Conseil constitutionnel : Richard Ferrand, un président déjà affaibli

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public votre rendez-vous de débat chronique et reportage 90 minutes de grands thème pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société voici le sommaire de ce 19 février Richard Ferrand élu d'extrême justesse au Conseil constitutionnel à une voix près peut-il quand même devenir président pourquoi ce vote des parlementaires des commissions des lois fragilise l'alliance entre républicains et macronist y a-t-il eu un deal secret entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron pour que les élus du RN s'abstiennent lors de ce vote faut-il enfin réformer les nominations le fonctionnement de notre cours suprême on répond à toutes ces questions dans un instant et puis dans la seconde partie de notre émission l'histoire d'une tentation celle de la tronçonneuse Argentine ministère du Tourisme et des Sports ça dégage ministère de la Culture ça dégage ministère de l'Environnement et du Développement Durable ça dégage ministère des femmes et de la diversité ça dégage un an après son élection le président argentin a coupé 30 % des dépenses publiques une telle purge serait-elle possible en France pourquoi ce discours anti-état séduit de plus en plus les droits françaises et européennes pourquoi nos services publics fonctionne mal malgré 5700000 fonctionnaires ne ratez pas notre débat sur ce thème ce sera dans 3/4 d'heure mais d'abord donc l'histoire d'un président du Conseil constitutionnel accueilli par un vote de défiance c'est Cécile Sisou qui nous raconte le récit de cette journée il fallait 59 voix contre il n'y en a eu que 58 à une voix après Richard Ferrand passe tout juste il y a eu 39 voix pour et 58 voix contre donc rien ne s'oppose à ce que le président de la République nomme monsieur Richard Ferrand au Conseil constitutionnel à une voix à une voix mais la faiblesse de ce résultat interroge sur sa légitimité à la sortie la gauche demande au Président de la République de renoncer à sa nomination il y a un problème de légitimité qui va se poser pour lui à la présidence du conseil donc à Emmanuel Macron de faire en sorte de régler le problème donc que Richard Ferrand soit désigné membre Conseil constitutionnel c'est une chose mais pas comme président et peut-être de choisir parmi les membres actuels l'un d'entre euxé même questionnement pour les écologistes Mélanie Vogel et son groupe ont déposé une proposition de loi pour changer le mode de nomination des membres du Conseil constitutionnel n avons déposé une proposition de modification de la Constitution pour changer cette procédure parce que personne ne comprend qu'on puisse que ce soit constitutionnel de désigner quelqu'un qui a le Parlement contre lui pour présider l'institution qui vérifie la conformité des lois la Constitution quant au LR qui avait fait campagne contre cette candidature ils accusent le RN de s'être abstenu lors du vote une abstention complice qui cacherait un accord secret entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron on a évidemment envie de de penser aux prochaines décision que doit prendre le Conseil constitutionnel je rappelle qu'il y a une QPC pour savoir si Madame Le Pen sera ou pas inéligligible donc tout ça sent quand même très fort le deal secret entre monsieur Macron et Madame le des accusations qui vont trop loin pour le camp présidentiel Richard Ferrand devrait succéder à Laurent Fabius le 8 mars prochain sauf si Emmanuel Macron change d'avis et c'est donc un président du Conseil constitutionnel une institution affaiblie dont on débat tout de suite avec Pascal Perino bonsoir bienvenue professeur émérite des universités à Science Po et vous publiez le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République c'est chez Odile Jacob Laurine fon bonsoir bienvenue vous êtes professeur de droit public et constitutionnel à l'université Paris 3 Sorbonne Nouvelle euh vous êtes autrice d'un blog le droit de la fontaine et puis ce livre la Constitution au 21e siècle hisoire d'un fétiche social c'est publié aux éditions Amsterdam Stéphane Vernet bonsoir bienvenue Stéphane journaliste politique rédacteur en chef délégé de la rédaction deouest France à Paris Mathieu croisson bonsoir Mathieu bonsoir à tous éditorialiste politique Pascal Perino est-ce que vous avez souvenir d'un futur président du Conseil constitutionnel aussi euh affaibli avant même son entrée en fonction en effet on n'a jamais eu une situation qui est aussi difficile que celle qui a débouché tout de même sur le choix de Richard Ferrand Richard Ferrand est membre du Conseil constitutionnel et on verra si le président seait ou non à la proposition que faisait une élu socialiste de choisir éventuellement un autre un autre président mais on ne peut pas y a des lois hein s'il n'y a pas 35e des commissions qui se prononcent contre et bien voilà le l'individu en l'occurrence Richard Ferrand est élu c'est un vote de défiance mais pas suffisant pour suffisant alors maintenant on dit voilà comme le résultat ne nous plaît pas on va faire une proposition de loi pour changer la loi mais ça ça pour la prochaine fois Patrick canner effectivement ma Vallot qui sont qui pr les groupes psén l'autre à l'Assemblée demande au Président de choisir un autre sage comme président du Conseil est-ce que c'est possible déjà constitutionnellement ou est-ce que le président de la république ayant présenté ce candidat doit forcément leer à la présidence du Conseil constitutionnel non il n'y a pas d'obligation pour le président de la République de désigner un candidat au Conseil constitutionnel qui sera forcément le président et d'ailleurs quand la présidence n'est pas en jeu il nomme des candidats au Conseil constitutionnel qui ne sont pas présidents je vrais juste quand même dire que c'est seulement la deuxième fois dans l'histoire de notre République que il y a une audition du futur président du Conseil constitutionnelle donc cette situation est inhabituelle et en même temps la pratique elle est extrêmement récente donc le seul précédent c'est celui de de Laurent fabus avant les candidats n'étaient pas audition av pas besoin d'une validation par les commissions des lois c'est ça exactement bon et en fait ce qui se passe c'est qu'on est en train de découvrir que la loi en effet est mal faite c'est-à-dire qu'il peut y avoir une majorité des parlementairire contre la candidature et c'est le cas et au Sénat et à l'Assemblée nationale et pourtant la candidature doit être validée puisqu'il faut 35e contre et ça en fait on le découvre et et c'est ça la problématique alors on y reviendra sur la possibilité de changer effectivement la loi et et le mode de de nomination notez que côté Sénat le candidat du président du Sénat le sénateur LR Philippe Bas a été désigné du par une majorité et côté Assemblée nationale on l'a pris y a quelques minutes Laurence vichnevski euh député modem ancienne juge d'instruction a elle aussi été désignée à une majorité de 28 voix pour et 22 voix contre Stéphane Vernet je reviens au au destin de de Richard Ferrand c'est c'est un vote antierrand c'est un vote antiacron les deux à la fois moi je pense que c'est d'abord un je pense que c'est je pense que c'est d'abord un vote antiacron je pense que c'est plus Emmanuel Macron je pense que c'est plus le président de la République qui cristallise un certain nombre de colère et de et de et de et de et de mécontentement autour de lui et que et que dans ce vote il y avait ou dans la passe d'armes à laquelle on vient d'assister il y avait d'abord ça bon après vous avez autour de de Richard Ferrand un certain nombre de gillefs qui sont prononcés qui ont été résumés formulé très simplement par Laurent vquier à l'Assemblée quand il a expliqué que ces députés de la commission des lois ne voteraient pas pour Richard Ferrand il dit il y a un problème d'éthique il y a un problème de partialité et un problème de légitimité si je me souviens bien donc enfin de compétence de légitimité euh tout ça repose sur des choses sur des appréciations très subjectives j'ai envie de vous dire c'est-à-dire que le l'éthique c'est une référence directe à l'affaire de des des mutuels de Bretagne mais je vous rappelle que Richard Ferrand n'a pas été condamné dans ce dossier en fait alors tout le monde dit ah bah oui mais c'est parce qu'il y avait prescription l'affaire n'a pas été jugée sur le fond mais rien ne nous dit que si l'affaire avait été jugée sur le fond Richard Ferrand aurait été condamné parce qu'encore faut-il bien savoir de quoi on parle cette affaire il faut la connaître pour bien la comprendre et je pense que c'est beaucoup plus compliqué ouais que que le raccourci qui a été fait autour de de ce qui lui est arrivé première chose sur le sur le alors si vous voulez bien sur les deux autres c'estàdire la proximité avec le président de la République et les compétences juridiques on on on enfin ou de juristes on y reviendra parce que évidemment sont deux chapitres qui sont importants et et et très intéressant merci beaucoup Stéphane et je commence tiens justement par la la critique bah ce n'est pas un juriste il faut nommer des juriste à à ce à ce poste je vous vois déjà réagir Pascal Perino mais d'abord on écoute comment Richard Ferrand c'est défendu face à cette critique devant les parlementaires c'était cet après-midi je ne suis pas un professionnel du droit c'est vrai mais comme vous un serviteur de la République et de ces territoirees ma vie est celle d'un citoyen engagé profondément attaché à nos institutions républicaines j'ai la conviction que les responsabilités que j'ai exercé comme député puis comme président de l'Assemblée nationale constitue une expérience précieuse pour le Conseil bon un politique président du Conseil constitutionnel là c'est vraiment tout sauf nouveau ah oui c'est tout sauf nouveau peut faire la longue liste dès le début ça a commencé comme ça en effet quand le Conseil constitutionnel se cherche che premierers président surous le général de Gaulle et bien à la fois Léon Noël Gaston palevski sont des proches collaborateurs du du président de la République de l'époque Gaston palevski n'a aucune connaissance juridique c'est un littéraire euh mais c'est quelqu'un qui est frotté en effet à la vie politique euh et au droit et là il y a un débat que l'on a à peu près à chaque fois faut pas oublier que Laurent Fabius bon il a été nommé ce n'est pas un juriste Laurent Fabius il a été nommé par François Hollande et c'était un proche en effet euh de euh ils étaient tous les deux au Parti socialiste oui alors après il s'étaiit pas mal combattu en interne proch bien sûr oui oui en effet il avait eu des mots très dures mais comme quoi François Hollande a su jeté la cune à la rivière hein parce que Laurent fabus av eu des propos très durs sur François Hollande mais mais c'est quelque chose j'allais dire de tout à fait classique et puis même même lorsqu'il y a ce qui est le cas dans certaines démocraties une volonté de nommer des juristes des professeurs de droit et cetera ça n'empêche absolument pas ces juges de devenir extrêmement politiqu regardez la Cour suprême aux États-Unis hein euh il y a énormément en effet d'hommes et de femmes avec des capacités juridiques élevées c'est souvent donné en exemple les positions le moins qu'on puiss dire que prend la Cour suprême sont extrêmement politiques et puis il y a des politiques qui se ou des gens qui ne sont pas juristes et qui se mettent au droit et parfois joue un rôle tout à fait intéressant dans les débats quand même laorine fontaine est-ce que cette ce Conseil constitutionnel au-delà du cas de Richard Ferran va manquer de juriste ah oui alors je vais vous dire pour moi c'est pas du tout le sujet ah bon non pas du tout je m'explique c'est que quand on est professeur de droit on vous taxe tout le temps d'avoir envie que il y a plein de professeurs de droit au Conseil constitutionnel en fait moi c'est pas du tout mon ma problématique ma problématique c'est le fait qu'il n'y ait que des politiques ou des personnes lié à l'exercice du pouvoir politique et pour moi avoir une orientation politique ce qui peut être le cas de n'importe qui qu'il soit professeur de droit ou pas c'est pas la même chose qu'être un homme ou une femme politique c'est ce qui se passe en fait c'est que cette question là je trouve n'est pas n'est pas bien pensé parce que la figure du juge c'est quoi c'est la figure du tiers c'estàd c'est celui qui est différent de celui de ceux qu'il juge on demande pas à un juge pénal d'avoir déjà volé pour bien juger un voleur on lui demande pas ça et bizarrement on dit oh il faut bien connaître la politique pour juger la politique c'est qu'on oublie on évacue complètement l'idée que le juge c'est un/ers et que c'est à cette condition seulement qu'il peut être impartial c'est vraiment élémentaire de la justice depuis 200 ans l'important c'est pas que ce soit un juriste mais que ce soit un non politique exactement ce ne soit pas un politique et j'allais dire quel manque d'imagination des politiques qui pensent que il n'y a qu'entre eux que on peut effectivement se juger ou se recruter donc le président du Sénat NME un sénateur la présidente de l'Assemblée nationale nomme un député le président de la République nomme évidemment l'un des siens la société est tellement unive tellement ouverte quel manque d'imagination pour moi la question c'est l'intérêt apporté ou porté dans le passé à la question constitutionnel et tous avou les uns après les autres qu'ils ne connaissent rien la Constitution et d'ailleurs si vous demandez aux politiques actuels que ce soit au gouvernement ou au Parlement très peu connaissent la Constitution et c'est justement un gros problème alors vous commenciez à à dérouler votre av tout à l'heure Stéphane verd donc je vous redonne la parole évidemment sur ce procès en incompétence juridique ou de juriste de je comprends tout à fait vos arguments je trouve ça intéressant on pourrait aussi très bien imaginer que il y ait qu'on instore un système de quota entre guillemets il y a voilà il y a neuf juges on pourrait dire tiens voilà il faudrait qu'il y ait un tiers de des des des juges qui soient des politiques un tiers qui soi des magistrat un tiers qui soit issu de la société civile pourquoi pas en tout cas pour l'instant la règle c'est pas ça moi ce que je vois là au au moment où on se parle si vous voulez c'est qu'on va dire oui à Richard ferrance c'est pas un juriste il est incompétent je suis désolé quand vous avez été président de l'Assemblée nationale pendant plusieurs années vous connaissez toute la que de la fabrique des lois vous connaissez les règlements vous connaissez la Constitution vous êtes peut-être pas un professionnel du droit enfin vous êtes quand même rompu à ce genre d'arcane c'était le cas de Laurent Fabius c'était le cas de Jean-Louis Debré avant ça posait pas de problème et donc là d'un coup ça devient un sujet moi je si si ça posait des problèmes mais alors juste une chose peut-être moins exprimé publiquement mais pour vous c'est un problème vous lu direz pourquoi allez-y juste une chose c'est qu'on se focalise sur la figure du président du Conseil constitutionnel je vous rappelle qu'il y a neuf sages et le président du Conseil constitutionnel ne décide pas de tout tout seul c'est pas vrai c'est d'abord un travail de c'est d'abord un travail collégial c'est un travail construit donc donc un mot Laureline fontaine c'était vous dites c'était déjà un problème avant avecus en fait on fin tout le temps de découvrir que il y a un problème au Conseil constitutionnel c'est largement documenté maintenant enfin je pense que on commence à bien savoir comment ça fonctionne neuf juges en effet que neuf juge pour un pays comme la France et compte tenu de ses responsabilités il y a 16 juges à la Cour allemand à la suprmeaine il n pas que juges il y a juges plus chacun qui a une équipe de 5 à 6 personnes ici ils ont zéro personnes c'est qu'il n'y a aucun assistant personnel qui entoure chaque juge a un secrétaire général du Conseil cons vouslez la su et ensuite vous avez aussi tout un tas de personnes qui viennent aider à la Cour constitutionnelle allemande vous avez 16 juges et les 16 juges ont chacun C référend et un staff qui est énorme puisqu'il y a 1500 personnes à la Cour constitutionnelle allemande il y en a moins de 100 au Conseil constitutionnel français donc comment voulez-vous qu'il fasse son travail dans de bonnes conditions les conditions c'est que nous avons des personnes qui ne connaissent pas la Constitution qui n'ont aucune assistance et qui donc sont très poureux aux influences influence du pouvoir exécutif et influence évidemment aussi on en avait parlé la dernière fois des lobby économiques oui on on y reviendra sur l'influence notamment politique Mathieu la à la nomination de Richard Ferrand elle intervient en plus à un moment le Conseil constitutionnel il est déjà il est de plus en plus critiqué oui alors pour être tout à fait honnête les critiques du Conseil constitutionnel elles sont aussi vieilles que le Conseil constitutionnel lui-même on rappelle parce que on dit souvent qu'il avait été qualifié par certains chien de garde de l'exécutif de pistolet braqué sur le Parlement au moment de sa sa création et puis l'institution fut même traité de cours suprême du musée Grévin le plus docile DESC docile du général de Gaulle ça c'était François mitteran dans dans le coup d'état permanent pour autant les années aidant ben le Conseil constitutionnel a fini par trouver quand même sa place et si les critiques ont continué de pleuvoir on en parle encore sur sa composition sur le mode de désignation de de de ses membres ou sur la qualité de membres de droit par exemple des anciens présidents de la République un sujet récurrent l'institution avait quand même fini par faire l'objet d'un d'un d'un consensus dans dans dans la classe politique qui lui trouvait qui lui trouvait pardon tant bien que mal quelque utilité il y a qu'à voir le nombre de saisines que que déposent les sénateurs ou ou les députés PRS les lois mais ce large consensus a disparu à mes yeux oui depuis 2 ans notamment alors les critiques ont toujours existé mais je trouve qu'il y a une première salle en 2023 au moment de de la validation par les sages de la grande partie de de de la réforme des des retraites tristesse derrière leur barricade les sages viennent de jeter un lourd pavé sur le peuple s'écl alors Jean-Luc Mélenchon rappeler que des jours durant les insoumis avaient instruit un un procès pour saperer la légitimité d'une institution jugée partiale et très politique disait-il à l'époque dans laquelle le leader de la France insoumise voyait lui le symbole du fatra de la 5e République qu'il faut bousculer et puis 9 mois plus tard les critiques sont venus de l'autre camp euh après la décision des sages de censurer une grande partie de la loi immigration alors là c'était coup de force des juges pour je pour Jordan Bardella coup d'État de droit pour Laurent vquier de quoi faire sortir Laurent en fabus de sa réserve attaquer le Conseil constitutionnel pour une décision qui est parfaitement régulière et dire que c'est un coup d'état non seulement c'est faux mais d'une certaine manière c'est une remise en cause des institutions souligné alors son président est-ce qu'il a raison oui il a raison alors entendons-nous on peut réformer le Conseil constititutionnel ça il y a pas de souci mais on entend quand même bien la petite musique qui suit on l'a entendu notamment à l'automne suivant Bruno rotaillot tout juste promu ministre de l'Intérieur et encore vexé que le Conseil constitutionnel a retoqué cette fois-ci euh son son son son projet de référendum sur sur l'immigration ben il ira jusqu'à déclarer brun ro que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré alors même si ça sortie visait les règles de droit enfin les règles qui fixent l'État de droit et non l'État de droit en lui-même on voit bien que ça crédite petit à petit dans l'opinion cette idée d'une république des juges qui empêcherait les politiques de gouverner et la France d'avancer qui vaudrait mieux faire tout ça sans filer transformer le Conseil constitutionnel en bouemissèire c'est une facilité dans qui PAV généralement le chemin de tous les régimes qui deviennent de plus en plus autoritaires Pascal Perino votre avis cette critique là de la sur République des juges elle est dangereuse effectivement oui en effet elle est récurrente hein cette histoire de du gouvernement des juges mais il faut bien voir que quand on compare notre justice constitutionnelle à ce qui se passe dans beaucoup d'autres démocraties c'est très différent d'ailleurs nous n'utilisons pas le terme court nous n'utilisons pas le terme oui dans mes titres j'ai dit cours suprême pour pas répéter mais c'est pas la même chose c'est pas la M chose hein au départ c'était un conseil hein et ça a gardé le nom de de conseil et et ça cherchait avant tout à regarder si les limites de la loi dans le cadre de l'article 34 étaient respecté et puis peu à peu il y a eu en effet une montée en puissance de ce Conseil constitutionnel qui maintenant en effet a plus une fonction juridictionnel mais il y a aussi bien à droite qu'à gauche en effet euh un un petit une petite musique hein qui est une petite musique qui à terme peut-être assez dangereuse parce que le Conseil constitutionnel à sa manière avec ses limites ça joue le rôle d'un contre-poids et s'ans prendre avec la vivacité de Jean-Luc Mélenchon ou de certains membres de la droite au Conseil constitutionnel c'est remettre en cause un contrepoid qui reste utile dans le jeu de nos institutions oui votre avis Lauréline fontaine est-ce que cette petite musique je reprends les termes de Matthieu est elle est dangereuse ou justifiée après vous alors pour moi il y a il y a deux il y a deux idées la première c'est de savoir quel est l'étalon à partir duquel on juge le Conseil constitutionnel où on évalue sa compétence ou son rôle et et j'entends toujours que cette que cet étalon c'est la classe politique or moi ça me semble tout à fait inapproprié parce que la justice constitutionnelle c'est pas fait pour le corps politique c'est fait pour le corps social c'estàd que la Constitution c'est un acte du corps c'est censé être un acte du corps social et la et elle contient des limites qui justement sont censé arrêter le pouvoir l'exercice du pouvoir quand il est porté à abuser de celui-ci donc c'est pas pour le corps politique c'est pour le corps social et c'est toujours et croyez-moi que le corps social il est pas tout à fait de votre avis sur la question de la légitimité ou la non légitimité du Conseil constitutionnel c'est pas les politiques qui décident si la justice constitutionnelle est légitime ou pas normalement donc c'est pas c'est pas lui qui do non mais c'est les politiques qui critiqu en tout cas bien sûr c'est les politiques qui critiquent mais on s'intéresse jamais aux critiques qui ne viennent pas des politiques or elles sont essentielles et le deuxième point c'est sur justement le gouvernement des juges parce qu'en fait on a tendance à opposer le gouvernement des juges à ce qui ne serait pas la critique du gouvernement des juges mais je vais vous dire pour moi critiquer le gouvernement des juges ça a exactement le même effet que ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire quand on nomme un sénateur pour devenir juge constitutionnel une députée ou un ancien président de l'Assemblée nationale bah qu'est-ce que qu'on fait on neutralise par avance la justice constitutionnelle et quand on critique le gouvernement des juges qu'est-ce qu'on fait et bien justement on souhaite étouffer le plus possible la justice constitutionnelle donc pour moi le résultat est exactement le même et donc mais elle a pardon parce que moi c'est peut-être un peu trop compliqué pour moi je vais l'avouer humblement mais je pense que c'est très simple oui B bon euh je voudrais revenir aux deux décisions dont parlait Mathieu et qui ont fait l'objet de critique du Conseil constitutionnel les retraites d'un côté très critiqué par les insoumis la loi immigration de l'autre très critiqué par le RN et et la droite le Conseil constitutionnel il a joué son rôle d'arbitre à ce moment-là dans les deux cas ou alors il a fait de la politique et il était parti pris en fait on peut pas dire que on peut dire qu'il a joué son rôle parce qu'il a rempli la mission qu'on lui a demandé c'est-à-dire que lui il doit juger il doit rendre une décision il l'a rendu donc effectivement mais la question est de savoir comment il l'a rendu euh et dans les les deux cas je pense que dans les deux cas la critique peut être forte pour des raisons extrêmement différentes dans la cas de la décision retraite la critique peut-être forte pour deux raisons d'abord parce que il il a fait droit à une lecture extrêmement à mon avis contraire à l'idée de constitution puisque l'idée de constitution c'est celle de limite ouis et dans sa décision sur les retraites il dit au contraire et bien il y a des ressources on peut utiliser 40 43 on peut utiliser 49 on peut utiliser 4 je va pas vous laisser tout détailler parce que je suis désolé mais per un pe ou oui je vous demande pas forcément une réponse de de de rentrer dans tous les détails de chacune des és parce que c'est trop complexe c'est voilà qu'est-ce qui fait que pour vous il est pas dans son rôle à ce moment-là puisque vous vous nous dites cette institution ne ne fonctionne pas ne fonction pas il est animé parce que ces membres sont animés par l'idée de l'action politique et pas par l'idé ok là j'entends cette cet argument ça donne la décision retraite ça donne la décision loi immigration bon il y a une autre critique que vous avez commencer à évoquer Stéphane Vernet le fait que Richard Ferrand soit trop proche du du président alors même soupçonné de vouloir permettre à Emmanuel Macron de se présenter une troisième fois alors là encore devant les parlementaires il a il a tout simplement nié l'avoir jamais souhaité on l'écoute un tweetos qui comme on dit hein un amateur de tweet le réseau de Monsieur musk qui se saisit d'un bout de phrase et dit Ferand veut un troisème mandat pour Macron cela part comme une traînée de poudre et j'ai même entendu ces derniers jours des journalistes avec une une conviction sincère demander à des parlementaires qu'est-ce qu'il pensaient parce que moi je voulais un troisème mandat ce que je n'ai jamais dit d'abord parce que je sais que c'est impossible et je posais la question sur le principe mais je vais répondre précisément à votre question pour moi l'article 6 de la Constitution est parfaitement clair et si l'hypothèse que vous évoquez devait se réaliser cel n'y changerait rien euh Stéphane Vernel je viens sur les critiques de la proximité entre le Président de la République et le président du Conseil constitutionnel là aussi on l'a bien dit c'est pas nouveau pourquoi d'après vous ça ça ne passe pas ou ça ne passe plus aujourd'hui mais alors moi je pense qu'il y a plusieurs choses d'abord ça passe plus parce que l'assemblée n'est plus la même c'est-à-dire que effectivement c'est la deuxième fois que l'assemblée a se prononcé sur la nomination du président du Conseil constitutionnel pour Laurent Fabius il y avait une proximité avec le le pouvoir vous l'avez très bien dit même si c'était pas le grand amour entre Laurent Fabius et et François Hollande c'est quand même la même famille politique c'était un politique enfin voilà il y avait sa nomination est passé crème mais parce que la la la l'assemblée n'était pas n'était pas dans un dans un dans un état de non majorité tripartitionné et puis enfin voilà les usages ont changé les les pratiques ont changé et et je pense que la il y a d'abord on est on est on est d'abord dans le registre de la de l'affrontement politique autour de cette de cette de cette nomination ensuite sur le sur ce que sur ce sur je trouve qu'il y a beaucoup d'intentions qui sont prêté à Richard Ferrand ouais c'est-à-dire que effectivement il y a tout un discours qui consiste à dire ah mais oui en fait il veut il est là il a été choisi pour modifier la Constitution pour permettre au président de la République de se représenter en 2027 ce qui est complètement stupide c'est enfin moi ça me ça me paraît une aberration totale mais c'est vrai que Richard Ferrand avait été interrogé sur ce sujet-là dans un dans une Inter donné au Figaro en 2023 si je me souviens bien dans laquelle il disait que il regrettait que la Constitution soit ainsi et que effectivement cette possibilité parce que c'était une façon de restreindre le le le le comment le la souveraineté populaire et cetera et ça a été interprété comme ah bah voilà lui il veut changer la constitution et il veut que Emmanuel Macron puisse bon il l' démenti aujourd'hui en disant non ça jamais été mon intention après on le croit ou on le croit pas mais il y a ça et puis il y a tout le discours qui qui consiste à dire en fait il est en service commandé et il va faire en sorte de de de de de d'arranger l'affaire de comment de l'inéligibilité de Mar l'ingibilité de de de Marine Le Pen moi c'est le prochain thème alors c'est prochain thème mais juste juste quelque chose moi je trouve assez formidable si vous voulez que en fait on oublie quand même que dans ce pays il y a un principe qui est la celui de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance totale de la justice et tout le monde dit tout le monde part du principe qu'en fait elle existe pas que le politique est responsable de tout et contrôle tout et moi je je je je ne crois pas que ce soit une réalité mais en fait on est tous en train de débattre et de juger les choses sur cette façon de voir les choses qui n'est de mon point de vue qui n'est pas étayé matthie par on est très clairement dans l'ordre du procès d'intention mais ce procès d'intention il est nourri par le fait que Emmanuel Macron n'a pas nommé quelqu'un de son camp il a nommé un proche parmi les plus pr aième quand Françis Holland nomme Laur faus c'est quasiment une exfiltration on peut pas dire que sont de proches ils se sont opposés toute toute leur carrière politique ils ont pas de lien d'amitié ils ont pas lien de proximité au-delà d'avoir fait partie de de la même formation politique Richard Ferran c'est autre chose c'est un des premiers compagnon de route d'Emmanuel Macron à l'époque où personne ne misait un CoPc sur le futur Président c'est quelqu'un qu'Emmanuel Macron enfin Emmanuel Macron considère d'une certaine façon qu'il a subi de mauvaise manière Richard Ferrand puisque l'affaire des mutuels de Bretagne l'a fait sortir prématurément du gouvernement où il venait d'être nommé il a été battu en 2022 au soir des élections donc il y a quand même l'idée de récompenser un vieux grognard et alors l'un n'empêche pas l'autre mais j'ai on peut pas enlever ça et ça ça nourrit la suspicion forcément si vous ajoutez à ça le fait que les critiques sur son sur son CV même si on a dit qu'il fallait probablement pas que des politiques et qui pas forcément que des juristes pour pour siéger au Conseil constitutionnel ça fait un faisceau de de présomption qui donne du grain à moudre à tous ceux qui veulent critiquer ce choix du président ouais sur le l'indépendance des juges je veux bien vous entendre làdessus parce que je vous je vous voyais réagir potentiellement à ce que Stéphane Vern nous disait est-ce que le Conseil consal a fait ou non la preuve de son indépendance alors moi il ne me semble pas beaucoup de choses dans son F fnement montre que il n'est pas véritablement indépendant et notamment du pouvoir exécutif bon évidemment il y a la question du poids de ses nomination de la composition même du du Conseil encore une fois quand le contrôleur et le contrôler sont les mêmes c'est malsin pour la justice de toute façon ensuite il y a dans le fonctionnement même du Conseil constitutionnel tout un tas de choses qui relient constamment le conseil au pouvoir exécutif c'est le pouvoir exécutif c'est une anomalie qui défend qui va expliquer la loi voi que le Conseil constitutionnel est en train d'examiner ça n'est que par exception et depuis très peu d'années que le Parlement lui-même que des parlementaires viennent expliquer la loi donc c'est le pouvoir exécutif et notamment le secrétariat général du gouvernement et d'ailleurs il y a des ponts constants entre secrétariat général du gouvernement et secrétariat général du Conseil constitutionnel on passe de l'une à l'autre fonction je n'oublie pas que pour moitié la rémunération des membres du Conseil dépend d'une décision du pouvoir exécutif ce qui est contraire à la Constitution ça CR une dépendance organique également bon ce sont des exemples pari d'autres son et ce sont des arguments importants on se souvient de la phrase de Robert banatter Le Devoir d'ingratitude Pascal est-ce que voilà quel alors là je vais pas on va pas faire l'histoire de tous les de de tous les conseils mais voilà globalement est-ce que les aut ont respecté ce devoir d'ingratitude quoi j'entends bien ce qui vient d'être dit mais faut pas oublier que ce sont des hommes et des femmes qui sont nommés à un certain âge ils sont souvent dans des fin de carrière hein et en fin de carrière quel que soit le domaine ça vous accorde davantage de liberté lorsque c'est très différent lorsque vous êtes au cœur de votre carrière professionnelle dans les 40 50 ans hein là jeallais dire vous pouvez voir venir d'autre part le mandat est un mandat extrêmement long qui est un mandat de 9 ans en effet qui vous donne le temps d'explorer votre indépendance et puis enfin ne faisons pas insulte même lorsque vous êtes un politique venant de telle ou telle tendance vous pouvez prendre avec vos engagements politiques votre foi politique une certaine hauteur de vue et une certaine liberté je pense par exemple à des juges aujourd'hui du Conseil constitutionnel par exemple comme àinjupé il suffit de regarder les positions d'in Jupé il suffit de lire en particulier les derniers ouvrage d'in Jupé et vous vous apercevez que c'est un homme qui a pris une certaine liberté et une certaine indépendance et parfois vous avez des gens qui ont un profil beaucoup plus technicien du droit qui n'ont pas cette liberté et cette indépendance euh alors la dernière critique ça va être notre dernier chapitre et il est important c'est le fait que les parlementaires du rassemblement national a décidé enfin à la demande de Marine Le Pen de s'abstenir et on a entendu plusieurs vois de différents bords politiques se demander si il y avait eu un deal secret ce sont les termes employés entre Macron et Marine Le Pen je propose par exemple d'entendre le sénateur communiste Yan brossa c'était cet après-midi lors des questions au gouvernement quel est donc le deal caché l'accord de couloir le marchandage d'arrière cuisine qui s'est noué pour aboutir à cette abstention de l'extrême droite et la question se pose avec d'autant plus d'acuité qu'une des premières audiences que Richard Ferrand pourrait présider porte sur une question prioritaire de constitutionnalité relative à l'exécution provisoire d'une peine d'inéligibilé d'un élu et il se trouve comme par hasard que c'est l'un des enjeux du procès pénal de Madame Le Pen ma deuxème question et elle en découle ne pensez-vous pas précisément au vu des conditions chaotiques de sa nomination qu'il serait sage que le Président de la République procède à une autre nomination au-dessus de tout soupçon pour présider le Conseil constitutionnel et j'accueille audre vetas bonsoir Audrey pour rentrer dans le détail de de de cette décision effectivement le Ren détenait notamment la la clé du scrutin avec 16 députés membres de la commission des lois et ils ont donc je le rappelle fait le choix de s'abstenir en effet et en s'abstenant et en ne votant pas contre la nomination de Richard Ferrand le RN lui a permis d'être validé à une petite voix près incompréhensible pour la gauche notamment qui estime je cite curieux que des élus qui se prétendent dans l'opposition ne vote pas contre la domination de ce très proche d'Emmanuel Macron écoutez les explications du sénateur RN du Nord Joshua auchochard Richard Ferrand c'est la solution du du moins pire si on stionait pas sur Richard Ferrand on aurait eu d'autres propositions é d pont Moretti ça aurait été bien pire pourquoi pas Christian Christian tobira en tout cas le le nonchoix de non pas le choix mais le non choix de Richard Ferran c'est la solution du du moins pire pour pour la France pour les Français al on a vu avec Yan Brossac ça ne plaît pas à gauche ça ne plaît pas du tout du côté deslr et notamment au député Olivier marlex qui a voté contre cette nomination comme une majorité de LR il s'interroge sur le dessous des cartes et imagine même un accord secret un peu comme Yann brossa entre le RN et les macronistes écoutez même totalement totalement incompréhensible pourquoi est-ce que Madame Le Pen a fait ce ce choix euh on a évidemment envie de de penser aux prochaines décisions que doit prendre le Conseil constitutionnel rappelle qu'il y a une QPC pour savoir si Madame Le Pen sera ou pas inéligible donc tout ça sent quand même très fort le deal secret entre monsieur Macron et Madame Le Pen QPC peut-être pour expliciter question prioritaire de constitutionnalité et l'une des premières questions qui sera posée au Conseil constitutionnelle c'est de savoir si une peine d'inéliggibilité elle est pas facile celle-là doit s'appliquer directement même en cas d'appel ce qui pourrait concerner directement Marine Le Pen on l'a entendu dont le jugement dans l'affaire des assistants parlementaires est attendu le 31 mars voilà pour les explications je vous proposer d'écouter la réponse de François patria le patron des macronistes au Sénat à l'attaque d'Olivier malè deux choses la première j'avais cru comprendre que la républicain a dans le socle commun ce propos ne manifeste pas vraiment son adhésion profonde en second lieu il relève de la rancur ou une forme de haine que je ne comprends pas non plus mais je voudrais vous dire que par constructionction institutionnelle monsieur Ferrand aujourd'hui ne peut-être l'otage de personne il est élu pour 9 ans il n'est pas reconductible et et personne ne peut aujourd'hui le le destituer donc son demain son son intégrité son autonomie sa franchise personnelle ne seront pas mises en cause donc monsieur marlex fait déjà d'ors et déjà un procès d'intention sur des événements futurs vous l'avez entendu la nomination de Richard Ferrand semble créer un début de crise politique dans le socle commun merci beaucoup audreet pour toutes ces explications effectivement je pensais que les LR était dans le socle commun on on y reviendra dans un instant mais je voudrais commencer Stéphane ver cette histoire deal secret j'entends ça je me dis ou là là on est dans le complotisme alors ça peut être aussi une hypothèse sérieuse qu'est-ce que vous en savez qu'est-ce que vous en pensez alors moi j'en sais rien et je pense qu'elle est pas sérieuse du tout mais en fait vous n'avez pas besoin d'indice secret pour expliquer le vote de de de du l'abstention du du RN ce qu'il est très possible si vous voulez il suffit que les gens du rassemblement national et ça pour le coup je pense que c'est le cas soit persuadé qu'effectivement de toute façon la justice est aux ordre et cetera et qu' y a une collusion entre les les politiques et les et le Conseil constitutionnel tout ce que vous voulez pour qu'il se disent et ben le on ne peut pas voter pour parce que on est dans l'opposition et cetera mais on va pas voter contre parce que le le le peut-être que c'est une façon de se mettre bien avec le futur président du Conseil constitutionnel et que ça peut arranger nos affaires il y a pas de d secret là je veux dire c'est c'est leur décision et c'est leur initiative moi je ne crois pas un seul instant qu'il puisse y avoir un D secret et imag le le le c'est l'inverse qui est en train de se produire c'estàdire que ce qu'on est en train de se dire là aujourd'hui met une pression formidable sur sur sur Richard Ferrand c'est il est nouveau président du Conseil constitutionnel quand il sera saisi de cette question prioritaire de constitution qu'on est en train de se dire là fait que des facto un il va être impossible ou intenable pour lui de de de de de prenner une réforme de la Constitution pour permettre au président de la République de faire un trè mandat ou il va être impossible pour lui ou extrêmement compliqué de défendre une décision du Conseil constitutionnel en disant bah là le le dans l'ordre de la de au moment de la QPC de dire effectivement le caractère exécutoire de de la de la de la peine d'inégibilité qui appliqué à Marine Le Pen est anticonstitutionnel vous imaginez ce qui va se passer derrière là le pour le coup ce sera il y aura une espèce de de d'insurrection générale on disant on vous l'avez bien dit c'est scandaleux et cetera donc Pascal Pino votre avis non non je partage entièrement cet avis il n'y a pas d'île secret sec mais il suffit de se dire que depuis que le gouvernement baayrou a été nommé tout le monde pousse des cris d'orfis mais enfin faut être sérieux le rassemblement national n'a pas décidé aujourd'hui d'engager le faire contre la majorité c'est clair la motion de censure a alors on aurait pu dire yen d secret on a pas dit qu'il y avait de Deal secret là on dit qu'il y a un deal secret il n'y a pas de Deal secret le RN ne veut pas engager pour l'instant ça pourra très bien changer dans quelques semaines le faire avec le pouvoir en place ce qui est beaucoup plus important c'est ce que vous disiez tout à l'heure dans votre petit sujet c'est l'attitude de LR c'est-à-dire que là il y a une fragilisation pour les semaines qui viennent extrêmement forte du socle central du bloc central parce que là on a l'impression en effet d'un LR qui retourne de manière claire dans l'opposition qui a la vivacité des propos de leader de l'opposition et on n'est plus du tout dans un parti républicain qui cherche d'une certaine manière un compromis compromis boiteux mais un compromis avec les partis du bloc central est-ce que ça s'exlique aussi ça Stéphane Vernet par la le le le le le match le bras de faer la bagarre entre Bruno rotillot et l'uren voquier pour la la présidence du du parti LR qui peut-être changera de nom oui je le pense et enfin ça ça fait partie ça fait partie de l'équation mais comme le ce que je disais au départ c'està-dire que dans cette histoire c'est d'abord ilel Macron qui est qui est visé puis après vous avez des dimensions qui sont au-delà de la raison qui sont des dimensions très personnelles quand on parle d'Olivier marlex qui prend la parole sur le sujet je je suis désolé mais il y a une inimitié ancienne et extrêmement forte entre entre monsieur marlex et le les président de la République qui s'est qui s'est déjà manifesté à plusieurs reprises donc on est sur des si vous voulez on est on est on est dans cette histoire je trouve qu'on est sur des on est sur des éléments qui sont pas toujours très rationnels il me semble-t-il ouais allez un dernier thème sur la la la la question du du mode de nomination puisque les sénateurs et sénatrices écologistes l'ont redit veulent modifier ce ce mode de nomination on a entendu on va entendre Mélanie Vogel sénatrice écologiste des Français de l'étranger j'espère que les Françaises et les Français vont se rendre compte de l'abération de ce qui est écrit dans la Constitution et qu'un débat public va pouvoir émerger pour faire modifier C cette procédure à la fois pour imposer qu'il a des critères comme dans toutes les cours constitutionnelles sérieuses des critères de compétence d'expérience et d'indépendance ça paraît pas tellement délirant de demander ça et à la fois qu'il ait non pas l'absence de super majorité contre au Parlement mais une majorité pour non seulement le mode de nomination mais peut-être le Conseil constitutionnel lui-même c'est ce que vous portez oui bien sûr mais bon moi moi ce que je je trouve enfin je pense qu'il faudrait qu'on qu'on donne une chance de discuter vraiment la justice constitutionnelle est- ce que ça représente est-ce que ça doit représenter là on se focalise un peu vote antimacron ou pas mais c'est faire fi de toutes les questions qui ont été posé ce matin à la commission de l'Assemblée à la commission du du Sénat qui ne concernait pas cette question là c'estd qui concernait vraiment les compétences qu'il faut avoir l'intérêt qu'il faut avoir pour la Constitution le passé l'intégrité beaucoup de choses étaient questionnées et c'est ça qui devrait être plus intéressant la réforme faut que ça aille jusque ce que vous nous disiez tout à l'heure c'estàd les moyens donnés à au Conseil constitutionnel oui il y a effectivement beaucoup de choses sont à revoir alors je signale qu'il a une proposition de loi qui a été déposée le 7 février et qui précisément propose de changer le mode de nomination qui propose par exemple qu'on ne puisse pas nommer une personnalité politique qui aurait exercé un mandat depuis moins de 10 ans il y a tout un tas de choses comme ça donc c'est à la fois mode de nomination qui est nommé et ensuite fonctionnement lui donner plus de moyens augmenter le nombre de juges parce que ce qu'on ne sait pas c'est que neuf juges aussi ça crée des problèmes de quorum en permanence parce que tous les juges connaissent très souvent ou ont eu affaire à la loi ou connaissent les personnes qui posent les QPC et donc du coup souvent les juges se retrouvent à à 6 à 5 normalement ils n'ont pas le droit de le faire mais ils le font quand même et plusieurs fois par an et ça c'est évidemment un problème qui est posé par le fait qu'on inomme des politiques et qu'il n'y ait si peu de juges donc en fait c'est un chantier très vaste et et je pense que c'est ça dont on devrait discuter plus que de savoir si on a un vote Macron ou antimacron Pascal Perino à vous le mot de la conclusion chantier très vaste peut-être que Emmanuel Macron est pas en situation de le de le l'engager ce voit bien toutes les réformes institutionnelles pour l'instant sont à l'arrêt il y a pas de majorité pour cela il y a pas de consensus sur les voies d'une réforme institutionnelle qui sera une réforme d'ampleur cela n'empêche pas en effet qu'il faut certainement agir sur peut-être les modes de nomination peut-être le nombre et surtout les moyens parce que neuf juges avec de véritables équipes ayant des moyens ça change complètement les choses on le voit aux États-Unis vous citiez tout à l'heure le cas du Tribunal constitutionnel de carlou c'est la même chose il y a des équipes lourdes derrière et là c'est un peu un chevau un chevau léger mais soyons raisonnable hein je conclus soyons raisonnable même s'il y avait un profil beaucoup plus magistrat et beaucoup moins politique les magistrats peuvent être bigrement politique il peuvent faire de la politique effectivement merci à tous je rappel les titres de vos livres Pascal Perino le goût de la politique et justement aux éditions deal Jacob et Lorine fontaine la Constitution au 21e siècle avec l'histoire d'un fétiche social aux éditions Amsterdam et Stéphane Vernet on vous lit dans West France évidemment merci encore d'être venu sur notre plateau et à bientôt sur sur public SCA