Lutter contre les violences sexuelles : avec l’école ?

Y a-t-il meilleur endroit que l'école pour repérer les violences sexuelles et sexistes faites aux enfants quand ils sont à l'aise en classe, qu'ils s'y sentent en sécurité ? Est-ce que c'est difficile ? Évidemment que c'est difficile. Est-ce que les enseignants se sentent parfois démunis ? Aussi, bien sûr, ils sont en première ligne. Ce que l'éducation nationale lance aujourd'hui, que vous allez voir passer à la rentrée des vacances de la Toussaint, est peut-être un séisme à venir parce que les chiffres sont têtus. Soit 160 000 enfants victimes de violences chaque année, ça fait trois par classe l'an dernier. Et je parle sous le contrôle de nos invités ce soir, il y

a

eu 14 000 au moins signalements officiels. Ce que vous allez donc voir passer, c'est un questionnaire qui sera distribué à tous les enfants de la dernière année de maternelle jusqu'à la terminale. En tout, il y a cinq questionnaires qui évoluent en fonction de l'âge. Pour les tout-petits, il y a une aide visuelle avec une petite fille qui sourit ou qui a l'air triste. Mais les questions sur d'éventuels attouchements sont réellement posées. Est-ce qu'on t'a demandé de garder un lourd secret qui te rend triste ? Est-ce que quelqu'un a touché tes parties intimes ? Plus on avance en âge, plus on fait entrer les réseaux sociaux, évidemment, dans le questionnaire d'LCE2.

D

'ailleurs, au sixième et cinquième, on peut demander d'abord, on peut commencer à parler de comportement autour d'eux. Au quatrième et au troisième, si on a demandé aux enfants de regarder ou d'envoyer des photos ou des vidéos à caractère sexuel aux lycéens, si on leur a même proposé un hébergement, de l'argent, des cadeaux en échange de photos ou d'actes sexuels. Tout cela, théoriquement, est précédé de formation. Tout cela, surtout, doit être traité dans la foulée. On sera donc évidemment obligé de parler de moyens pour que plus de 10 000 élèves soient entendus. Qu'est-ce qui se passe si l'un des questionnaires nécessite une réponse immédiate ?

Comment on fait entrer la famille dans ce processus, sachant que c'est dans la famille que se noue la plupart des incestes, notamment ? Rien n'est simple, évidemment, dans cette affaire, mais c'est primordial d'en parler.

C

'est ce que nous allons faire ensemble jusqu'à 20h. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Armel, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Armel.

Oui, merci de prendre ma question. Je suis présidente d'une association de parents d'élèves au livre collège en Isère, à Ponchara. Et nous nous interrogeons sur le mode d'administration du questionnaire. Est-ce que les enfants seront en classe entière, en demi-groupe

?

Est-ce que les établissements ont des consignes à ce sujet ?

On

imagine que ce n

'est

pas facile pour les enfants de répondre avec le camarade de classe qui est juste à côté. Donc voilà, c'est l'objet de ma question.

C'est une vraie question et une vraie bonne question. Merci beaucoup, Armel, de cette entrée en matière pour discuter ensemble. Il

y

a donc Édouard Jeffrey qui est là. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ministre de l'Éducation nationale. Denis Rodefiché est là également. Bonsoir. Bonsoir. Secrétaire générale de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences faites aux enfants. La civile, vous êtes expert en droit des enfants et en protection de l'enfance. Et puis Aurélie Carive est là également, bien sûr. Bonsoir Aurélie. Bonsoir. Un spécialiste d'éducation à France Inter. C'est vous. C'est une vraie bonne question, Édouard Jeffrey. Est-ce qu'on dit que ça dépend des âges ?

Est

-ce qu'on imagine que les professeurs, les enseignants prennent un temps pour que tous les élèves se penchent en même temps sur ce questionnaire ? Comment vous l'imaginez ?

Alors, je voudrais juste revenir sur un élément important.

C

'est que tout le monde se focalise sur le questionnaire.

On

est bien sur un processus de libération de la parole.

Dans

un contexte où, comme vous l'avez dit, il

y a

à peu près 10% de nos enfants qui ont été victimes de viols ou de violences sexuelles. C'est quand même ça, les chiffres.

C

'est-à

-dire

que vous rentrez dans une salle de classe, c'est deux à trois enfants.

Ah

oui. Donc normalement, ce chiffre devrait tous nous ébranler et nous conduire à dire qu'il faut agir. Bon.

Une

fois qu

'on

sait ça, c'est donc un processus. Et le questionnaire n

'est

qu'une partie. Je me permets de le détailler juste pour nos auditeurs. Quel est le processus ? D'abord, j'ai eu une séance d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle au collège et au lycée,

au

cours de laquelle sont évoquées les questions justement de respect du corps, de consentement, etc.

A

l'issue de cette séance,

et

comme ça se fait habituellement, on indique aux élèves bien sûr qu'ils peuvent à tout moment, s'ils ont un problème par rapport à ce qui

a

été dit, solliciter un adulte de confiance, l'infirmière scolaire, l'assistante ou l'assistant sociaux qui font beaucoup dans ce domaine, etc. Ou bien, et c'est là qu'on introduit cette nouveauté, on leur dit, on va aussi vous proposer un questionnaire,

que

vous êtes libre de remplir ou pas. Ils répondent à un certain nombre de questions. Et

qui peut être anonyme ou pas. Voilà,

j'y arrive. Et

à la fin du questionnaire, on leur dit, que t'es répondu ou pas, si tu souhaites parler à un adulte de confiance, si tu souhaites qu'un adulte de confiance revienne vers toi, tu peux laisser ton nom et ton prénom. En fait, on ouvre complètement les modalités de libération de la parole. Je veux aller voir ma maîtresse à la fin du cours, je le fais. Je veux juste laisser mon nom et mon prénom dans l'espoir qu

'on

me rappelle, je le fais. Et donc, à la fin du cours,

de

cette séance, et à la fin du questionnaire, on ramasse les questionnaires. Ces questionnaires sont épluchés par l'infirmière scolaire, l'assistante sociale ou l'assistant social, la psychodéducation nationale, etc. Et là

où il y a

un prénom dans la foulée, c'est pour ça qu

'on

ne

va

pas tout faire le même jour. On va étaler ça dans le temps. On va essayer de passer une grande partie des élèves d'ici le mois de décembre. Mais probablement, ça se tarrera sur janvier, février. Parce que la vitesse ne doit pas l'emporter sur la sécurisation de la parole et l'accueil de la parole.

Et

à partir de là, une fois qu

'on

a le questionnaire, si un élève a laissé son nom et son prénom, il est vu très vite

pour

pouvoir justement engager ce recueil de la parole. Ce

que vous décrivez, M. le ministre, ça marche avec les grands, sans doute. Ça marche aussi avec le collège, sans aucun doute. Ça devient un peu plus compliqué dès lors qu'on parle de petits-enfants et surtout de tout-petits-enfants. Comment on l'imagine, quand on parle de la dernière année de maternelle, c'est quand même quelque chose, c'est vraiment des tout-petits. Ils ont 5 ans, 5 ans, grande section. Pour les CP, par ailleurs, c'est pareil. Qu'est-ce qu'on met en place ? Est-ce que ça doit ressembler ? Est-ce que ça doit être vraiment un moment de toute la classe ? Est-ce qu'au contraire,

il

faut trouver pour l'enseignant un moyen de faire remplir ce questionnaire malgré tout, d'une manière ou d'une autre ? Comment on l'imagine avec les tout-petits

?

D'abord, l'objectif, c'est que l'enseignant, quelle que soit la passation, ne sera jamais tout seul.

C

'est deux personnes, l'enseignant et un professionnel de santé, d'éducation nationale. Première chose. Deuxième chose, on a travaillé ça justement avec la civisme, mais je vais laisser le secrétaire général vous répondre tout de suite. Deuxième chose, chaque questionnaire est travaillé par rapport à l'âge de l'enfant. Il faut savoir que malheureusement, il y a beaucoup d'enfants de 3, 4, 5 ans qui sont victimes justement d'agressions

sexuelles.

Et si on n

'en

parle pas à

ce

moment-là, ils

peuvent

l'enterrer ensuite pour des années. Et donc, quelle est l'idée ? C'est tout simplement qu'on a pris, par exemple, pour les grandes sections CP, CE1, on a un questionnaire avec des images, et on leur dit, est-ce que tu te sens comme ci ou comme ça ? Et évidemment, le professeur lit le

questionnaire. C'est une petite

fille, pour les gens qui nous écoutent, c'est une petite fille qui s'appelle Alix, c'est une image générée par l'IA, enfin, basique, où on la voit sourire ou pas, avec son nounours, on la voit contente de prendre son bain, et donc je vois très bien qu'il faut demander à l'enfant, il pointe son doigt, il dit que ça se passe comme ça à la maison, et si

ça ne se passe

pas, effectivement, voilà.

Il entoure l'image, il sait le

faire. Et sachant qu'évidemment, par exemple, on a bien précisé dans un guide de passation qu'on a travaillé avec plein d'acteurs, mais on a dit, par exemple, si des enfants ne savent pas y

aller

dans la classe, ou si un enfant ne sait pas y

aller

dans la classe,

on

ne le stigmatise pas, c

'est

-à

-dire

qu

'on

ne va pas vers lui en disant, tiens, regarde, je vais le refaire avec toi. On le lit à voix haute pour que toute la classe comprenne, et après ça, chacun est libre ou pas d'entourer les images.

Comment vous le voyez-vous, Denis Rodefichier, notamment pour les toutes petites classes ? Est-ce que tous les élèves s'y mettent en même temps ? Tous les tout-petits s'y mettent en même temps ? Parce qu'encore une fois,

je

vois très bien ce que vous nous expliquez pour les plus grands, les tout-petits, c'est plus difficile.

Les

tout-petits, c'est plus difficile, mais néanmoins, eux aussi auront une formation. Ils passeront par les évars. Donc, ils seront sensibilisés, notamment sur les parties intimes. On s'est posé, je ne

vous

cache pas qu'au niveau de la civile, on s'est effectivement posé la question de savoir, pour les tout-petits, comment on allait faire. Mais je pense que, malheureusement, on a aussi des tout-petits qui sont victimes. Je rappelle le chiffre, plus de 53% d'enfants sont victimes de violences sexuelles. C'est quand même quelque chose qui est quand même très important. Donc, l'idée, c'est de pouvoir amener, comme le disait Monsieur le Ministre, ce questionnaire n'arrive pas comme ça, comme un cheveu sur la soupe. Il s'inscrit dans un écosystème. Le professeur voit aussi agir l'enfant. Donc, voilà, ce questionnaire est là pour repérer.

Je

ne prétends pas qu'on arrivera à repérer tous les enfants parce qu'on aura quand même des pressions, qu

'on

le veuille ou non, de la part de certains parents. Et du coup, l'enfant ne parlera peut-être pas.

Pardon, Aurélie ? Peut-être une question sur le déroulé vraiment pratique dans les petites classes. On imagine ce binôme avec notamment un enseignant ou une enseignante qui passe dans la classe, qui regarde les élèves entourés, telle image. Admettons, un enfant entoure l'image qui suggère qu'il a pu être victime de violences sexuelles. Qu

'est

-ce qui se passe ?

Est

-ce qu'on l'interroge ? Est-ce qu'on essaie d'aller plus loin ? Est-ce qu'on laisse surtout... Justement, est-ce qu'on ne touche surtout pas à cette première parole ? Peut-être qu'elle sera d'ailleurs anonyme. Quelle est la réaction concrète qu'on attend de l'enseignant à ce moment-là

?

Ce qui paraît important, c'est de ne pas stigmatiser l'enfant. C'est-à-dire que s'il se retrouve dans un collectif, le danger, effectivement, c'est j'entoure, tout le monde voit que j'ai entouré et tout le monde me dit que je suis victime. Donc, il faudra, derrière,

effectivement,

préserver une certaine confidentialité pour ensuite reprendre l'enfant.

Pour

ensuite reprendre l'enfant. Puis, je le rappelle, ce questionnaire vise à dépister dans un premier temps. Pour

ensuite

orienter sur un entretien oral. Vous avez dit que ce serait étudié dans la foulée et je comprends très bien pourquoi. Si on se rend compte qu'un enfant est victime de violences, on ne laisse pas rentrer à la maison en lui disant qu'on en reparlera demain. Vous avez tout à fait raison. Le risque, c'est de mettre en place effectivement un protocole de façon à

ce

que l'enfant ne rentre pas chez lui. Parce que s'il rentre chez lui, on lui fait courir un risque. Mais ça veut dire, M. Jeffrey, que ça implique derrière... Enfin, je me mets dans le cas d'une professeure des écoles qui, alors, dans le meilleur des cas, si j'ose dire, j'espère qu'on entend les guillemets, qui voit qui est le gamin qui est entouré et ce qui, effectivement, pose problème. Parce qu'il y a encore un autre problème aussi. Si on ne sait pas qui est le gamin qui est entouré, il va falloir surveiller l'ensemble de la classe. Disons que là, on a pu le repérer. Donc, dans la foulée, il faut faire venir l'infirmière scolaire qui est peut-être déjà là.

Il faut prévenir les forces de l'ordre, j'imagine. Il faut savoir qui on va prévenir pour que le petit ou la petite ne rentre pas chez elle au même moment. On

a

l'impression de déclencher un branle-bas de combat qui peut être un sacré branle-bas de combat quand même.

Alors, ce qu'on se dit là est très important.

C

'est pour ça que je disais tout

à l

'heure, il ne s'agit pas de faire passer tout le monde d'un coup le jour à la même heure.

On

fait passer en classe d'abord une par une.

Si

on reprend l'hypothèse plutôt de petit, qu'on va dire à l'école, on va plutôt faire ça le matin par définition. Je rappelle qu'il

y a

donc deux personnes, infirmière scolaire extérieure ou assistant ou assistante sociale et professeure.

L

'infirmière scolaire récupère les 21 questionnaires par exemple.

Elle

regarde

les

21 questionnaires, elle s'aperçoit qu'un élève a essayé son nom et son prénom. Dans les questions, il

y a

des questions qui sont

plus

ou moins ou moins ouvertes.

C'est

de te sentir en sécurité, mais il

y

a aussi est-ce que tu as un secret poison ?

C

'est

-à-dire

qu

'il y a

un secret où on

t

'a dit qu'il fallait... Voilà, ce qu

'on

appelle un secret poison,

c

'est-à

-dire

en gros qu

'il se trouve notamment dans les

processus incestueux. Pour le coup, selon la nature des réponses, si c'est bon, je ne me sens pas forcément en sécurité à l'école, c'est important de le savoir, mais si toutes les autres réponses sont négatives, entre guillemets, plus d'un, si elles sont positives, c'est-à

-dire

que

si

ça va, il peut y avoir besoin d'un entretien, mais pas dans la

foulée.

Si en revanche, on a eu une vraie alerte, là, à ce moment-là,

on

fait... Alors pardon, mais on fait ce que donc, on fait quand même 14 000 fois par an, d'ores et déjà. C'est-à

-dire

que pour le coup, il y

a

un processus qui est très rodé,

qui

fait que l'infirmière scolaire, donc évidemment, à ce moment-là, d'abord contacte l'enfant tout de suite, le reçoit, et peut déclencher, donc effectivement, dans les heures qui suivent, une information préoccupante ou une saisine de la justice, ce qu'on appelle un article 40 du code de procédure pénale, pour que la justice intervienne. Et donc, pour l'un des enjeux, ça va être aussi de travailler avec les services de justice et de police

pour

que justement, il y

ait

une suite. C'est-à

-dire,

le pire, ça serait de libérer la parole sans donner suite. Et notre devoir, c'est de faire en sorte que la protection suive la libération.

D'où

le fait que, je préfère que ça prenne trois mois, mais qu

'on

le fasse proprement, mais pour tous, et pour être sûr que notamment, la parole de l'enfant puisse avoir une suite favorable lorsqu'il révèle des actes dont il a été victime.

Alors, la question sur les effectifs et notamment des infirmières scolaires, des psychologues scolaires, etc., forcément, elle vient tout de suite. C'est vous, Fanny, qui allez être le porte-parole de cette question-là parce qu'il y en a beaucoup, beaucoup. Bonsoir à vous, soyez la bienvenue.

Bonsoir, merci pour mes questions. Effectivement, je m'interrogeais en fait sur la faisabilité de la passation de ce questionnaire et de la présence médico-sociale aux côtés des enseignants. Pour ma part, j'ai deux collèges, des secteurs d'écoles primaires,

ce

qui représente à peu près 2500 élèves répartis sur une cinquantaine de classes. Et alors, M. Jeffrey a partiellement répondu à ma question en me disant qu'effectivement, possiblement, ce serait étalier sur le début de l'année 2027. Mais c'est vrai que ça nous paraît un temps très exponentiel par rapport aux séances des Vars ou des Vars

ce qu

'il va falloir détailler avant

en

amont de manière à ce qu'ils sachent parfaitement de quoi on parle. Et puis, du peu de moyens dont on dispose parce que mon cas n'est pas du tout un cas isolé et finalement,

même

les collègues en lycée ne sont pas mieux lotis. J'avais une seconde question sur le potentiel accord parental pour la passation du questionnaire qui me posait vraiment question en termes de protection de l'enfance puisque quoi penser de ces enfants à qui les parents auront interdit la passation du questionnaire

? Est

-ce qu'il y a un mécanisme d'emprise

?

On sait que les VSS se passent majoritairement dans la sphère familiale donc vraiment,

ceux-là,

ils m'interrogent beaucoup et je pense

que

je me pencherai fortement sur eux.

Ça aussi, c'est une vraie question. Vous êtes nombreux aussi à la poser l'une après l'autre en termes d'effectifs et à la raison. Fanny, alors vous l'avez dit, Edouard Jeffrey, on étale évidemment dans le temps mais est-ce qu'on est vraiment capable de finir, si j'ose dire, ce questionnaire avec les personnels médicaux et psychosociaux des établissements aujourd'hui

?

Alors, on va s'appuyer sur l'ensemble des personnels médicaux et psychosociaux donc ça veut dire infirmière, infirmière scolaire, assistante et assistante sociale, psychologie nationale, médecin.

Ça

fait à peu près 20 000 personnels

et

il y

a

à peu près 500 000 classes concernées donc ça fait 25 classes par personnel à répartir donc sur plusieurs mois ce qui permet justement pour ce mot d'en faire peut-être une par jour. Alors, après ça, il

y a

des disparités territoriales mais en s'appuyant sur l'ensemble des catégories concernées on arrive à peu près à cette situation-là. La deuxième chose c'est que sur l'accord parental alors pardon madame de vous répondre avec encore à ce stade d'une imprécision et c'est parce que les textes sont encore en cours de travail il y a une discussion juridique qu'on a avec le conseil d'état pour savoir jusqu'où pourrait aller le droit d'opposition des

parents.

On est probablement plutôt sur un droit d'opposition écrit, c'est-à

-dire

qu'il faudrait que les parents disent explicitement je refuse que mon enfant passe le questionnaire.

Non, non, je vous en prie je veux pas que vous soyez

juste un troisième

moment qui me semble important

c

'est que vous voyez ce qu'on se dit là c'est intéressant parce qu'on se concentre beaucoup sur le questionnaire le jour J mais nous notre objectif c'est qu'en réalité l'enfant sache que désormais il a à tout moment de l'année y compris par écrit y compris en glissant le papier avec juste son nom et son nom et la boîte aux lettres de l'infirmière il a à tout moment de l'année la possibilité de parler à un adulte et ça il faut qu'on crée cette conviction profonde chez l'enfant que le jour où il aura besoin

tout

sera possible

et

il peut aussi dire même s'il le remplit pas là à un moment

nulle part

au mois de février

absolument

s'il te plaît maîtresse est-ce que je peux avoir le questionnaire de la dernière fois absolument et peut-être pour pour rassurer nos auditeurs la civise qu'on comprenne bien la position de la civise on est là pour apporter des recommandations on n

'est

pas attaché au gouvernement on apporte des recommandations et la recommandation que nous faisons c'est si d'aventure il n'y a pas ce binôme on ne passe pas le test on ne passe pas le test

pareil pour

le parent je voudrais revenir justement sur l'histoire du parent monsieur Rothfichy parce qu'elle a raison Fanny la plupart des violences sexuelles sont intra-familiales la crainte c'est pas tant tu ne rempliras pas le questionnaire c'est je sais que tu vas avoir questionner à remplir fais gaffe à ce que tu vas mettre t'intérêt à dire que

ça

se passe bien à la maison

et notre secret

on sait bien ce que c'est que la perversité dans ces cas là notre secret on va bien le garder entre nous est-ce qu'on n'a pas perdu les effets

je

pense que vous avez parfaitement raison c'est un point sur lequel on s'est beaucoup interrogé il y

a

un point juridique qu'il faut qu'on fasse éclaircir pour autant la recommandation que nous faisons c'est si on a un parent qui s'y oppose de façon automatique il doit y avoir un entretien individuel

voilà

de façon parce que comme vous l'avez très justement dit tout parent incestueux va s'efforcer et c'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle en principe ne sera pas donnée la date de passation parce que sinon on va arriver à des parents qui comme par enchantement vont avoir des enfants malades le jour J

c

'est bien que vous le précisiez parce qu'on a Alice il y a quelques secondes à peine sur Whatsapp qui dit enfin d'abord elle est contente j'ai travaillé 4 ans auprès des femmes et des enfants victimes de violences conjugales et enfin il était urgent que l'éducation nationale puisse avoir ce rôle car la majorité des incestes se font donc à la maison ma question est pourquoi prévenir la France entière avant le passage du questionnaire il y aura des pères qui travailleront les enfants en amont ou qui les feront s'absenter bravo quand même dit-elle vraiment pour ce travail d'ampleur et courage dit-elle aussi aux infirmières aux enseignants etc mais tout ça est essentiel il n

'y a

pas une date effectivement qu'on peut cocher sur le calendrier c'est le jour du questionnaire

exactement il n

'y

a pas de date connue à l'avance et par ailleurs vous savez je remercie cette ouïtrice de dire pourquoi en parler moi je vais vous dire ça fait des années qu'on connait ce chiffre de 10% des enfants

je

suis surpris que toutes les radios de France le jour où il a été publié ne

se

soient pas arrêtées

tout

aurait dû s'arrêter un gamin sur 10

si

c'est ça et je crois que c'est ça malheureusement c

'est

un fait social et donc il

y a

un moment il faut le traiter socialement il faut que toute la société au bout d'un moment s'arrête 5 minutes et se dise mais où est-ce qu'on est ?

un gamin sur

10 c'est un chiffre

qui dit des choses

mais 3 par

classe c'est pire je me mets dans la peau d'un prof qui regarde

ses élèves et qui dit il y en a 3 et

donc là pour la première fois on se donne les moyens d'agir de manière universelle c'est-à

-dire

qu'on va pouvoir dire à tout enfant de France de la grande section interminale

tu

sais

s

'il

y a

un truc qui ne va pas oralement par écrit quand tu veux

et

bien tu peux le dire c'est quand même un progrès

voici Christine bonsoir Christine oui bonsoir vous êtes psychologue de l'éducation nationale Christine

oui

absolument bonsoir

madame

bonsoir dans

le

premier degré voilà moi je voilà rapidement mon témoignage et mes questions je suis très sensibilisée à ces questions-là je me suis formée personnellement sur mon temps personnel avec mes deniers personnels

on vous a perdu Christine ou pas

? j

'ai l'impression qu'on a perdu Christine

est

-ce qu'on a perdu Christine ? les violences sexuelles pardon Christine pardon on vous a perdu au milieu est-ce que vous pouvez repartir à zéro ? je m'excuse

allez

-y j'en étais à Christine psychologue de l'éducation nationale allez

-y

d'accord alors je disais que moi voilà je me suis moi-même formée sur mon temps personnel sur mes deniers personnels à tout ce qui a trait aux violences intrafamiliales violences sexuelles incestes et à mon petit niveau sur mon petit secteur j'essaie de former mes collègues enseignants là-dessus sur comment repérer etc que faire comment agir le problème monsieur le ministre c'est le temps ce sont les moyens et ça franchement c'est très très compliqué parce que c'est difficile pour les enseignants je trouve que le programme ÉVAR est plutôt bien fait mais les gens les enseignants ont peur ce sont des questions délicates il y a les réactions des parents et ils ont besoin d'être accompagnés et ils ont besoin d'être accompagnés par des gens formés le problème c'est que dans l'éducation nationale il y a plein d'autres priorités les maths le français la culture etc et donc les enseignants sont perdus avec toutes ces priorités et pour moi c'est la priorité des priorités bien sûr mais voilà c'est compliqué de trouver le temps de réussir à les former

Merci beaucoup pour votre témoignage Christine je voudrais juste me tourner vers vous l'Aurélie Carive avant de donner la parole au ministre parce que ça vous l'avez déjà entendu

oui en

fait Christine évoque la peur des enseignants et c'est quelque chose qui revient beaucoup évidemment aujourd'hui déjà questionnaire ou pas questionnaire un enfant peut se tourner vers son enseignant à n'importe quel moment parce qu'il a le besoin de parler là avec ce questionnaire ce qui ressort beaucoup c'est qu'on cherche à déclencher quelque chose on ne peut pas décevoir en face c'est à dire que vous êtes dans votre classe à un moment un enfant vient vous voir on a sollicité sa parole il y a cette crainte qui est très forte chez les enseignants de rater ce coche en se disant si là on se plante cet enfant ne parlera plus jamais comment on répond à ça avec quelle formation

je

vais d'ailleurs ajouter le témoignage d'Edouard sur Whatsapp qui dit je suis enseignant je rencontre chaque semaine 22 classes collégiens et lycées 2 jours par semaine 7 heures de cours il me faut considérer que je croise ces jours là 21 jeunes victimes de violences insectueuses et ou sexuelles dit-il j'y pense chaque matin chaque soir durant mes trajets et au retour chez moi il y a d'autres collèges qui portent aussi ce poids évidemment nous sommes terriblement démunis nous dit Edouard

alors

plusieurs choses d'abord et ça a été redit tout à l'heure par le secrétaire général de civisme et c'est important c'est bien un binôme qui fait passer ces questionnaires et qui fait en fait la séance qui précède et ce binôme il est bien composé d'un professeur du professeur de la classe mais aussi d'un professionnel de santé psychologue etc. formé

bon

et j'ai demandé d'ailleurs au rectorat à compter du 1er octobre parce qu'il faut construire on a construit pendant tout le mois de septembre un programme de formation de lancer un programme de formation complémentaire pour les personnes qui souhaiteraient se former et pour former on a prévu de pouvoir former plusieurs dizaines de milliers de personnes supplémentaires d'ici au 1er décembre bon donc ça c'est la première chose les gens en pourraient être formés deuxièmement il y

a

un moment où ça a été très bien dit par la collègue

il

y

a

des priorités

moi

je considère l'idée qu'un gamin puisse être violé chez lui aller tous les jours en cours et qu'on puisse ne pas le voir alors qu'on pourrait lui donner les moyens de le dire

c

'est impensable donc ça veut dire que c

'est

une priorité point et donc j'ai dit pareil au rectorat que c'était une priorité de formation quitte à décaler le reste mais que là il fallait frapper un grand coup donc ça c'est la deuxième chose et puis la troisième chose

et

c'est ça que je trouve enfin c'est pour ça que moi

je défends

cette idée depuis le début mais j'y crois

c

'est que c

'est

la première fois qu'on va vers l'enfant

et

pas seulement dans un cadre individuel qui pourrait être un peu quand même stressant pour un petit mais dans un cadre collectif ça devient normal d'aller vers l'enfant pour lui dire qu'il peut avoir été victime de violence

que

ça c'est anormal

mais

que derrière vous avez raison on ne

va

pas le décevoir

d

'où l'importance aussi d'avoir ce séquençage dans le temps parce qu'il faut à la fois aller le plus vite possible parce que toute journée qui passe c

'est

une journée où des victimes mais il ne

faut

pas que cet enjeu de rapidité se fasse au détriment de la protection la priorité c'est la protection et la sécurisation de la parole de l'enfant qui va être libérée

Il

y

a

beaucoup de craintes je vois Lolo ici qui dit bonjour encore faudrait-il préparer le questionnaire et que les enseignants fassent bien les heures dévards donc ça c'est l'éducation la vie affective exactement j'allais dire éducation sexuelle un peu trop rapidement à

partir du collège exactement

j'ai un enfant en maternelle un autre en primaire et quand on pose la question on nous répond qu'il saupoudre le thème sur l'ensemble de l'année et quand on voit que pendant les réunions d'informations aux parents les enseignants ne sont pas à l'aise y compris à poser les mots ça laisse imaginer ce que ça doit être en classe Denis Rothfich et ça dit à quel point la formation des enseignants est importante et à quel point eux aussi en fait il faut qu'ils arrivent à poser des mots pour le coup nous avons posé comme règle que cette formation est obligatoire on ne fera pas l'impasse sur cette formation en revanche la crainte de commettre une erreur ou de mal réagir me paraît tout à fait légitime de la part des enseignants ce qu'ils doivent comprendre c'est quand même qu'il y

a

une répartition stricte des rôles l'enseignant a un rôle pédagogique

il

s'appuiera sur la présence d'un professionnel santé sociale qui elle aura en charge la partie clinique donc il n

'est

pas seul et on insiste sur ce binôme mais la crainte est tout à fait légitime ce

qu'il faut

c'est sécuriser

on

est en train de parler de ce questionnaire distribué à la rentrée de la Toussaint et très étalé dans le temps l'attendu pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes avec l'école avec Edouard Geffray qui est ministre de l'éducation nationale avec Denis Rodfiché qui est secrétaire général de la Civise avec Aurélie Carive qui est spécialiste d'éducation à France Inter avec vous aussi Sophie bonsoir soyez la bienvenue bonsoir on

vous écoute

bonsoir monsieur le ministre

bonsoir

monsieur le ministre vous l'avez dit moi je suis directrice d'école maternelle à Paris pour me situer vous l'avez dit le pire c'est de libérer la parole de l'enfant sans qui est suite la protection est indispensable dans la suite de cette libération de la parole

mais

aujourd'hui l'aide sociale à l'enfance est très très débordée les assistantes sociales scolaires sont déjà aussi très très débordées par les situations connues et ne parviennent pas à nous accompagner pour gérer les signaux faibles l'aide sociale à l'enfance a du mal à prendre en charge l'ensemble des enfants qu'elle doit prendre en charge et a du mal à accompagner les familles qui sont déjà connues en difficulté donc ma question est la suivante est-ce que de nouveaux moyens d'accompagnement vont se déployer pour gérer les suites de la parole des enfants parce que justement vous l'avez dit on ne peut pas les décevoir

Edouard Geffray va vous répondre Sophie

oui

alors c'est quelque chose qu

'on

travaille en interministériel évidemment parce que derrière ce que vous dites très bien madame madame la directrice c'est qu'il y a en réalité il y

a

deux enjeux il y a un enjeu police enfin trois police, justice et aide sociale à l'enfance

et

donc en ce moment même je travaille en interministériel pour qu'on ait j'allais dire un cadre conjoint qui nous permette effectivement d'avoir la bonne réaction sachant que les enfants qui sont victimes de violences sexuelles parfois font l'objet d'informations préoccupantes à d'autres titres plutôt titres de violences ordinaires parce que c'est parfois plus facile pour eux de révéler violences ordinaires que de révéler violences sexuelles je rappelle simplement

juste

un élément mais saisissant

l

'éducation nationale est le premier signaleur de France elle fait 88 000 informations préoccupantes ou saisines de la justice chaque année enfin l'année dernière elle en faisait 50 000 il

y

a trois ans donc entre nous malheureusement parmi les enfants qui seront amenés à être dont on sera amené à recueillir la parole un certain nombre auront déjà été si je puis dire repérés et suivis et ça permettra finalement d'aller plus loin mais ça va être effectivement un des enjeux pour nous après l'autre élément que je voudrais dire aussi c'est que

moi

depuis que j'ai lancé cette idée d'un questionnaire inséré à un écosystème pour reprendre l'expression que vous pouvez tout à l'heure visant à libérer la parole de manière universelle de l'enfant

j

'ai eu un certain nombre d'interrogations de part et d'autre voilà importantes mais dans le fond assez matériel ou technique et je pense qu'il

y a

un enjeu c'est qu

'il

faut évidemment y répondre

mais

il ne faut pas aboutir à une situation où en raison de considération matérielle on irait encore une fois reporter dans le temps et on arrête indéfiniment la nécessité de mettre un terme à une situation sociétale où un gamin sur dix

est

victime une fois encore de viol et à 85% dans le cercle familial et donc voilà donc ces préoccupations matérielles évidemment on va y répondre

mais

vous voyez je ne perds pas le fil dans mon esprit de ce pour quoi on est là

on

a Fabienne sur Whatsapp qui dit ceci je suis enseignante en primaire je trouve très bien de tout faire pour repérer les enfants victimes de violences il est dit pendant l'émission que le questionnaire ne fera pas l'objet d'une date précise or il nous a été imposé trois séances des VAR dont nous devons annoncer la date en amont à notre inspecteur et aux familles le milieu dans lequel j'enseigne les parents refuseront de mettre leur enfant à l'école lors de ces trois dates ça c'est la première partie de sa question on peut peut-être répondre là-dessus d'abord

oui

ce sont des choses qu'on va évidemment assouplir pour éviter ce phénomène elle a tout à fait raison

et puis je trouve inadmissible de découvrir le contenu de ce questionnaire via votre média et non pas par la voie hiérarchique puisque rien ne nous a encore été communiqué

alors ça va être communiqué l'existence du questionnaire c'est moi-même qui en ai informé j'allais dire les relations syndicales etc. bien avant la presse donc l'existence même madame effectivement elle est posée parce qu'elle est posée comme un enjeu sociétal et que je souhaite précisément le travail aussi avec des associations de protection de l'enfance des experts dont la civile etc. en revanche le questionnaire lui-même qui est donc actuellement soumis à concertation

il

sera envoyé à partir du 15 octobre à tous les professeurs de France il sera publié avec le guide de passation il sera envoyé dans toutes les écoles et dans tous les collèges

pour

que justement les professeurs et les équipes aient le temps de se l'approprier

et

qu'ensuite à partir du retour des vacances de la Toussaint mais il faut encore à partir d'eux

ils

puissent au moment qu'ils jugeront en portant avoir la séance et le faire passer donc il y

aura

bien un temps d'appropriation fin mais aujourd'hui il

est

encore en phase de consultation c'est l'éternel problème soit on ne consulte pas et on en voit directement au personnel lorsqu'ils le savent mais on n

'a

pas concerté soit on concerte et effectivement des versions successives se retrouvent à être rendues publiques

Après Denis Rott-Fichier est-ce que si ça marche et je n'arrive pas à savoir si on souhaite que ça marche ou pas parce que ça voudrait dire qu'il y a énormément de cas d'enfants violentés très très jeunes mais si on se fie aux chiffres vous allez vous pouvez avoir en face de vous un tsunami en fait comment on fait pour gérer un tsunami de ce genre alors l'expression n'avait pas été utilisée de la sorte par monsieur vous avez parlé de sismique non de choc sismique c'est ça enfin dans

l'idée on

s'est compris on s'y attend forcément 160 000 on s'y attend mais encore une fois je me dis enfin moi je salue quand même cette initiative car pendant très longtemps on n

'a

rien dit

et

je ne parle même pas de l'inceste où là pour le coup on va retrouver dans le texte le terme inceste jusqu'à présent on ne

l

'avait pas donc c'est quelque chose qui pendant trop longtemps a fait l'objet d'une omerta ou d'un déni donc oui on risque d'avoir et il faudra mettre en place des dispositifs mais je pense que c'est absorbable et on ne peut pas laisser nos enfants enfin moi je ne vous cache pas que ça me tous les quatre matins lorsque je sais qu'il y

a

des enfants et on sait l'impact en termes de traumatisme j'étais encore auditionné pas très longtemps par la

commission

spéciale sur la loi intégrale le traumatisme il est énorme énorme

certaines

personnes ne s'en remettent pas Aurélie vous aviez couvert les questionnaires sur le harcèlement est-ce que je

me trouve en tout cas on se souvient je n'étais pas encore spectée d

'éducation mais peu importe mais je voudrais bien qu

'on

fasse la différence en fait ce que je veux dire c'est est-ce que est-ce que ça avait fonctionné justement et donc on sait que ça fonctionne vraiment parce que les élèves qui soient petits d'ailleurs ou grands jusqu'en terminale ils vont les chercher ces questionnaires sur le harcèlement est-ce que ça avait vraiment donné des résultats aujourd

'hui

l'organisation est assez fluide après ce que disent aussi les enseignants c'est qu'il y a un certain nombre d'élèves qui se manifestent plus tard il y

a

un délai dans la réaction c'est pas forcément le questionnaire qui est rempli mais c'est l'élève qui va voir un enseignant d'où la question aussi sur cette réaction différenciée dans le temps qu'un enseignant doit pouvoir être en mesure d'absorber

un enseignant ou un référent

puisqu

'il est prévu de mettre en place il y en a déjà un certain nombre de référents parce que l'enfant peut vouloir se confier par exemple à l'assistante sociale ou à l'infirmière mais ça veut dire qu'on a chiffré quand même Edouard Jeffrey j'imagine non puisqu'on connait les chiffres 160 000 enfants victimes donc vous avez 14 000 signalements par an à l'éducation nationale donc vous savez là que peut-être avec ce questionnaire vous en aurez deux fois plus trois fois plus

ça c'est chiffré cinq ou six

exactement on

ne sait pas dans quelles conditions les enfants vont libérer la parole

y

compris des Russies possiblement à l'extérieur il n

'y a

pas que l'école ce qui change c'est que l'école devient à part entière un acteur de la détection du repérage et de la prévention parce qu'il y

a

une dimension préventive aussi derrière tout ça quand même maintenant

tout

le monde sait que l'école va être un lieu de repérage donc à bon entendeur pour ceux qui auraient des comportements criminels mais surtout si vous voulez ce qu'on disait tout à l'heure est-ce qu'on aura un tsunami tout de suite je ne sais pas on aura probablement un afflux évidemment important

mais

derrière ce qui est intéressant c'est qu'un enfant qui aujourd'hui parfois culpabilise ou enterre si je puis dire au fond de son coeur ce fameux secret poison donc

il

subit les avanis tous les jours

il

aura enfin un espace ouvert en permanence c'est-à

-dire

ce qu

'on

va lui dire on inverse la chose peut-être que tu auras une fois l'occasion de le dire dans ta vie

c

'est que

tu

auras l'occasion d'en parler à n'importe quel moment le jour où tu auras besoin de le faire et chaque année en plus le questionnaire sera

reproposé ça veut dire

qu

'il y a

Marie est avec nous bonsoir Marie bonsoir bienvenue Marie

merci c'est pour un témoignage suite à ce questionnaire vous parlez peut-être d'afflux importants or nous là on a eu une jeune fille dans notre collège

pour

qui pendant les deux dernières années on a fait trois informations préoccupantes

or

il ne s'est rien passé on a continué à envoyer cette jeune fille tous les jours chez elle

alors

que clairement il y avait un dysfonctionnement familial important

et

là la famille a déménagé voilà après passer des ans chez nous

et

c'était évidemment d'abord pour elle violent mais pour nous enseignants et adultes cette impuissance était très dure à vivre

merci

pour votre témoignage Marie et ça des témoignages d'impuissance et de crainte d'impuissance Denis Rothfichet je

pense que notre bilan parle

de lui-même c'est que on a quand même ça concerne l'axe 2 sur la justice où on a montré quand même qu'il y avait sans aller jusqu'à la faire Liana mais on a montré quand même qu'il y avait un certain nombre de dysfonctionnements pour utiliser ce terme qui mérite d'être pris en charge et je sais que le garde des Sceaux c'est un de ses cheval de bataille aujourd'hui la commission Petit en a également rajouté une couche là-dessus donc on sait qu'on est mauvais on est mauvais sur ce sujet et madame a tout à fait raison de dire il n

'y a

rien de pire à la limite quand vous signalez et vous n

'avez même pas de réponse sur

les classements sans suite on souhaite à ce qu'il

y ait

une motivation et ainsi de suite on ne

peut

pas laisser une personne qui signale dans la totale ignorance et ce sera ça qui sera peut-être le plus difficile à réaliser effectivement je ne

veux

surtout pas vous piéger mais on a un auditeur qui nous demande s'il

y a

des exemples similaires à l'étranger est-ce qu'on sait si d'autres pratiquent cette méthode-là et qu'elle a été efficace on sait ça ou pas

?

de ma connaissance à ma connaissance il me semble que mais je voudrais vérifier la Belgique a mis en place un dispositif mais je n

'ai

pas trop de benchmark pardon d'éléments comparatifs actuellement on s'est concentré vraiment car le temps est quand même assez court on n'a pas eu le temps de faire d'éléments comparatifs par

rapport

à d'autres pays

on

a

Cader c'est une

bonne proposition Cader qui nous envoie un message sur Whatsapp et qui est vraiment dans cette préoccupation qu'on évoquait déjà au début de l'émission qui dit mais que va faire effectivement un prof face à une situation difficile sinon renvoyer à une instance judiciaire comme pour le harcèlement d'ailleurs ça marche dans la circulaire de documents administratifs mais dans l'efficacité du vécu tout ça est très faible sinon par l'investissement individuel des profs les uns les autres Edouard Jeffrey

D'abord il y

a

un protocole de signalement parce qu'il faut voir d'où on vient

moi

quand je suis arrivé dans ce ministère il

y

a 11 mois il n'y avait pas de protocole de signalement commun à l'ensemble de l'éducation nationale donc la première chose que j'ai faite quand je suis arrivé j'ai dit écoutez d'abord on va faire un guide complet pour que les gens sachent comment faire un signalement à la justice ou une information préoccupante y compris d'ailleurs au passage dans l'hypothèse où ce serait un adulte de l'école qui aurait commis un crime parce que ça peut arriver aussi donc heureusement donc c'est rare mais enfin ça peut arriver donc première chose il y a désormais un protocole assez clair et donc j'allais dire chacun sait comment faire et habituellement d'ailleurs c'est pris en charge par les assistantes et assistants sociaux qui font un travail absolument considérable les 14 000 signalements pour viol aux réactions sexuelles que je mentionnais tout à l'heure ils sont faits pour l'essentiel par les assistantes et assistants sociaux qui jouent un rôle fondamental

et

d'ailleurs dont on augmente les effectifs et après ça effectivement l'enjeu c

'est

d'avoir un travail d'articulation avec la justice pour faire en sorte que si je puis dire une prise en charge immédiate et sans couture pour le jeune

on

y reviendra j'espère en tout cas pour voir comment les choses se sont passées pour démarrer voir s'il y a eu des réponses comment elles viennent et comment tout cela est géré dans les écoles les collèges et les lycées je le redis encore une fois parce qu'il y

a

beaucoup de questions qui reviennent dernière année de maternelle jusqu'à la terminale voilà merci beaucoup à tous les deux merci de votre présence dans le téléphone et c'est une

scène