendant très longtemps les institutions internationales à des pays pauvres moi je me souviens à l'époque quand vous alliez en Afrique et que vous travaillez sur le pétrole il fallait que les pays africains développent des fonds pour les générations futures c'était obligatoire il fallait quand tu développais du pétrole que tu aies un fonds pour les générations futures parce que comme c'est une réserve qui s'épuise il faut laisser de l'argent pour les générations futures il y a même le Tchad qu'il a mis en place et le fonds était stocker l'argent au Royaume-Uni tu vois c'est limite donc on en parlait beaucoup et puis quand les américains ont développé du pétrole de schiste comme des malades qu'ils ont rajouté 3 à 4 millions de barils par jour ce qui a fait qu'ils sont devenus le premier producteur bon ben un jour j'étais dans une conférence moi avec des américains et je leur ai dit avez-vous fait un fonds pour les générations futures et ils m'ont regardé ils m'ont dit mais pourquoi ?

parce que c'est du pétrole vous avez dit aux africains de faire des fonds pour les générations futures ils étaient tout de suite ils ont rigolé ils ont dit non non pas de fonds pour les générations futures chez nous donc vous voyez c'est ça c'est à dire qu'on fait des morales on fait de la morale constamment aux pays pauvres tout en ne montrant pas l'exemple et pour le climat c'est exactement ça c'est à dire qu'on leur dit oui il faut que vous vous transformiez alors qu'on ne se transforme pas il faut que vous arrêtez le pétrole alors que nous nous faisons encore des forages en Europe on leur dit oui il faut il faut que vous fassiez des contributions ambitieuses alors que nous ne le faisons pas et ils demandent un financement qui n'est pas grand chose et on va dire attention non nous on ne peut pas trop c'est compliqué il ne faut pas s'étonner qu'après il y ait des tensions sur ces questions là

merci à vous chez vous d'avoir suivi cet épisode de l'instant emporché l'année 2024 s'annonce pour nous pleine de défis nous devons mener la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres box et téléconnectés qui nous barrent encore la route malgré le oui de l'arcom ça veut dire faire du lobbying pousser des portes encore et toujours mobiliser nos soutiens dont vous cette fin d'année est le dernier tournant le virage au bout duquel soit on aura une belle année 2024 soit on devra lutter tout simplement pour notre survie le projet a pu sembler fou mais il se met en place une télé d'info 100% libre des coups de pression des milliardaires et du pouvoir politique tout est entre vos mains vous notre public nos abonnés nos sociétaires vous avez jusqu'au 31 décembre pour nous faire des dons défiscalisés à 66% pour celles et ceux qui font l'impôt sur le revenu vous pouvez aussi vous abonner à partir de 5 euros par mois ou faire un don défiscalisé mensualisé rejoignez cette grande aventure et soutenez la première coopérative médiatique de France sur le petit écran nous sommes ravis de décrypter l'actualité avec Thomas et vous chaque semaine merci de nous suivre pour tous vos commentaires qu'on lit et pouces en l'air sous la vidéo spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à la semaine prochaine Sous-titrage ST' 501

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