Que reste-t-il de l'empire américain ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Deux camps s'affrontent sur des listes de conditions incompatibles. Il y a, je crois, 14 points côté américain et aussi 14 points côté iranien. Et puis, les échanges de tirs reprennent dans le détroit d'Hormuz. Donald Trump assure tour à tour que c'est terminé. Ou alors, au contraire, que tout va recommencer bien plus fort. Bref, que révèle cette guerre sur l'Amérique de Donald Trump ? Hégémonie déclinante, empire qui se fissure. Bonjour Robert Mallet. Bonjour. Je suis particulièrement heureux de vous recevoir parce que vous êtes l'un des meilleurs connaisseurs des relations internationales des Etats-Unis.

Et notamment pour le Moyen-Orient, puisque vous avez servi au moins deux présidents des Etats-Unis. Barack Obama, c'est ça. Vous avez oublié Clinton. Non, je ne voulais pas l'oublier puisque vous avez participé notamment à ces accords ou à ces tentatives d'accords de paix entre Israël et le monde arabe. Et puis, vous avez servi Barack Obama, cette fois-ci pour le Moyen-Orient. Et enfin, Joe Biden pour l'Iran. Pour l'instant, Donald Trump n'a pas fait appel à vos services ? Non, je ne m'y attends pas du tout, mais on verra. On ne sait jamais, peut-être que ça va venir. On a décidé donc d'évoquer ce déclin de l'Empire américain suite à l'article de Christopher Caldwell.

Empire, ça ne vous plaît pas complètement ?

Écoutez, on utilise le terme qu'on veut, hyperpuissance, puissance hégémonique. Si on veut, en pire, je pense que les historiens décideront. Mais il est clair que toutes les grandes puissances, qu'elles soient super ou qu'elles soient hyper ou autres, elles déclinent finalement. Aucune puissance n'a survécu éternellement. La question, c'est à quel moment le déclin se fait sentir et à quelle vitesse.

Or, je pense que nous assistons aujourd'hui à une accélération de ce déclin qui ne veut pas dire que la puissance américaine va tout de suite être remplacée par une alternative parce qu'autre que la Chine, et même la Chine aujourd'hui n'a pas les moyens de cette hyperpuissance américaine, on ne voit pas de rival.

Bon alors, la question du remplacement, c'est encore une autre question. Mais déjà la question du déclin. Pourquoi y aurait-il déclin selon vous ?

Encore une fois, je pense que c'est un phénomène historique qui est inévitable. On le voit à travers l'histoire. Je pense qu'il y a eu des coups d'accélérateur. Vous dites que je m'intéresse beaucoup au Moyen-Orient, donc les coups d'accélérateur que je vais mentionner se déroulent surtout là-bas. Mais je pense que ce n'est pas une coïncidence. La guerre en Irak en 2003, qui a commencé à fissurer l'image des Etats-Unis, elle n'a pas pu gagner cette guerre, pas plus qu'elle a pu gagner la guerre en Afghanistan. Elle s'est embourbée. Et elle a essayé de trop faire à trop d'endroits en même temps. Donc la primauté américaine a été remise en question.

Et même les règles du jeu ont été violées par les Etats-Unis parce qu'ils ont envahi un pays qui ne présentait pas de dangers imminents. Et les Etats-Unis ont dû mentir évidemment pour mener cette guerre. Donc le premier coup d'accélérateur, c'est la guerre d'Irak. Deuxième coup d'accélérateur, c'est la présidence Trump. La première présidence Trump qui remet en cause beaucoup de certitudes qu'on pensait avoir à propos des Etats-Unis. Puis la guerre de Gaza où s'est exposée l'hypocrisie, la duplicité américaine face à, on peut l'appeler comme on veut, mais en tout cas des massacres terribles qui se sont déroulés à Gaza. Et enfin, cette deuxième présidence Trump avec cette guerre en Iran.

Donc tout ça, ça accélère le déclin politique, militaire, psychologique des Etats-Unis. C'est un phénomène de longue date, mais avec ces coups qui font que ça se précipite un peu plus que ça ne devrait l'être autrement.

Et oui, mais en fait, si on prend un peu de champ, on peut se dire que l'Amérique a raté toutes ses interventions extérieures. On pourrait même remonter avant les guerres du Golfe. Pourquoi, selon vous ?

Enfin, je pense qu'il faut prendre la mesure des choses. Déclin relatif, les Etats-Unis sont toujours le premier pays financier, le premier pays militaire, etc.

Là, j'étais hors de la question du déclin. Je pensais uniquement aux interventions extérieures. D'ailleurs, si on considère uniquement cela, quand on prend l'article de Christopher Caldwell dans le New York Times que j'évoquais, il dit par exemple que cette guerre contre l'Iran a été plus qu'une mauvaise idée.

Oui, mais vous avez raison de rappeler, je le disais tout à l'heure, Afghanistan, Irak, on peut même parler de la Libye, où l'intervention américaine a failli également. On peut remonter au Vietnam, si vous voulez, mais ça, c'est... J'y pensais, puisque... Les interventions militaires qui cherchent à refonder les cultures, les politiques des pays tiers, en général, ça ne marche pas. Et pour les Etats-Unis, ça n'a presque jamais marché.

Mais alors, j'ai d'ailleurs à ce sujet une question simple, puisque ça n'a pas marché depuis le Vietnam. Pourquoi recommencer ?

Eh bien, ça, c'est une des caractéristiques de ces Etats-Unis qui essayent de projeter leur primauté internationale. Et quand ils se trouvent soit défiés, soit qu'ils pensent qu'ils ont une opportunité pour refonder une partie du monde, ça a été le cas en 2003, je pense que les neoconservateurs, aux côtés de George Bush, ont pensé, c'est notre occasion. On a appris les mauvaises leçons du Vietnam, on ne va pas les répéter, on va mettre la force maximale. Comment est-ce que l'Irak peut nous résister ? Tout autant qu'aujourd'hui, je pense, le président Trump ne peut pas s'imaginer l'Iran lui tenir tête.

Mais alors, comment expliquer ce décalage entre l'hégémonie militaire, parce que celle-ci ne fait aucun doute, et cette absence de pensée politique, puisque c'est la politique qui pêche ?

Oui, parce qu'on ne comprend pas les cultures extérieures, on les crompe en mal, on les saisit mal, et on ne comprend pas ce phénomène. Moi, j'ai appelé cette guerre contre l'Iran d'une guerre de guérilla asymétrique mondiale, globale, la première peut-être, où l'Iran apprend à contrer les visées américaines, non pas par la puissance militaire, comme vous le dites, c'est disproportionné, mais parce qu'elle a d'autres moyens de faire souffrir un pays. Et n'oublions pas que pour l'Iran, le régime iranien, c'est son existence même qui est en jeu, donc, prêt à des sacrifices impensables.

Pour les États-Unis, vous avez parlé du coût de l'inflation, le coût du pétrole, les autres obligations internationales. Les États-Unis ne peuvent pas tout investir dans une guerre en Iran alors qu'elle a d'autres priorités. Et lorsqu'on fait face à une asymétrie d'intérêts, de priorités, eh bien, un pays plus faible peut quand même l'emporter.

Robert Mallet, vous connaissez très bien ses protagonistes, puisque vous avez négocié, donc, depuis les accords d'Oslo, vous avez connu les différents interlocuteurs en Israël et dans le Moyen-Orient. Est-ce que Benjamin Netanyahou a entraîné Donald Trump dans cette guerre ?

Je pense qu'il faut faire la part des choses. Il est clair qu'il a voulu cette guerre, il l'a vu depuis des décennies, c'est ce que dit le président Obama, c'est ce que dit le président Biden. Aucun doute qu'il voulait que les États-Unis fassent la guerre à l'Iran.

Mais pour ma part, je n'appelle pas ça la guerre de Netanyahou, c'est la guerre du président Trump, parce que contrairement à ses prédécesseurs, il s'y est lancé, il a été convaincu, j'en sais rien, je suis sûr que Netanyahou l'a encouragé, mais c'est vraiment lui qui a pensé qu'il avait justement cette opportunité de faire sa marque dans l'histoire, parce qu'il a pensé pouvoir remporter cette guerre en une question de jours ou de semaines.

Bon, mais cette guerre, on la pressentait, lorsqu'elle a été déclenchée, ça n'était pas complètement une surprise. On disait, par exemple, Trump est obligé d'attendre parce que seul le renseignement israélien peut lui donner les possibilités donc de frapper l'Iran.

Oui et non, je pense que, écoutez, les capacités du renseignement israélien sont extraordinaires. Sa stratégie, elle est totalement, je pense, à court terme, je pense qu'elle est souvent aveugle et qu'elle pense trop à la force. Mais il est vrai que l'Israël avait pénétré l'Iran de telle façon qu'elle a pu donner aux États-Unis des renseignements pour sans doute cibler les dirigeants et autres cibles iraniens.

Mais avec des choses inouïes, par exemple. On apprend aujourd'hui dans le Wall Street Journal qu'Israël a installé et défendu une base militaire secrète en Irak pour cibler l'Iran, par exemple, oui. Juste quelques mots à ce sujet parce que ce n'est pas anodin.

Non, ce n'est pas anodin. Encore une fois, on se doutait qu'il y avait quelque chose. D'abord, l'Iran s'est attaqué à la région kurde irakienne depuis le début. On se demandait de quoi il s'agissait. Il y a eu d'autres informations. Mais c'est vrai qu'Israël a cette capacité militaire. Ce qu'elle n'a pas, c'est une pensée stratégique. Ce qu'elle n'a pas, c'est une capacité de penser à l'avenir. Comment construire la paix ? Elle pense aujourd'hui qu'il faut détruire ses ennemis, qu'ils soient réels, imaginaires, qu'ils soient immédiats ou qu'ils soient à l'avenir. Je ne pense pas que c'est une manière de sécuriser Israël.

Mais pour l'instant, Israël ne voit pas d'obstacle à continuer à essayer d'avancer, que ce soit au Liban, que ce soit en Syrie, que ce soit, comme vous le dites, en Irak, à Gaza ou en Cisjordanie.

Il faut dire qu'il y a une base israélienne dans le désert irakien qui a été montée de toute pièce, évidemment, pour cibler l'Iran. Celle-ci explique un certain nombre de frappes qu'on ne comprenait pas jusqu'ici. Des frappes notamment israéliennes et américaines pour prévenir toute attaque contre cette base, lorsque celle-ci a été découverte de manière complètement fortuite par un berger qui a considéré qu'il y avait des mouvements bizarres d'hélicoptères dans le désert.

Oui, tout à fait. Écoutez, on n'a pas tous les détails, mais c'est vrai qu'encore une fois, Israël a construit, elle a également eu une présence à l'intérieur de l'Iran, on le sait bien. Et on sait ce qu'Israël a pu faire contre le Hezbollah, contre le Hamas. Donc, ces moyens techniques, on les découvre, ils sont assez impressionnants. Ça ne veut pas dire qu'Israël est en position de force stratégique dans la région, parce qu'elle a quand même suscité énormément de résistance de la part de pays et de groupes qui ne veulent pas remplacer une hégémonie par une autre. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui, encore une fois, Israël est dans une position paradoxale.

Elle a une puissance régionale inégalée, dont elle n'a jamais joué. Mais d'un autre côté, elle est plus isolée, elle est plus remise en question, sans doute, que depuis sa naissance. Donc, il va falloir qu'Israël réussisse à combler ce gouffre entre puissance militaire et cette position politique et idéologique qui est de plus en plus contestée.

Mais justement, là-dessus, c'est quand même assez étonnant de voir des armées qui sont, comme vous le dites, extrêmement fortes, extrêmement puissantes, sans véritable concurrent, oublier par exemple que le détroit d'Hormuz existe.

Je ne sais pas s'ils l'ont oublié, je pense qu'ils ont, et je suis assez persuadé que les services de renseignement américains ont dû prévenir le président Trump. Mais n'oubliez pas, c'est un président pour lequel, il n'est pas président, c'est un empereur, il a sa cour. Et donc, les gens ne veulent pas trop le contredire parce qu'ils ont peur pour leur tête. Donc, je suis sûr que quelqu'un a dû lire, vous savez, l'Iran pourra faire ceci ou cela. Il pose la question ensuite à ses conseils, il dit, mais est-ce que ça veut dire que les États-Unis ne sont pas en position de contrôler le détroit d'Hormuz ? Mais bien sûr, M.

le Président, les États-Unis peuvent tout faire parce que vous êtes capables, vous avez la puissance, vous avez... Et il n'écoute que la partie positive de la réponse. Personne ne veut insister sur les mauvaises nouvelles. Encore aujourd'hui, le président Trump dit qu'il a les meilleurs sondages, alors que les Républicains et lui-même sont au plus bas. Il a construit sa propre réalité. Et plus personne de son entourage ne veut lui dire que sa vérité à lui n'est pas réelle.

Et le Pentagone n'a pas les moyens de résister, ne serait-ce que parce que le Pentagone, j'imagine, doit redouter d'investir des sommes, voire pire, de perdre des hommes dans des opérations absurdes ?

Vous voulez dire pour rouvrir le détroit d'Hormuz ? Il y a peut-être les moyens militaires, mais n'oubliez pas que pour fermer le détroit d'Hormuz, il suffit de menacer d'un drone, d'une mine, autre chose. Il n'y a pas besoin d'une force militaire tellement extravagante pour protéger tous les navires contre tous les risques. Ça, c'est autre chose. Et donc, que ce soit un navire ou les compagnies d'assurance, elles ne veulent pas prendre ce risque.

Mais ça, justement, c'est aussi une nouvelle donne de cette hégémonie paradoxale. Parce que d'un côté, on a des armées qui sont sans équivalent. De l'autre, toujours dans le Wall Street Journal, on lisait il y a quelques jours que l'un des navires qui avait été endommagé dans le détroit d'Hormuz, l'avait été par une mine, une mine d'après le Wall Street Journal, ça vaut 1 500 dollars. Le navire a eu 96 millions de dollars de dégâts.

C'est pour ça que j'ai parlé de première guerre de guérilla mondialisée. Parce que l'Iran, pour vaincre, l'Iran, quand je dis l'Iran, je veux dire le régime iranien, pour vaincre, il suffit qu'il résiste, qu'il survive. Les Etats-Unis doivent l'emporter. Or, ce n'est pas difficile pour l'Iran de faire en sorte que les Etats-Unis payent le prix de cette guerre. Alors, l'Iran ne peut pas la remporter militairement. Elle peut remporter une guerre de guérillaise.

Oui, d'ailleurs, l'Iran est un ennemi de plus en plus sûr de lui et dominateur, puisque dans ses dernières menaces, par exemple contre Paris, on entend le régime qui est très sûr de lui, à juste titre, puisque, effectivement, le régime tient en échec la première armée du monde, j'ai presque envie de dire les deux premières armées du monde, à la fois Israël et les Etats-Unis.

Oui, je pense que le régime court le risque de surestimer sa propre puissance, parce qu'économiquement totalement détruit. Évidemment, lorsque la guerre se terminera, ce sera à ce moment-là que le régime devrait rendre compte, parce que comment est-ce qu'ils vont pouvoir subvenir aux besoins de leur population. Dans un sens, la guerre, je ne dis pas qu'elle leur sert, mais pendant que la guerre se déroule, ils peuvent montrer une unité et se focaliser sur la guerre, plutôt que sur la reconstruction économique, qui sera une autre paire de manches.

Bon, mais je vais vous soumettre un parallèle. Prenez la Syrie de Bachar el-Assad. Bachar el-Assad a été à la tête d'un régime failli, d'un pays détruit, d'une économie qui était réduite en cendres, et il a tenu plusieurs années.

Et on ne peut pas comparer les deux. Le régime iranien a des racines, il est plus puissant, il est plus enraciné, que ne l'a jamais été le régime de Hafez, ou puis de Bachar el-Assad. Donc il n'y a pas de comparaison, mais vous avez tout à fait raison. Mais également, il faut voir l'enseignement de la Syrie, c'est qu'au moment où la guerre était menée contre Bachar el-Assad, il a pu résister, il a pu résister longtemps. La guerre se termine plus ou moins. On pense que tout est terminé. Et c'est à ce moment-là que le régime saute. Donc moi, je dis que le plus gros défi pour le régime iranien viendra une fois la guerre terminée.

Mais une fois la guerre terminée, si celle-ci peut se terminer, si Donald Trump vous appelait, peut-être qu'il va vous appeler. Bon, je vois votre téléphone portable, pour l'instant celui-ci. Qu'est-ce que vous lui conseilleriez ?

Moi, je pense qu'il aurait dû faire ce qu'il aurait pu faire il y a plusieurs semaines. Déclarer victoire et s'en aller. Parce qu'aujourd'hui, la guerre qui continue, il ne peut pas l'emporter selon ses propres critères, d'ailleurs qui changent tous les jours. Or, s'il part, il a pu raconter qu'il a gagné. Évidemment, l'Iran le racontera également. Mais chaque jour qu'il passe avec cette guerre coûte, évidemment aux Etats-Unis, elle coûte beaucoup plus au monde entier. Il est temps que cette guerre se termine.

Bon, mais il aurait pu dire ça. Mais d'abord, il ne l'a pas dit. C'est le premier problème. Et ensuite, qui dit que les Iraniens vont débloquer le détroit d'Ormose ?

À ce moment-là, je pense que d'autres pays, des pays tiers, y compris la Chine, auront un intérêt à rouvrir le détroit d'Ormose. Ils l'ont déjà dit. Oui. Mais écoutez, s'il veut négocier un accord, il peut négocier un accord, mais il faut que ce soit un accord réaliste qui prenne en compte le fait que l'Iran ne se sent pas comme un pays qui a été vaincu. Donc, il ne va pas totalement se débarrasser de son programme nucléaire. Il ne va pas totalement se débarrasser ni de ses missiles, ni d'autre chose. Il y a un accord réaliste à portée de main, il me semble. Mais pour cela, il faut que chacun soit réaliste. Pour l'instant, peut-être les deux ne le sont pas.

En tout cas, le président Trump ne l'est pas du tout. Donc, c'est un échec absolu.

Parce que certains disaient, bon, mais au moins, l'Iran est affaibli.

Oui, vous avez une tribune, vous avez mentionné une tribune d'une personnalité de droite, une autre personnalité de droite, néo-conservateur, Bob Kagan, a crié aujourd'hui que pour lui, je pense peut-être qu'il exagère, c'est la défaite la plus cuisante des Etats-Unis de toute son histoire. Moi, je n'irai pas jusque-là, mais en tout cas, c'est une guerre qui stratégiquement, je ne vois pas comment elle peut être gagnée parce que les objectifs étaient irréalistes dès le départ.

Robert Mallet, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va parler d'Israël et de la question palestinienne puisque vous avez été au cœur de ces négociations et là aussi, on peut dire que la situation n'incite guère à l'optimisme. C'est le moins qu'on puisse dire. Je rappelle que vous êtes ancien conseiller pour le Moyen-Orient d'Obama, Clinton et Biden. Et vous serez rejoint par Elisa Schell qui est professeure de sciences politiques à l'Université de Paris-Nanterre. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Oui, je dis aux Etats-Unis et en Israël parce que nous sommes en compagnie de Robert Mallet qui est enseignant en relations internationales à l'Université de Yale. Et vous avez beaucoup travaillé pour les présidents américains en direction du Moyen-Orient, établir ou tenter d'établir des traités de paix. Vous avez travaillé pour Bill Clinton, Barack Obama et Joe Biden. Et nous accueillons Elisa Schell. Bonjour, vous êtes professeure de sciences politiques à l'Université de Paris-Nanterre. Vous avez publié La démocratie à l'épreuve du populisme. J'ajoute, Robert Mallet, que vous allez publier aujourd'hui, c'est hier aux éditions... Demain, c'est hier. C'est demain, pardon.

C'est aux éditions Max Milot et ça sera en septembre. Ou tout septembre, ça se discute prochainement. Voilà. Un commentaire sur la politique israélienne, sur Benjamin Netanyahou qui a fait une apparition télévisée hier, qui a réussi déjà à se maintenir à la tête d'Israël et qui a mené deux guerres, au moins celle de Gaza et celle qu'il est en train de mener en Iran. Votre commentaire ? Vous oubliez la guerre au Liban, évidemment,

qui a des conséquences très graves également. Écoutez... Vous pourriez aussi parler de la Cisjordanie également. Bien sûr, bien sûr. Donc, il parle lui-même de sept guerres, de sept fronts. Je pense qu'on peut parler énormément de Benjamin Netanyahou qui a été le premier ministre de loin, qui a été dirigeant d'Israël en longueur plus que n'importe lequel de ses prédécesseurs. Le fait qu'il soit même en course pour sa succession est extraordinaire vu la débat de ce qui s'est passé le 7 octobre après les massacres du Hamas.

Mais il est là, il est à la tête d'un pays qui, on le disait tout à l'heure, fait face à cette situation paradoxale, une puissance régionale inégalée de la part d'Israël qui peut mener sept guerres simultanément, mais en même temps, une situation mondiale plus isolée sans doute que jamais. Et c'est ce gouffre entre puissance militaire et position internationale que le premier ministre n'a jamais pu... qu'il a créé dans un sens et qu'il va maintenant léguer soit à lui-même, soit à ses successeurs.

Et justement, dans ce contexte-là, vous avez rencontré plusieurs fois Benjamin Netanyahou. Oui, il y a un certain temps, oui. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, c'est un homme politique chevronné qui a très bien pu manipuler la scène politique israélienne. Aucun doute, je pense que quand les historiens qu'ils regarderont se poseront la question de savoir où est-ce que lui-même a mené la société israélienne dans la région et dans le monde.

On parlait du déclin de l'Empire américain. Si on parlait aujourd'hui du déclin d'Israël sur la scène internationale, qu'est-ce que vous diriez ?

Je dirais que, justement, en termes de légitimité, en termes de soutien international, Israël fait face à une véritable crise de la part des opinions publiques. Pas nécessairement des États, mais de la part des opinions publiques, y compris de la part de l'opinion publique dans mon pays, les États-Unis, où on a aujourd'hui une majorité d'Américains qui se posent la question de savoir s'il faut continuer à soutenir Israël.

Justement, quel est votre regard, Élise Hachelle, à cet égard ? L'articulation de l'Amérique, de sa politique au Proche-Orient, ce lien avec Israël et le glissement de ces deux pays, je vous laisserai employer le terme que vous voulez, vers le populisme.

Donald Trump a été élu, notamment du fait de son soutien très appuyé à Israël. Il se démarquait des présidents qui l'avaient précédé. Les intérêts américains et les intérêts d'Israël convergent et divergent en même temps, c'est-à-dire qu'il y a ce soutien, évidemment, qui est lié à la droite évangélique, pour des raisons politico-religieuses. Il y a aussi des intérêts divergents, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, Benjamin Netanyahou a intérêt plutôt à une escalade, alors que Donald Trump a intérêt à un conflit qui se résout rapidement. Donald Trump, il est cette année dans une année électorale.

Et en bon populiste, il a fait des promesses grandiloquentes de résoudre des problèmes complexes de manière rapide et simple. Et au fond, pour Donald Trump, aujourd'hui, tout conflit qui s'enlise devient un passif électoral. Et on le voit là avec l'Iran. Il a quasiment annoncé l'année dernière, pardon, la semaine dernière, mais ça semble déjà une année, mais il a déjà annoncé la semaine dernière qu'on croyait que le conflit était fini, quasiment, voilà, c'est terminé. Et en fait, pas du tout, les choses reprennent parce qu'évidemment, ces dynamiques géopolitiques sont beaucoup plus complexes.

Donc il veut pouvoir annoncer à son électorat qu'il, non pas qu'il a causé une crise, mais qu'il en termine une. Il avait déjà revendiqué avoir terminé huit guerres en huit mois, je crois, dans son discours sur l'état de l'Union. Et ça, c'est très important pour faire face à un électorat qui est aux prises avec l'inflation, dans le domaine de l'énergie, des hydrocarbures, évidemment, en lien avec ce qui se passe en Iran. Il y a la question du logement aussi qui est très pressante, les prix en général.

Donc les élections de mi-mandat qui approchent pour le camp républicain sont assez pessimistes, avec justement un contraste entre des promesses populistes grandiloquentes et l'épreuve du réel, beaucoup plus complexe, une économie qui ne se gouverne pas en appuyant sur un bouton.

Et aujourd'hui, Donald Trump essaye en fait de rassurer les marchés pour donner une impression de stabilité puisque aujourd'hui, les grands pétroliers qui soutiennent les campagnes républicaines et les campagnes de Trump par dizaines de millions de dollars ont besoin de stabilité parce que le prix élevé des carburants sont une chose, ce sont des profits à court terme, mais ça érode le pouvoir d'achat à moyen terme et l'instabilité, ce n'est pas bon pour ce type de business. Donc voici les contraintes électorales qui pèsent aujourd'hui sur Donald Trump qui anticipent quand même un revers possible pour les républicains.

Oui, tout à fait, mais je veux dire qu'il y a un paradoxe parce que tout ce que vous dites est exact, mais le président Trump agit comme s'il n'était pas au courant des sondages, il n'y croit pas, il pense qu'il est au-delà des lois de la politique parce que s'il voulait vraiment terminer cette guerre, on en discutait il y a quelques minutes, il aurait pu la terminer après quelques semaines, il aurait pu déclarer victoire, il a tué le guide suprême, il a détruit le programme nucléaire, il a endommagé...

détruit le programme nucléaire...

Écoutez, ça c'est la réalité qu'il aurait pu déclarer, je dis que c'est un président, il raconte n'importe quoi, donc il aurait pu le dire comme il l'a dit il y a un an. Peut-être sait-il ou peut-être lui a-t-on dit qu'il y avait toujours une demi-tonne d'uranium... Oui, mais il est capable de dire qu'ils sont enfouis, il l'a dit même, comme vous l'avez dit, on ne sait plus quel jour il dit parce qu'il dit une chose et son contraire en une heure ou deux, il dit que l'uranium enrichit ce qui est vrai et est enfoui sous la terre et que s'il voit l'Iran même bouger un pouce pour essayer de le retirer, il les bombarderait.

Il aurait pu déclarer victoire et c'est ce que beaucoup de républicains et j'imagine son vice-président qui lui pense à la présidentielle dans deux, trois ans, aurait espéré qu'il fasse parce que l'inflation monte, parce que les Américains ne veulent pas qu'on dépense des milliards dans cette guerre pour un président qui avait dit d'ailleurs je serai le seul président qui ne va pas commencer une nouvelle guerre, surtout pas au Moyen-Orient. Donc il semble agir d'une façon totalement contraire à ses propres intérêts ou aux intérêts politiques de son parti et dans un sens c'est parce que lui-même ne se représente plus. Donc l'avenir du parti républicain ne l'intéresse pas trop.

Ce qui l'intéresse, il me semble, c'est sa place dans l'histoire et ses finances familiales et personnelles. Le parti républicain, je crois, est en fait plus divisé qu'il n'y paraît et notamment sur cette question de l'intervention des Etats-Unis à l'étranger ou pas. On sait qu'il y a un camp plutôt isolationniste, il y a un camp plutôt interventionniste et Donald Trump doit essayer de composer avec les deux. D'où je crois un certain nombre de revirements qui ne sont pas seulement liés à sa personnalité, on va dire, haute en couleur, mais qui sont liés à des intérêts divergents au sein même de son parti.

On a bien vu qu'il y avait des voix dissidentes qui se faisaient entendre suite à, et dans le cadre de l'affaire Epstein, qui n'est pas terminée. Pour faire simple, tout le camp pro-russe au sein du camp républicain est plutôt frondeur. Donc, ça bouge aussi au sein du camp républicain avec une divergence sur qu'est-ce qu'on fait maintenant, comment on prépare l'après-Trump, parce qu'il y en aura un malgré tout, et comment continuer à mobiliser les électeurs. Parce que ce style de Trump qui est si irritant pour nous, observateurs, de l'autre côté de l'Atlantique et pour beaucoup d'Américains qui ne font pas partie de son camp, a été un signe, une cause de ralliement.

C'est-à-dire que son style brutal au contraire était celui qui pouvait donner crédit aux Etats-Unis dans un monde où les puissances concurrentes ne sont pas des démocraties comme la Chine, la Russie, etc. Sauf que ce style aujourd'hui se heurte à les projets.

Alors effectivement, c'était, en tout cas, on peut imaginer Elisa Shell que c'était son avantage politique. Robert Mallet, dans ce que vous avez dit il y a quelque chose effectivement d'étonnant. Vous connaissez bien Washington, vous évoquiez la manière dont celui-ci s'était enrichi, Donald Trump. Il y a effectivement une forme de, comme on dit en anglais, de chronic capitalism, de capitalisme, de corruption avec des choses inouïes.

La manipulation des marchés. Enfin, on ne connaît pas les détails mais il est possible que des milliards se soient faits parce que certains avaient des informations quand est-ce que la guerre allait commencer, quand est-ce que le président Maduro allait être renversé au Venezuela. On n'a pas de preuves mais il y a énormément de soupçons.

Puisqu'il y a énormément de soupçons, comment la démocratie américaine se laisse-t-elle faire ? Pourquoi n'y a-t-il pas quelque chose ? Déjà, lorsque Donald Trump avait créé une crypto-monnaie qui portait son nom, ce qui est quand même quelque chose d'assez inouï, c'est-à-dire un président qui crée des produits dérivés, des goodies.

Tout à fait. Écoutez, il commercialise la présidence, il enfile une marchandise dans un sens, il faut le dire assez clairement. Alors, vous me demandez, vous me posez la question pourquoi il n'y a pas plus de résistance. Quels sont les contre-pouvoirs aux Etats-Unis ? D'abord, a priori, c'est le Congrès. Or là, le parti républicain qui domine le Congrès, avec toutes les divisions, je suis tout à fait d'accord, mais quand il s'agit du président Trump, très peu veulent lui tenir tête parce qu'ils perdront la leur. Donc, je pense que du côté du Congrès, il n'y a pas de contre-pouvoir. Du côté des médias, évidemment, ça s'affaiblit.

Je pense que ce n'est pas le seul pays dans lequel on voit les médias qui commencent à la pluralité, la diversité des médias qui se réduit et les cours, la justice. Et là, pour le coup, il a réussi à nommer à la Cour suprême une majorité de gens qui sont plus proches de lui. Elle lui tient tête de temps en temps. Justement, ce matin, il a posté un tweet ou un truth social dans lequel il accuse les membres de la Cour suprême qu'il a nommé lui de ne pas être assez loyaux à son égard. Pourquoi est-ce qu'il ne vote pas toujours pour lui ? C'est le seul contre-pouvoir qui peut être efficace pour l'instant. Et puis, évidemment, c'est les électeurs.

C'est pour ça que les élections dans le mi-mandat et les élections présidentielles seront vraiment le contre-pouvoir le plus important pour résister à cette personnalisation du pouvoir.

Personnalisation et enrichissement du pouvoir, c'est quelque chose d'assez inédit aux Etats-Unis, Elisa Shell.

Alors, inédit oui et non parce que la démocratie américaine n'est pas la démocratie française. Alors, ça paraît une évidence quand on le dit mais il faut bien se remettre en tête que la place de l'argent dans la démocratie américaine est complètement différente de la nôtre. Donc, il faut se dire qu'on est dans un autre monde et quand on regarde Donald Trump, on n'a pas trop de mal à se convaincre qu'on est sur une autre planète que cet argent en politique est beaucoup plus déterminant qu'en France. Donald Trump est la figure évidente d'un ploutocrate, ça n'y a pas de doute.

Il s'est enrichi mais la position aussi présidentielle permet de s'enrichir en termes de réseau, en termes de capitaux économiques et relationnels. Ça, c'est évident. Est-ce qu'il y a un exemple ? Et sur la question de l'argent en démocratie, on a une législation depuis 2010 qui permet à la fois de déplafonner les dépenses de campagne et qui permet aussi de les opacifier. C'est-à-dire qu'il y a une partie des financements des campagnes et des parties qui restent publiques mais il y a toute une partie qui peut passer par d'autres canaux. Je ne vais pas devenir trop technique ce matin mais qui sont complètement opacifiées.

Donc, ça veut dire que c'est complètement ouvert mais du coup aussi caché tous ces financements qui affluent qui aussi sont faits non seulement par des particuliers mais aussi par des entreprises notamment d'hydrocarbures on les mentionnait tout à l'heure. Donc, régulièrement aux Etats-Unis on a des élections qui sont gagnées par le candidat qui dépense le plus d'argent. Il y a des exceptions y compris Trump d'ailleurs à la dernière élection en tout cas pour les sommes déclarées qu'on connaît. Donc, il y a cette prégnance de l'argent comme critère au fond de départage et aussi de critère de liberté d'expression.

Donc, on n'est pas du tout sur les campagnes réguliers à la française avec des plafonds et la régulation des temps de parole. On est complètement dans un autre monde. Avec une grosse différence. C'est le fait que c'est la famille de Trump qui en profite.

Là, on n'est pas du tout là, on n'est pas dans le cadre de gains ou de dépenses politiques. On est dans du capital. Moi, je ne vois pas d'exemple mais peut-être que je me trompe.

Le cours parle de Pénélope Fignon peut-être ?

Non, non, lâche pas. Je restais aux Etats-Unis. Oui, oui, mais il y a d'autres exemples. Pénélope Fillon, les quantités, vous me faites bafouiller. Les sommes ne sont pas du tout comparables. Là, on parle, ce qui est déjà émergé, c'est 1,4 milliard. Oui, mais la richesse

aux Etats-Unis n'est pas du tout dans des volumes comparables à ce qu'on fait en France.

Je pense que ce n'est pas du tout comme on suit.

Je pense qu'on est vraiment dans un monde sans pareil. Même aux Etats-Unis, on a eu des présidents corrompus, etc. Mais là, c'est un président qui pour lui, sa famille, ses proches, il fait tout. Et encore une fois, rien n'a été avéré, prouvé. Mais il y a énormément de soupçons parce qu'on voit les manipulations sur ces marchés cryptos, comme on appelle ça, où on fait des paris sur l'avenir. Et on voit à parier des centaines de millions de dollars sur tel jour, il y aurait un cessez-le-feu, il n'y aurait pas de cessez-le-feu. On sait bien que la Maison-Blanche est assez à l'information, qu'elle passe à cette information et c'est certain, on profite.

Je pense que le profit personnel familial ici est des chronistes et d'un niveau jamais atteint aux Etats-Unis. Je pense que c'est assez incontestable tout de même de le dire. Le marché n'est pas aussi financiarisé il y a 20 ans qu'en maintenant. on est aussi dans une configuration différente. Je ne pense pas que le président Obama aurait cherché à enrichir sa famille de cette façon-là, ni le président Biden, ni d'autres. Je ne vais pas dire, ils ne s'étaient pas tous des saints, mais là on est dans un monde tout de même différent.

Si bien Elisa Schell qu'aujourd'hui on se demande si Donald Trump ne prend pas des décisions politiques pour des raisons purement financières, par exemple le Venezuela et aujourd'hui parmi les théories explicatives de son intervention, il y a celle-ci, je crois que pour Fillon, même si on a fait toute une série de choses, même si Fillon a été effectivement impliqué dans un certain nombre d'intérêts russes dont il a démissionné, je pense qu'on ne peut pas aujourd'hui faire de strictes paradigmes.

le gendre de Donald Trump qui est le négociateur avec l'Iran, Jared Kushner, Steve Whitcock, ils font toujours des affaires, enfin la famille de Trump fait toujours des affaires, y compris des gens qui aujourd'hui travaillent pour lui.

Vraiment, et c'est vrai que c'est un test pour la démocratie américaine qui est très inégal de toute façon comme vous l'avez bien dit, mais là c'est un test quand même sérieux parce qu'est-ce qu'on peut se permettre d'avoir des gens dans la famille du président qui profitent des décisions diplomatiques qu'ils prennent, qui ont des investissements par milliard dans les pays du Golfe et qui sont en train de faire des affaires à la fois personnelles, financières et publiques. Mais la législation sur les conflits d'intérêt est très faible aux Etats-Unis, vous le savez. Donc il y a aussi un cadre qui, hélas, où peut-être certains s'en réjouiront, mais qui permet en fait cela.

Donc que dire effectivement ? C'est ce président qui s'enrichit de manière exponentielle, qui s'entoure aussi, on a vu son partenariat éphémère avec Elon Musk, mais certains. Donc effectivement, il y a ce pouvoir de l'argent qui prend des proportions inimaginables aujourd'hui et qui contredit la démocratie. Et surtout que ces pouvoirs de l'argent et certaines tendances de ces capitalistes sont aussi des libertariens qui veulent affaiblir et déréguler un maximum. Donc aller contre aussi certaines règles de l'état de droit aux Etats-Unis.

On a beaucoup parlé donc des Etats-Unis et d'Israël, du lien entre Israël et les Etats-Unis puisque vous l'évoquiez, celui-ci est en train de se distendre. Ce qui se passe aussi en Cisjordanie est source de nombreuses critiques également du côté américain. Robert Malak, comment les choses pourraient-elles évaluer ?

Encore une fois, il n'y a que des paradoxes aujourd'hui parce que les liens militaires entre les Etats-Unis et Israël sont également d'un niveau sans précédent. C'est la première campagne militaire contre l'Iran qui est conjointement menée par les deux pays. Par le passé, moi, lorsque j'étais aux affaires ou d'autres, les Etats-Unis cherchaient à garder une certaine distance avec Israël parce qu'ils pensaient que l'association pouvait leur faire du mal dans les pays arabes. Or là, les deux sont allés main dans la main dans cette guerre.

Donc au niveau du partage de l'intelligence, de la technologie stratégique, il y a un alignement sans précédent mais au sein de l'opinion publique, vous avez la jeunesse américaine qui regarde ce qui s'est passé à Gaza, qui regarde ce qui se passe en Cisjordanie, qui estime qu'Israël a joué un rôle que ce soit vrai ou non dans cette guerre en entraînant le président Trump dans cette guerre.

Certainement pas, en tout cas, un rôle modérateur.

Certainement pas. Et donc, on regarde les sondages de la jeunesse aujourd'hui, c'est tout de même, c'est un changement. Si vous m'avez posé la question il y a dix ans, je ne me serais jamais attendu un tel niveau de désaffection de la part des Américains vis-à-vis d'Israël. Maintenant, est-ce que ça va changer lorsque Netanyahum ne sera plus au pouvoir ? Est-ce que ça va changer lorsqu'on aura une autre politique américaine ? Je ne sais pas. Mais moi, j'enseigne aujourd'hui, je vois les étudiants américains, et bien ils posent des questions, ils soulèvent des interrogations que je n'entendais pas du tout il y a quelques années.

Elisa Chelle, sur l'avenir politique de Donald Trump et sur les mid-terms qui se profilent, puisque aujourd'hui, c'est la principale échéance politique américaine.

Alors, les mid-terms sont plus difficiles pour les Républicains cette année pour une raison simple, c'est qu'ils remettent plus de sièges en jeu au Sénat que les démocrates et notamment dans un certain nombre d'États compétitifs.

et des États qui sont aussi très fragilisés par l'augmentation des prix de l'énergie, l'Iowa, l'Ohio, l'Alaska, puisque ces prix de l'énergie qui augmentent, c'est bien sûr les prix pour les carburants des voitures, ce sont aussi les prix pour le kérosène, donc aux États-Unis, on dépend beaucoup plus de la voiture et de l'avion pour se déplacer, mais ce sont aussi les prix des carburants de tous les engins agricoles qui impactent les États qui ont une économie principalement agricole.

Il y a aussi une double peine énergétique pour les Américains puisque le développement exponentiel de l'IA induit la multiplication des data centers, notamment en Géorgie, qui tirent les prix de l'électricité vers le haut et tous ces changements ont aussi des répercussions sur le secteur du logement où on a une véritable crise du logement aujourd'hui aux États-Unis. Donc les Républicains sont dans une position plus délicate que les démocrates cette année et aussi parce qu'on sait que les élections de mi-mandat sont traditionnellement la plupart du temps défavorables au pouvoir en place.

Donc là, Donald Trump, ce qu'il est en train de faire, c'est de pousser pour les réformes électorales, donc de redécoupage de circonscriptions, parfois contre la vie même de certains républicains au niveau local, pour essayer de sauver les meubles à tout prix parce qu'il s'attend à un désastre.

Robert Malay, est-ce que, nous arrivons au terme de cet échange, est-ce que vous avez peur pour votre pays ?

Moi, je pense que les Etats-Unis survivront, mais ce que je pense qu'il faut... C'est souhaitable. Oui, oui. Je pense qu'il faut un peu élargir la discussion parce qu'on a parlé de polarisation aux Etats-Unis, de manque de fiabilité des Etats-Unis, de l'inconstance des Etats-Unis. On parlait tout à l'heure du déclin, en tout cas du déclin relatif des Etats-Unis. Je pense à la véritable question, c'est pour les autres. C'est pour l'Europe, c'est pour la France, c'est pour d'autres pays. Comment est-ce qu'ils doivent s'adapter à ces changements ? La puissance américaine, parfois, elle s'exporte, elle se projette, mais avec des résultats tout à fait néfastes.

Et la violation du droit international, que ce soit en Iran ou ailleurs, je pense que tout ça, ça doit quand même réveiller un peu le reste du monde et se dire, eh bien, si nous faisons face à ce chaos et à cette transition, il va falloir que nous, nous reconstruisions un autre monde, un monde, je l'espère, qui serait plus ordonné, en tout cas, qui respecterait des règles qui s'appliqueraient à tous et non pas seulement aux puissants, aux plus faibles et non pas aux plus puissants.

Ça, effectivement, c'est quelque chose de difficile à faire parce qu'il faudrait aussi remplacer la puissance américaine.

Évidemment. Et comme je le disais, je ne pense pas qu'il y aura un remplaçant unique, mais justement, nous faisons face à cette période de transition où d'autres pays doivent pouvoir se réveiller.

Merci, Robert Mallet. Vous êtes enseignant en relations internationales à l'université de Yale, ancien conseiller pour le Moyen-Orient du président Barack Obama et en août, vous publierez... Demain, c'est tiers aux éditions Max Milot. Elisa Schell, professeure de sciences politiques à l'université Paris-Nanterre. Vous avez publié La démocratie à l'épreuve du populisme. C'est aux éditions Odile Jacob. Dans quelques instants, mes camarades François Saltiel, Lucille Comeau et le journal d'Anne Lorchouin, le 8h45.