Que penser du remaniement ? Avec Frédéric Saint-Clair

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Un gouvernement difficile à composer, mais finalement, samedi soir, le secrétaire général de l'Elysée a égrené 39 ministres, nommés par Emmanuel Macron, marqués par l'apparition de personnalités de droite, comme le président des Républicains au Sénat, Bruno Retailleau, qui emménage Place Beauvau aujourd'hui, mais aussi par des personnalités fidèles au macronisme, comme Jean-Noël Barraud, nouveau ministre des Affaires étrangères.

Mais au vu de la réaction des oppositions, ce gouvernement semble morné, Louis Dauphren. Alors morné, c'est peut-être un petit peu prématuré. En tout cas, notre invité va nous dire ce qu'il en pense, sachant que le petit déjeuner gouvernemental a commencé il y a une dizaine de minutes à Matignon avec les 39 ministres, qui se réuniront aussi à 15h pour un premier conseil des ministres. Donc tous les médias observent les premiers pas de ce gouvernement. Et bonjour Frédéric Sinclair. Bonjour. On va analyser tout ça avec vous, politologue. Vous avez notamment publié « L'extrême droite expliquée à Marie-Chantal ». Alors Frédéric Sinclair, on parlait d'un gouvernement éventuellement morné.

Pour vous, combien de temps ce gouvernement peut-il survivre ?

Écoutez, c'est très très difficile à dire parce que ça dépend en partie d'éléments non objectifs. C'est-à-dire qu'il y a une volonté pour la gauche qui a senti dès le début qu'elle allait être flouée, dès les vacances, qu'elle allait être flouée du pouvoir qu'elle espérait obtenir. Et donc, elle va déposer de manière régulière des motions de censure. Et de l'autre côté, du côté du Rassemblement national, la déception a été grande aussi parce que les projections de sièges étaient extrêmement importantes.

Finalement, ils se sont retrouvés cornerisés, en grande partie d'ailleurs, par une propagande médiatique assez forte qui les a extrême-droitisés pendant toute la campagne et donc qui a fait chuter leur score des alliances qu'ils ont définies comme étant contre-nature. Et ce qui fait que ce gouvernement-là, aujourd'hui, il émane d'une partie de l'Assemblée nationale qui n'est pas représentative. Et les deux gros blocs à la gauche radicale et à la droite radicale sont prêts, dès que leurs enjeux personnels le permettront, de faire tomber ce gouvernement.

Et donc, c'est parfois pour une mesure tout à fait objective où il y a un désaccord objectif entre les groupes, mais parfois, ça peut être pour des raisons plus politiques. Et donc, à ce moment-là, on se rend compte de la difficulté de gouverner en l'absence de majorité avec des groupes hostiles qui sont quand même assez massifs.

Et vous parliez d'éléments objectifs et non-objectifs. Parlons d'éléments objectifs. Justement, quel programme peut suivre ce gouvernement qui est un méli-mélo de différentes sensibilités politiques ?

Alors, il faut s'asseoir, pardon de l'expression, mais il faut s'asseoir sur les sensibilités politiques. En réalité, elles n'ont pas d'importance. Elles sont à l'égal de ce qu'a été le scrutin. C'est-à-dire qu'on a eu des personnes qui votaient pour des candidats qui ne représentaient pas du tout leurs idées. Ce gouvernement est l'émanation de cela. Donc, il y a une fracture démocratique dans notre pays qui est extrêmement profonde et qui ne sera pas résorbée. Et le gouvernement actuel émane de cette fracture-là. Donc, il y a un défaut de légitimité. Ce qui va conduire les membres du gouvernement à mettre en place des mesures qui sont contraires à leurs inclinations les plus profondes.

Il ne faudra pas leur en faire reproche. C'est le jeu. Ils vont affirmer vouloir sauver le pays. On sait bien que déjà, s'ils parviennent à se maintenir suffisamment longtemps, ça sera bien. Le premier point, j'allais dire, pierre d'achoppement, ça va être le budget, bien évidemment. On en a beaucoup parlé. Il y a des tensions extrêmement fortes parce qu'à la fois, gauche et droite radicales sont contre une augmentation des impôts. Puis, il va y avoir un certain nombre de choix budgétaires qui vont être faits. Et là, ils vont être scrutés à la loupe. La deuxième difficulté de ce gouvernement, ça va être sur le régalien. Le régalien, c'est le maillon faible d'Emmanuel Macron depuis 2017.

La droite, vous l'avez rappelé en introduction, la droite compose quand même, d'abord par son ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot, mais plus largement une partie de ce gouvernement. Le Rassemblement National est extrêmement présent. La question régalienne va être posée assez rapidement. On attendait un ministère de l'Immigration, il n'a pas vu le jour. La question de la laïcité aussi n'apparaît pas. Et donc, il va falloir que le gouvernement Barnier soit capable de montrer que sur ces sujets-là, il n'aura pas la main qui trempe. Ça va être difficile.

Pensez-vous, Frédéric Sinclair, que sur des dossiers comme l'aide médicale d'État, par exemple, il y a des éléments, des signes qui peuvent être envoyés à l'opinion et qui peuvent montrer que ce gouvernement avance, avance ou n'avance pas, je ne sais pas, mais en tout cas qu'il peut agir sur certains points précis ?

J'ai du mal à croire que sur un sujet comme l'aide médicale d'État qui divise profondément les Français, parce qu'il y a une question morale qui se pose et qui n'est pas abordée par tout le monde de la même façon. C'est-à-dire que pour certains, la morale consiste à soigner la terre entière, pour d'autres, elle consiste à soigner d'abord les siens. Et donc là, il y a un sujet moral que je ne trancherai pas, mais qui fait qu'on n'est pas en mesure d'aligner tout le monde sur le même point de vue.

Deuxièmement, il y a un sujet qui est d'ordre sanitaire, c'est-à-dire qu'une partie des médecins seraient prêts probablement à une réforme profonde d'aide médicale d'État et d'autres seraient radicalement opposés en disant qu'il faut absolument qu'on soigne les personnes qui sont sur notre territoire, sinon ça va mettre en danger le reste de la population. Donc fondamentalement, sur ces deux questions-là, on n'arrivera pas à mettre tout le monde d'accord. Ce qui veut dire que sur la question politique et économique qui viendra inévitablement ensuite, on n'y arrivera pas non plus. Je ne vois pas comment on pourrait trouver un sujet de consensus.

Et donc, s'il y a dissensus, il peut y avoir potentiellement une motion de censure.

Un macroniste aux affaires étrangères, un républicain à l'intérieur et un ancien socialiste à la justice, est-ce qu'on peut vraiment avoir un gouvernement avec des sensibilités si différentes, avec à la tête de ces trois ministères des opinions divergentes ?

La réponse est dans votre question. Non, on ne peut pas. Le fait qu'on est un macroniste aux affaires étrangères, j'allais dire, c'est peut-être la partie la moins impactante, puisque une grande partie de la politique étrangère de la France est prise en charge par la présidence de la République. Et donc, le président de la République, chef des armées, conduit un certain nombre d'opérations, alors avec l'aval, dans un certain nombre de cas, avec l'aval du Parlement, mais le ministre des Affaires étrangères est très souvent en position d'effacement. En revanche, là où on a un vrai problème, c'est sur le « en même temps » police-justice.

D'ailleurs, vous remarquerez que les journalistes que vous êtes côtoient des journalistes qui sont police-justice eux aussi, c'est-à-dire qu'on ne sépare jamais les deux.

Et là, le fait d'avoir mis un socialiste, alors un de plus spécialiste de questions de fiscal, qui a été président de la Cour des comptes, qui a été président de la Haute Autorité de la Surveillance de la République, donc là, il y a un hiatus, c'est-à-dire qu'on aurait attendu, quelque part, un spécialiste des questions de justice avec une vraie pensée, issue de la société civile, pourquoi pas, mais quelqu'un qui puisse porter une vision, là, ce n'est pas le cas, on a joué sur l'homme de gauche, on aurait préféré un Didier Migaud à l'économie, par exemple, plutôt qu'un parfait inconnu.

Et en revanche, il fallait à ce moment-là mettre aussi la même sensibilité politique à la tête de la police et de la gendarmerie, et on aurait envoyé un signal fort, mal reçu, mais fort à la population et surtout au Rassemblement National. Bon, ils ont voulu jouer sur les deux tableaux, ça ne va pas bien se passer en réalité. Aujourd'hui, même si la police est en difficulté, la vraie crise de l'insécurité physique qui traverse la France et plus largement l'Europe et plus largement l'Occident est due à l'absence de réformes profondes de notre vision de ce que doit être la justice.

On est une justice qui est censée être humaniste et qui est en réalité considérée par beaucoup, 80% de la population comme étant laxiste. Vous voyez que ce n'est pas seulement un hiatus entre le laxiste et l'humaniste, il y a vraiment une différence de vision. Donc là, on a une vraie faiblesse au niveau du régalien dans le gouvernement Barnier.

Vous estimez, Frédéric Sinclair, que Bruno Retailleau et Didier Migaud ne peuvent pas s'entendre ?

Je pense qu'ils n'ont pas la même vision de ce qu'est la justice. Et donc à partir de ce moment-là, il n'y a pas de politique de justice qui puisse répondre, encore une fois, aux défis auxquels nous sommes confrontés. Le problème, c'est qu'en politique, contrairement à d'autres sujets comme les arts, la danse, l'opéra, c'est le réel qui dicte et le réel en matière d'insécurité. C'est-à-dire quand on a des gens qui meurent tous les jours sous les coups de délinquants et de criminels, à ce moment-là, on ne peut pas le balayer du revers de main. Ce qui a été quand même un peu fait pendant toutes ces années où la criminalité n'a cessé d'augmenter.

Il y a un déni de réalité sur ce fameux lien entre immigration et insécurité simplement parce que les gens ont peur de dire qu'il y a un lien de crainte qu'on ne stigmatise l'ensemble des immigrés, ce qui est une aberration. Bien évidemment que ce lien-là n'est pas un lien d'égalité, mais une implication. C'est-à-dire que forcément la hausse de l'immigration venant de pays qui sont brutalisés reproduit le même type de brutalisation dans les pays d'accueil. Et donc forcément cette différence-là entre la gauche et la droite va poser un problème en matière d'application du droit, en matière de réforme, en matière de construction de prises.

On s'est tenté qu'il puisse se lancer dans un programme aussi vaste en matière de réponse pénale. Et donc il y a fondamentalement un besoin d'unité entre le ministre de la police, on va dire, de l'intérieur et celui de la justice, le garde des Sceaux. Et on n'a pas cette unité encore une fois à cause de ce soi-disant en même temps qui est devenu une espèce de marque un peu fragile du macronisme et qui est synonyme aujourd'hui plus d'immobilisme et d'impuissance que de modération et de raison.

Que pensez-vous de ceux qui disent que ce gouvernement, c'est un gouvernement qui n'a jamais été aussi à droite en fait ?

Alors c'est un peu vrai parce que, en fait, Emmanuel Macron a opéré une fracture dans le bloc UMP au moment de son élection en 2017. Et historiquement, l'UMP était composé du RPR et de l'UDF. Et l'UDF, bon, même si c'est un petit peu plus complexe que ce que je le raconte là, l'UDF est globalement plus libéral, plus modéré. Alors il y avait une frange en fait très radicale au sein de l'UDF, mais celle-là a été écartée. Et la partie UDF de l'UMP a été récupérée. Et d'ailleurs, chez LR même, il est resté un nombre important de ces ministres qui étaient Macron-compatibles, même s'ils ne le disaient pas. Et ils sont toujours là, les Xavier Bertrand, les Valérie Pécresse, etc.

sont des Macron-compatibles. Donc fondamentalement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans le social-libéralisme macroniste, il y a une petite dimension sociale et une petite dimension libérale qui séduit une partie de la droite. Et donc, dès le début, un ministre comme Sébastien Lecornu, qui est aujourd'hui renaissance, estampillé renaissance, en réalité, est issu de ces rangs-là. Et il y en a eu d'autres, Bruno Le Maire, Castex, qui était directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy, Edor Philippe aussi, qui était un proche d'Alain Juppé. Donc fondamentalement, la dimension droitière est très présente. Pourquoi on dit que c'est encore plus droitier ? Parce qu'il y a deux éléments nouveaux.

Il y a Bruno Rotaillot, qui a un discours quand même très très ferme sur les questions régaliennes et qui a été placé à l'intérieur. Et puis, il y a la question du ministère de la Famille. Vous savez qu'il y a un tout petit peu agité la sphère médiatique ce week-end. Et donc, il y a des noms qui posent un peu plus de problème sur leur conservatisme. Et donc, l'adjonction d'éléments conservateurs et le fait qu'on ait un Bruno Rotaillot, qui est lui aussi un conservateur proche de Fillon, à l'intérieur, ça rend l'image un peu plus droitière. En vérité, il y a un gouvernement globalement centriste. Ce qui fait la spécificité de ce gouvernement, c'est son incapacité à peser sur les événements.

C'est-à-dire, gouverner, c'est agir, c'est exercer le pouvoir. Et aujourd'hui, par sa fragilité, le peu de capacité qu'il a de se maintenir, il ne peut pas exercer le pouvoir. Je vous rappelle quand même qu'Emmanuel Macron va partir dans trois ans. C'est un président qui, aujourd'hui, est démonétisé en 2000, au moment où Vladimir Poutine, qui est la tête du gros bloc civilisationnel russe, arrive au pouvoir. C'est Jacques Chirac qui gouverne en France. Il y aurait ensuite Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron. Vladimir Poutine est toujours là. Même chose pour le bloc islamique où on a un Ben Salman qui est à la tête de l'Arabie Saoudite et qu'il sera encore pour l'Alessie.

Même chose à la tête du bloc chinois. Donc, aujourd'hui, vous comprenez bien que déjà, les renouvellements démocratiques de nos sociétés occidentales posent problème. Mais qu'en plus, il y a une crise parlementaire démocratique profonde qui fait qu'un gouvernement peut ne pas durer plus de trois semaines. Mais la notion même de pouvoir d'exercice, du pouvoir, perd tout son sens.

Frédéric Sinclair, est-ce que les Français ne sont pas pris dans un paradoxe intime qui consiste à dire à voter pour le nouveau Front populaire, la France Insoumise, etc., ou le RN, mais en fait à désirer être gouverné au centre ? Parce que finalement, c'est ce qui les rassure. Et puis, une élection présidentielle, ça se gagne au centre, de toute façon.

Alors, c'est ce qu'on dit depuis assez longtemps. Oui, parce qu'on a eu un système bipartisan qui a fonctionné assez bien pendant la quasi-totalité de la Ve République, avec des alliances parfois plus radicales. C'est ce qu'a fait François Mitterrand lorsqu'il s'est allié aux communistes pour prendre le pouvoir. Ensuite, il les a peu à peu écartés du gouvernement. Mais fondamentalement, aujourd'hui, on a un centre qui s'est épuisé. Il s'est épuisé pour des raisons qu'on n'aura pas le temps d'expliquer, qui sont géopolitiques et philosophiques. C'est le fameux fin de l'histoire de Fukuyama, c'est-à-dire que la promesse libérale est à bout de souffle.

La promesse communiste-socialiste s'est effondrée en 1991, donc on est rentré depuis les années 90 dans une sorte de nouveau monde. Et dans ce nouveau monde-là, l'Occident est en train de perdre de la distance. Et de chaque côté, à l'est comme à l'ouest, fondamentalement, là, il y a des tentatives de résurgence. À l'ouest, en Amérique du Sud, etc., ça se fait par la gauche. À l'est, en Russie, en Europe de l'Est, ça se fait plutôt par la droite. Et donc, il y a une forme de radicalisation qui est en train de voir le jour. Et ça s'est traduit en France assez facilement. Les deux grands blocs historiques, UMP-LR, se sont fracturés au moment de l'apparition de Macron.

Le PS s'est fracturé de la même façon. Et on a aujourd'hui un délitement. Vous avez vu les dernières élections présidentielles. Le PS et LR ont fait des scores lamentables. Et en revanche, Emmanuel Macron continue de se maintenir sur une théorie du gouvernement au centre, mais qui est de plus en plus faible parce qu'il ne parvient pas à peser sur les événements. Et des deux côtés, il y a deux exclus de la sphère républicaine qui, eux, ne cessent de monter. Un mot sur la... Quand on regarde les scores de Jean-Luc Mélenchon, quand on regarde les scores de Marine Le Pen, depuis les trois dernières élections, ils sont en progression constante.

Et donc là, on a globalement quelque chose qui vient contrecarrer ce que vous disiez. Gouverner au centre, non, ça devient de plus en plus difficile de gouverner au centre. Et donc, il va falloir, si on veut débloquer un jour, si on veut débloquer l'emprise démocratique négative qui nous a saisis, eh bien, il va falloir qu'on ose voter ailleurs. Alors, ce n'est pas à moi de dire à qui doit voter où, mais il va falloir que ça se passe.

Merci beaucoup, Frédéric Sinclair. J'appelle que vous êtes politologue, analyste en stratégie et en communication politique. Vous avez notamment écrit l'extrême droite, expliqué à Marie Chantal. Et ce nouveau gouvernement, on continue d'en parler à partir de 9h10 dans le débat du jour avec Pascal Morinière, Joseph Touzenel et Antoine Assaf. Et on vous posera cette question. Que pensez-vous de ce nouveau gouvernement ? Visitez-nous dès à présent par mail direct.rcf.fr ou direct.radionotredame.com