Les enfants Bibas, symboles de la tragédie du 7-Octobre - C à Vous l’intégrale -20/02/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Patrick, Lorrain et Pierre. Et Mohamed. - E.Tran Nguyen: Restitution des corps par les terroristes du Hamas de 3 anciens otages.

Leurs visages vont rester dans toutes les mémoires. - A.-E.Lemoine: On en parle avec le coordinateur du collectif Freethem. - M.Bouhafsi: Le peuple israélien est en détresse après la mise en scène indigne de la part du Hamas. - P.Cohen: La Cour des comptes a donné un dossier sur notre régime de retraite.

Pour l'instant, la retraite a l'air d'être à l'équilibre mais ça ne va pas durer longtemps. - A.-E.Lemoine: C'est ce que pense Patrick Martin, patron du Medef.

Vous pensez qu'il faut aller encore plus loin dans la réforme des retraites? - L.Sénéchal: Un plan est mis en place pour envoyer des troupes européennes en Ukraine une fois la paix rétablie. - P.Lescure: A.Spiegelman révolutionne la BD. - A.-E.Lemoine: M.Hazanavicius est allé 5 fois en Ukraine, notamment une fois sur le front à la rencontre de ces personnes qui combattent pour préserver l'indépendance de l'Ukraine.

Il en tire un livre pour rendre hommage à ces Ukrainiens qui nous ressemblent tant et qui n'auraient jamais imaginé, il y a encore 3 ans, faire la guerre. C'est "Carnets d'Ukraine". P.Kaas est heureuse de voir que personne ne l'a oubliée.

Elle est de retour dans "The Voice" en tant que coach. On va aussi accueillir F.Olicard, mentaliste, qui pense que nous sommes tous mentalistes.

Voilà pour le programme. Le dîner est confié à A.Ferrand. - B.Chameroy: Bonsoir.

On va voir si vous êtes doués en mentalisme. Nous sommes le jeudi et le jeudi, c'est? - RAVIOLI. - B.Chameroy: C'est ça. - A.-E.Lemoine: Merci et à tout à l'heure.

Tout de suite, l'édito de Patrick. Avant le top départ des négociations sur les retraites, la Cour des comptes a livré son diagnostic. - P.Cohen: F.Bayrou y tenait.

Il en a appelé à la vérité des chiffres, selon lui, à la révélation d'un déficit lié aux contributions de l'Etat. Le Premier ministre avait exposé ainsi ce calcul. - F.Bayrou: Notre système de retraite verse chaque année 380 milliards d'euros de pensions.

Or, les employeurs et les salariés du privé et du public, sur ces 380 milliards, versent à peu près 325 milliards par an. 380 milliards moins 325, restent 55 milliards versés par les budgets des collectivités publiques et au premier chef, le budget de l'Etat, à hauteur de 40 ou 45 milliards. - P.Cohen: 55 milliards d'euros, ça change tout mais la Cour des comptes a donné raison au Conseil d'orientation des retraites qui refuse de mélanger les choux privés et les carottes publiques ou les torchons et les serviettes.

La Cour des comptes pense que ces 2 systèmes ont de telles divergences qu'ils ne sont pas comparables. P.Moscovici évacue un débat technique qui ne permettrait pas de résorber nos déficits.

Les syndicats savourent ce qu'ils vivent comme une première victoire. - M.Beaugas: Le Premier ministre s'est trompé.

Il n'y a pas de déficit caché. - S.Binet: La Cour des comptes donne un démenti cinglant aux chiffres farfelus retenus par le Premier ministre. - P.Moscovici a refermé le piège que le Premier ministre avait ouvert devant nous.

Il nous manquait les cris de douleur de F.Bayrou quand la trappe qu'il a ouverte s'est refermée sur ses doigts. - P.Cohen: Un cri d'alarme du premier président de la Cour des comptes dont le statu quo ne sera pas tenable longtemps.

En 2023, le système était excédentaire de quelques milliards mais ensuite... - P.Moscovici: A partir de 2024 et pour au moins 20 ans, la situation va nettement se dégrader.

Malgré les effets positifs, quoique limités de la dernière réforme jusqu'en 2032, le déficit global du système atteindrait 30 milliards d'euros en 2045. - P.Cohen: Voilà...

On va voir les projections du niveau du déficit. Il y a 2 scénarios de croissance de la productivité. On a simplifié.

Dans le rapport, il y a 4 ou 5 scénarios. Le déficit devrait atteindre 6,6 milliards d'euros en 2025. Il devrait se stabiliser autour de ce montant jusqu'en 2030 en raison notamment de la montée en puissance de la réforme des retraites et le passage à 64 ans.

Sous l'effet de la hausse du nombre de retraités, le système devrait se dégrader pour atteindre 15 milliards d'euros hors inflation en 2035 puis 30 milliards en 2045. - A.-E.Lemoine: Les 64 ans n'auraient servi à rien? - P.Cohen: Le déséquilibre à venir serait plus grave.

La Cour des comptes explique que si rien ne bouge, les effets de la réforme se réduiront avec le temps. L'âge réel de départ à la retraite devrait se stabiliser légèrement en dessous de 65 ans. A cause des gains imprévisibles d'espérance de vie, également.

La durée de vie passée à la retraite, après avoir diminué à 23,5 ans, va réaugmenter ensuite. - A.-E.Lemoine: Ce rapport de la Cour des comptes était censé clarifier la situation avant le conclave sur les retraites qui démarre bientôt.

Chacun l'interprète à sa façon. Les syndicats pensent qu'il faut revoir la réforme à la baisse et que le déficit n'est pas aussi grave qu'annoncé. Pour le patronat, il faut aller plus loin.

Ca ne va pas changer les choses? - P.Martin: Je suis très surpris.

Les chiffres de la Cour des comptes, une autorité indépendante, devraient nous amener à dire que cette réforme d'E.Borne n'a fait que limiter...

Il faudrait a minima préserver cette réforme et, probablement, l'amplifier dans les prochaines années. J'observe que beaucoup des parties prenantes à cette discussion considèrent que, malgré les déficits abyssaux qui vont se creuser... 350 milliards de dettes supplémentaires du fait de l'application de cette réforme.

Ils considèrent qu'il faudrait la détricoter. Je ne comprends pas. Le Medef et les entreprises n'ont pas un intérêt direct à cette réforme.

Ce qui nous concerne, et ça doit tous nous concerner, c'est la bonne marche du pays et la pérennité des régimes sociaux, des retraites, en l'occurrence. On est attachés au système de retraite par répartition, même si on voit qu'il va droit dans le mur assez rapidement. En responsabilité, à un moment, il faudrait s'exonérer des pressions politiques assez court-termistes et imaginer les moyens pour pérenniser ces retraites par répartition auxquelles nous sommes attachés.

Il faut mettre en place d'autres modes de financement, comme la capitalisation. - P.Cohen: Augmenter les contributions des salariés? - P.Martin: Pas nécessairement. - P.Cohen: Ca revient à ça, capitaliser.

Vous mettez de l'argent supplémentaire. - P.Martin: J'y viens.

Je ne le dis pas tout à fait innocemment. Le système est à bout de souffle. On creuse des déficits à un rythme infernal.

Le Medef se prêtera à ces discussions sur les retraites si on en profite pour reposer le sujet du financement de la protection sociale, tous régimes confondus. Là, on pourra imaginer trouver des moyens pour, sans altérer la répartition, la compléter par de la capitalisation. Ca veut dire diminuer les cotisations que paient les entreprises et les salariés.

Les salariés payent 40 % des retraites. C'est pour transférer ça vers la fiscalité. Ce faisant, on crée des marges de manoeuvre pour avoir de la capitalisation en parallèle, sans que ça coûte plus cher aux salariés ou aux entreprises. - A.-E.Lemoine: Sans toucher à l'âge légal de départ à la retraite? - P.Martin: Je pense qu'à un moment, il faudra le faire.

La France n'est pas un monde arithmétique à part. Les faits sont têtus. Les données sont là.

En s'y prenant mieux, sans générer de tensions, de passions, de manifestations, comme c'est le cas en France, en repoussant l'âge légal au-delà de 64 ans... - P.Cohen: On vous reproche souvent de dire qu'il faut repousser au-delà de 64 ans, mais beaucoup d'entreprises font partir leurs seniors salariés.

Le taux d'emploi des seniors dans les entreprises est plus faible en France que partout ailleurs en Europe. - P.Martin: Objection, votre honneur! - P.Cohen: Eh, ben si. - P.Martin: Eh, ben non.

Le taux d'emploi des 55-60 ans, qui est sensiblement plus faible en France que dans les pays voisins, est dorénavant supérieur, légèrement supérieur aux pays voisins. C'est la démonstration de l'efficacité de ces réformes. tout ça combiné avec d'autres dispositions...

On a signé un accord seniors avec les partenaires sociaux. Ca apporte une pièce supplémentaire à ce dossier. Je suis convaincu que la démographie nous imposant de garder les seniors plus longtemps, le taux d'emploi des 60-65 ans va augmenter significativement dans les années qui viennent. - A.-E.Lemoine: Vous regrettez que F.Bayrou ait rouvert le dossier? - P.Martin: On sait dans quel cadre il l'a rouvert.

Ce qui m'inquiète, c'est que si on fait l'exégèse des écrits du Premier ministre, d'une manière ou d'une autre, le texte va revenir devant l'Assemblée nationale. La boîte de Pandore a été ouverte, en quelque sorte. On pourrait se dire que c'est un sujet indifférent, mais non.

Derrière, c'est la dette et la notation de la France. Ce n'est pas une abstraction. Ca impacterait les conditions auxquelles on emprunte pour acheter un logement ou une voiture, ou les entreprises pour investir.

C'est un exercice dangereux, périlleux, auquel se livre le Premier ministre. - A.-E.Lemoine: Y compris en annonçant des chiffres démentis de façon cinglante par la Cour des comptes? - P.Martin: Je n'analyse pas les choses comme ça.

On ne souhaitait pas négocier sur les recettes publiques. Ce n'est pas notre sujet. Ca l'est en tant que contribuables, les ménages et les entreprises...

Il y a l'Etat, les collectivités locales et le système hospitalier. Il faut que les finances soient mieux gérées pour financer des retraites sans faire de déficit. Notre sujet, c'est les retraites privées. - A.-E.Lemoine: On revient sur les propositions de retraite par capitalisation, Emilie? - E.Tran Nguyen: C'est l'idée de B.Retailleau et G.Darmanin. 11 millions de Français ont opté pour un plan d'épargne retraite.

Certains commencent à épargner tôt. - A 40 ans, il a décidé de placer chaque mois de l'argent sur un PER, un plan d'épargne retraite. - Je mets 168 euros par mois.

Ce qui me fera une cotisation de 2016 euros par an et un reversement de 1000 euros quand je serai à la retraite. - De l'argent mis de côté en plus, de peur de ne pas toucher une retraite suffisante, d'après lui, avec sa seule pension. - Je ne sais pas à quelle sauce je serai mangé à la retraite.

Autant faire un pécule de côté pour avoir plus d'argent quand je serai à la retraite. - E.Tran Nguyen: Ce que fait ce jeune homme, vous conseillez à tous les Français de le faire, sachant que tout le monde n'a pas les moyens de le faire? - P.Martin: Il y a aussi les contrats d'assurance-vie. 11 millions de salariés français souscrivent au plan épargne retraite.

Ca traduit la conviction profonde et fondée de nos concitoyens quand l'Etat, les systèmes de retraite vont exploser en vol. Dans certains pays nordiques, il y a une option. Il faut aller au bout du raisonnement...

Ca voudrait dire un âge de départ à la retraite à 68 ou 67 ans, dès à présent. C'est un sujet d'acceptabilité...

Je ne suis guère optimiste. - P.Cohen: La CPME propose ça.

Dans les pays où ça existe, c'est plutôt un système de retraite à points. - P.Martin: En plus. - P.Cohen: Le paramétrage n'est pas le même. - P.Martin: En 2018-2019, on a vu l'horrible complexité d'un système à points.

On a déjà 42 régimes et certains sont excédentaires. - P.Cohen: Il s'agissait de les fusionner. - P.Martin: Il y avait des gagnants et des perdants.

Logiquement, les perdants n'étaient pas d'accord. Il faut être plus modestes dans l'ambition. Par des voies différentes, il faut assurer la pérennité qu'on doit aux concitoyens et à nous-mêmes. - A.-E.Lemoine: La France a un budget pour 2025.

Vous êtes soulagé? - P.Martin: Oui et non.

Il fallait un budget. Ca surajoutait à l'inquiétude des acteurs économiques et des entreprises de ne pas savoir à quelle sauce les entreprises seraient mangées. Pour autant, on n'est pas satisfaits du contenu.

Au même moment où l'activité est ralentie...

Il y a même eu une récession légère au dernier trimestre 2024. On nous ponctionne 13 milliards de plus. Je regarde ce qui se passe autour de nous.

Il y a les Etats-Unis, l'Espagne, la Pologne, le Portugal, l'Italie. Ces pays marchent bien. Pourquoi?

Parce que les prélèvements obligatoires ont été baissés au fil des ans de 8 à 10 points. On nous ajoute encore des prélèvements obligatoires alors qu'on bat déjà des records mondiaux. - A.-E.Lemoine: Vous continuez à comprendre ceux qui seraient tentés par la délocalisation aux Etats-Unis, par exemple? - P.Martin: Je ne les encourage pas, mais je les comprends.

L'entreprise est là pour quoi? Pour durer, pour croître, prospérer, investir et embaucher. Si vous avez un tel différentiel de concurrence entre un pays et un autre, il n'est pas illogique que tout ou partie des entreprises tournent leur regard vers d'autres destinations.

Au Medef, on a 200 000 entreprises adhérentes de toutes les tailles. 4 à 5 % sont déjà à l'international et savent faire. Les autres ont le sentiment d'être dans la nasse et d'en prendre plein la figure.

Ca crée beaucoup d'interrogations et un peu de colère. - E.Tran Nguyen: E.Macron avait demandé un esprit patriotique aux patrons.

Il ne faut pas l'avoir un peu? - P.Martin: C'est un jugement moral.

Je ne suis pas moins patriote que vous ou n'importe qui d'autre. Mon entreprise va être soumise à la surtaxe. Elle est à 90 % en France.

Je suis patriote. Le Medef aussi. Le sujet ne se pose pas comme ça.

Est-ce qu'il faut qu'une entreprise se fragilise et, le cas échéant, se sacrifie, au titre du patriotisme? Je prends un exemple. La chimie est très dépendante du coût de l'énergie.

Aux Etats-Unis, le coût de l'énergie est de 3 à 4 fois inférieur à ce qu'il est en France. Par patriotisme, on peut dire qu'on donne son corps à la science, qu'on se sacrifie sur l'autel de la patrie et qu'on vient mourir en France... - A.-E.Lemoine: C'est une question de bénéfices? - P.Martin: Ca peut être une question de vie ou de mort.

J'ai évoqué la chimie. Quand le prix de l'énergie représente 20 à 30 % du prix de revient et qu'il est 3 fois moins cher aux Etats-Unis, ça impacte séance tenante votre capacité d'investissement et vos résultats. Il y a une rationalité derrière.

Le vrai enjeu, c'est de se redonner des moyens de compétitivité en France et en Europe. Ce n'est pas ce que prévoit le budget 2025. - A.-E.Lemoine: Il y aura une baisse de l'indemnisation des arrêts de travail.

La part prise en charge par la Sécurité sociale pour les indemnités journalières va être réduite. Ce sont les entreprises qui vont payer la différence? - P.Martin: Bien sûr car dans l'immense majorité des cas, il y a des complémentaires santé dans les entreprises.

Elles font le complément de salaire. C'est un moyen sournois de reporter le financement sur les entreprises. Il faut faut un délai de carence d'ordre public, non remboursé, ni par la Sécurité sociale ni par les complémentaires, pour que les "petits bobos" ne soient pas systématiquement remboursés.

Il faut exclure les pathologies lourdes. J'insiste. - A.-E.Lemoine: On n'est pas indemnisé ni par l'employeur ni par la Sécurité sociale? - P.Martin: On en revient toujours au même sujet.

On a des régimes sociaux à bout de souffle. Vous avez vu le chiffre de l'Unédic? Je passe à l'assurance-chômage.

Parce que le marché de l'emploi se dégrade, l'Unédic ne peut pas rembourser sa dette. Ca pèse sur la compétitivité des entreprises et les salaires net. Il faut une répartition de l'effort, à un moment.

Une augmentation significative des arrêts maladie...

Ca s'est calmé en 2024. A un moment, on ne sait plus payer. C'est peut-être cruel de le dire, mais c'est une réalité. - P.Lescure: Dans le cadre de sa niche parlementaire, le groupe écologiste a proposé d'instaurer un impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des ultrariches, ceux qui ont plus de 100 millions d'euros.

Cette contribution pourrait rapporter 15 à 20 milliards de recettes à l'Etat, disent-ils. Le gouvernement s'est opposé à cette mesure. - Ces derniers mois, les Français ont exprimé un fort besoin de stabilité.

Le corollaire de cette stabilité politique, c'est la stabilité économique et surtout fiscale. Les impôts exceptionnels issus de la loi de finances 2025 resteront bien exceptionnels en 2025. Il n'est pas question pour nous de créer de nouveaux impôts.

Il est manifeste que la proposition de loi examinée ce jour instaurant un impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des ultrariches est à rebours des objectifs du gouvernement. Une telle contribution serait en effet à la fois confiscatoire et inefficace. - P.Lescure: La réponse du gouvernement est nette et précise, mais vous savez qu'à la première occasion, l'opposition de gauche, notamment, reposera la question. - P.Martin: Oui.

On a une certaine opposition de gauche reprise par ses vieux démons. Dans les années 2015, il y a eu une majorité de gauche et un président de la République qui étaient plus réalistes et qui prenaient en compte le panorama international, y compris en matière de fiscalité. C'est un exercice démagogique d'imaginer que ça rapporterait 25 milliards d'euros.

C'est faux. Ca tuerait l'initiative économique. Ca conduirait certaines entreprises à s'expatrier.

A la fin, ce serait perdant sur toute la ligne. - A.-E.Lemoine: Merci, P.Martin, président du Medef.

Vous restez avec nous. C'est l'heure de la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de la famille Bibas.

Il y a aussi le corps d'Oded Lifshitz. Une musique sinistre et une mise en scène lugubre. B.Nétanyahou est dépeint en chef d'une armée nazie.

Les membres du groupe terroriste du Hamas ont affirmé que les 3 membres de la famille Bibas avaient été tués lors d'un prétendu bombardement - M.Bouhafsi: Plusieurs centaines de membres du Hamas ont participé à cette mise en scène cruelle alors que des documents sont signés entre le Hamas et la Croix-Rouge. Le personnel de l'organisation tente de dissimuler en vain la récupération des corps, notamment celui du petit Ariel, placé dans un cercueil.

Sur celui de sa mère, on peut lire "Arrêtée le 7 octobre". Le 7 octobre 2023, dans le kibboutz de Nir Oz, les parents de Shiri venaient d'être assassinés. Elle a crié "arrêtez" aux terroristes.

Elle a tenté de protéger ses enfants désespérément. ... - M.Bouhafsi: Les visages aux cheveux flamboyants des enfants ont fait le tour du monde.

L'incertitude régnait autour de cette famille. Certains croyaient encore à un miracle. Les Israéliens ont rendu continuellement hommage en nombre à cette famille.

Le dernier espoir s'est envolé hier avec la confirmation de leur décès. Alors que les corps traversaient la frontière israélienne, des soldats se sont mis au garde-à-vous. Des civils ont applaudi longuement le cortège de cette famille, devenue le symbole de la plus grande tragédie sur le sol israélien.

Jusqu'au bout, l'horreur aura entouré la vie des Bibas. Des démineurs ont dû vérifier que les cercueils n'étaient pas piégés avant de les ouvrir. Les cercueils auraient été verrouillés et remis sans clés.

L'armée israélienne a diffusé en direct Le retour des corps des otages et leur arrivée à l'institut médicolégal de Tel-Aviv, où ils ont subi - M.Bouhafsi: Le ministre de la Défense israélien a déclaré que le Hamas serait détruit, reprenant les paroles du Premier ministre B.Nétanyahou, qui s'est adressé à son peuple dans la journée. ... - M.Bouhafsi: Les Israéliens pleurent aussi la détresse de Y.Bibas, libéré en février sans savoir que ses enfants et sa femme étaient morts.

Un carré orange est publié partout dans le monde en hommage à la chevelure rousse des enfants. Il y a des images des enfants déguisés en Batman, leur héros préféré. L'émotion est insoutenable à Tel-Aviv. ... ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, Maître Klugman, avocat et coordinateur du collectif Freethem, organisation dédiée à la libération des otages détenus par le Hamas.

Cette journée a été la plus éprouvante pour les Israéliens depuis le 7 octobre 2023? - Me P.Klugman: Je crois.

Même ceux qui ont eu des confirmations de mort...

Les familles des soldats qui sont partis à Gaza et qui ont été tués...

Pour le pays et pour tout le monde, c'était insoutenable. Vous disiez dans votre sujet remarquable que la vie des Bibas aura été marquée par l'horreur. Ce qui est incroyable, c'est que leur mort a été marquée par l'horreur.

A tous les moments de leur mort, on a dansé sur ces corps. Ce qui a été vu à Gaza tout à l'heure est quelque chose que l'on ne sait pas décrire. Nous n'avons pas de datas, de comparable.

Vous commentez les horreurs de l'actualité internationale et les sujets d'histoire. Là, je ne sais plus quoi dire. Le respect de la mort, avant d'être quelque chose qui vient du droit international...

Claude Lévi-Strauss nous le rappelle. C'est ce qui rassemble toutes les civilisations. Là où vous trouvez de l'humanité, vous trouvez le respect de la mort.

Là, vous avez des gens qui filment cette capture...

Déjà, que peut-on avoir en tête quand on prend une femme avec ses enfants, avec ses nourrissons, pour les emmener en captivité? L'horreur commence là. Et puis, ils sont réduits en captivité, assassinés.

Puisqu'ils sont morts, on pourrait dire: respectons ce qu'ils sont, respectons leur vie, respectons leur mort, ce qu'ils étaient ou ce qu'ils auraient pu être. Non, à aucun moment on n'a cessé la mise en scène, l'utilisation, la marchandisation de ces cadavres, jusqu'à cette mise en scène ignoble. Il n'y a rien à dire après cela.

Les images devraient tous nous obliger, des assassins aux familles, aux témoins que nous sommes, à faire silence au moins un moment, au moins pour eux. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. - A.-E.Lemoine: Kfir et Ariel, 8 mois et 4 ans au moment de leur capture, sont devenus les martyrs, symboles du peuple d'Israël frappé par cet acte de guerre, celui du 7-Octobre.

Oded Lifshitz, ancien journaliste qui aurait eu 84 ans, faisait partie des bénévoles qui transportaient des enfants gazaouis depuis la frontière jusqu'aux hôpitaux israéliens. Ca dit quelque chose aussi... - Me P.Klugman: La journée que nous avons, la restitution de ces corps...

La biographie de cette femme et de cet homme dit tout de l'horreur du 7-Octobre, dit tout des personnes qu'on a visées. Cet ancien journaliste humaniste avait dédié sa vie à la coexistence pacifique, avec les voisins de l'autre côté de la frontière. Il a été assassiné.

Je voyais la photo d'un débris calciné de son piano. Voilà les gens qu'on a visés. On n'a pas visé des militaires, des extrémistes, les amis de monsieur Ben-Gvir.

On a visé ces gens-là. C'est un fondateur du kibboutz Nir Oz. C'est 35 victimes.

Les beaux-parents de Yarden Bibas ont été assassinés ce jour-là. Sa femme et ses enfants retenus en otage, assassinés de l'autre côté...

On pourra dire ce que l'on veut et penser ce que l'on veut d'Israël, des Palestiniens, du droit qui est le leur, de la souffrance des Gazaouis, qui ne doit pas être contestée...

En revanche, sur l'horreur du 7-Octobre, l'horreur du Hamas, il n'y a plus rien à dire après ça. - A.-E.Lemoine: Le Hamas affirme que les enfants Bibas et leur mère sont morts dans une frappe israélienne sur la bande de Gaza dès novembre 2023.

C'est une information jamais confirmée par l'Etat israélien. Pourquoi? Il n'était pas en mesure de la confirmer?

Ca a maintenu certains Israéliens dans l'espoir qu'ils étaient encore vivants. - Me P.Klugman: Vous avez montré le respect qu'a le Hamas pour les corps, la mort, la vérité...

Il y avait un portrait de B.Nétanyahou grimé en vampire avec "les nazis israéliens ont tué"...

La propagande, c'est le sujet du Hamas. Il n'y a aucune raison de croire ce qu'ils disent. L'Etat d'Israël, sur ce point, a incontestablement raison.

Il y a eu des cas d'otages israéliens tués par l'armée israélienne lors d'opérations qui devaient conduire à leur libération. Dans tous les cas, l'armée israélienne a évidemment reconnu les faits. Ca ne pose pas de difficultés.

Mais là, c'est une manipulation de l'information. Il n'est donné aucune circonstance, aucun élément qui permettrait de l'étayer. C'est constamment mettre de l'infamie dans l'infamie.

On pense toujours qu'il y a des limites à l'indécence, qu'il y a des sommets...

Il n'y en a pas. - E.Tran Nguyen: Le président israélien a demandé pardon de ne pas avoir protégé la famille Bibas, pardon de ne pas avoir pu les ramener en vie à la maison.

Il souligne aussi en creux ce que beaucoup d'Israéliens reprochent à B.Nétanyahou, notamment les familles qui se retrouvent tous les samedis sur la place des Otages à Tel-Aviv, de ne pas avoir fait de la libération des otages la priorité. - Me P.Klugman: Les familles d'otages sont entrées de plus en plus violemment en opposition avec le gouvernement israélien, avec ce qui a été fait à Gaza les derniers mois avant le cessez-le-feu.

Mais il faut être clair. Ici, on est un peu tenus à une nuance. Il y a une discussion au sein de la société israélienne.

Elle est saine et fondamentale. Elle porte sur les responsabilités qui ont pu conduire au 7-Octobre. Mais quoi qu'on pense de B.Nétanyahou, même si on en pense le plus grand mal, ce n'est pas lui, contrairement à ce que dit le Hamas, qui a assassiné ces gamins. - P.Cohen: Il a retardé le cessez-le-feu. - Me P.Klugman: Bien sûr. - A.-E.Lemoine: Donc il a retardé le temps de la libération des otages. - Me P.Klugman: Je crois qu'il y a beaucoup de choses à dire sur la conduite de cette guerre, sur le fait qu'elle aurait duré trop longtemps, sur le fait qu'à un moment, il n'y avait plus d'objectifs militaires.

Les Israéliens disent même qu'il aurait maintenu cela pour sa propre protection contre des poursuites judiciaires. La société Israélienne fait ce procès-là de manière vive, alors qu'ils sont en guerre. B.Nétanyahou n'est protégé par aucune immunité.

Quoi qu'on en pense, encore une fois, c'est une démocratie qui fait une guerre. Le Premier ministre ne peut se protéger de rien. A un moment donné, il sera face à ces questions.

Il est face à des juges pour d'autres questions. Il sera face à ses responsabilités. Je crois qu'il faut arriver à faire cet exercice intellectuel fondamental de voir là où il y a des terroristes et là où il y a des responsabilités politiques telles que vous les commentez habituellement.

Ce n'est pas pour être gentil ou doux. Mais ce ne sont pas des choses qui relèvent du même ordre. - E.Tran Nguyen: On est en cessez-le-feu.

Il est très fragile. Est-ce que la mort de ces enfants, leur confirmation, peut le mettre en péril? - Me P.Klugman: Même les esprits les plus tempérés, les pacifistes les plus convaincus...

Ce sont eux qui ont payé le plus lourd tribut, le 7 octobre. On n'a massacré que des pacifistes, ce jour-là. Devant ça, on pourrait légitimement croire qu'on céderait à une volonté de vengeance.

Ca n'a pas eu lieu. Ce n'est pas ça qui est en cours. Il faut le saluer.

Ce qui gouverne, c'est une société qui s'incline Devant ses morts, une société qui adore le débat, qui est très conflictuelle, polémique, mais je crois que pour ce soir, ils s'inclinent devant les dépouilles des petits Bibas et d'Oded Lifshitz. - A.-E.Lemoine: Merci, Maître P.Klugman.

C'est le 5/5 de L.Sénéchal. En plein rapprochement russo-américain, E.Macron communique tous azimuts sur l'Ukraine. - L.Sénéchal: Le président échange sur les réseaux sociaux directement avec les internautes qui lui posent des questions. - E.Macron: La Russie est une menace pour les Européens si elle continue à être aussi prédatrice.

En fait, elle l'est. Ces dernières années se sont multipliés les assassinats d'opposants politiques, les actes terroristes sur le sol européen, par exemple chez les Britanniques. Elle a changé de posture car elle a accru sa menace à notre égard.

On doit augmenter notre effort de guerre. On doit dépenser davantage, mieux, en Européens, ensemble, et prendre rapidement des décisions au niveau national et européen pour une Europe plus autonome, plus forte. Notre sécurité est en jeu. - L.Sénéchal: Nous allons devoir revisiter nos choix budgétaires.

C'est une musique qui monte au sein du gouvernement. E.Macron a rassemblé les chefs de parti.

Dans cette réunion à l'Elysée, il a surtout été question de la Russie. - F.Roussel: Le chef d'état-major des armées était présent pour faire un état des lieux de la situation militaire.

L'essentiel de la discussion a été porté sur la menace russe, exclusivement sur elle. Et donc sur les moyens de la conjurer, de la retenir, etc. On a aussi beaucoup parlé sur les conditions d'une paix solide et durable. - L.Sénéchal: Un chef de parti était absent: J.Bardella.

Il est à Washington. Il tente de rapprocher son parti des positions de D.Trump.

Voici ce que dit E.Ciotti. - E.Ciotti: Que ce cessez-le-feu et que cette paix que nous souhaitons tous ne s'accompagnent pas d'engagements qui porteraient encore plus atteinte aux intérêts fondamentaux de notre pays et de l'Europe.

Donc pas d'adhésion de l'Ukraine à l'Otan, pas d'adhésion de l'Ukraine à l'UE. - L.Sénéchal: Trump crée de l'incertitude, selon E.Macron.

Il est attendu à la Maison-Blanche lundi. K.Starmer y sera jeudi.

Ils élaborent un plan commun: l'envoi de troupes européennes en Ukraine une fois la paix revenue. Un chiffre circule dans les médias britanniques: 30 000 hommes pour maintenir la paix sous l'égide de l'ONU. Des Casques bleus, en somme.

Même LFI n'a pas écarté un tel plan. La position de D.Trump continue d'inquiéter.

Il qualifie son homologue ukrainien V.Zelensky de dictateur impopulaire. - P.Cohen: Ce qu'il n'a jamais dit pour Poutine. - L.Sénéchal: Sidération à Kiev. - C'est étrange.

Comment est-ce possible de changer autant de rhétorique? Avant, les Etats-Unis soutenaient entièrement l'Ukraine. Comment on peut accuser l'Ukraine d'avoir commencé la guerre? - Trump dit que Zelensky est un dictateur.

C'est faux. Nous nous tenons pas d'élections car nous sommes envahis. Selon notre Constitution, nous ne pouvons pas tenir d'élections dans ce contexte. - L.Sénéchal: Regardez la une du "Daily Star".

Trump en toutou de Poutine. Le président américain menace d'annexer le canal de Panama, notamment. - L.Sénéchal: Trump se verrait en empereur du monde, selon Lula.

Il n'est pas très loin de la vérité. Regardez la communication de la Maison-Blanche: une fausse une. "Longue vie au roi".

C'est la suite d'un message écrit par D.Trump sur Truth Social. La gouverneur de l'Etat de New York lui a répondu ceci. - L.Sénéchal: P.Martin, sur cette question budgétaire, E.Macron dit qu'on est dans une nouvelle ère et qu'il va falloir le chiffrer.

On n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre. C'est matière à vous inquiéter? - P.Martin: La situation m'inquiète.

La réponse, non. Elle est d'évidence. On est face à une situation très grave.

Il faut savoir hiérarchiser les priorités, les valeurs que l'Europe et que la France défendent, le soutien qu'on doit aux Ukrainiens, la résistance qu'on doit afficher face à la Russie. Ca sera probablement budgétairement difficile, mais ce n'est pas l'enjeu. - L.Sénéchal: La défense est une priorité. - A.-E.Lemoine: Les Etats-Unis sont touchés par des intempéries mortelles. - L.Sénéchal: 14 morts dans le centre et l'est du pays, notamment le Kentucky.

Il concentre 12 victimes. Des personnes souvent coincées dans leur voiture, surprises par la montée des eaux. Des pluies et les vents violents frappent la région depuis des jours.

Des caravanes sont emportées, parfois des maisons entières. Le courant a été coupé. Les routes sont sous l'eau.

Il y a aussi des sauvetages insolites. Des chevaux sont en train de tracter une voiture dont le moteur est noyé. Ca a fonctionné.

Les sauvetages se sont multipliés. La pluie s'accompagne d'une vague de froid historique. On approche un ressenti de -50 degrés dans le centre des Etats-Unis.

Le froid a déjà fait des dégâts. Dans le Michigan, une gigantesque canalisation a cédé. Elle datait des années 30.

Ca a provoqué ces inondations. L'eau a ensuite gelé, ce qui a piégé les voitures dans la glace. Les habitants ont eu peur pour leur vie.

L'eau a déferlé très rapidement. - L.Sénéchal: Pour venir en aide aux habitants, les services de secours se sont déployés.

Il faut circuler en bateau, sauf qu'il faut briser la glace. Opération rendue très compliquée par ce froid. - A.-E.Lemoine: Les miraculés du crash de Toronto vont être indemnisés. - L.Sénéchal: L'avion qui rebondit, qui perd une aile avant de se coucher et de se retourner.

Les 80 passagers avaient fini la tête en bas. 80 miraculés. Aucune victime.

La compagnie américaine Delta leur propose 30 000 dollars chacun en dédommagement. On ne sait pas encore s'ils ont accepté. - A.-E.Lemoine: En France, la garde à vue de 2 suspects se prolonge dans le cadre de l'enquête sur Bétharram. - L.Sénéchal: 2 suspects sont encore en garde à vue.

Un homme de 94 ans a été relâché. Les 2 autres ont 59 et 69 ans. Cet homme était élève entre 87 et 91.

Il dit avoir été victime d'un surveillant surnommé "le cheval". - Après m'avoir asséné des coups, il m'a fait asseoir sur ses genoux. Il a eu un comportement ambigu.

Il est incroyable de savoir que cette personne est passée à travers les mailles du système. Il a même été sous-directeur d'un autre établissement. Ca m'a révolté.

Finalement, cet homme a eu une jolie petite vie assez confortabl pendant que des dizaines et des dizaines de victimes ont eu leur vie perturbée. - L.Sénéchal: Les associations de victimes dénombrent 134 plaintes, dont de nombreuses pourraient être prescrites.

Les faits remontent jusqu'en 1957. L'enseignement catholique se dit prêt à coopérer avec la justice. - Il faut tout mettre en oeuvre pour libérer la parole, pour que les jeunes parlent vite, pour qu'ils soient écoutés, entendus et qu'on puisse agir. - Vous vous engagez à coopérer avec la justice?

Vous allez ouvrir vos archives? - Bien entendu. On ouvrira tout ce qu'il faut.

On coopèrera avec la justice, comme on l'a toujours fait. Aucun souci là-dessus. - L.Sénéchal: La polémique politique continue.

F.Bayrou a admis avoir été au courant dans les années 90. Mediapart diffuse un nouveau témoignage ce soir.

Une ex-enseignante de l'établissement, longtemps stigmatisée pour avoir voulu dénoncer les violences. Elle raconte avoir été témoin de violences physiques en présence de la femme de F.Bayrou, qui enseignait le catéchisme à Bétharram et dont des enfants étaient scolarisés dans l'établissement. - J'avais été choquée que madame Bayrou me croise à côté d'une salle dans laquelle on entendait un adulte cogner sur un enfant.

Il hurlait et le gamin pleurait et demandait grâce. C'était intégré comme normal. J'étais saisie, complètement décontenancée. - L.Sénéchal: Vous vouliez réagir? - Me P.Klugman: Je ne veux pas violer le secret professionnel, mais on est en face d'un système qui a perduré pendant très longtemps.

Pendant très longtemps, le souci n'était pas de protéger les victimes, mais de protéger les institutions. L'Eglise a changé de pied d'une manière très importante quand la Ciivise a été mise en place. C'est une révolution qu'il faut saluer, mais qui a été très tardive.

Les gamins de Bétharram, quelles que soient les époques, puisque vous avez vu que ça commence dans les années 50, les directions...

Les faits se sont poursuivis et toutes les voix dissonantes ont été écartées. Les fauteurs de troubles ont été protégés. Même quand ils ont été exfiltrés, ils n'ont jamais été mis face à leurs responsabilités.

C'est un système incroyable et peu connu dans les archives judiciaires. - A.-E.Lemoine: La lettre déchirante des parents de Louise... - L.Sénéchal: Louise avait 11 ans quand elle a été tuée par son voisin, un jeune homme de 23 ans qui est sorti avec la volonté de racketter quelqu'un.

C'est ce qu'il a dit en garde à vue. Il avait perdu à un jeu vidéo en ligne. Autant dire un meurtre gratuit.

Les parents de Louise insistent sur le fait que sur les centaines de messages parvenus, de ses camarades ou autres...

Ils se disent aussi reconnaissants envers les forces de l'ordre et les élus locaux. C'est une lettre qui n'incrimine personne, qui remercie les témoignages d'amour. Dès la découverte du corps de Louise, l'animateur C.Beaugrand, un proche de la famille, appelait à ne pas récupérer cette mort à des fins politiques.

C'était la volonté des parents... - P.Cohen: Qui n'a pas été beaucoup entendue. - A.-E.Lemoine: Ce qui a valu à C.Beaugrand un torrent de haine invraisemblable.

Aux Etats-Unis, une mère obligée de rendre son bébé de 5 mois à ses parents biologiques après un mélange d'ovocytes. - L.Sénéchal: C'est une histoire cruelle qu'a vécue cette Américaine de 38 ans.

Elle avait du mal à avoir un enfant. Elle est tombée enceinte après une FIV. Quand elle a accouché, elle s'est dit qu'il y avait un problème.

Elle avait choisi un donneur de sperme blond aux yeux bleus mais son bébé était afro-américain. Elle a fait un test ADN pour confirmer l'erreur. Elle a dû rendre son bébé. - L.Sénéchal: On lui a donc repris le bébé qu'elle avait porté, dont elle avait accouché et qu'elle élevait depuis 5 mois.

La clinique a admis son erreur. "Un incident isolé", précise-t-elle. Aux Etats-Unis, les règles sont différentes. - L.Sénéchal: Un incident équivalent a eu lieu en 2019 en Californie, avec une issue plus heureuse. 2 femmes avaient eu un enfant avec l'ovocyte de l'autre, à cause d'une erreur.

Elles habitaient le même quartier et ont choisi la coparentalité. - A.-E.Lemoine: C'est une histoire monstrueuse.

On vous recommande un "Complément d'enquête" sur France 2 qui est très éclairant sur la crise que traverse le football français. Il y a un échange invraisemblable entre le dirigeant du PSG et d'autres clubs... - L.Sénéchal: Le dirigeant du PSG dirige aussi beIN Sports.

Il est accusé de conflit d'intérêts. - A.-E.Lemoine: Merci, P.Martin et P.Klugman.