Non-censure : que veulent les socialistes ? Jérôme Guedj répond - C à Vous

Jérôme Gatch, à l'heure où on se parle, où en est le big deal ? Est-ce que vous avez la garantie ou pas que demain, devant les députés, François Bayrou prononcera le mot de suspension de la réforme des retraites ?

Non, au moment où on parle, il n'y a pas de big deal. Et donc c'est assez fâcheux. Parce que la semaine dernière, on a vécu un moment inédit, dont nous nous sommes félicités, c'est-à-dire un gouvernement qui acceptait sincèrement de négocier. Contrairement à ce qu'on avait connu avec Michel Barnier, où c'était des concertations pour prendre la température, là, on avait eu le sentiment d'une volonté de chercher ce fameux accord de non-censure, mais dont je rappelle les deux termes du débat. Il faut qu'il y ait un accord pour qu'il n'y ait pas censure.

Dans cet accord de non-censure, les questions budgétaires sont évidemment essentielles, puisque, rappelons-le, c'est sur le budget de la Sécurité sociale que le gouvernement Barnier a été censuré. Mais puisqu'il y avait la volonté affichée de changer de méthode, il fallait remettre sur la table ce qui avait cristallisé le débat politique, la fameuse question de la réforme des retraites.

Donc c'est sur ça qu'achoppe le Big Deal, là, maintenant ?

Non, il achoppe, pour l'instant, sur l'imprécision de la proposition qui peut être faite sur la question de la réforme des retraites, mais aussi sur les éléments du budget. Parce que, dans les deux cas, on n'est pas là à essayer de faire de la boutique. Il s'agit de tirer les conséquences de la crise politique que nous avons vécue et de ramener des victoires à la maison. C'est-à-dire, concrètement, ceux qui ont été censurés au mois de décembre dernier ne peuvent pas faire comme si ce n'était pas arrivé. Et que, dès l'instant où ils préfèrent, et nous nous en félicitons, discuter et négocier avec la gauche, qui, je le rappelle, aurait dû être aux responsabilités politiques.

Nous aurions dû, nous, construire ce compromis comme Premier ministre, avec un Premier ministre issu de la gauche, parce que nous sommes arrivés en tête. Nous n'avons pas gagné les élections. J'aurais été bannié rapidement par l'Assemblée. Non, parce que nous aurions joué sincèrement le jeu du compromis en étant lucides sur le fait que nous sommes aux responsabilités, nous n'avons pas la majorité, donc nous devons construire les compromis en partant de notre proposition. Le signe positif que nous avons fait, c'est d'accepter de négocier. D'autres ont refusé d'emblée de négocier. C'est le cas de la France insoumise, considérant qu'il n'y avait rien à en tirer.

Nous avons cette divergence, qui consiste à dire, dans la période, pour la stabilité institutionnelle, mais surtout pour nos concitoyens, il faut que, concrètement, il y ait des choses qui changent.

Donc là, il n'y a pas d'accord pour la garantir, cette stabilité.

Au moment où je vous parle, il n'y a pas d'accord.

Mais qu'est-ce qui s'adjoucit ces dernières heures ? On a du mal à le comprendre.

On voit bien qu'une partie de ce qu'on appelle de manière impropre le bloc central, le socle commun, monte au créneau dans une sorte de déni, à la fois des élections du mois de juillet, mais surtout de la censure qui est intervenue. Et moi, je trouve qu'il y a une contradiction majeure à demander à ce qu'on construise des compromis, mais à dire, ah mais on ne touche à rien de ce qui a été dans la période précédente. Quand j'entends des dirigeants de LR ou même certains d'Ensemble pour la République ou des dirigeants d'Horizon comme Édouard Philippe dire par principe qu'on ne peut pas toucher à la réforme des retraites, c'est d'abord un déni de ce qui préoccupe nos concitoyens.

Cette réforme, il y avait une opposition dans la rue, il y avait une opposition à l'Assemblée nationale, l'opinion publique à plus de 80 ou 90% y était opposée. Et donc concrètement, aujourd'hui, ce n'est pas une lubie de notre part. C'est de dire, si on veut tenir compte du contexte politique et incarner ce compromis pour qu'il n'y ait pas censure, parce que nous, nous sommes responsables, sincèrement, et on a mouillé la chemise en faisant des propositions pour justement qu'il n'y ait pas censure, qu'il y ait cette stabilité, qu'il y ait un budget pour le pays, mais ça suppose que chacun sorte de son couloir, sorte de sa posture. Nous, nous l'avons fait.

On aurait pu dire, s'il n'y a pas d'abrogation, on ne discute pas. Le signe de compromis, c'est de dire, nous sommes prêts, en effet, à une suspension, un gel préalable à la conférence de financement, à la conférence sociale que nous apprenons.

– François Bayrou, vous avez dit, là, je suis coincé par la droite, en quelque sorte.

– On a le sentiment qu'il y a cette espèce d'inertie en n'assumant pas cette chose simple, je vais le dire de manière très franche. Est-ce que Laurent Wauquiez et Gabriel Attal envisagent de censurer le gouvernement auquel des membres éminents de leur parti participent ? Assurément, non. Alors que s'ils veulent construire un accord de nos censures avec nous, il faut que ça se fasse sur autre chose que de la monnaie de singe.

Et donc, sur la question des retraites, parce que concrètement, et l'édito de Patrick Cohen l'a parfaitement évoqué, il y a des générations, cette année la génération 63, c'est plus de 750 000 personnes qui sont nées en 1963, et la génération 64 et la génération 65 qui devaient être concernées par la montée en puissance de cette réforme des retraites. Et donc, si on veut crédibiliser le fait qu'on revienne sur celle-ci, alors on ne peut pas faire un pari sur le vide, de dire, oui, faites-nous confiance, on va négocier, et puis on verra ce qui se passe après.

Pour que la négociation soit utile et efficace, et les partenaires sociaux, je pense, sont alignés sur cette position, il faut qu'il y ait un cadre un peu contraint à celle-ci. C'est comme ça que ça marche, une négociation.

Peu importe les difficultés politiques, financières et pratiques, qu'évoquait Patrick.

Alors, on peut les prendre une par une. Les difficultés financières, puisque c'est souvent celles qui sont mises en avant, ça a été rappelé, le rendement de la réforme des retraites en 2025, c'est en effet 3,4 milliards d'euros. Il faut les rapporter aux 374 milliards de l'ensemble du régime de retraite. Donc, à un moment, entre ce coût-là, que nous ne contestons pas, et la stabilité institutionnelle, il faut qu'on nous dise ce qui est le plus important. Nous, on a très vite mis des propositions sur la table. On pourrait, par exemple, mobiliser le fonds de réserve des retraites, qui n'était pas fait tout à fait pour cela, mais qui a 21 ou 22 milliards aujourd'hui.

Ce n'est pas une cagnotte, a dit la ministre du Travail. Oui, mais sauf qu'à un moment donné, alors, s'il n'y a pas d'alternative, on ne peut rien faire, on ne peut rien discuter, comment on construit un compromis ? Je le redis, chacun doit sortir de son couloir. S'il y a d'autres propositions de financement qui peuvent être remises, de toute façon, c'est ce qui sera demandé à cette conférence. Cette conférence, elle doit porter sur 4 sujets. L'âge légal, j'ai entendu François Bayrou dire, le sujet n'est pas tabou. Sauf qu'à un moment donné, il faut l'incarner. Mais si on rediscute de l'âge légal, on part de 64 ans aujourd'hui, en tous les cas, qui doit être atteint dans les années à venir.

Il y a la question du financement et des financements alternatifs pour équilibrer. Nous n'en avons jamais contesté qu'il y avait un déséquilibre du système de retraite. Il est de l'ordre de 16 à 17 milliards nécessaires à l'horizon 2030. Encore une fois, cette somme-là, il faut la rapporter aux presque 400 milliards de pensions de retraite qui sont versées. Et puis, il y a les questions très concrètes. La situation des femmes, les carrières hachées parce qu'elles sont pénalisées. Et puis, la question de la pénibilité.

Cette conférence, pour qu'elle soit productive, il faut qu'il puisse y avoir le cadre, je le redis, un peu contraint et forcément stimulant, un peu un aiguillon, d'où la nécessité de cette suspension en amont.

Donc, s'il n'y a pas cette suspension, demain, jeudi en l'occurrence, la main des socialistes ne tremblera pas pour voter la motion censure. Et vous prenez le risque, de nouveau, de plonger la France dans l'instabilité. Il y a la question des retraites.

Oui, mais sauf qu'attendez. Alors là, je récuse l'argument de dramatisation et de culpabilisation en disant que ce serait de notre faute si on plonge la France dans l'instabilité. Quand des gens nous demandent de construire un compromis, c'est à eux un petit peu à se sublimer, à se transcender et à ne pas dire, on discute avec vous, mais à la fin, c'est notre position initiale qui reste inchangée. Et on a le même type de problème sur le budget. les discussions qu'on a eues aujourd'hui, pardon de le dire, mais on n'a pas vu, j'aime pas l'expression très techno, de bouger significatif par rapport aux propositions que faisait Michel Barnier. Alors oui, certaines de nos pistes ont été entendues.

Par exemple, nous, on demande, puisque c'est sur le budget de la Sécu que le gouvernement a chuté, qu'on renonce au déremboursement des médicaments et des consultations médicales. Si à cette mesure, on pourra considérer que ça va dans la bonne direction. Mais à elle seule, ne peut pas être suffisante. L'hôpital et les EHPAD sont à l'os aujourd'hui. Il y a des lits qui ferment, il y a des drames dont vous parlez ici régulièrement parce qu'il manque de lits d'aval après les urgences ou même parce qu'il manque de personnel pour faire tourner l'ensemble de ces urgences. Donc il faut des moyens supplémentaires pour l'hôpital.

Nous, les victoires qu'on propose de ramener, ce n'est pas pour le parti socialiste, ce n'est pas pour faire de la boutique, c'est pour que les Français les remarquent, qu'elles changent leur quotidien. Et pour l'instant, il y a là aussi une forme d'intransigeance qui est de dire, puisque vous nous demandez des dépenses supplémentaires et que nous, on ne veut surtout pas de recettes supplémentaires, là, il y a une contradiction. Les recettes, c'est de la justice fiscale. Et aucun des prélèvements raisonnables qui épargnent les classes moyennes et les classes populaires qu'on a mis sur la table, n'ont pour l'instant été entendus à leur juste mesure.

– Une petite mise au point sur le calendrier politique puisque effectivement, il y a une dramatisation qui est un peu surjouée parce que le gouvernement ne tombera pas jeudi, on le sait, le Rassemblement national l'a redit ce matin avec Jordan Bardella, il ne votera pas la censure, donc le gouvernement ne peut pas tomber jeudi. S'il n'y a pas d'accord, évidemment, l'échéance, le risque... – Le budget vient vite derrière. – Le risque est remis à plus tard, mais en tout cas, la prédiction de Mélenchon ne jouera pas pour le 16. – Et surtout dans ce que vous dites, et c'est là le drame. – Mais s'il n'y a pas d'accord, vous remettez la main, vous redonnez la main au Rassemblement national.

– Eh bien, c'est exactement ce que j'allais vous dire. Et c'est là le drame, c'est que ce gouvernement est sur le point de reproduire la même erreur que celle de Michel Barnier et de s'en remettre au bon vouloir, au mouvement d'humeur de Marine Le Pen et du Rassemblement national en considérant que leur indulgence leur permettra d'acheter du temps. Nous, on a fait une proposition qui était responsable. construisait un accord avec les socialistes qui ont pris leur risque d'une certaine manière, qui ont pu construire aussi la possibilité pour que les communistes et les verts viennent discuter ce qu'on a fait mercredi dernier dans le bureau d'Éric Lombard et d'Amélie de Montchalin.

Nous, nous avons pris notre risque. Il faut qu'eux prennent leur risque aussi, je le redis dans un compromis, on ne peut pas se dire j'entretiens l'illusion et à la fin je m'en sors comme s'il ne s'était rien passé.

– Donc tout ne se jouera pas cette semaine, il y a encore une deuxième chance avec la discussion du budget.

– Il y a aussi un deuxième risque avec la discussion du budget qui est celui d'une censure à l'occasion de ce budget. Moi, je vous le dis sincèrement, je n'ai pas envie de censurer dans mes tripes. Je ne suis pas un obsédé de la censure du gouvernement. Elle était inéluctable avec le gouvernement de Michel Barnier parce que là, pour le coup, il n'y avait pas le début de commencement. Là, on commence une discussion, mais il faut aller au bout et sortir des postures. J'entendais Valérie Pécresse les uns ou les autres.

J'ai le sentiment que ceux qui n'ont pas pris la mesure de la situation dans laquelle nous sommes, les attentes de nos concitoyens, le besoin d'avoir des mesures sur le pouvoir d'achat, sur le financement des services publics, on pourrait vous parler de l'école. On demande par exemple que 4000 postes qui étaient prévus d'être supprimés dans l'éducation nationale ne le soient pas. Voilà, on nous dit qu'il y a un creux démographique, donc on peut le faire, mais il faut qu'il y a des classes qui continuent à être surchargées et des enseignants qui manquent face aux élèves.

Bon, on a besoin de réponses précises, voilà, et on ne va pas, comment dire, avec de la monnaie de singe, avec de la roupite sans sauvée, on peut utiliser toutes les expressions.

– Mais vous en faites des questions, vous-même, quand même ? Parce que vous dites compromis, il faut qu'ils fassent des efforts, mais vous, vous avez cédé sur certaines choses avec le gouvernement ?

– D'abord, le premier élément de compromis, c'est-à-dire qu'on discute avec vous, puisqu'on n'est pas sur une position, comment dire, obtue, fermée, de dire qu'on veut l'abrogation de la réforme des retraites, sinon on ne discute pas avec vous. D'où la proposition de suspension et de gel sur les questions budgétaires.

– Mais il y a un peu une tradition, c'est qu'il n'est quoi nonne, quoi,

donc c'est pas ce qu'il s'appelle, une discussion traditionnelle. – Mais alors, imaginez, faisons un scénario fiction, si on arrive, on leur dit, écoutez, on prend ce que vous nous proposez, et puis on verra bien, vous croyez que ceux des électeurs qui nous ont fait confiance ne vont pas nous dire qu'on a été des débutants dans la discussion et dans la négociation ? Et, puisque vous me demandez si on a fait des compromis, dans l'examen du budget à l'Assemblée nationale, on avait réussi, du fait de la faible mobilisation du Bloc central, des LR ou d'autres, etc., à faire voter des niveaux parfois importants de recettes pour le budget.

Vous avez dit, c'est inadmissible, bon, eh bien, on a divisé quasiment par deux ce niveau de demande et de revendication. On reprend l'exemple du budget de la Sécurité sociale, quand on en est à demander de bouger 1% du budget, c'est-à-dire 8 milliards sur les 660 milliards de dépenses de la Sécurité sociale, d'assurance maladie. Ça dit en creux qu'on est presque d'accord. Ça ne veut pas dire qu'on le soutient avec 99% du budget et qu'on leur demande de bouger sur 1% du budget. Si on n'est pas capable de faire ça, c'est qu'ils n'ont pas sincèrement envie de construire ce compromis, et ça m'inquiète.

Le fait même que vous négociez justement avec le gouvernement, ça, ça nourrit pas mal de critiques de la France insoumise. Jean-Luc Mélenchon qui a dénoncé la forfaiture et vous accuse de servilité. Fabien Roussel, le leader du Parti communiste, lui a répondu ce matin.

Est-ce qu'on peut nous reprocher d'aller discuter avec le gouvernement pour essayer d'arracher des mesures sociales ? Et si on n'y arrive pas ? Et si on n'y arrive pas ? Ça peut capoter. Le Premier ministre pourrait dire, non, je vais continuer de discuter avec la droite et l'extrême droite. Est-ce que l'on pourra encore nous reprocher d'avoir essayé ? Jean-Luc Mélenchon est dans l'injure permanente, dans la provocation, et ça devient pénible, extrêmement pénible.

Ça va tenir encore longtemps, le nouveau Front populaire ?

De fait, ça ne tient plus. Jean-Luc Mélenchon, sur cette question-là, une divergence stratégique, lui, sa préoccupation, c'est une élection présidentielle anticipée. Il paraît qu'il écrit au maire pour recueillir des témoignages, enfin des parrainages, en cas d'élection anticipée. Nous, on n'est pas des défenseurs du chaos institutionnel. On pense que dans la période, et je suis d'accord à 100% avec ce que vient de dire Fabien Roussel, c'est ça le discours de responsabilité que je pense aux concitoyens attendre. Moi, je faisais des voeux dans ma circonscription ce week-end, les gens nous disent, il faut que vous discutiez, et pour autant, ne lâchez pas à n'importe quelle condition.

Donc oui, essayez de discuter, de négocier, de construire ce compromis. c'est la responsabilité qu'on met sur la table sans renier nos convictions. Voilà, moi, je veux ramener un certain nombre de victoires concrètes. On l'a dit qu'elles devaient être remarquables, c'est-à-dire qu'elles pèsent sur le quotidien, qu'elles améliorent le quotidien de nos concitoyens sur les sujets du logement, de l'accès aux soins, du pouvoir d'achat, de la transition écologique. Et encore une fois, la logique du compromis, on ne demande pas, moi, je l'ai plusieurs fois dit, on n'a pas gagné les élections. Ça ne peut pas être le programme, tout le programme.

Le compromis, c'est de dire, voilà les priorités qu'on hiérarchise et notamment la justice fiscale qui est nécessaire pour les financer. Parce que ce sur quoi on se fracasse depuis le début, c'est des interlocuteurs qui nous disent, on ne touche pas au principe de la politique économique qui a été conduite par Emmanuel Macron. Et donc la conséquence... Oui, mais nous, les nouveaux impôts, les nouveaux prélèvements, c'est des prélèvements de justice fiscale. On n'épargne les classes populaires et les classes moyennes. On se concentre sur les entreprises qui ont pu toucher des super profits ou des super dividendes.

Ceux des ménages qui sont dans les plus hauts revenus et quand je dis les plus hauts revenus, c'est vraiment les très très hauts revenus et notamment sur la détention du capital. Bref, on a besoin de financer nos services publics et c'est la nécessité pour garantir la cohésion sociale. Le gouvernement, il est au pied du mur. Au basket, on appelle ça le money time. C'est moins rigolo qu'un match de basket ce qu'on vit en ce moment. Mais ils ne peuvent pas prendre le risque. Moi, j'inverse la question. Ils ne peuvent pas prendre le risque et c'est eux qui le prendraient d'une nouvelle censure. Merci.

Merci. Merci.