[Direct Sénat] 🔴 Dérapage des finances publiques : audition de Gabriel Attal

sport et Cera présenté par Anne lorbonnet demain à 18h sur public sénna aujourd'hui plus que jamais les conditions sont réunis pour laisser une tribune à ceux qui ne cessent de vouloir remettre en cause nos droits j'ai avorté et je témoigne pour honorer la lutte de nos grands-mère soutenir celle de nos sœurs et aguérir celle de nos filles on imagine conséquences pour é des femmes et en effet il y avait des femmes qui mourent d'IVG clandestine alors que l'IVG était toujours considéré comme un crime en France des femmes comme Annie et Brigitte se sont mises à avorter d'autres femmes c'est cette désobéissance civile qui a permis la loi veille après la loi veille il y avait pas de structure la méthode que connaissaient les hôpitaux c'était le curtage et pas les méthodes par aspiration moi pour avorter on m'a donné des médicaments seul chez moi j'ai souffert et j'ai trouvé ça normal que s'estil passé en un demi-siècle pour que nos avortements soient si douloureux IVG histoire de combattante demain à 21h sur public sénna et sur [Musique] publsena.fr bonjour à tous et merci de nous retrouver en direct sur Public Sénat poursivre dans quelques secondes l'audition de Gabriel Atal Gabriel Atal qu' sera face au sénateur qui va devoir s'expliquer sur le dérapage des comptes publices la commission des finances du Sénat qui a lancé une mission flash d'information pour comprendre la dérive des finances publiques hier c'était Bruno Le Maire qui était à la tête de Bercy pendant C ans qui a été auditionné c'était le premier auditionné par cette mission flash et ce matin dans quelques secondes c'est donc Gabriel hatal qui sera face au sénateur en tant qu'ancien Premier ministre tout comme le sera d'ailleurs ellisabeth Bor elle ce sera la semaine prochaine vendredi après-midi elle répondra évidemment aux questions des sénateurs l'objectif de ces auditions du Sénat et bien c'est de comprendre comment et pourquoi les finances publiques ont tant dérapé ces derniers mois pourquoi le déficit a autant explosé un déficite qui était initialement prévu dans le budget à 4,4 % il a été réévalué ensuite à 5,1 % mais au final et bien il attendra cette année 6,1 % et on le rappelle évidemment que les règles européennes et bien imposent un déficit qui ne peut pas dépasser la barre des 3 % vous le voyez sur ces images Gabriel hatal qui arrive donc dans cette salle d'audition pour être auditionné par les sénateurs dans quelques secondes et la question évidemment à laquelle il va devoir répondre c'est comment la France en est arrivé là est-ce qu'il y a eu des erreurs d'appréciation des erreurs politiques est-ce qu'il y a eu des mensonges de la part du gouvernement est-ce qu'il y a eu dis dissimulation ce dont Bruno Le Maire s'est défendu hier mais qui est responsable est-ce que la responsabilité vient de Bercy et de mauvaise prévisions économique est-ce que la responsabilité vient de décision politique qui serait venu soit de Bruno Lemer soit de Gabriel hatal soit d'Emmanuel Macron les sénateurs qui veulent donc répondre à ces questions d'autant qu'arrive au Parlement le budget 2025 il est actuellement en examen à la Assemblée nationale il arrivera au Sénat la semaine du 25 novembre et les sénateurs veulent disent-il purger l'abset l'audition de Gabriel Atal comme celle d'hier et bien elle sera menée par deux hommes Claude renal le président de la commission des finan il est socialiste Jean-François Husson qui est lui le rapporteur général du budget il est LR et tout comme Gabriel Atal et bien tout comme Bruno Le Maire et bien Gabriel Attal va devoir répondre aux questions des sénateurs une audition qui est prévue pour durer 2h celle de Bruno Lemire hier elle a été très longue hein elle a duré 2h30 2h30 pendant lesquelles Bruno l maire a été sous le feu des questions des sénateurs Bruno Lemaire qui a dit et bien qu'il n'y avait eu de sa part ni faute ni dissimulation ni volonté de tromperie on va voir ce que dit Gabriel hatal on suit tout de suite son audition en direct suivi par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de 06.2 PIB soit 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % et le déficite réel sélevant à 5,5 %. elle a été lancée à la suite de la fuite dans la presse à l'époque d'un chiffre d'un déficit à 5,6 % issu d'une note de la direction du Trésor et du contrôle sur piè sur place mené le lendemain par le rapporteur général à la suite de nos investigations et d'un certain nombre d'auditions nous avons rendu un premier rapport au mois de juin dans lequel nous étions en mesure d'établir les raisons me semble-t-il et la chronique de la dégradation des comptes publicqus en 2023 qui devait être selon certains une situation exceptionnelle malheureusement l'année 2024 ne se passe pas mieux que 2023 et la situation budgétaire que nous connaissons aujourd'hui et même bien pire le déficit public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale devrait finalement s'élever à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros cette dégradation très importante est intervenue alors même que votre gouvernement a annulé 10 milliards d'euros dès le mois de février euh soit moins de 2 mois après le vote de la loi de finance initiale et décidé en même temps de gel massifs complémentaires dont une grande partie des crédits devrait d'ailleurs être annulé en fin de gestion nous avons entendu les principales administrations de Bery et quelques haut-fonctionnaires qui ont accompagné ces décisions nous avons reçu ici même hier Bruno l maire et Thomas casazenav il nous a semblé indispensable de vous entendre également Monsieur le Premier Ministre ainsi que Madame ellisabeth borne pour la période qui la concerne car vous n pouviez ignorer la gravité de la situation des finances publiques et des décisions qui devaient inévitablement être prises au plus haut niveau de responsabilité du gouvernement je dirais même et de l'état cela nous a été confirmé par l'audition d'hier du ministre de l'économie et des finances puisque selon ses propos certaines décisions ont manifestement été arbitrées dans un sens qui ne lui paraissait pas souhaitable en particulier celle de ne pas présenter un projet de loat de finance certificatif vous le savez avant de vous poser nos questions nous vous laissons évidemment le temps d'un propos liminaire qui pourrait être l'occasion pour vous de donner votre analyse de la situation connue depuis votre prise de fonction au début de l'année 2024 ainsi que pour nous indiquer quel commentaires vous inspirent les propos tenus la veille donc par vos ministres Bruno l maire et Thomas casenav hier à cette place bien que nous connaissions votre tech technicité en la matière en tant qu'ancien ministre des comptes publques c'est avant tout la parole plus politique du premier ministre que nous attendons ce matin merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs je suis heureux d'avoir l'occasion de revenir devant vous sur ce sujet qui est un sujet majeur pour notre pays des finances publiques j'attache vous le savez beaucoup d'importance et j'ai beaucoup de respect pour le Parlement dans son travail d'évaluation et de contrôle de l'action publique et de l'exécutif singulièrement évidemment celui du Sénat et sur ce sujet des finances publiques françaises je serai probablement plus court dans mon intervention liminaire puisque comme vous me l'avez indiqué à l'instant monsieur le Président je ne vais pas redire dans mon intervention liminaire un certain nombre d'éléments techniques qui vous ont été communiqué par le directeur général du Trésor le ministre l'ancien ministre délégué au compte public ou l'ancien ministre de l'économie et des finance mais je tiens évidemment à votre disposition tous ces éléments pour les questions j'ai été nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 et dès le 11 janvier 2024 j'étais au journal télévisé pour m'adresser au français et j'ai dit dès ce premier jour que nous étions dans une situation difficile du point de vue des finances publiques et qu'il n'y avait pas d'argent magique j'ai ensuite réuni mes ministres le 18 janvier puis les ministres délégués les secrétaires d'État en février et je leur ai demandé notamment au cours de ces réunions et notamment du séminaire gouvernemental de ne pas faire d'annonce budgétaire sans concertation et sans validation de Matignon au regard de la situation évidemment dégradée de nos finances publiques un certain nombre de ces propos avaient d'ailleurs fuité dans la presse je reprends une phrase dans le contexte budgétaire je vous le dis franchement tout annonce avec des conséquences budgétaires qui sera faite sans avoir été validée par Matignon sera immédiatement contredite ici et dès le début de mon mandat j'ai je crois toujours insisté sur la nécessaire rigueur qui devait présider à nos décisions j'ai annoncé des décisions difficiles à la fois sur les dépenses et sur les recettes durant mon passage à Matignon je vais y revenir dans le détail mais simplement sur ces décisions pour dzomer regarder sur les 6 mois avant les élections européennes et la dissolution puis la acceptation par le Président de la République de la démission de mon gouvernement un certain nombre de décisions en janvier nous avons commencer à mettre fin au bouclier tarifaire sur l'électricité avec la décision courageusement portée par Bruno Lemer de relever la taxe sur l'électricité en février nous avons fait un décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédit en mars nous avons doublé les franchises médicales en avril sur les recettes nous avons lancé une mission pour identifier plus de 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires notamment sur les super profits des énergéticiens et sur les opérations de rachat d'action en mai nous avons annoncé la réforme de l'assurance chômage en juin nous avons travaillé sur des mesures d'économie supplémentairire notamment sur la sphère sociale en juillet nous avons surgelé 16 milliards d'euros de crédit pour pouvoir en annuler vous le savez un grand nombre en fin d'année 2024 en août nous avons préparé un budget réversible c'est comme ça que je l'avais appelé puisque je suis évidemment respectueux de la légitimité gouvernementale et mon gouvernement était démissionnaire à l'époque mais qui a permis d'identifier 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 qui ont été je le crois repris par le gouvernement qui m'a succédé je vous propose désormais de revenir un peu plus en détail sur la chronologie de ces événements et sur chacune des décisions que nous avons été amené à prendre avec mon gouvernement dès mon arrivée le 9 janvier mon directeur de cabinet m'informe des difficultés auxquelles nous allons probablement devoir faire face de la situation très dégradée qui était celle de nos comptes publics et donc de l'ampleur du travail que nous aurons à conduire pour redresser nos finances publiques évidemment j'avais une haute conscience de la tension sur nos finances publiques vous l'avez rappelé j'ai été ministre délégué de Bruno l maire au début du second quinquena du président de la République avant ma nomination à Matignon j'étais depuis 6 mois ministre de l'éducation nationale et donc nécessairement sur la construction du projet de loi de finance pour 2024 sur les débats parlementaires sur le projet de loi de finance 2024 et sur un certain nombre de prévisions qui ont pu être rapporté à ce moment-là j'en étais plus éloigné puisque j'étais à ce moment-là au ministère de l'Éducation nationale mais mon nouveau directeur de cabinet à Matignon ancien directeur général du Trésor m'informe des risques qui pèsent notamment sur la question de nos recettes et nous n'avons donc pas tardé à nous mettre au travail en conséquence et dès le 21 janvier Bruno leemire a je le disais il y a un instant courageusement annoncé la décision difficile que nous avons prise de mettre fin au boucliers sur le prix de l'électricité alors que dans le cadre de la crise énergétique vous le savez la TI CFE avait été abaissé à 1 € nous avons remonté cette taxe à 21 € pour des économies de 6 milliards d'euros plutôt des recettes supplémentaires ou des économie sur le bouclier tarifaire je note que vous aviez dans votre sagesse je parle ici de la majorité sénatoriale voter un rétablissement de cette taxe à 32 € dès cette année je me souviens quand même d'un certain nombre de propos pas dans cette chambre s'agissant des familles politiques de la majorité sénatoriale mais dans d'autres ou dans le débat politique qui nous avait alors très fortement critiqué dès le 22 janvier Catherine vuterin et Bruno Lemer ont annoncé le doublement des franchises médicales soit une économie pour la sécurité sociale de 800 millions d'euros en année pleine en février 202 2 je reçois une première alerte formelle sur le fait que la cible de déficit 2024 ne serait sans doute pas respectée et ce en raison et c'est là que je ne reviens pas dans l'ensemble des détails techniques mais s'il y a des questions supplémentaires on pourra le faire dans les échanges d'un dérapage du déficit 2023 dû déjà à une brutale chute de nos recettes en 2023 par rapport aux prévisions qui avait été réalisé et en raison de moindre recettes par rapport à ce qui était prévu avec une croissance plus faible que prévu la note de conjoncture de l'INC fit en effet état d'un acquis de croissance de 0,5 rendant difficile l'atteinte d'une croissance de 1,4 % pour 2024 et donc qu'avons-nous fait nous avons révisé à la baisse notre prévision de croissance nous avons continué à faire baisser nos dépenses et nous avons réhaussé la cible de déficit pour 2024 rien n'a été évidemment ignoré de la situation des informations qui nous parvenaient per permettez-moi de détailler la chronologie de ces décisions le 13 février au cours d'une réunion avec le président de la République nous décidons de réagir sans tarder en mettant en œuvre deux choses d'abord nous avons révisé la prévision de croissance après plusieurs échange avec le ministre le président de la République nous avons décidé de réviser la prévision de croissance à 1 % pour 2024 je note que nous avons finalement dans cette révision été prudent en la matière puisque l'acquis de croissance à la fin du 3e trimestre 2024 et d'ors et déjà de 1,1 %. ensuite adapter en conséquence nos dépenses il a été décidé de mettre en œuvre un frein d'urgence sur nos dépenses de l'ordre de 20 milliards d'euros j'y reviendrai dans un instant par ailleurs c'est le 26 mars 2024 un mois après cette alerte que nous publions la cible révisée de déficit pour 2024 dans le C dans le cadre du programme de stabilité à 5,1 % donc contre 4,4 % ce qui est un réhaussement déjà très important témoignant je le crois de la prise en compte par mon gouvernement de la réalité budgétaire à mon arrivée à Matignon je l'ai dit et permettez-moi d'y revenir nous avons pris la décision de faire 20 milliards d'euros d'économie toutes à pu en cours d'année 2024 et ce avec un mécanisme à deux étages dès février 10,2 milliards d'euros d'annulation rien que sur l'état par décret et en cours d'année 10 milliards d'euros supplémentaires sur l'état la sphère sociale et les collectivités le premier étage ce fut donc une mesure de finances publiques que vous avez je crois vous-même dans une audition hier qualifiée d'inédite et en tout cas l'une des plus rapides après l'arrivée d'un nouveau gouvernement dans l'histoire je veux parler du décret d'annulation de 10 milliards d'euros signé le 21 février 2024 en 10 jours donc nous faisons 10 milliards d'euros d'économie c'était évidemment pas simple 1,5 milliards notamment sur le ministre ministère du Travail vous vous souvenez sur les contrats de professionnalisation sur notamment la politique de l'apprentissage 1 milliard d'euros sur leschèc au ménag la prime réve l'aide au véhicu l' au véhicues le chèque énergie 800 millions d'euros sur la masse salariale de l'État 700 millions d'euros sur l'aide publique au développement le détail de ce décret d'annulation est connu le deuxème étage c'est 10 milliards d'euros de dépenses en moins toutes àu au cours de l'année autour de deux axes juillet nous portons à 16,5 milliards d'euros le montant de crédit gelé pour 2024 afin qu'une majorité d'entre eux puisse être annulé en fin de gestion par ailleurs un paquet de mesures réglementaires sur la sphère sociale pour 1 à 2 milliards d'euros d'économie selon les arbitrages qui auraient été pris et préparé précisément pour là aussi ralentir la progression de nos dépenses notamment dans la sphère sociale je le dis le sujet n'est pas seulement de freiner les pense alors mais aussi de revoir notre modèle pour générer davantage de recettes et plus de croissance c'est pour cela que nous lançons une mission sur ce qui a été qualifié de rente en réalité la rentes inframarginal des énergéticiens les opérations de rachat d'action notamment mais aussi sur la capacité à revoir notre modèle pour générer plus de recettes et plus de croissance cette mission devant nous identifier des recettes supplémentaires de l'ordre de 3 milliards d'euros pour l'année 2024 je veux aussi souligner qu'une politique de soutenabilité des finances publiques s'inscrit dans une politique économique d'ensemble très clairement l'écart de 10 points de niveau de dépenses publi entre la France et la moyenne de la zone euro s'explique pour environ 60 % nous le savons tous par les dépenses sociales et en premier lieu les dépenses de retraite qui représentent 14 % du PIB en France contre une moyenne de 12,9 % en zone euro nous avons également un système social qui est plus généreux que la plupart de nos voisins et moi je le défends ce système social c'est notre trésor nous avons la chance d'avoir une sécurité sociale qui est là pour accompagner pour protéger les Français notamment dans les moments difficiles mais qui doit aussi évidemment en permanence faire l'objet de réforme pour assurer sa soutenabilité et vous le savez ma prédécesseur à mené courageusement la réforme des retraites avec l'appui là aussi de la majorité sénatoriale c'est vrai aussi pour notre système d'assurance chômage même si l'écart a été réduit avec nos voisins par les deux réformes successives qui sont interven vu dans merci dans le premier mandat du Président de la République donc assurer la soutenabilité des finances publiques repose à la fois sur des mesures d'économie que nous devons prendre à chaque budget que nous pouvons prendre en cours d'année en réaction à une situation qui se dégrade mais aussi peut-être surtout sur des réformes qui doivent permettre d'augmenter le taux d'activité de la population c'est le sens des réformes qui ont été mises en œuvre depuis 2017 qui ont je le crois permis de réduire le chômage de créer plus de 2 millions d'emplois d'avoir des taux taux d'activité les plus élevé dans notre pays depuis qu'ils sont mesurés la réforme des retraites je l' cité la réforme de l'assurance chômage la réforme du RSA que dont j'avais annoncé la généralisation dans ma déclaration de politique générale et qui aujourd'hui je crois très largement salué par tous ceux qui se sont penché sur son application l'apprentissage tout cela nous ayant permis de réduire l'écart du taux d'activité entre la France et l'Allemagne qui reste encore je crois de 5 points je suis convaincu que la poursuite de ces réformes est un dispensable pour assurer la soutenabilité de nos finances publiques tout en augmentant notre potentiel de croissance et c'est que que c'est probablement plutôt là que se situe l'égisement pour nos finances publiques plutôt que dans des taxes et des impôts supplémentaires massivement imposés à notre secteur économique dont je crains qu'à la fin il ne produise pas sur le long terme davantage de recettes je me permets peut-être d'anticiper sur certaines de vos questions mais on aura l'occasion d'y revenir dans les échanges pouvait-on anticiper ces éléments dès la fin 2023 je ne suis pas la personne la mieux armée pour répondre à cette question puisque je le disais j'ai pris mes fonctions à matigon le 9 janvier et que fin 2023 j'étais alors ministre de l'éducation nationale mais évidemment ce que je veux dire ici c'est que le fait que nos finances publiques étaient dans une situation difficile on a eu l'occasion dans mes précédentes fonctions ou mes anté anté précédentes fonctions dans débattre longuement jour et nuit ici au Sénat n'a pas été une découverte ce qui a été je crois une découverte qui s'est aggravée ensuite à plusieurs étapes entre la fin de l'année 2023 et l'été 2024 c'est évidemment cet écart de prévision entre la croissance projetée et l'élasticité avec les recettes je note que ce sont des difficultés qu'ont rencontré nos voisins et amis allemands encore ces derniers mois vous avez je crois auditionné le directeur général du Trésor vous avez évidemment connaissance de la mission de l'Inspection générale des finance qui a été conduite pour identifier les causes de ces écarts de prévision vous avez vous-même conduit une mission flash sur l'écart de dépenses en 2023 et je rappelle qu'une partie importante de l'écart en 2024 se situe dans la reprise en base de la diminution et de la perte de recettes constaté sur 2023 ensuite autre question et vous l'avez abordé monsieur le Président Rênal dans votre introduction sur la question du PLFR ce débat nous l'avons eu avec le ministre des Finances le ministre des délégué chargé des comptes publics et avec le président de la République et en réalité la question qui se posait n'était pas de savoir s'il fallait ou non en PLFR mais de savoir quel véhicule législatif nous souhaitions utiliser pour accomplir le reste du chemin après le décret d'annulation pour tenir au maximum nos finances publiques puisque chacun connaît ici la loi organique des lois de finances pouvait annuler une part des crédits en cours d'année par la voie règlementaire et nous sommes allés avec le décret d'annulation euh de février quasiment au taquet de ce que nous pouvions faire par la voie réglementaire de toute façon pour le reste il fallait passer par le Parlement et jamais il n'a été question de ne pas passer par le Parlement sur ce sujet-là la question c'était comment par un PLFR c'était une possibilité ou par d'autres textes nous avons choisi les autres textes d'abord parce qu'il nous permettait de faire l'effort nécessaire pour tendre vers la cible que nous avions fixé de 5,1 % pour 2024 quand je parle d'autres textes j'en cite deux d'abord le projet de loi de finance pour 2025 dans lequel nous avions prévu d'inscrire les mesures issu de la mission sur les rentes que je viens d'évoquer sur la taxation des super profits des énergéticiens et des rachat d'action vous le savez dans un projet de loi de finances pour l'année n + 1 vous pouvez prendre des mesures fiscales rétroactives sur l'année N c'est ce qui avait été prévu et d'ailleurs je change un peu de casquette les députés ensemble pour la République ont porté dans les débats sur le projet de loi de finance 2025 des amendements avec les mesures que nous avions prévu de porter si nous étions restés au gouvernement pour l'année 2024 le deuxème texte sur lequel nous souhaitions avoir ce débat avec le Parlement et proposer des économies en dépenses supplémentaire c'est évidemment le projet de loi de fin de gestion qui a vocation à pouvoir annuler des crédits qui ont été gelé en cours d'année donc on a gelé près de 17 milliards d'euros de crédit en plusieurs étapes on a notamment surgelé en juillet avec l'objectif d'annuler une part massive de ces crédits à la fin de l'année dans le projet de loi de fin de gestion à condition évidemment de pouvoir notifier assez tôt dans l'été au ministère la cible d'exécution pour pouvoir annuler le plus grand nombre possible de ces crédits donc ça c'est la première raison il y a pas besoin d'un PLFR pour prendre ces mesures que nous avions arbitré la deuxième raison c'est que le fait de ne pas prendre de PLFR nous permettait d'avoir davantage de temps au printemps à l'été pour examiner d'autres textes et vous savez que j'avais affirmé dans ma déclaration de politique générale un certain nombre de priorités notamment s'agissant de la situation de notre agriculture dans le cadre de la crise agricole et donc un projet de loi d'orientation agricole j'avais également fait part avec le président de la République de notre souhait de saisir le Parlement sur la question importante de la fin de vie je pourrais citer d'autres textes sur lesquelles nous avons pu travailler avec le Parlement au printemps et à l'été 2024 précisément par parce que nous avions décidé de concentrer sur le projet de loi de financeces 2025 et le projet de loi de fin de gestion 2024 les mesures d'économie ou de recettees supplémentaires que nous avions prévu voilà pour 2024 peut-être un mot rapide sur 2025 j'ai voulu préparer un PLF et un PLFSS pour que le gouvernement qui me succéderait puisse avoir une base de travail évidemment que quand j'ai vu au cours de l'été 2024 que mon successeur ma successeur puisquà l'époque il y avait une enfin plusieurs personnes qui se manifestaient euh ne pourrait pas être nommé rapidement euh je me suis évidemment projeté sur mon successeur qui serait nommé après l'été et qui aurait dans un temps très court à devoir finaliser un budget et à le présenter au Parlement et c'est la raison pour laquelle nous avons travaillé avec les ministres cet été quand bien même nous étions démissionnaires à la préparation d'un budget et de lettres plafond qui comportait 15 milliards d'euros d'économie sur le PLFSS les revues de dépenses que nous avons préparé nous ont permis de préparer de nombreuses économies qui ont été repris en grande partie par le gouvernement actuel je pense notamment à la question des indemnités journalières et des arrêts maladies sur les collectivités euh locales nous avons là aussi préparé proposer un certain nombre de mesures voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général j'ai tenté de résumer synthétiquement l'action qui fut la mienne lors de ces 8 mois à Matignon 6 mois hors affaires courante nous avons eu des alerte et nous avons pris je crois des décisions fortes en tout cas pour lesquelles nous avions été assez largement critiqués dans le l'espace politique à l'époque nous avons révisé la prévision de croissance nous avons réhaussé la cible de déficit nous avons décidé de faire 20 milliards d'euros d'économie en cours d'année et nous avons préparé un budget de l'État avec 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 je ne crois pas que dans le passé sur un temps aussi court un gouvernement a identifié proposer réaliser autant d'économie sur un temps si court vous me direz pas certain que dans le passé il y a eu un gouvernement qui a été confronté à une telle dégradation et un tel écart entre les prévisions de recettes et ce qui s'est réalisé et donc que c'est bien normal mais en tout cas je le crois face aux alertes et aux informations dont nous avons eu connaissance sur la dégradation des recettes par rapport à la prévision technique réalisé par les services nous avons pris des mesures pour tenir au maximum les finances de la République française un déficit à 5,1 % avec des mesures prêtes pour le futur gouvernement merci Monsieur le Premier Ministre vous aurez noté que nous avons laissé un temps suffisant pour vous permettre de vous exprimer sur ce point parce que tout simplement on ne vous avait pas entendu euh sur un petit peu cette ce passage donc comme premier ministre et effectivement l'action que vous aviez pu mener par rapport à ce sujet était tout à fait intéressant et important que vous puissiez vous exprimer complètement euh je voudrais quand même vous dire qu'effectivement à la fois en parlant vous modifiez quelquefois vous vous sentez les réponses que l'on peut faire effectivement vous avez pris des mesures sans doute dans un délai très court mais effectivement la situation était très très particulière et et l'obligation en réalité on y reviendra d'ailleurs sur certains sujets l'obligation qui vous était faite de bouger était là de toute façon on pouvait pas continuer à poursuivre ainsi vous l'avez indiqué alors que comme le ministre des Finances et le ministre des comptes publques d'ailleurs vous avez cité c'est souvent la référence en France c'est la comparaison avec l'Allemagne qui quelquefois est utile sur les taux de croissance par exemple mais quand on dit oui la chute des recettes elle a eu lieu en France mais elle a aussi eu lieu dans des proportions importantes en Allemagne la seule différence entre la France et l'Allemagne c'est que quand ça arrive en Allemagne personne ne le voit personne ne le sait parce que globalement il parle d'une situation des Comptes public qui est tellement saine que avoir une dégradation une année n'est pas un sujet le problème particulier de la France c'est que nous sommes nous étions déjà fin 2023 dans une situation des Comptes publicqus qui ne permettait pas qui ne permettait pas d'avoir ce type de décalage et d'ailleurs on le voit bien puisque les réactions je pas pas la réaction de la population c'est venu un peu plus tard mais la réaction des marchés euh de manière très claire des autorités de tous ceux qui s'intéressent aux finances publiques ont été très fortes tout de suite c'est la grande différence entre la France et l'Allemagne c'est que la France ne pouvait pas se permettre ce dérapage c'est c'est tout simple à dire et on le voit bien aujourd'hui euh quand on est sous la menaceun dégradation encore une fois des agences de notation qui nous ment en perspective négative avec des taux d'intérêt qui augmentent donc le coût pour la France de cette période est redoutable voilà monsieur le Premier monsieur rapporteur général monsieur le Premier rapporteur général on va dire comme ça monsieur le merci monsieur le Premier ministre le propos me permet du président à l'instant me permet effectivement de faire la transition parce que va venir évidemment sur l'année 2024 mais finalement je pars d'abord de de de ce que nous a dit hier Bruno Le Maire l'endettement public a été son obsession permanente au cours des 7 ans où il a exercé ses responsabilités au ministère de l'économie et des finances comme je lui ai dit heureusement que c'était son obsession permanente parce qu'avec une dégradation sur cette période de plus de 1000 milliards de dettes qu'est-ce que ça aurait été s'il n'avait pas eu comme objectif de réduire la dette publique de notre pays lesffet sont malheureusement têtus et comme on dit les chiffres ont une vérité qui n'est pas contestable et qui nous conduit à la situation qu'on connaî aujourd'hui et puis puisque vous avez évoqué vos anciennes responsabilités moi j'ai j'ai bien en tête d'ailleurs c'était parfaitement ré la la communication qui a accompagné le PLF 2023 vous vous souvenez très bien le budget à l'europrê le budget à l'eprê qui se termine par un exercice plus déficitaire encore que vos prévisions plus déficitaire on termine avec déjà une dégradation ça veut dire que vous avez un déficit du PLF 2023 à l'euro près annoncé à l'euro près avec un déficit supérieur à 2022 c'est pas l'euro près c'est des euros en moins c'est des milliards d'euros en moins donc je pense qu'il faut être très attentif et dans le PLF de fin de gestion pour 2023 on annonce un déficit à 49 la réalité lors d'une réunion tenue à l'Élysée où les fuites organisées nous disent le déficit pourrait être à 56 monsieur le Premier ministre ce sont les résultats de la gestion du gouvernement où vous avez votre part dans l'exercice de fonction de vos de responsabilité nos concitoyens comme la représentation nationale ont besoin de clarifier l'ensemble de la chaîne de décision et de responsabilité parce qu'effectivement aujourd'hui il y a une avalanche de chiffres que parfois certains pensent qu'on se les renvoie à la figure derrière des chiffres il y a 1000 et et une réalité humaine et c'est aujourd'hui de mon point de vue et on l'a vu notamment où on le voit et on le vit actuellement avec un pays qui est grandement fracturé on a du mal à trouver des des alliance politique pour redresser la situation mais c'est aussi le fait de cette de ces mauvais résultats en cascade une forme de ruissellement de mauvais résultats qu'il faut aussi assumer et nous avons tous une part de responsabilité effectivement le Sénat l'an passé pour le PLF cette fois-ci de l'exercice passé avait proposé au gouvernement des économies à voter des économies 7 milliards d'économies on nous a expliqué que tout ça était inutile c'était au mois de décembre 2023 et moins de 60 jours après et vous l'avez dit le gouvernement commençait à sonner l'alerte alors permettez-moi quand même de m'étonner que le Sénat peut-être dans sa grande sagesse mais pas seulement je pense que parce que je le dis il faut regarder la réalité en face avait proposé alors qu'il n'est pas aux affaires des économies elles sont considérées comme inutiles et ensuite vous nous dites moi j'entends on a on a pris des décisions graves courageuses et cetera si on avait si vous si les gouvernements et vous en avez vous avez occupé des responsabilités dans dans dans ces gouvernements avaient davantage écouté le Parlement et au Parlement le Sénat parce que oui il y a eu des divergences entre les assemblées mais la responsabilité du gouvernement c'est de faire la synthèse de décider de choisir et de décider et là il y a beaucoup de décisions malheureuses qui ont été prises puisque les déficits se sont dégradé donc je voulais à cet instant si vous voulez au au début de l'UD resituer les enjeux ça n'est pas que l'affaire de quelques mois ça n'est pas loin de là qu'un sujet de prévision de recettees qui n'est qui ne sont pas tout à fait au rendez-vous ça vient de plus loin c'est plus profond c'est pour ça que au regard de cette situation nous avons besoin les Français ont besoin d'avoir les explications de de comprendre ce qui s'est passé pour je l'espère croire et accompagner les perspectives de redressement moi je ne préjuge pas je ne préjuge de rien parce que la situation je le redis est trop importante et Claude renal a évoqué la situation de l'Allemagne la situation de l'Allemagne avec des indicateurs économiques pour beaucoup plus favorables que la France mais quand les membres fondateurs de l'Europe l'Allemagne et la France sont dans une situation difficile est délicate c'est au dépend des pays mais c'est aussi au dépend et au détriment de l'Europe donc nous devons avoir et nous aurons en tous les cas pendant cette audition bien ces sujets présents à l'esprit moi je veux revenir pour rentrer dans le le le comment dirais-je le vif du sujet j'ai évoqué les prévisions vous avez équé prévisions de recette bon donc moi j'ai quand même le sentiment que finalement les les prévisionsos vos administrations ont plutôt était toujours en avance sur la réalité budgétaire et les annonces du gouvernement puisque il y a toujours eu des notes du Trésor alertant le gouvernement sur des dégradations de déficit de nos comptes publics et le gouvernement a toujours pris avec retard des décisions toujours en desessà de ces prévisions je pense notamment à la fameuse note du Trésor du mois de décembre où on était déjà avec une alerte à 5,7 % et quand euh de déficit et quand vous corrigez le tir parce que je rappelle quand même que euh on nous annonce pour 2024 pendant longtemps 4,4 % de déficit et on en est assez loin donc comment est-ce que vous expliquez ce décalage et ce retard systématique par rapport aux alertes et donc aux prévisions de vos services sur les décisions de des gouvernements et y compris quand vous êtes vous Premier ministre puisque le pestable est à 51 là où on a des notes à 57 à deux reprises merci monsieur le Président et monsieur le rapporteur d'abord vous avez dit ce sujet des finances publiques il vient de loin et je vous rejoins sur ce sujet ça fait 50 ans que la France n'a pas voté un budget à l'équilibre oui nous sommes très en décalage avec les Allemands sur la situation de nos finances publiques quand on regarde la progression c'est à partir de 2008 que l'écart n'a cessé de se creuser entre la France et l'Allemagne de ce point de vue-là vous avez ensuite fait référence à à à Bruno Le Maire en en évoquant son son obsession désendetter la France je le confirme et je veux le dire ici et je ne le dis pas ici pour vous ou pour cette mission flash je trouve c'est scandaleux le procès médiatique politique qui lui est fait dans beaucoup de cercles moi j'ai été très fier d'être le ministre délégué auprès de Bruno Lemire puis d'être son collègue et ensuite de le compter dans mon gouvernement et je n'ai toujours vu qu'un ministre de l'économie et des finances d'abord effectivement très soucieux de tenir les comptes publics de la France très soucieux de tenir l'économie de la France de permettre à nos entreprise notamment de tenir dans des moments de crise gravissime que nous avons connu je pense notamment à la crise sanitaire et à la crise de l'inflation ensuite sur l'année 223 je peux répondre sur un certain nombre de prévisions qui avaient été faites et sur la présentation du budget pour 2023 effectivement effectivement je me souviens très bien des annonces de Bruno Lemire sur un budget à l'europrès et quand vous regardez l'exécution et quand vous regardez l'exécution du budget 2023 vous l'avez dit le déficit et le solde est supérieur à ce qui était prévu mais est-ce que les dépenses de l'État sont supérieures à ce qui avait été prévu lors de la présentation du budget 2023 en tout cas lors de l'adoption du PLF 2023 la réponse est non quand ce budget a été présenté qu'il a été dit qu'il était à l'europress évidemment pour les dépenses de l'État et je note que dans l'exécution du budget 2023 les dépenses de l'État ne sont pas en écart avec ce qui avait été prévu dans sa construction et dans son adoption par le Parlement c'est bien la chute brutale dans les recettes singulièrement en fin d'année qui explique je crois une très grande partie tout cas une partie importante du décalage du solde ensuite sur ce sujet-là il y a une mission de l'inspection général des finances vous avez vous-même mené des travaux des économistes ont produit des études qui montrent que pour 80 % de cet écart de prévision de recette il s'agit de facteurs exogènes exogène et quand je faisais référence à l'Allemagne évidemment qui partent pas du même point que nous mais je faisais référence au fait que eux-mêmes ont eu dans leur prévision de recette et dans l'élasticité de leur recett par rapport à la croissance cette mauvaise surprise aussi donc cette mauvaise surprise sur des recettes moins importantes que prévu étant donné une croissance donné ne sont pas propres qu'à la France c'est cela que je voulais indiquer ensuite vous m'avez posé des questions monsieur le rapporteur général sur la fin de l'année 2023 je pense que c'est des questions que vous pourrez adresser à ma prédécesseur puisque je le disais j'étais à ce moment-là ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse typiquement sur la note que vous évoquez du 7 décembre 2023 je n'en étais pas destinataire donc je pe pas vous faire de commentaires sur une note de la direction générale du Trésor dont je n'étais pas destinataire dans mes fonctions euh de ministre de l'éducation nationale euh et euh et de la jeunesse ensuite vous dites que les administrations ont toujours été en avance pour faire des alertes je vous remercie d'abord de saluer la qualité de nos administrations et de nos agents publ c'est vrai nous avons la chance en France d'avoir une très bonne administration à Bery évidemment avec des personnes qui travaillent sur ces prévision et moi jamais je ne remettrai en cause leur travail ou je ne chercherai à les charger sur ces sujets-là ensuite eux-mêmes dans les alertes qu'il formulent et je peux vous dire qu'il peut y en avoir un certain nombre en cours d'année recommande assez régulièrement d'attendre que les alertes soient confirmées avant d'en tirer des conséquences soit en communication pour annoncer certaines choses soit pour prendre un certain nombre de décisions tout simplement parce que l'économie est une matière fluctuante qui dépend de beaucoup de paramètres et singulièrement dans le moment qu'on traverse aujourd'hui de paramètres géopolitiques donc quand les administrations et encore une fois je parle ici d'une période où je n'étais pas Premier ministre je n'étais pas destinataire de ces notes donc je prends quelque part la parole pour ma prédécesseur que vous auditionnerez et en défense entre guillemets sur ce sujet euh quand vous pouvez recevoir une note de la direction générale du Trésor comme ça a manifestement été le cas en décembre 2023 qui vous fait part d'un risque de diminution de recette par rapport à ce qui était anticipé ou escompté mais dans cette note si on vous dit c'est pas encore certain c'est pas matérialisé ce sont de premiers signaux on vous incite à la prudence à ne pas communiquer sur ce sujet oui je crois que il est bon de suivre les recommandations qui sont faites l'important c'est de prendre des décisions ensuite et moi pour ce qui est de l'année 2024 à partir du 9 janvier date à laquelle j'ai pris mes fonctions je vous ai rappelé un certain nombre de décisions qui ont été prises sur la révision du sold puisque c'était votre question aussi sur 2024 et de la cible de déficit le passage du 4,4 % au 5,1 % il se fait au moment de la révision du programme de stabilité il se fait après que nous ayons les comptes arrêtés pour l'année 2023 je rappelle que c'est en mars de mémoire le 26 mars que l'INC arrête les comptes pour l'année 2023 il faut évidemment cette base pour construire une nouvelle cible de déficit sur 2024 mais on n' pas attendu le mois avril et la présentation du pestab pour prendre un certain nombre de décisions de finances publiqu puisque la hausse de la taxe sur l'électricité le décret d'annulation de 10 milliards des mesures d'économie dans la sphère sociale avec les franchises avait d'ors et déjà été annoncé par mon gouvernement mais merci néanmoins il y a je voudrais dénouer une zone comment dirais-je où je suis encore dans le brouillard le euh 21 février il y a donc le décret d'annulation de 10 milliards de crédit il y a une note du Trésor vous êtes Premier ministre qui établit le risque de déficit de février hein de 5,7 % et donc l'effort qui est fait vous le dites à ce moment-là c'est un décret d'annulation de 10 milliards quand en fait il y a besoin de 35 milliards donc pourquoi euh avoir fait soit si peu à ce moment-là bah si je le dis c'est pas parce que le décret d'annulation parce que arrive évidemment premièrement le décret d'énulation deuxièmement la nécessité ou non on va y arriver de faire un projet de de finance rectificative mais tant qu'à intervenir et ajuster il faut à ce moment-là essayer d'ajuster tout de suite et je ne comprends pas puis que 2 mois avant on nous expliquait et le PLF était adopté sur une trajectoire sans problème de cette ampleur puisque finalement il y a 35 milliards en 2 mois alors sur l'adoption du PLF 2024 et la fin d'année 2023 à nouveau je vous renvoie à l'audition de ma prédécesseur non je souriais et ça vous a fait réagir quand vous avez dit pourquoi si peu avec le décret d'annulation de 10 milliards d'euros parce que à l'époque étant donné les réactions que j'ai pu voir je parle pas évidemment des vôtres mais je note quand même que le décret à l'époque a été attaqué y compris par des membres de la majorité sénatorial je crois d'ailleurs que le recours est toujours pendant serait assez Baro que ce décret soit annulé étant donné la situation actuelle mais j'ai évidemment toute confiance pour qu'il soit validé il a donc été attaqué juridiquement attaqué très fortement politiquement faut se souvenir de réaction politique qui a eu au moment où en tant que Premier ministre à peine nommé à Matignon j'ai annoncé qu'on qu'on annulait 10 milliards d'euros de crédit en cours d'année on m'a dit que c'était que ça ne s'était jamais fait d'annuler 10 milliards d'euros d'un coup par décret c'est vrai c'est un décret qui est inédit on m'a dit que je venais d'arriver à matigon que la première chose que je faisais c'était d'annuler 10 milliards d'euros euh de crédit et que donc j'étais obsessé obsédé par une forme de rigueur ou d'austérité et quand vous dites si peu euh si peu voilà j'étais Premier ministre évidemment mes ministres respectaient les décisions et les arbitrages qui étaient rendu enfin j'ai pas j'ai je ne crois pas qu'ils aient considéré que c'était peu à l'époque on se souvient euh de de réaction très vive qu' avait eu au sein de mon Gouvernement sur ce sujet ensuite vous pardon c'est juste peu par rapport au 35 milliards vousz compris viens j'y viens monsieur le rapporteur général 35 milliards c'est ce que c'est ce que vous estimez par rapport à cette note du Trésor à laquelle vous faites référence pour maintenir la cible à ce moment-là de 4,4 % de déficit sur 2024 la première question d'abord à se poser à ce moment-là quand cette note arrive quand les alertes arrivent sur la dégradation des recettes c'est de se dire est-ce que la cible de 4,4 % pour l'année 2024 est toujours tenable c'est ce que les ministres en charge ont dit mais c'est pas c'est pas une question que vous tranchez nécessairement d'un coup comme ça surtout quand il s'agit encore d'une note d'alerte et non pas de l'arrêt définitif des comptes pour l'année 2023 avec donc la note entre guillemets définitive des pertes de recette sur l'année 2023 qui vous dit beaucoup de l'ampleur de ce que vous allez avoir à faire pour 2024 puis ça ça justifie un certain nombre de travaux interministériels pour qu' des arbitrages rendus par le Président de la République et le Premier ministre sur une nouvelle cible de déficit pour 2024 et c'est pour ça que c'est ensuite au moment de la présentation du nouveau programme de stabilité que nous arrêtons une nouvelle cible de déficit qui n'est pas de 4,4 % mais de 5,1 %. et à ce moment-là on regarde le chemin qui a à parcourir pour atteindre ces 5,1 % en 2024 1 on avait déjà a fait le décret d'annulation à 10,2 milliards d'euros d'économie il resté 10 milliards d'euros d'économie à faire c'est dans ce contexte-là qu'on décide de geler de surgeler des crédits en cours d'année pour les annuler de missionner des parlementaires pour identifier 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires toujours sur l'année 2024 de prévoir des mesures d'économie sur la sphère sociale supplémentaire et je le dis ici on les attend parce qu'elles sont prêtes le gouvernement pourrait les prendre aujourd'hui les textes réglementaires sont prêts et enfin de trouver les moyens de freiner la progression des dépenses des collectivités locales en cours de l'année 2024 voilà le travail qui se fait à ce moment-là et voilà ce qui correspond à la cible des 5,1 % de déficit vous oubliez une mesure le report des crédits de 16 milliards d'euros oui il y a eu des qui qui ont juste pour effet d'avaler le décret d'annulation par exemple et donc de réduire très sensiblement le résultat oui comme c'est le cas hélas j'ai envie de dire chaque année et notamment depuis le covid vous savez qu'après le covid et le plan de relance c'est vrai on a eu l'occasion d'avoir des débats assez nourris sur ce sujet-là il y a eu un niveau de report très élevé par rapport à ce que on a pu connaître et ce que nos finances publiques ont pu connaître et et je crois sur ce sujet-là effectivement qu'il faut viser une plus grande efficacité pour réduire le volume de ces reports après je note que dans le projet de loi de fin de gestion présenté par le gouvernement qui m'a succédé donc c'est pas c'est pas moi entre guillemets ou c'est pas mes mes ministres de l'époque le gouvernement qui m'a succédé a présenté un projet de loi de fin de gestion dans lequel il est écrit noir sur blanc que les dépenses de l'État sur l'année 2024 années au cours de laquelle la majorité aura été occupée par mon gouvernement seront en dessous de ce qui avait été prévu parce qu'on a fait des effort sur l'année 2024 et ce que je viens de vous dire c'est qu'on avait même prévu d'en faire des efforts supplémentaires plus importants sur l'état sur la sphère sociale il y a eu ensuite une dissolution mon gouvernement a été démissionnaire pendant plusieurs mois des textes réglementaire sur des économies dans la sphère sociale vous pouvez pas les prendre quand vous êtes un gouvernement qui gère les affaires courantes je serai d'ailleurs auditionné dans quelques jours cette fois-ci à l'Assemblée nationale par une mission d'information mission flash sur l'action de mon gouvernement pendant la période des affaires courantes et les textes qui ont pu être pris à ce moment-là bien sûr on va y revenir monsieur le rapporteur oui monsieur le ministre moi je vais je veux rester factuel parce que vous avec une certaine habilité vous jouez des fonctions vous renvoyez tantôt sur votre prédécesseur ce qui relève c'est mon point de vue monsieur le ministre voilà et je le partage en fait en fait en 3 mois il se passe beaucoup de choses avec une grande incohérence on adopte un projet de fin de gestion pour 2023 dans les conditions qu'on vient de donner il ne se passe aucune crise il ne se passe aucune crise pas d'inflation pas de crise de l'énergie rien du tout moins de 60 jours après il y a un décret d'anulation qui arrive à hauteur de 10 milliards arrive ensuite le la perspective du pestab mais comme l'a dit Claude renal sous les radars de manière tout à fait légale ce qui le gouvernement utilise le report de 16 milliards de crédits des crédits donc qui resté sur le budget 2023 qui qui remontait effectivement au plan d'urgence plan de relance il passe sous les radars il rentre finalement en rentrée supplémentaire au mois de mars donc vous êtes bien d'accord il y a un budget vous faites moins 10 milliards et vous rajoutez 16 milliards donc à ce moment-là il y a plus 6 milliards dans le budget par rapport à ce qui a été voté et puis quelques jours plus tard il y a à la fois le pestable mais il y a aussi l'annonce qui finalement déclenche euh en tous les cas au moins de mon côté un peu un moment de colère quand on apprend par un communiqué sorti de l'Élysée donc je comprends et vous l'avez évoqué enfin vous en avait évoqué une autre mais il y a à nouveau une réunion à l'Élysée autour du prés la République avec un certain nombre de de ministre dont vous êtes qui euh laisse entendre que le déficit pour 2023 sera de 5, 6 points c'est-à-dire 0,7 % c'est-à-dire plus de 20 milliards de dégradation c'est pour ça que je dis il y a une dégradation continue hein les plus de 1200 milliards sur les 6 ans et demi sur les 7 ans donc et à ce moment-là vous révisez mais c'est normal puisque vous révisez la trajectoire et le déficit mais comment enfin comment vous pouvez aujourd'hui faire admettre sans sans qu'on sourcille sans qu'on s'inquiète de cette situation sur un trimestre d'une telle dégradation qui fait suite déjà à ce qui aurait dû être ça nous avait été expliqué et je mets des guillemets vendu comme tel une tempête parfaite c'est-à-dire des prévisions de recette de l'année précédente qui avait été pour certains impôts moins élevés que prévu or la dégringolade va continuer tout au long de cette année mais sur ce trimestre là comment vous pouvez expliquer que vous avez pris toutes les bonnes décisions et presque que c'est malgré vous je pense que c'est un peu court et un peu juste comme justification en tous les cas je vous le dis je ne la reçois pas loin de là moi je peux vous parler du prer trimestre de l'année 2024 moment à partir duquel je suis nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 je peux pas vous répondre sur une note qui ne m'a pas été adressé fin 2023 ça c'est S c'est pas excusez-moi c'est pas sujet rapport à ce que vous disz au début de votre interventionou je vous ai parlé je pense que vous vous me reprocheriez peut-être de faire des commentaires sur une note dont je suis pas destinataireain commentair sur sujets que je regarde que j'analyse qui aliment déb public est pour ça VO en vous indiquant que vous pouvez en tant que Premier ministre ou en tant que ministre être destinataire d'une note et je vous ai même dit qu'à ce titre là je préemptais un peu peut-être ce que vous dira ma prédécesseur que vous pouvez être destinataire d'une note qui vous fait état d'une alerte d'un risque et que vous pouvez parce que cette note par ailleurs vous le dit dans le texte qui est écrit ne pas en tenir compte tout de suite pour prendre des décisions que vous annoncez parce que la situation est encore fluctuante donc sur le premier trimestre de l'année 2024 je suis nommé le 9 janvier je vous ai indiqué très clairement que des le 9 janvier avec mon directeur de cabinet qui était auparavant directeur du Trésor on a évidemment un échange sur la situation des finances publiques et qu'il me dit qu'il y a eu une alerte en décembre sur les recettes qui étaient encore pas totalement clair y compris sur certains impôts pour lesquels on n'avait pas encore une alerte sur une dégradation par rapport aux prévisions ce que je vous dis ensuite c'est qu'un certain nombre d'arbitrage était pendant au moment de ma nomination à Matignon par exemple sur la hausse du prix de l'électricité je me souviens que le 11 janvier 2 jours après ma nomination je suis au 20h de TF1 et que la première question que me posent les journalistes de TF1 c'est est-ce que vous allez rétablir la taxe sur le prix de l'électricité l'arbitrage n'avait pas été rendu l'annonce n'avait pas encore été faite par le gouvernement qui m'a précédé j'ai pris tout de suite la décision d'augmenter cette taxe plutôt de la rétablir en partie à son niveau prébouclier tarifaire ce que je vous dis ensuite c'est qu'en février je prends un décret de 10 milliards d'euros d'économie qui ne s'était jamais vu vous pouvez considérer que c'est il aurait fallu faire encore plus c'était pas possible par décret puisque je suis allé au maximum de ce qu'on pouvait faire et ça ne s'était jamais vu dans l'histoire et qu'ensuite on a annoncé toujours fin février des mesures sur les franchises médicales sur la sphère sociale en mars un certain nombre d'autres mesures et qu'en avril effectivement on a révisé le pestab je vous dis je vous réponds à votre question pourquoi est-ce que vous avez si j'ai bien compris revu la cible de déficit au moment du nouveau pestab en avril et non pas plus tôt je croyais avoir répondu à cette question auparavant la note de l'INC sur l'exécution budgétaire 2023 on l'a le 26 mars vous en avez besoin pour revoir évidemment votre cible et je réponds pardon sur les reports il y avait plus 20 plus de 20 milliards d'euros de reports qui m'ont été demandés quand je suis arrivé à matigon par les différents ministères j'en ai contrearbitré plusieurs milliards dans tous les ministères en janvier février pour chercher évidemment à faire baisser la note puisqu'on était déjà dans cette logique là bien évidemment ensuite encore une fois il on a eu le débat depuis la crise du covid c'est vrai qu'on a une pratique des report qui est plus importante qu'avant et je la déplore aussi pour deux raisons d'abord pour des raisons de finances publiqu évidemment et ensuite pour des raisons d'information du Parlement et de contrôle du Parlement je vous rejoins de ce point de vue-là oui juste sur ce mot c'est pas une politique de report plus importante qu'avant c'est sans commune mesure jamais vu c'est sans commune mesure jamais vu pass d'un à 2 milliards à alors au moment du pic c'est normal 28 milliards mais encore 3 ans après on est toujours à 16 milliards hein c'est ça le le sujet c'estàd qu'on n'est pas redescendu là-dessus il y a pas une politique d'arbitrage en disant bon voilà il y a des choses qu'on arrête et cetera bien monsieur le rapporteur général voilà donc on en vient à la transition je dirais de une autre partie sur le sujet du décret d'avance de l'insuffisance des crédits et donc de la nécessité d'avoir un projet de de finance rectificative hier Bruno Le Maire ici même a évoqué une note qu'il a adressé le le le 6 février de cette année au président de la République et dont vous étiez en copie on a consulté cette note qui propose une série de mesures et je cite elle propose des mesures nécessaires pour tenir le déficit de 4,4 % en 2024 parmi ces mesures figurent notamment l'annonce d'un PLFR en 2024 quel a été votre sentiment à la réception de cette note quel a été votre avis sur ce PLFR jugé nécessaire pour tenir les 4,4 % de déficit il y avait un j'ai compris un club restreint ou un cercle fermé plutôt restreint de décideurs autour de vous je CIS C comprendre à l'Élysée quand la décision a-t-elle été prise qu'est-ce qui a qu'est-ce qui vous a conduit puisque vous l'avez dit à plusieurs reprises y compris hier vous n'avez pas choisi de recourir un PLFR c'est-à-dire à donner les la possibilité à la fois au gouvernement et et au Parlement de se prononcer y compris par des arbitrages parce que vous avez évoqué des recettes fiscales rétroactives vous savez sur l'énergie Cha et Chaudé crain l'eau froide puisque la crime au départ avait été annoncé avec force voie avec un gain possible de 12 milliards puis vous avez révisé à 8 milliards puis à 6 puis à 3 puis finalement ça finit à 600 millions donc je pense qu' il faut toujours être très très très prudent donc quel finalement quels ont les raisons du refus vous concernant et je le redis que comment et qui a pris la décision définitive alors sur la première question d'abord c'est pas club restreint de décideur c'est le gouvernement de de la France et le président de la République évidemment qui prend ses décisions chacun peut le comprendre mais d'ailleurs en tant que Premier ministre évidemment quand on avait ce ce type de décision à prendre vous échangez aussi évidemment avec vos conseillers avec des parlementaires euh de la majorité à l'époque avec qui vous avez des échanges politiques sur ces questions euh encore une fois euh le débat de euh PLFR ou pas PLFR ne se pose pas en ces termes en tout cas dans les discussions qu'on a eu vous avez cité la note de Bruno Lemire du 6 février on a une réunion je crois le 13 février autour du président de la République il a eu d'autres échanges ensuite avec avec mes ministres c'est plutôt d'abord quelle cible d'économie supplémentaire on doit faire en 2024 pour tenir un objectif de déficit qu'on va nécessairement réviser et ensuite par quel vecteur législatif on passe est-ce qu'il vaut mieux un PLFR ou passer par le PLF et par le plfg je vous redit ce que j'ai dit tout à l'heure en ouverture de ces échanges moi je pense que les deux étaient possibles j'ai noté d'ailleurs que Bruno Lemer hier dans son audition a dit je cite qu'il y avait aussi des bonnes raison à passer par le plfg et le plf25 plutôt qu'un PLFR et qu'il a dit je cite qu'il était parfaitement entendable je reprends ces propos de passer par un plfg par le plfg et le plf25 plutôt que par un PLFR donc c'était pas de camp qui se livrait bataille sur le fait de savoir s'il fallait ou pas un PLFR la question qui était posée c'est comment on fait face à une dégradation imprévue des recettes par rapport à ce qui était prévu pour tenir au maximum les finances de la France est-ce qu'il faut passer par le PLFR par le plfg par le PLF et donc le choix qui est fait c'est de passer par le plfg et le PLF je le redis ici parce que les mesures qui étaient proposées pour tenir la cible de déficit pouvait passer par ces vecteurs là et comme c'est des vecteurs qui de toute façon étaient prévus et qui existent ça laissait du temps parlementaire supplémentaire pour examiner des textes qui étaient importants pour moi et pour mon gouvernement dans ma déclaration de politique générale j'avais annoncé un certain nombre de chantiers projet de loi sur le logement des mesures sur la dmicardisation sur la débureaucratisation j'avait annoncé euh le le projet de loi sur la fin de vie euh des textes qui nous semblaient important de pouvoir examiner et donc plutôt que de rajouter un texte qui n'était pas nécessaire nous avons gardé du temps parlementaire pour examiner d'autres réformes mais les mesures qui auraient été dans un PLFR étaient prévu dans le plfg et le PLF 2025 sur votre question je vois que vous vous vous prenez déjà le micro je sais pas si vous voulez rebondir mais je voulais répondre à votre question sur la crime parce que vous dites la crime donc la contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens vous en attendiez vous nous dites que vous en attendiez 200 milliards 5 pour l'année 2024 or quand vous avez mis en place une crime en 20203 elle devait rapporter 12 milliards d'euros et puis à la fin c'était 600 millions d'euros évidemment vous avez raison je rappelle que je rappelle que la crime à l'époque on avait eu de longs débats notamment avec la sénatrice Lavarde euh de nuit ici au Sénat on a voté à l'aveugle on a eu souvent le temps de le regretter bon elle était elle était prévue avec elle était prévu avec des comment dire des des prix de marché qui ont baissé qui n'étaient plus les prix de marché tels que ceux qui avaient été anticipés au départ mais pourquoi est-ce que on attendait un rendement plus important avec cette crime et vous pour 2024 et vous pouvez la consulter puisque Thomas kaznav l'a déposé en tant que député pr dans le budget 2025 en rétroactif sur 2024 parce que nous revoyons l'assiette par rapport à ce qu' avait été prévu la mission parlementaire sur les rentes qui nous avait été remise sur ce sujetl notamment et sur les rachats d'action proposait notamment de calculer la taxe non pas sur les bénéfices réalisés par les entreprises mais sur leur capacité de production revenir on va y revenir monsieur Mons non mais c'est c'est pour vous dire pourquoi est-ce que oui on peut avoir pe avoir en 2024 une contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens qui rapporte en 2024 2,5 milliards d'euros à condition de retenir cet amendement je le dis puisque le le Sénat sera bientôt saisi du PLF évidemment je vous invite en tant que cette fois-ci collègue entre guillemets député de l'autre côté et dans l'autre chambre à regarder notre à regarder C je vais revenir sur le PLFR parce que là on est comm même à le dire le président Rênal on est dans un moment clé est dans un nœud et ce nœud il faut le dénouer j'insiste sur des éléments de la note et là je les cite de BR le maire qui est donc adressé au président répuique ces décisions les 10 milliards de gel de crédit puisque c'est lié 10 milliards de gel de crédit et un PLFR en 2024 sont je cite les seuls susceptibles les seul susceptible de nous éviter la dégradation de la note française par Standard and P le 31 mai 2024 à quelques semaines des élections européennes il semble donc à la lecture de cette note et ça ne me ça ne me surprend pas que la dégradation de standard et pour ne fasse pas de doute en tous les cas à ce moment-là et en fait que ça a une éventuellement une influence mais surtout ce que ça sous-entend également c'est que la période est difficile et notamment arrivent les élections européennes et je crois comprendre mais vous allez sûrement me dire que je me trompe que c'est pas de la procrastination en fait vous enjambez l'obstacle des élections européenne en vous disant la situation pourrait nous revenir en boomerang la situation dégradée enfin et cetera et donc reportons à la fin de l'année on enjambe ces élections on se refait une santé et finalement les Français vont nous suivre le moins qu'on puisse dire c'est que la réalité est arrivée fracassé ses éventuelles intention mais je me trompe peut-être oui en tout cas je vois bien la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission non non non c'est pas c'est pas je me pose une question je me trompe peut-être monsieur le rapporteur sur ce sujet mais en tout cas je crois voir je je donne je vous donne accord pour le droit au douteou voilà je crois voir la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission notamment sur ce sujet du PLFR sur ce sujet euh moi je vous dis que ça n'est pas le cas je veux dire si la boussol des décisions que mon g que j'ai été amené à prendre avec mon gouvernement c'était les élections européennes et le fait de préserver euh la majorité avant les élections européennes pardon on aurait pas augmenté la taxe sur l'électricité en janvier on aaurait pas annulé 10 milliards d'euros de crédit en février on aaurait pas doublé les franchises médicales en mars on n'aurait pas annoncer une réforme de de l'assurance chômage en avril et en mai enfin je veux dire si la volonté c'était pour reprendre vos propos d'enjambé l'obstacle ces décisions les aurait pas prises avant les élections européennes et c'est bien précisément parce qu'elles étaient nécessaires qu'on les a prise sans se soucier du fait qu'il y avait un scrutin européen don je rappelle que le Président de la République avait indiqué à l'époque pendant la campagne qu'il était un scrutin avant tout européen et non pas national donc le 26 mars je suis aux questions d'actualité au Gouvernement je suis interrogé par le député marlex sur la situation des finances publiques je dis qu'il faut de la rigueur j'emploie ce terme et je sais à quel point il est connoté entre guillemets alerte AFP repris partout le tournant de la rigueur Atal veut de l'austérité avant les élections européennes donc voilà le encore une fois le choix du véhicule c'est pas un choix de est-ce qu'on passe ou pas devant le Parlement c'est pas un choix de est-ce qu'on dit ou pas qu'il va falloir faire des efforts je crois qu'on l'a dit je crois qu'on a pris un certain nombre de mesures qui ont montré qu'on demandait oui des efforts aux français qu'on demandait aussi des efforts évidemment à à l'état ensuite sur les agences de notation vous y avez fait référence moi je considère en tant que responsable politique français que j'ai pas à prendre des décisions pour les agences de notation moi je prends des décisions pour les Français la seule question qui m'importe dans les fonctions qui sont les miennes quel qui été mes fonctions c'est de savoir voir si les décisions que je prends elles sont utiles pour mes concitoyens et pour les français ou pas et oui on a été amené à prendre avec mon gouvernement des décisions difficiles et si on les a pris c'est parce qu'on a considéré qu'elles étaient utiles pour le pays et pour les Français pas pour d'autres acteurs et pas pour des considérations électorales oui sur les deux points si vous me permettez euh moi que vous preniez les décisions pour les français quand on est au poste auquel vous êtes d'ailleurs quand on est sur un poste politique de manière générale quel qu'il soit euh ça me paraît la norme en tout cas ça me paraît souhaitable dans tous les cas de figure il y a pas de doute on peut partager en tout cas ces idées mais tout de même vous pouvez pas nous dire non plus sans dire que vous obéissez aux agence de notation évidemment mais on ne peut pas quand même jamais enlever le contexte dans lequel on est d'une part c'est le contexte le contexte général dans la presse un peu partout c'était on va avoir les nouvelles notations qui vont arriver est-ce que la France va être dégradée est-ce que est-ce que les les il y aura des conséquences sur les taux d'intérêt à quel niveau et cetera tout ça c'était le débat public du moment et ça le Premier ministre tient compte de l'état euh comment dire de ce qui se passe dans la société à un moment donné de manière évidente et si vous n'obéissez pas j'espère bien euh aux agents de notation euh pour autant vous devez tenir compte du climat parce qu'il a un effet pour les Français que vous défendez c'est-à-dire que si les taux d'intérêt augmentent là c'est grave pour le budget et donc pour les Français et c'est grave pour tout c'est-à-dire pour le niveau des taux d'intérêt pour les entreprises et cetera lorsquon emprunte donc c'est votre responsabilité d'en tenir compte on on ne conteste pas ce point-là est-ce que ça été un effet d'accélération ou pas vous nous avez donné votre réponse on l' on l' prend on va pas vous redemander une réponse mais cela étant dit c'est un élément qui fait partie aujourd'hui du contexte global de la gestion des finances publiques de manière et surtout quand on a un niveau de dette qui est considérable ensuite vous nous dites euh les élections européennes c'est pas le sujet et cetera bah écoutez d'abord vous êtes toujours de manière générale le c'est vrai pour vous et c'est vrai pour tous les premiers ministres qui vous ont précédé et qui vous suivront le Premier ministre par nature par nature alors on a un cas un peu particulier actuellement mais par nature par nature il est le patron de la majorité à l'Assemblée nationale c'est le patron voilà je pense pas que vous ayez démissionné de ce point de vue-là vous êtes le Patron politique de la majorité politique de l'instant voilà et donc vous devez tenir compte aussi du climat politique dans lequel se prennent les décisions alors vous dites vous avez pris un somme de de de décisions difficile avant oui ça n rien à voir vous le savez très bien avec l'idée de faire un PLFR dans cette période cette période elle a été le projet de PLFR il date pas d'avril la demande ou la discussion sur le fait de qu'il y ait ou non un jour en PLFR il date de février donc il est dans la discussion au moment où déjà vous prenez les 10 milliards de décisions de suppression de crédit mais dès février le débat sur faut-il ou non un PLFR est posé voilà et dans la réalité le le sujet à un moment donné vient percuter les élections et je vais vous dire une chose qui nous a surpris on a eu vous avez eu des retours si vous n'avez pas tout regardé ça je vous comprendrai bien sur l'audition de de Bruno Lemer vous avez le retour très précis Bruno Lemer a été j'allais dire en terme de réponse euh très précis le plus souvent direct ne compte tournons pas le sujet et le seul endroit où tout d'un coup on a plus de réponse c'est le moment où on dit est-ce que sur le PLFR il y a un arbitrage de nature politique il me répond pas oui il y a un arbitrage politique mais il il ne il refuse de répondre pour la première fois de l'audition quand on lui dit est-ce que est-ce que le sujet de l'élection européenne a existé dans la discussion sur le choix ou non de faire un PLFR et là je lui dis c'est oui ou c'est non et pour la seule fois de l'audition c'est vous en parlerez à mes successeurs comment dire on on on a tendance à considérer que ce silence vos acceptations voilà donc je vous la repose nous ne sommes pas ici dans une formule commission d'enquête dit je le jure et cetera c'est pas la formule qui est la formule normale me semble-t-il a Sénat sur cette mission d'information mais nous souhaitons avoir une position est-ce que oui ou non ce sujet a quand même été alors en tout cas dans le débat euh voilà j'erais vous dire oui ou non d'abord sa décision de PLFR évidemment elle revenait il revenait à moi de la prendre c'est des discussions que nous avons eu avec les ministres avec le président de la République avec des membres de la majorité euh évidemment euh mais euh au terme de l'article 39 de la Constitution c'est bien au Premier ministre et aux membres du Parlement qu'il appartient de euh prendre euh concurremment l'initiative des lois euh mais donc pour répondre à votre question encore plus que ce que je ne l'ai fait jusqu'à maintenant quand vous devez prendre des décisions ça s'agisse de décision politique ou de décisions technique oui vous le faites en fonction d'un contexte vous posez toutes les questions les plus les moins qu'est-ce qu'on va dire est-ce que le plus utile c'est de passer par tel lecteur ou pas je pense que ça doit quand même être la première question le plus efficace ensuite dans l'environnement politique international dans lequel vous êtes quel impact ça va avoir sur telle ou telle décision sur tel ou tel autre chantier parce que je le disais voulez porter beaucoup de textes au Parlement et donc le temps parlementaire entre guillemets vos chair aussi donc quand vous avez déjà des textes qui sont prévus effectivement quelle quelle perception vous allez avoir et vous savez à ce moment où se posait la question de savoir par quel vecteur on passait si c'était PLFR ou pas il y a y compris euh certains al dans certaines réunions qui disaient mais il faudrait peut-être même le faire euh le plus tôt possible parce que si on le fait pas les oppositions vont utiliser le fait qu'on passe par d'autres textes pour expliquer qu'il y aurait un plan caché et queil y a des mesures qui vont venir derrière et cetera vous voyez bien que même certains considérraent que c'était dans notre intérêt vis-à-vis de d'échéances électoral de de passer un texte avant donc moi ce que je vous dis c'est dans les discussions que vous pouvez avoir les réflexions vous pouvez avoir vous tenez compte d'une pluralité de sujet forcément est-ce que la décision qui a été prise de passer par un plfg et un PLF plutôt qu'un PLFR relève des élections européennes la réponse est NON je vous l'ai dit tout à l'heure et j'ai écouté l'intervention de Bruno Lemer et son audition notamment sur ce sujet-là il dit que sa volonté à lui ou sa proposition de faire un PLFR au printemps était principalement motivé par des raisons politiques pour je le cite mettre dans le débat public la question des finances publiques et il dit lui-même que les proposition qu'il faisait alors pour tenir nos comptes ne nécessitait pas techniquement un PLFR mais pouvait passer par un PLF et un plfg vous l'avez déjà dit mon Monsieur le Premier Ministre l'avons entendu parce que ce que je redis c'est que c'est pas mais vous avez entendu aussi qu' ne répondait pas à la question que je viens de vous poser mais parce que c'est moi c'est moi qui prend l'arbitrage avec le président de la République et donc il doit pas en parler mais c'est pas qu' doit pas en parler c'est que pour répondre sur pourquoi est-ce que vous avez pris tel arbitrage de la même manière que moi sur des arbitrages que je n'ai pas été moi amené à prendre sur lesquels vous m'avez interrogé je vous ai pas répondu puisque c'est pas moi qui ai pris les arbitrages non mais l'arbitrage il se faisait en sa présence cétait le président de la République vous et le ministre et les minist se faisait enfin des des réunions préparatoires se font en présence des ministres évidemment la plupart des arbitrages je vous raconte comment j'ai vécu mon passage à Matignon la plupart des arbitrages se font notamment dans les échanges qu'on a de façon hebdomadaire avec le président de la République euh sur sur l'ensemble des sujets donc c'est normal que sur les raisons d'un arbitrage et sur pourquoi tel arbitrage a été rendu il vous il vous suggère d'interroger ceux qui ont rendu l'arbitrage on reviendra on entend la réponse je vais donner la parole au oui c'est quand même un arbitrage lourd de conséquence puisque oui puisque vous prenez de vous en accord avec le président de la République la décision finalement de remettre en cause ce qui avait été voté par et et piloté sous l'autorité de votre prédécesseur Elisabeth borne l'objectif d'avoir un déficit à 4,4 pour 2024 la feuille de route tracée qui est maintenu jusqu'à la fin du mois de février par les prises de parole y compris des ministres en charge donc là il y a un abandon et finalement là je suis désolé pas d'abandon y a pas d'abandon puisque les mesures qui ét prévusieur monsieur premier minist vous avez un abandon de la trajectoire de 4,4 % tout ça bah c'est ce que j'ai dit tout ça en 2 mois et demi donc voilà au moins là on a quelque chose de clair alors permettez-moi quand même de de vous dire vous faites des arbitrages mais pendant le même temps dès votre nomination et très rapidement en quelques mois vous annoncez des dépenses nouvelles nombreuses que ce soit les aides d'urgence à la filière bio le versement du chèque énergie différentes annonces pour la question agricole pour la santé hein vous êtes à Dijon vous allez la revalorisation salariale dans le secteur de la petite enfance l'Ukraine il y en a pour 5 milliards très rapidement donc vous avez vous avez un discours qui est assez ambivalent entre la nécessité de tenir nos comptes et à ce moment-là c'est le début de la dégradation de toute l'année 2024 où ça part complè vêtement en sucette enfin je suis désolé quand il y a un écart de 50 milliards en 9 mois c'est juste c'est une forme d'indigence et en tous les cas pour le coup un manque de rigueur dans la tenue de nos comptes alors je vous propose quelque chose monsieur le rapporteur général on va prendre dépense par dépense dites-moi faites-moi la liste des dépenses que vous me reprochez ou vous reprochez à mon gouvernement le montant et je vous parle pas de du reproche sur leur nature mais sur le fait qu'elle serait venu dégrader la trajectoire et le solde en 2024 mais bien bien sûr que toutes ces annonces parce que ces annonces s'ajoutent à d'autres annonces passées qui elles aussi continue de produire des effets parce que là en fait ce que vous dites monsieur le rapporteur général vous dites vous avez été nommé Premier ministre et puis sont arrivés plein d'annonces budgétaire donc d'un côté vous avez vous dites que vous avez fait beaucoup d'économie et c'est vrai ave que le décret d'annulation de 10 milliards avec des mesures qui ont été annoncé sur la sphère sociale mais de l'autre vous avez empilé les dépenses donc en gros si je me mets à la place du français qui nous regarde ce que vous voulez lui faire penser c'est en gros il nous raconte n'importe quoi il dit qu'il a fait des économies d'un côté mais il a explosé les dépenses de l'autre je vous ai donné des des je vous ai donné des comment dirais-je des thèmes bah si vous l'avez fait dites-moi mais vous l'avez fait pour la question agricole vous l'avez fait question agricole non mais arrêtons-nous thème par thème bah non on est là pour parler 2024 on est pas dans une bataille de chiffonier tout ça pasille de chifonier c'est pour les Français qui nous regardent et pour éclairer le Parlement est parfaitement vérifiable sujet agricole mais bien c'est vérifiable je vais vous répondre donc on commence par le sujet agricole puisque c'est celui-là que vous évoquez crise agricole je suis nommé Premier ministre il y avait une crise agricole partout en Europe immédiatement je me rends au contact de nos agriculteurs effectivement pour chercher des solutions pour répondre à cette crise qu'est-ce que je fais je travaille avec eux je les réunis et j'annonce un certain nombre de mesures c'estes mesure sur la crise agricole estce que vous avez un chiffre à me communiquer sur lequel vous me reprochez d'avoir trop dépenser ces mesures c'est 400 millions d'euros est-ce que ces 400 millions d'euros sont venus s'ajouter ou dégrader les dépenses qui avaient été prévu pour l'année 2024 non ces 400 millions d'euros ils sont financés sur la provision pour crise du ministère de l'agriculture et la souveraineté alimentaire donc ils viennent pas s'ajouter aux dépenses qui étaaient prévu pour l'année 2024 c'est une enveloppe qui était prévue pour les crises vous avez une provision pour crise vous le savez au ministère de l'Agriculture qui était prévu la seule mesure sur l'agriculture qui effectivement est venue vous allez voir c'est l'épaisseur du trait par rapport au chiffres dont on parle non c'est l'abandon de la trajectoire sur l'augmentation de la fiscalité sur le GNR qui a je le rappelle été l'élément déclencheur un des éléments déclencheurs la crise des agriculteurs 70 millions d'euros en 2024 70 millions d'euros par rapport au 35 milliards de besoins que vous évoquiez tout à l'heure donc c'est pas vrai de dire il y a 400 millions de dépenses supplémentaires qui sont arrivées pendant vous faisz des économies vous faisiez des dépenses en plus donc voilà pour le sujet agricole pouvez-vous me dire monsieur le rapporteur général les autres dépenses mais j'ai j'ai j'ai évoqué un certain nombre de dépenses et l'idée le le sujet n'est pas de rentrer dans le détail je pensais que c'était l'objet de cette non non non non non enfin vous savez très bien quel est l'objet l'objet c'est que quand on crée des nouvelles dépenses c'est qu'il faut aussi faire des pas n enfinà quand on CR bah déjà le budget vous l'avez il est pas tenu première chose excusez-moi non le budget enfin vous non est monieur le Premier ministre le budget n'est pas tenu il est il se dégrade la trajectoire se dégrade en un trimestre rapporteur est-ce que les dépenses est-ce que les dépenses en 2024 de l'État ontp à ce st est que les dépenses deétat en 2024 est-ce que vous assumez la dégradation de nos comptes publics au long de l'année 2024 j'assume la dégradation des recettes monsieur le rapporteur général vous l'avez dit vousmême est-ce que les dépenses de l'État ont dérapé en 2024 je vous pose la question les dépenses de l'État sur les 7 ans mais en 2024 vous m'interrogez sur 2024 sur et bien sur 2024 le déficit mais les dépenses de l'État défit est-ce les dép aggravé de plus de pas uniquement puisque vous avez expliqué à l'envie que tout était assez simple monsieur rappteur général baissant les impôts on devait avoir beaucoup de recettes nouvelles monsieur rapporteur général est-ce que dans les dépenses prévues en 2024 par le projet de loi de fin av est-ce que l'exécution 2024 prévoit qu' plus de dépenses que prévu non Monsieur le Premier Ministre on devait avoir une amélioration des comptes publics on a une dégradation des comp ça vous l'avez dit depuis le début de cette audition vous avez raison de le dire vous êes soit vous êes dans soit vous êtes dans une situation de dén mais pas du tout je vous depuis tout à on a une diminution a ch brutsause que vous dites vous dites vous avez prévu des dépenses supplémentaires sur l'année déficit public de la France se dégrade gravement et de manière Contin au long de l'année pas exclusivement c'est qu moind recette et vous n'arbitrez dans aucune dépense et donc vous laissez par trop filer bah les 10 milliards sont largement insuffisant vous avez expliquéz pas faire dej je note monsieur rapporteur que vous avez dit non mais vous passez là sur pass sur sujet du PLFR à nouveau dont on a parlé vous avez dit tout à l'heure vous avez dépensé plusieurs milliards qui étaient pas prévu je vous demande de me donner des détails vous me donnez un détail sur 400 millions qui é prév av j'ai dit que vous aviez effectivement ouvert des postees de dépenses nouvelles par des annonces nouvelles lesqu je vous ai donné les thématiques bah non vous m'avez dit l'agriculture je vous ai répondu si je vous ai donné un certain nombre il y a des aides d'urgence il y a des versements cheèque énergie il a pr mais simplement pour qu'on soit précis pour qu'on soit précis Mo ce demand Guer de touteç de toute façon le déficit public se dégrade vous êtes responsable de la gestion mes responsabilités vous savez je suis là aujourd'hui vous m'avez invité je suis venu je réponds à toutes vos questions simplement monsieur le rapporteur général est-ce que vous pouvez entendre et je pense que les gens qui nous regardent l'attendent aussi que quand vous dites vous arrivez à matigon vous faites des économies d'un côté et vous annoncez des dépenses en plus de l'autre que je vous demande quelles sont ces dépenses en plus qui n'étaient pas financées dépenses qui n'étaient pas financées ou prévu dans le budget et que vous ne me répondez pas convenez que ça semème le trouble pour ceux qui nous regardent c'est d'abord c'est pas c'est pas ce que j'ai dit bah si non j'ai dit que vous aviez fait des annonces j'ai dit que vous aviez fait des annonces j'ai pas d'abord j'ai pas dit qu'elles étaient forcément supplémentaires au budget c'est un peu sous-entendu quand vous disiez que ça avait contribué à pas tenir les si en plus vous interprétez la totalé et et deuxièmement je le redis quand vous passez vous sous silence et depuis des mois et des années le sujet des reports parce que le sujet des reports il apparaît vraiment dans oui mais parce que si on veut donner l'égalité dans le dans le débat puisque là on est quand même dans dans un débat un peu à fleur et moucheté ben on se dit les choses on est dans une discussion je pense que c'est mieux de de pouvoir se parler comme ça c'est c'est moins ennuyeux d'abord pour ceux qui nous regardent et je pense que c'est plus vivant mais comme derrière il y a une dgration on a parlé longement des reports vous revenez sur ce sujet parce que vous voulez pas me dire quelles sont ces fameuses dépens dégradation continue des comptes publics et donc du déficit public de mon côté de notre côté comme pour les français auquel je crois vous comme moi nous sommes attachés bien sûr on doit la vérité et donc il faut pas non plus se réfugier derrière des prévision de recette comme c'est fait trop facilement il y a un certain nombre de facteurs explicatifs dans lesurs explictif je vous le redis le fait d'avoir laissé partir un nombre de dispositif de dépenses publque on aura l'occasion d'en parler dans le projet de budget pour 2025 mais pour l'instant on est sur la dégradation inédite jamais vu auet temp de crise qui vient de se passer et qui a continué grandement malheureusement en 2024 monsieur le rapporteur général je je suis là pour répondre à toutes vos questions je suis là pour réagir aux questions au propos que vous tenez mais en ma présence je vous le demande une nouvelle fois citez-moi une dépense de l'État qui a dérapé en 2024 citez-moi une décision que j'ai prise ou mon gouvernement a prise de dépenses supplémentaires en 2024 qui n'était pas financé monsieur de crédit 16 milliards mais on a parlé des reports tout à l'heure vous avez dit tout à l'heure parce que au début de cet échange pardon monsieur Président je termine juste sur ce sujet parce qu'il me tient à cœur et je pense qu'il y a des gens quivie savoir vous avez dit tout à l'heure vous arrivé vous faites 10 milliards d'euros d'économie avec le décret mais de l'autre côté vous annoncez 5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires je crois que c'est le chiffre que vous avez évoqué en tout cas vous l'avez évoqué hier avec Bruno Le Maire dans son audition c'est quoi ces 5 milliards d'euros vous m'avez parlé de l'agriculture c'est 400 millions ils étaient déjà financés qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ces 5 millions d'euros 5 milliards que vous évoquez oui Monsieur le Premier Ministre ceux qui nous écoutent prennent les les deux informations voilà il y a il y a pas de il y a pas de sujet là-dessus euh sur on va on va on va terminer il se trouve qu'ussi il y a il y a des mesures nouvelles qui font l'objet d'un d'une proposition de financement dans le projet de loi de finance de fin de gestion euh donc sur lequel il y a très clairement exprimé l'idée qu'il y a des mesures nouvelles qu'il faut financer bon c'est des mesures nouvelles qui ont été prises auparavant bien entendu puisque le gouvernement actuel je crois pas n pris de mesures encore de mesures nouvelles mais je ne connais pas le montant ni la précision donc je vais pas aller plus loin on en reste là il y a une ligne là-dessus et on y reviendra sans doute dans notre rapport en essayant d'être explicite sur ces sujet comme vous l'indiquerine c'est 3 milliards très bien l'Ukraine pardon rapporteur général vient de dire l'Ukraine c'est 3 milliards d'abord c'est jusqu'à 3 milliards c'est ça l'annonce qui a été faite selon les besoins ensuite est-ce que c'estes 3 milliards est-ce que c'est un virement du compte de l'état français sur le compte ukrainien non c'est 3 milliards de valorisation de cession d'équipement qui sont lissés ensuite dans le recomposition sur plusieurs années non mais vous voyez vous balancez des chiffres comme ça surric vous écouter excusez-moi à vous écouter ça coûte jamais rien les franis sont parfaitement lucides les forces armées les forces armé également c'est comme la gendarm dis que je quand il y a des dépenses à un roit ce que je dis monsieur vous m'interrompez je voulais terminer ce que je dis c'est que vous balancez comme ça un chiffre au début en disant oui vous nous dites vous avez fait 10 milliards d'économies des mesures en plus mais vous avez dépensé 5 milliards quand vous êtes arrivé je vous demande de me citer des exemples vous me citez des exemples z 5 Milard nêes pas d'accord je suaccordsument factuel bien sujet suivant si l'on veut bien mais d'abord une question que je vous reposer d'ailleurs la fin de l'audition mais déjà il y a eu donc une décision de prise on emporte sur la façon don été prise chacun se fera une opinion les raisons les motivation vous avez donné votre votre position de manière explicite sur cette période et sur la période qui finalement est préalable aux élections européennes dans cette période préalable il y a donc un ensemble de mesur qui concernerait le futur projet de loi de fin de gestion on voit bien et puis un certain nombre de mesures qui sont plus de nature réglementaair on va dire qui peuvent être prises par simple décision réglementaires et qui permettent de freiner la dépense malheureusement arrive derrière une période qui est perte des élections européennes décision de dissolution alors nous savons ce que vous en pensez ça ça a été clairement exprimé par vous-même donc on n'y revient pas ça mais je je pense je pense que ça a été clairement identifié et surtout quand on regarde les choses on a perdu pour agir hein je je fais simple on perd 2 mois avant les élections euh où il y a des choses qui sont préparées je dis pas qu'il y a pas un travail de fait hein donc il y a des choses qui sont préparées mais du fait de la dissoluation dissolution après tout est arrêté donc résultat des courses ça fait 5 mois de perdu euh au total bon à peu près bon à peu près c'est Mo peut-être vu un peu large bon entre 4 et 5 mois je vous l'accorde alors simplement euh vous êtes aujourd'hui devant nous vous connaissez l'histoire telle qu'elle s'est déroulée euh au final à rien de ce qui pouvait être fait n'a pu être fait euh ni les mesures euh finalement aucune mesure qui étit proposé et qui ont été étudié de freinage euh avant les élections européennes n'a été mis en œuvre euh et euh du fait de la dissolution plus rien ne pouvait être finalement mis en œuvre ou à la marge euh par votre gouvernement démissionnaire bon avec le regard et si vous aviez su ce qui allait se dérouler si vous l'aviez imaginé est-ce que vous regrettez pas l'idée de pas avoir fait un PLFR parce que tant qu'à faire au moins régler la chose de manière complète je comprends parfaitement votre question euh mais la réponse est non parce que alors il y a eu vous le savez Thas kaznav l'a détaillé hier avec des chiffres des annonces sur des pertes de recettes supplémentaire en juillet et à la fin du mois d'août qui rendait encore plus difficile la tenue du solde je parle même pas du solde initial mais du solde ramené à 5,1 % euh mais toutes les mesures qui ont été prévues pouvent re reprise et donc moi je crois pas du tout qu'il ait eu 5 mois ou même 4 mois de perdu en fait je pense qu'il y a pas eu de mois de perdu euh alors il y a eu il y a eu plusieurs mois où effectivement on était un gouvernement démissionnaire est-ce que ça nous a empêché de travailler non je vous disais tout à l'heure quand juin on a préparé un paquet réglementaire de mesures sécurité sociale qui était prêt pour le nouveau Premier ministre à son arrivée le 5 septembre de en juillet et vous l'avez vous-même indiqué mon gouvernement a gelé et surgelé pour des crédits supplémentaires pour atteindre le montant massif de 16,5 milliards d'euros de crédit cette décision là on la prend en juillet en août on a travaillé quand même on a eu des réunions avec Bruno Le Maire Catherine varein Thomas casaznav au début du mois d'août pour préparer un budget pour mon successeur avec 15 milliards d'euros d'économie qui ont été quasiment ils ont pas toutes reprises mais quasiment intégralement repris je crois par mon successeur moi ce que je dis c'est que la possibilité d'annuler jusqu'à 7 8 milliards d'euros de crédit en fin de gestion elle était possible pour le gouvernement quand il a été nommé le nouveau gouvernement et ça relève du choix de ne pas notifier à ce moment-là au ministère ce volume d'annulation de crédit et je note que dans le projet de loi de fin de gestion désormais le volume d'annulation de crédit qui est prévu par le gouvernement en fin d'année est autour de 4 5 milliards c'est ça voilà si si cette décision avait été prise de notifier au ministère comme nous en avons fait la proposition transmise aux équipes qui nous ont euh succédé si ça avait été notifié au ministère au mois de septembre le volume d'annulation de crédit en projet de lois de fin de gestion aurait pu être plus important première chose deuxième chose l ce que nous avons laissé euh au à nos successeurs il y a évidemment le paquet de mesures sécurité sociale pour faire des économie en cours d'année là 2024 on parle toujours de 2024 vous avez plein de mesures ça relève du choix du nouveau gouvernement de ne pas prendre les décrets sur ces mesures j'ai plein d'exemples le fait que les tests covid soient encore rembourser y compris quand il y a pas de prescription médicale nous dans le paquet qu'on avait prévu pour faire des économies sur la sécurité sociale des 2024 on proposait de ne rembourser désormais les tests covid que sous prescription médicale je crois que c'est plusieurs centaines de millions d'euros d'économie B c'est du chiffrage qui avait été fait à l'époque par le ministère peut-être une centaine de millions d'euros euh on a proposé par amendement là dans le débat le gouvernement nous a répondu oui c'est du réglementaire bah pourquoi pas prendre le texte donc ça relève du choix de pas prendre ces mesures de sécurité sociale euh à la rentrée de septembre ou dans les semaines qui ont suivi troème chose mettre en place une mesure fiscale rétroactive sur les énergéticiens ou sur les rachats d'action les textes étaiit prêt on les a transmis au gouvernement qui nous a succédé il pouvait être inscrit dans le PLF 2025 pour apporter des recettes sur 2024 ça ça relève du choix du gouvernement actuel de ne pas reprendre ces mesures de recettes supplémentaires tout ça et je termine par là monsieur le Président Rênal tout ça pour dire que oui quand Bruno Lemaire indique que le déficit 2024 pourrait ne pas être de 6,1 % mais être assez nettement en dessous probablement plus de 5,1 % mais de 5,5 % je le rejoins dans son analyse parce que quand vous mettez bout à bout des crédits plus importants de l'État annulés des mesures réglementaires sur la sphère sociale prise et des mesures de recette rétroactive sur 2024 prise toutes ces mesures étant prêtes au moment où n nouveau gouvernement est nommé vous pouvez avoir un déficit et un solde inférieur nettement inférieur à 6 % en 2024 Monsieur le Premier Ministre personne ici ne se permettrait de dire qu'un gouvernement démissionnaire ne travaille pas et que vous n'avez pas travailler d'abord parce que on connaît la charge des fonctions et bon voilà donc on est respectueux de ça et du fait qu'il y a un travail qui s'est fait il y a pas de doute là-dessus mais tout de même vous ne pouvez pas dire même si c'est la vérité nous avons préparé un certain nombre de mesures que qui qui aurait pu être mis en œuvre par le Nouel nouveau gouvernement quel qu'il soit euh ça juste un petit juste il y a un petit souci un petit problème c'est que un ces mesures donc pour des raisons qui sont des des raisons liées c'est là que le PLFR avait juste sa signification c'est que s'il avait été voté il était applicable c'est la la question de la c'est ça le principe de la loi une fois que c'est voté c'est applicable voyez donc tout tout simplement et dire je fais une liste de de courses pour dire voilà comment le nouveau gouvernement pourrait faire alors qu'il n'y a aucune certitude que si vous aviez été là B vous les auriez mis mise en œuvre le nombre de mesures qui sont étudiées dans les ministères et qui sont pas mises en œuvre on pourrait faire une liste à la prévt des que ce soit des l d'ailleurs que ce soit des propositions en dépenses ou des propositions en recette ça existe de tout le temps on a eu ce côté vous savez on a demandé avec le rapporteur général c'était notre rôle un certain nombre de de documents qui étaient prêts justement ou d'analyse de d'économie possible bon et cetera on les a demandé tout au long de l'année et on les a demandé en particulier au mois de juillet et dans les périodes on a dit donnez-nous les documents on ne les a jamais eu et on les a eu si juste avant le départ du gouvernement on nous a d'ailleurs c'était intéressant au lieu de nous envoyer comme habitude une clé je veux dire on a reçu un carton il y avait un aspect il y avait un aspect visuel de volume d'information donné à ce moment-là donc qui nous arrive en fin de truc en nous disant bah si vous voulez proposer les économies voilà tout toutes les études qui ont été faites pendant un an et demi pour faire des propositions d'économie bon on aurait préféré que le gouvernement nous dise voilà ce que nous avons fait de ces de ces propositions toutes ces propositions qui ont été faites par les services en réalité elles nous ont été redonnées sans avoir été traité donc on comprend ce que vous nous dites oui nous pensons nous sommes sûrs que il y avait des propositions d'économie qui étaient proposé pour les gouvernements suivants on met pas ça en doute mais cela étant dit ça ne garantit en rien qu'elles auraient été réellement mis en œuvre donc voilà il faut être il faut être tout à fait tout à fait serein là-dessus et et et permettez-moi mais ça voilà euh puisque on est aussi on n'est pas que dans dans un débat technique on est dans un débat politique euh moi moi je trouve très inélégant VO très inélégant c'està-dire sortant largement de la technique euh de dire bah le gouvernement qui suit il avait à faire ça et il serait arrivé à 55 et non vous avez pas dit que vous étiez inélégant c'est moi qui le dit c'est juste voilà c'est juste que c'est juste que les Français qui nous regardent vousur juste pardon monsieur le Premier ministre c'est juste que les Français qui nous regardent comprennent moi je ne suis qu'un de ces Français je suis je suis je suis en face de vous et je pense exactement la même chose cette stratégie de la défausse je trouve que c'est voilà c'est inélégant c'est pas je ne crois pas ce que c'est ni ce que Bruno LEM ni ce que Thomas casnaav ni ce que moi-même on a fait dans ces auditions je pense qu'on a assumé un certain nombre de responsabilités qui ont été les nôtres moi ce que je dis je n'ai pas dit du tout voilà ce que le gouvernement aurait dû faire actuel je dis voilà ce que mon gouvernement aurait fait s'il y avait pas eu la dissolution et si on avait pas eu à démissionner et pourquoi est-ce que ça relève pas simplement monsieur le Président contrairement à ce que vous dites de la simple idée ou de la simple proposition d'abord parce que on a pris des décisions si on a gelé 17000 milliard d'euros de crédit budgétaire un montant massif c'est bien pour en annuler une partie importante si vous gelez des crédits et ça c'est une décision qui est prise c'est pas une proposition qui est faite c'est pour les annuler premièrement deuxièmement si on la décision sur les la fiscalité rétroactive sur 2024 décision été prise il y a une mission qui a été conduite et on a annoncé qu'on prenit les mesures sur les rachats d'action et sur les énergéticiens donc ça avait été annoncé on avait annoncé les annulations de crédit puisqu'on les avait gelé on avait annoncé la fiscalité rétroactive il y a que le paquet réglementaire sécurité sociale ou les annonces pour le coup n'avait pas été fait qu'on avait le droit de prendre les textes mais en revanche je peux vous dire qu'il était prêt maintenant je vais vous dire chacun prend ses décisions et je note que à chaque fois enfin en tout cas régulièrement vous vous choisissez les phrases que vous relevez dans ce que je dis j'ai indiqué ouais mais j'ai indiqué tout à l'heure qu'est-ce que j'ai dit j'ai dit que dans les propositions d'économie pour 2025 qu'on avait faite 15 milliards d'euros le gouvernement qui nous a succédé les a prise et je l'ai salué donc je j'ai été premier ministre je sais à quel point c'est difficile singulièrement dans cette période et mon successeur a une situation probablement politiquement encore plus difficile puisque je pouvais compter sur une majorité rel plus dégradé je pvis compter sur une majorité relative là il y a plus de majorité au sens où on l'entendait du tout donc jamais je serai là pour faire la leçon pour charger qui que ce soit ni mes prédécesseurs ni mes successeurs quand on a occupé cette fonction de Premier ministre je peux vous dire qu'on est conscient de la responsabilité que c'est et des difficultés moi ce sur quoi je vous réponds depuis tout à l'heure c'est qu'est-ce qu'a fait votre gouvernement depuis janvier 2024 je peux pas répondre sur avant je peux pas répondre sur après qu'est-ce que vous auriez fait c'était votre question s'il avait pas eu la dissolution je vous ai répondu maintenant chaque gouvernement est responsable prend ses décisions et je considère qu'il fait toujours du mieux qu'il peut en tout cas pour celui qui m'a précédé et celui qui me succède Monsieur le Premier Ministre deux questions une très courte donc vous avez pris la décision et donc vous assumez qu'en refusant le PLFR vous renoncier à la trajectoire de 4,4 % inscrite dans le PLF pour 2024 c'est pas en refusant un PLFR qu'on a renoncé à la trajectoire de 4,4 % monsieur le rapporteur général c'est d'abord on a choisi la trajectoire et ensuite on s'est posé la question du vecteur c'est comme ça que vous que vous faites et que vous fonctionnez euh quand la les premières informations les nouvelles les confirmations des informations sur l'écart des recettes par rapport aux prévisions tombe quand le 26 mars l'INC vous dit le déficit 2023 a gravement dérapé parce que les recettes se sont effondrées et que cet effondrement des recettes aura un impact sur 2024 et que par ailleurs il y a des recettes encore en baisse en 2024 bah vous devez d'abord vous dire qu'est-ce qui est atteignable ou soutenable comme déficit en 2024 c'est la première question que vous vous posez et donc donc là on choisit effectivement de retenir 5,1 % et après vous vous demandez comment atteindre ces 5,1 % ça faisait 10 milliards en plus des 10 milliards qu'on avait annulée et on choisit un vecteur donc c'est pas je vois bien encore une fois la conclusion à laquelle je pense que vous voulez arriver je suis désolé de ne pas vous encourager dans pour pourquoi j'ai un désaccord sur le sujet c'est que vous voyez bien que ce ça fait aussi un peu de mal au corps social à la démocratie on adopte une trajectoire dans le budget pour 2024 qui est dégradé très rapidement pour 2025 pour 2024 pardon et quand elle se dégrade il n'y a aucune discussion au Parlement c'est-à-dire que j'ai bien compris vous avez expliquer toute la mécanique mais comme par malchance la dégradation s continué au long de l'année 2024 comment voulez-vous que les Français le Parlement les élus ne soient pas dans une certaine manière en souffrance parce que on le vous leur dites bah écoutez tout ça on le règle par la mécanique parce qu'on a des possibilités des outils à la fin de l'année mais quand on est dans un tel état de crise il faut parler il faut débattre le Parlement est un lieu de débat il aurait fallu grandement en profiter et avec un projet finance rectificative au moins on organisait le débat et on limitait peut-être le risque qui est aujourd'hui devant nous je non juste pour dire je reprends je reprends le sur ce sujet-là les propositions je crois qu' qu' a émise Bruno Lemire sur le fait que le Parlement soit davantage associé au moment des budgets économiques d'hiver ou des budgets économiques d'été qui puisse y avoir effectivement une transmission d'information sur les prévisions plus importantes et des débats organisés à ce moment-là après moi je le redis hein j'ai le sentiment on a beaucoup parlé au Parlement de ces questions de finances publiques entre janvier et juin 2024 on en a beaucoup parlé avec des questions d'actualité au Gouvernement et Monsieur rapporteur on se souvient des votes toujours très percutantes et et pertinentes je crois avec peu de réponses concrètes malheureusement finalement j'étais effectivement tout cas il y a eu des auditions en commission qui ont eu lieu il y a eu votre mission d'information votre mission flash qui a eu lieu également je crois que c'était en mai où il y a eu c'est nous qui l'avons c'est nous qui l'avons lancé tout à fait non mais ce que je veux dire c'est que il y a eu du débat au Parlement à travers d'autres d'autres moyens qu'un texte ad hoc peut-être que pour l'avenir on peut imaginer qu' transmission de prévision plus plus fréquente moi je redis encore une fois que le choix du PLFR c'était pas un choix de est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut un débat au Parlement ou pas c'est quel véhicule législatif si c'était ça la question qui était non non le Parlement c'est incontournable et là vous avez à mon avis commis une faute majeure vous avez d'ailleurs aujourd'hui un un député qui lui-même a dit qu'il aurait fallu faire un PLFR et qui avait un risque de craindre de la censure ça s'entend voilà point chacun peut avoir un avis sur la question monsieur rapporteur moi je respecte le vôre respectez le mien moi ce que je dis c'est que la question la question c'est a pas de doute sur le respect monsieur il y a pas eu il y a pas eu de débat sur le fait de savoir s'il fallait passer par un texte législatif ou pas de toute façon c'était pas possible pour prendre les mesures qu'on voulait prendre de ne pas passer par un texte législatif la question c'est quel texte législatif il y a des textes qui sont prévus chaque année le projet de loi de finance le projet loi de fin de gestion B effectivement on a choisi de passer par ces textes parce que de toute façon ils sont inscrits à l'ordre du jour plutôt que d'ajouter un nouveau texte à l'ordre du jour nous privons de la possibilité possibilité de parler de la loi agricole de la loi sur le logement de la loi sur la fin de vie de texte qu'il était important pour nous de pouvoir examiner au Parlement qui était par ailleurs réclamé par beaucoup de parlementaires Monsieur le Premier Ministre on va on va aller vers la fin de nos nos entretiens avec quelques remarques et deux questions mais ma dernière remarque vous voudrez bien m'y répondre en même temps qu'au qu' deux questions peut-être un peu plus d'ailleurs on verra si d'autres collègues pour l'instant j'ai deux inscrits mais il peut y en avoir euh voilà déjà un trisème qui s'inscrit donc je vais je voudrais tout d'abord vous dire une impression générale et vous me direz vous donnerez votre sentiment cette impression générale euh peut-être est-ce que vous ne considérez pas que finalement dans ce qui s'est passé après la crise je parle pas de la crise énergétique hein je me remet à la crise fondamentale si je puis dire qui était la crise du covid l'arrêt de l'économie la protection de l'économie la relance de l'économie vous avez bien connu cette période et vous l'avez connu en tant que ministre du Budget c'était comment dire une période qui pour vous a été une période d'une certaine façon assez favorable les il y avait des très très lourd mais il y avait des bonnes nouvelles et quelles étaient les bonnes nouvelles justement c'est que la reprise avait été presque plus forte qu'anticipée euh et notamment avec cette reprise de la croissance là on était sur des choses qui étaient une reprise des recettes publiques euh très forte au-delà d'imaginer par le gouvernement là on était plutôt sur des mesures prudentes 2122 par rapport à la réalité et avec une transformation des niveaux de croissance plus élevés qu'anticipés et des niveaux finalement de recettes publ lié à cette croissance plus élevé qu'anticipé et ça ça a permis de développer un certain nombre de projets de de de mettre en place un certain nombre également de lois de programmation dans beaucoup de domaines qui les lois de programmation on juste on beaucoup de qualité parce que ça permet d'avoir une visibilité de moyen terme et un gros défaut c'est d'engager l'État sur des recettes sur des dépenses quasi certaines dans le temps et qui ferment finalement d'une certaine façon les sujets d'arbitrage bon est-ce que d'une certaine façon vous avez pas l'impression que cette période que vous avez connu 212 n'a pas déclencher sur en 23 et en 24 une espèce d'euphorie je je prends un tempme qui je crois est pas trop connoté une certaine euphorie dans l'idée que on était sorti de la crise que les mesures qui avaient été décidées porter leur résultat d'ailleurs à l'époque en tant que ministre budget on avait eu des des discussions sur par exemple les recettes de l'impôt sur les sociétés vous m'avez dit regardez ça remonte et cetera moi je vous a ça remonte et ça va redescendre bon et je vous avez expliqué enfin permets pas d'expliquer à un ministre du budget mais euh j'avais une connaissance assez forte de la vulnérabilité des recettes euh sur l'impôt sur les sociétés et sur le la façon très aléatoire don dont les choses se passent sur l'Impôt sur les société ça a été confirmé dans les deux dernières années et notamment sur l'année 2023 de manière extrêmement forte bon vous souvenez de ce climat qui est un climat en disant on sort de la crise on maintient le truc on a fait des réformes ça va aller ça va fonctionner euh et donc est-ce que en portant un jugement euh à postériori sur ce qui s'est passé en terme de proposition de dépenses en 2023224 est-ce que il y a pas eu un peu un peu d'euphorie avec en particulier des budgets de dépenses qui augmenté très significativement chaque année et qu'il a d'ailleurs avec ce ce côté qui est toujours très déplaisant une finalement une dépense qui est arbitrée au départ les gens râent ce qu' on demandit et ca très bien mais bon voilà mais créer de la dépense nouvelle et ensuite 2 mois après par une un arrêté don un décret d'annulation finalement supprimé c'était pas nouvelle en gros pour pour une large part le for vert et cetera champ c'est des meilleurs est-ce que finalement la la faute originelle c'est finalement le la vision de tout va bien donc on peut on peut y aller non mais je je vous le pose avec avec gravité d'une certaine façon je et je veux dire ça donne cette impression ça donne cette impression que finalement il y a pas eu d'anticipation sur le fait que on était en relance mais que tout ça allait retrouver une croissance normale dans les mois dans les mois et les années qui suivaient donc je voudrais votre sentiment mais ne me répondez pas tout de suite on va prendre les deux ou trois question et vous répondrez si vous voulez bien à l'ensemble pour et vous conclurez si vous me permettez alors j'ai euh Christine Lavarde Pascal Savoldelli merci monsieur le Président donc Monsieur le Premier Ministre Ministre parce que je vais vous interroger avec les différentes casquettes que vous avez eu euh au moment de regarder les le PLF pour 2025 on constate qu'il y a une très forte sous-consommation de crédit sur un certain nombre de politiques publiques notamment cell qui devait faire l'objet d'appel à projet d'appel à manifestation d'intérêt donc est-ce qu'au-delà du gel des crédits il y a eu une consigne de passer pour demander de retarder toutes les décisions qui pouvaient donner lieu ensuite à versement de subvention euh hier nous avons appris euh d'une part que les ministres chargés des finances ne remettaient pas en cause les prévisions de croissance transmises par les trésors ils les prennent pour argent comptant mais jamais ils font preuve d'une certaine certain pessimis de manière à ensuite avoir le cas échéant des bonnes nouvelles au moment de regarder l'exécution et que pour ce qui concernait les dépenses notamment euh des collectivités locales la règle était de prendre ce qui avait été figé dans loi de programmation des finances publiques et de ne pas actualiser euh en prenant en compte les décisions qui pouvaient figurer notamment dans les PLF successives quand bien même elles peuvent poser très euh les décisions des PLF peuvent poser très lourdement sur le rythme de dépenses de fonctionnement des collectivités est-ce que ce sont deux dispositions que vous avez adopté quand vous étiez ministre des comptes publics parce que notamment sur les dépenses des collectivités normalement simple regardélu local permet de montrer que la trajectoire euh de la LPFP était difficilement euh applicable et enfin euh dernière question vous vous êtes beaucoup concentré sur le budget de l'État vous nous avez eu dit qu'il y avait pas eu de dépassement par rapport à ce qui était prévu en dans le PLF 2024 accepter des mesures d'urgence mais il me semble que le gouvernement est aussi euh responsable des dépenses de la sécurité sociale alors tout à l'heure j'ai entendu dire que un paquet social était prêt pour corriger euh la dérive mais pourtant euh euh à la fin de l'année 2024 à priori le déficit de la branche sécurité sociale sera autour de 18 milliards contre 10,5 qui était prévu dans le PLFSS euh et certain nombre de de mesures structurelles he ont été proposé notamment par la Cour des comptes ou par l'IGF je pense à une seule la régulation de l'offre de soin pourquoi est-ce que ces dispositions n'ont pas été prises finalement plus tôt puisqu'on voit bien que vous avez êtes attaqué à la juste à la partie sphère état mais pas notamment à la sécurité sociale merci Christine Pascal savodelli puis Jean Baptiste Olivier oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dans cet échange moi déjà je vous avoue et y compris moi je doute pas de la sincérité avec une confirmation c'est l'arbitrage du président de la République vous l'avez dit plusieurs fois donc je je l'arbitrage du président de la République vous avez raison l'article 39 c'est c'est le gouvernement qui initie les lois enfin on voit bien qu'à travers les entretiens qu'on a il y a il y a un arbitrage du président de la République régulier omniprésent et et vous avez dit vous avez l'attachement au par ement oui mais enfin rappelez-vous le le sénateur communiste que je suis je vous avez alerté par le 493 vous avez pris l'entièreté de toutes les responsabilités donc la suite et vous l'avez dit d'ailleurs oui en février décret d'annulation 10 milliards après vous avez enlevé encore 10 milliards d'ailleurs sur la sphère sociale et les collectivités territoriales et vous l'avez dit et là c'est des vérités politiques financière sans passer par le Parlement alors tout à l'heure bon après c'est vrai que c'est pas toujours facile de s'en sortir surtout quand quand on est prê arbitrer c'est qu'on nous dit à un moment il y a une question ouais il y avait des questions de temps on a on n pas pris cette option et cetera moi je me rappelle Monsieur le Premier Ministre vous étiez ministre des comptes en 2022 un PLFR vous vous en rappelez comme moi vous avez déposé à l'Assemblée nationale le 2 novembre il a été promulgué le 1er décembre donc il y avait pas d'obstacle de temps moi après vos réformes ça c'est le débat politique on est d'accord on n'est pas d'accord avec votre vdon de de G ouis ché ouais bah vous voyez un mois c'est un mois un mois monsieur le Premier ministre c'est pas un mois de navette avec l'Assemblée nationale et le Sénat ça peut pas être du temps perdu quand avant on a annulé 10 milliards et qu'on en anule encore 10 milliards dans la sphère sociale et les collectivités territoriales excusez-moi j'étais pas du tout dans cette tonalité mais si vous m'y invitez je je je vais voilà vous connaissez mes convictions et mon côté passionné mais toujours respectueux et argumenter donc voilà vous aviez la possibilité de consacrer un mois à la navette avec l'Assemblée nationale et le Sénat et il y avait la possibilité c'était mon cas mais peut-être toutautre