🔴Audition de Pierre Moscovici sur le projet de loi de programmation des finances publiques 2023-2027

[Rires] [Rires] [Rires] bonjour [Rires] les prévisions du gouvernement sur la croissance potentielle et l'écart de production le conseil comme vous le savez est chargé par la loi organique de porter une appréciation sur l'évaluation par le gouvernement de l'activité potentielle il a ainsi examin d'une part l'estimation des quarts de production du gouvernance c'est-à-dire son estimation de la position de l'économie française dans le cycle économique et d'autre part c'est de la croissance potentielle c'est la croissance tendancielle que connaîtrait l'économie en l'absence de choc conjoncturelle donc pour le coup or du cycle économique ça peut paraître technique ça l'est mais votre commission sait que le cadre potentiel retenu est un élément déterminant de la crédibilité de notre trajectoire de finance publique à cet égard le Conseil considère que les deux hypothèses retenues dans le projet de LPF l'hypothèse d'écart de production l'hypothèse de croissance potentielle sont optimistes vous commencez à connaître la sémantique du Haut Conseil et ses j'utilise donc le mot optimiste l'optimisme est une vertu pour certains c'est une vertu en tout cas c'est aussi parfois quelque chose qui conduit de léger excès s'agissant de l'estimation de l'écart de production le gouvernement légèrement révisé à la baisse son estimation du Pipe potentiel sur le passé pour prendre en compte un impact plus fort des crises sanitaires énergétique il estime ainsi que l'écart de production sera un peu moins creusé en 2023 qu'il ne prévoyait il y a un an moins 1,2% au lieu de -,4% toutefois cette évaluation traduit toujours du point de vue du Fcfp une appréciation à notre sens optimiste ou la capacité de rebond de l'économie française au delà de 2023 pourquoi parce qu'elle suppose que les commis français se situe dans un creux conjoncturel et donc qu'elle dispose de capacités de production inutilisée importante capacité qui permettrait à la croissance future d'excéder la croissance potentielle mais la persistance de tension c'est le recrutement qui demeure tout de même un niveau historiquement élevé même si elles ont un peu diminué dans des animaux laisse au contraire penser que la capacité de rebond pourrait être limitée par des facteurs de la croissance potentiellement le gouvernement a conservé sa prévision 1-35% par an sur la période 2023 2027 le Haut Conseil estime également qu'elle est optimiste alors il y a les éléments qui poussent à la réhausser notamment l'impact de des réformes des retraites et de l'assurance chômage sur les taux d'activités néanmoins c'est vrai que si d'autres prévisions s'en rapproche comme celle de l'OFCE pour le début de la période de programmation ou celle du FMI au contraire l'horizon 2027 elle demeure cette prévision la plus élevée de toutes les prévisions disponibles supérieure à celle de l'OCDE de la Banque de France ou encore de la Commission européenne elle résulte en effet de la conjonction d'hypothèses plutôt favorable elle suppose que la productivité globale des facteurs qui traduit le progrès technique et l'efficacité des facteurs de production se remettent accroître conformément aux tendances antérieures à la crise sanitaire elle suppose aussi un dynamisme important de l'investissement des entreprises malgré le durcissement les conditions de crédit actuel enfin c'est l'histoire de la contribution de l'emploi de détermination la croissance potentielle le gouvernement retient des effets des réformes de marché du travail mis en oeuvre ou envisager que le hcfp tout en considérant comme existence des effets estiment trop important et trop rapide certes l'estimation de l'impact de réforme des retraites se trouve confortés par les dernières estimations projections de population active de l'Insee qui retiennent un impact même un peu plus fort que le gouvernement de la revente des retraites mais les effets attendus des autres efforts du marché de travail notamment c'est l'assurance chômage paraissent elle nettement surestimée le hcfp je résume donc estime que les hypothèses de croissance potentielles et des cartes de production sont optimistes voilà pour ce premier point deuxième point les prévisions macroéconiques du gouvernement pour la période 2023-2027 s'agissant du c'est une croissance effective pour ces années je vais commencer par 2023 la prévision de 1% retenue par le gouvernement qui est inchangé par rapport à celle du pestable et désormais plausibles cette prévision je le rappelle avait été jugé un peu élevé par le hcfp l'année dernière la même époque beaucoup de choses sur le démenti apporté au hcfp et derrière ça aux instituts de prévisions ce qui me permet de faire quand même une rappel ici qui est que là la qualité d'une prévision ne se juge pas son résultat contrairement à ce qu'on pense ce juge à son réalisme au moment où elle est faite en fonction des informations disponibles sinon c'est pas une prévision on lance des chiffres et elle doit donc être dépourvue de billets cohérente avec les données constatées et donner des enquêtes les indicateurs avancés elle doit être centrales comme disent les économistes et disons-le autant je me réjouis parce que pour le coup on essaie de jouer collectif dans cette affaire là que la prévision était que la croissance était des plus élevée que la prévision autant la prison de l'époque n'était pas centrale puisque celle du gouvernement était supérieure à l'ensemble de prévisions à leur disponible et elle supposait donc pour se réaliser une conjonction de facteurs favorables qui manifestement se sont trouvés réunis même si c'est de manière un tout petit peu mystérieuse car à vrai dire il y avait une tendance avant le deuxième trimestre 203 qui s'est prolongé après le deuxième trimestre 2023 et il y a eu un deuxième trimestre 2023 extrêmement élevé qui a créé un acide croissance qui se prolonge jusqu'à maintenant je referme cette parenthèse mais elle est importante parce que elle est claire également les travaux d'aujourd'hui pour lesquels le HCP continue avec constance d'exercer son expertise indiquer si les prévisions d'aujourd'hui sont dépourvues de biais cohérente avec des informations disponibles et centrales sur Apple fait que dire des présidents de croissance justement du gouvernement pour les années 2024 à 2027 donc pour 2023 plausible toujours le vocabulaire du HCF et disons que le consensus est aujourd'hui à 0,9 ou 1%. donc l'atterrissage est tout à fait maintenant confirmé sa mission de l'année 2024 le Gouvernement présente une hypothèse de 1,4% j'y reviendrai plus en détail y compris devant vous mercredi puisque je viendrai vous présenter notre avis sur le projet de loi de finance et le projet loi de financement de la sécurité sociale mais disons que je suis obligé de le déflorer maintenant sans entrer dans le détail le CFP estime que cette prévision est élevée toujours dans le sémantique élevé pas appelé pourquoi simplement parce que le consensus des économistes aujourd'hui l'estime à 0,8% que la Banque de France qui est tout de même un organisme tout à fait officiel capillons sur rue assez crédible l'estime à 0,9% et l'écart entre 1,4% et 0,9 est un écart assurément élevé ça ne veut pas dire qu'à l'arrivée l'écart sera de cette nature pourquoi n'y a-t-il pas une bonne surprise comme l'an passé mais la prévision aujourd'hui la prévision elle est élevée pour les années qui suivent de 2025 à 2027 sont plus incertaines encore le HCP réitère son diagnostic les hypothèses de croissance du gouvernement c'est à dire une croissance de 1,7% 2025 et 2026 puis 1,8% du 27 sont plutôt optimistes ce scénario s'appuie en effet de nouveau sur une hypothèse de recul important du taux d'épargne des ménages pour le ramener à son niveau d'avant crise recule qu'il faut souhaiter mais que rien annonce actuellement dans la manière dont ça bouge et souvent également un haut niveau d'investissement des entreprises qui semblent plus difficilement compatibles avec le resserrement des conditions de crédit qui résulte la politique de rehaussement des taux d'intérêt conduit par la BCE enfin ce scénario repose sur une contribution légèrement positive du commerce extérieur à la croissance ce qui au vu des tendances que nous connaissons l'économie française apparaît comme une hypothèse pas impossible mais favorable quant aux prévisions d'inflation du gouvernement elles sont du point de vue du hcfp plausible pour les années 2023 2024 le repli ultérieur d'inflation attendu par le volant peut néanmoins paraître un peu rapide alors que dire au final pour caractériser ses prévisions d'abord le scénario macroéconomique vraiment ne repose pas sur une prévision totalement irréaliste nous ne sommes pas du tout dans un cas qui pouvait exister justement avant l'existence du HCP où on a des prévisions purement performatives ou qu'on pourrait qualifier de non sincères c'est pas le cas ça peut arriver ça peut arriver c'est pas irréaliste totalement mais disons que ce scénario combine les hypothèses favorables ce qui est de nature à fragiliser la réalisation des objectifs des finances publiques qui sont présentés car comme vous le savez aussi bien que moi sinon mieux ayant une croissance élevée favorise les recettes publiques élevées si la croissance est moins élevée car c'est plus que son moins élevés donc pour le bouclage il faudra voir recours soit des hausses d'impôts soit des économies supplémentaires ce qui complique la tâche assurément ou du déficit en plus ce qui dégraderait la trajectoire et puisque je parle de trajectoire monsieur le Président mon troisième et dernier point sera sur la trajectoire finance publique le conseil est d'abord examiné comme c'est sa mission la cohérence de la programmation avec l'objectif à moyen terme d'une part et celle des engagements de la France d'autre part je rappelle ici ce n'est pas la peine mais je le fais quand même que la clause dérogatoire générale du bac de stabilité de croissance qui permet aux États membres de s'écarter des exigences dans ma loi duplicables sera désactivé fin 2023 au delà en 2024 le pack de stabilité devrait retrouver sa pleine application alors quel pacte c'est la question est-ce que c'est le pack tel que nous connaissons ou est-ce que c'est un pack réformé comme vous le savez les discussions sont en cours avec les États membres pour adopter une réforme des règles de gouvernance économique européenne que je souhaite voir adopter bien sûr fait longtemps je suis exprimé devant vous plusieurs reprises et dans ma qualité actuelle et dans des qualités antérieures que je considère le pack de sabité tel qu'il est procyclique illisible et finalement un peu confus dans certains points de vue mais je ne sais pas ce qui va arriver les propositions initiales de la Commission en tout cas pour ceux qui en douteraient conservent la limite de 3% de déficit concerne même celle de 60% de dettes dans les conditions très lointaines par ailleurs les propositions sur la table impliquent la présentation par les États membres de plan d'ajustements budgétaire de 80 en principe qui permettent d'installer ratio d'être sur une trajectoire durablement descendante à partir de la fin des premiers plans le ratio de dette devrait en effet être inférieur en fin de période à son niveau initial il a duré les plans comme vous le savez pourrait être allongé à 7 ans si des réformes ou des investissements publics le justifient dans la mesure toutefois où ces nouvelles règles ne sont pas adoptées et on ne sait pas ce qu'il en a de venir le hcfp qui parle aujourd'hui a examine la trajectoire présentée par rapport aux règles existantes ce qui est naturellement son rôle à ces dégâts je rappelle que l'objectif de la France a moyen terme et d'atteindre un défi de structurel d'eau plus 0,4 points de PIB cet objectif est confirmé par le présent que je veux programmation alors même qu'il paraît difficile d'atteindre un tel objectif sur la période de programmation continue il vaut élever du déficit initial force est de constater que la réduction du déficit prévu reste lente l'amélioration programmée du déficit structurel d'une année sur l'autre et de 0,5 points de piment de 2024 il se réduit progressivement ensuite alors que selon les règles actuelles applicables à la France il devrait être supérieur à 0,5 points de pips chaque année en outre le défi de structurel s'établira 2,7 points de PIB en 2027 soit un niveau très éloigné de l'objectif de moyen terme le MTO médium que se fixe la France ainsi la trajectoire révisée par le gouvernement envisage un retour sous trois points de PIB uniquement en 2027 avec un déficites effectif anticipé à 2,7 points de PIB je veux ici marquer un point de satisfaction par rapport y compris ce que j'avais dit il y a un an au nom du lcfp toujours qui je le rappelle est une instance pluraliste qui fonctionne au consensus cette trajectoire est un peu améliorée par rapport au projet initial de LPFP mais le passage sur les mythe européenne reste tardif j'aimerais souligner ici que dans les programmes stabilité déposés en avril c'était il y a 5 mois c'est vrai aucun de nos principaux partenaires de la zone euro et prévoyant un retour de physique sous trois points de PIB aussi tardif l'Irlande l'Allemagne le Portugal les Pays-Bas et la Grèce présente déjà un déficit inférieur à trois pains de pittes dès 2022 l'Espagne vise de respecter les trois points de déficit en 2024 l'Italie en 2025 la Belgique en 2027 en 26 en 2027 nous ne serions accompagnés que de la sole Slovaquie qui n'est pas tout à fait je pense du même statut que la France dans la zone euro enfin dans ce projet de LPF révisé le grand vise une baisse une baisse un peu plus forte du ratio de dette publique que dans le projet initial je m'en félicite aussi ça baissera plutôt des 2026 et un peu plus sans huit virgule un point de PIB en 2027 le hcfp a régulièrement appelé une meilleure prise en compte de l'impératif de désenchantement je ne peux donc que saluer cette amélioration mais je note que dans la trajectoire du gouvernement la dette publique Murray d'un peu moins de 4 points entre 2023 et 2027 aurait été entre 2022 et 2027 c'est une réduction qui est quand même assez modeste partant qui plus aide un niveau très élevé si l'on veut un jour atteindre moins de 60% bras rythme là il faudra quand même assez longtemps et on sera tous keynésiens ici on sera pas très vivant quand même à ce moment-là ça ne suffira pas à améliorer la position relative de la France au sein de la zone euro qui s'est dégradé je rappelle au cours des dernières années et à 108,1 point de PIB si on compare avec les pestables on sera pas loin du tiercé de tête si je veux dire ou de que comme vous voulez des pays endettés au total donc je reprends la sémantique du Haut Conseil nous écrivons que cette trajectoire paraît peu ambitieuse par rapport aux engagements européens même si être un peu meilleur que dans le projet initial il faut s'en féliciter pour autant la trajectoire finance publique prévue manque encore à ce jour de crédibilité parce qu'elle repose en effet sur une maîtrise de la dépense nécessairement plus forte que dans le projet initial de 2022 afin de compenser l'alourdissement de la jardinerie la dette par rapport à celui-ci car il s'est quand même passé ça en un an la charte honnêtement la charte de la République est beaucoup plus élevé je vais venir pour respecter la trajectoire prévue compte tenu de l'alourdissement assez considérable anticiper la charge la dette les dépenses hors charges d'intérêt devaient être quasi stables sur la période 2024-2027 avec une croissance de plus 0,1 point en volume sur la trajectoire prévue cette progression limitée des dépenses donc très limitées reposeraient notamment sur un effort marqué de réduction des dépenses de l'État moyen terme qui baisseraient de 0,9 points en volume dans cet ensemble certaines dépenses seront plus dynamiques en raison d'un phénomène que nous avons examiné ici à plusieurs reprises c'est-à-dire l'existence de loi de programmation sectorielle par exemple pour la défense ça a été examiné par le Conseil et beauté par vous aussi les autres dépenses de l'État celles qui ne sont pas couvertes pas de loi de programmation devront très fortement diminuer la maîtrise de la dépense reposerait également sur la baisse de dépenses de fonctionnement des qualités locales qui s'établirait à 0,5 points par an en moyenne sur la période 2024 2027 et cela sont mécanisme contraignant pour y parvenir ainsi que sujet prothèse d'une baisse de leurs investissements conforme aux évolutions habituelles à ce stade du cycle communal mais je rappelle que les élections sont en 2026 c'est souvent l'investissement a tendance à accélérer ces évolutions prévues pour être en partie contrarié par les investissements nécessaires à la transition écologique qui sont massives je parle d'un Polytechnique pour moi ça dépend son inévitables enfin les dépenses des administrations de sécurité sociale augmenteraient en moyenne au volume de 0,8 points sur la période 2024 2027 soit un RIB inférieur à celui du PIB ce scénario repose sur la montée en charge progressive de la réforme des retraites au printemps mais aussi sur une progression des dépenses sousondables limité à 2,9 points en fin de période ce qui suppose un effort de maîtrise très important l'ONDAM n'intègre pas de surcoût liés à la dépendance en dépit de la hausse des besoins résultant du vieillissement de la population par exemple au total le respect de la trajectoire suppose la réalisation d'un montant important d'économie qui a nos yeux est toujours plus documenté à ce jour le gouvernement je ne parle pas du PLF j'en parlerai mercredi disons que ils prévoient vous le savez dans mes émotions le député en montant important d'économie qui est jouable dans la mesure où beaucoup d'entre elles proviennent du retrait de mécanismes exceptionnels prévus pour la crise covid et la crise énergétique c'est la fin de quoi qu'il en coûte qui explique pour l'essentiel les économies 2024 j'y reviendrai encore oui mais après 2025 on est plus dans le même situation c'est à dire que là il faut passer à 12 milliards d'économies pérennes répartis entre l'état de sphère sociale issus de l'exercice de revues de dépenses dont le contenu concret reste à préciser d'autres économies sont prévues et elles aussi demeures à percisées au-delà de l'impact réforme des retraites et l'assurance chômage le HFP n'a pas eu de réponse là-dessus il a estimé quand l'absence de précision sur la nature de ces communes pouvait totalement juger le réalisme de la trajectoire de dépenses ni on apprécie les conséquences sur les scénario Macron ainsi la baisse attendue et c'est comme ça qu'on caractérison la trajectoire la baisse attendue du ratio de République et fragile puisqu'elle s'abus elle s'appuie sur une prévision de croissance optimiste une cible exigeante de dépenses dont le respect n'est pas aujourd'hui totalement garanti par les annonces concrètes mesdames et messieurs les députés j'ai été un tout petit peu long mais je voulais être précis je conclus en tirant quelques enseignements qui ressortent de l'analyse de ce projet de loi de programmation révisé qui vous est présenté le point saillant qu'il me semble important de revenir de retenir c'est l'augmentation spectaculaire de la charge de la dette vous l'avez devant vous qui est attendu alors même que la baisse du ratio de dette prévue dans le projet de loi de programmation n'est pas assurée la Cour des comptes et le conseil et moi-même depuis longtemps alerté sur la progression du service de la dette et les risques qu'elle entraîne nous ne sommes plus dans les risques c'est plus une hypothèse la hausse des taux est là et le poids de l'endettement devient massif l'état principalement les administrations plus qu'en général étaient à quelques 30 milliards d'euros de remboursement de la dette de charge de la dette en 2021 nous serons à 57 milliards en 2024 et ce montant devrait atteindre 84 milliards d'euros en 2027 presque un triplement et 84 millions en euros ça représente plus que le budget de l'Éducation nationale premier budget de la Nation donc il ne s'agit plus de s'inquiéter mais d'ouvrir les yeux sur ce qu'implique seul niveau d'endettement pour aujourd'hui pour notre capacité d'agir demain je ne suis pas venu ici pour préconiser l'austérité ça n'a jamais été ma tasse de thé j'ai une assez longue expérience maintenant de la chose publique je crois l'action publique je crois la volonté politique je suis personnellement pour le coup convaincu que le volant d'économie envisagée n'est pas impossible à réaliser d'autres pilons fait avant nous ils ont même fait beaucoup plus mais pour y arriver loin du rabot il faut modifier nos comportements collectifs vis-à-vis de la dépense il faut accepter de revoir les dépenses qui ne sont pas efficaces et d'opérer différemment quand c'est possible c'est d'autant plus nécessaire qu'en dépit des dépenses élevées et du dévouement des femmes et des hommes qui travaillent dans les services publics nos services publics ne sont pas toujours au niveau de qualité attendue par nos concitoyens et c'est la raison pour laquelle je redis ici que Nil rabot ni une pensée magique qui attendrait toute la croissance et de l'augmentation à définit des recettes ne résoudrons notre équation de finances publiques il faudra bien une action déterminée et collective sur la dépense je dis pas que c'est facile le gouvernement entamé engagé des revues de dépenses une première étape indispensable sur ce chemin mais cette démarche pourrait être totalement probante doit être élargie et prolongée il est important que les revues se fassent dans la durée et que le débat soit débat très ouvert et non pas réservé au dialogue entre quelques administrations et c'est fondamentales si nous voulons dégager les marges de manœuvre pour que notre pays puisse financer ses investissements au premier chef dans la transition écologique je reviens une seconde sur le rapport Pisani ferry ma fuz on a beaucoup discuté de ces propositions fiscales mais en tout cas il y a un point de consensus c'est le niveau de dépenses qu'il faut consacrer pour la transition écologique quelques 30 à 35 milliards par an comment peut-on le faire quand on a 84 milliards d'euros de charge de la dette annuelle c'est là toutes l'équation compliquée qui est devant nous personne ne souhaite que notre pays se trouve dans une situation où les tensions sur la dette à monnaie conduira les coupes brutales dans la dépense ou à des augmentations massives d'impôts avec dans les deux cas des conséquences fortes et très dommageables pour les ménages des entreprises je ne dis pas que ce déficit nous guette aujourd'hui je ne suis pas de ceux qui disent où on dit que la France était un pays en faillite je ne crois pas cela mais la sagesse recommande de ne pas attendre que ce qui apparaissent pour agir car il serait trop tard voilà Mesdames et Messieurs les Députés les quelques réflexions que je souhaitais partager avec vous et en vous remerciant de votre attention je suis à votre disposition pour répondre à vos questions merci monsieur le Président j'ai quelques questions à vous poser sur le la loi de programmation de finances publiques et ce que j'en pense on aura des bas tout à l'heure donc j'y reviendrai juste vous écouter à la fin c'était le rapport pisaniferi et ça m'évoque quelque chose que je pensais en lisant votre avis et quand vous parlez de la question du désendettement finalement je me demande si à un moment donné il faudrait pas que dans le Haut Conseil finance des politiques des vraiment des finances publiques on intègre une autre dette pourrait essayer de mesurer ce qu'on doit faire c'était à la dette écologique parce que quelque part c'est ce que font d'une certaine manière ils anniferi bon et dans ce dans le rapport qui a été fait dans les préconisations qu'ils ont faites au nom justement de la dette écologique la dette écologique est en mesurée dans le rapport par le la question de la décarbonation en 2050 on intègre le fait que il faudrait 250 à 300 mill d'accroissement de la dette vraisemblablement comme une des une des pistes pour arriver justement à cette bicarbonation donc demande si c'est pas des finalement des dettes qui dont il faut réparer pour mesurer l'efficacité de notre politique publique et pas seulement la définiale mais vous savez que c'est quelque chose que je porte depuis un certain temps et que je voulais je soumettais à votre sagacité parce qu'il me semble que cette dette là vous parliez de la dette financière comme essentielle mais la dette écologique à mon avis celle-là je l'ai souvent dit elle ne sera ni annulable ni reportable niociable et elle doit à mon avis prendre justement on doit en prendre en compte sinon on aura toujours quelque part une situation un peu entre guillemets schizophrénique ou d'un côté il y a des rapports comme celui de pizani ferry qui propose de 250 à 300 milliards d'accroissements de la dette et d'autre part des avis du Haut Conseil qui elle fait ce qu'on lui demande c'est pas c'est pas en l'occurrence vous que je en question mais qui ne répond qu'à une des deux données essentielles du moment bon sur sur la question des charges de la dette publique je me fais je répète aussi quand même que les 70 milliards d'euros en 2027 représenteront 2 à 2,1% du PIB et en 2022 aujourd'hui on en est un 9 % donc il faut aussi à un moment donné si on veut essayer d'avoir un examen sur le coût de la de la charge de la dette la mettre en lien aussi avec la fois les questions d'inflation les questions de croissance etc et la mettre en rapport avec le PIB parce que évidemment quand on manie le chiffre de 70 milliards par rapport à 40 ou 50 milliards on se dit tous c'est terrible c'est deux fois plus si on la manie par rapport au PIB et à mon avis c'est quand même un des seuls critères c'est quand même quelque chose qui qui est largement moins effrayant même si je ne suis pas là pour dire que c'est pas quelque chose à prendre en compte mais je tenais à le dire bon maintenant j'ai quelques questions à vous à vous poser vous le dites vous l'avez dit vous relevez que les économies de dépenses publiques qui doivent permettre d'assurer le respect de la trajectoire sont toujours peu documentées à ce jour vous l'avez reprécisé est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur les lacunes de ces documentations et est-ce que au fond ce que je suis bien compris vous avancez le chiffre de 12 milliards d'euros de dépenses publiques qui cette fois-ci ne pourrait pas j'allais dire être finalement ne correspondent qu'à la fin du bouclier énergétique ou la fin d’être ponctuel aux entreprises devraient être pour être taper dans le dur est-ce que vous croyez pas que dans ces cas-là c'est derrière ça ça serait l'austérité que sur lequel vous-même vous dites que vous n'en êtes pas aujourd'hui un des partisans ou la politique de rabot autrement dit cette absence de documentation est-ce qu'elle reflète pas finalement l'impossibilité d'aller puiser dans d'autres baisses de dépenses publiques à moins peut-être que et là je pourrais peut-être rejoindre en partie et vous l'avez souvent dit ici vous l'incluez dans la question des baisses des dépenses publiques les dépenses fiscales qui ont été faites et qui permettrait effectivement si on revenait sur au moins une partie d'entre elles de rééquilibrer les budgets la supposer que les économies acier espérées ne puissent finalement être réalisés avez-vous estimé l'ampleur de l'écart à la trajectoire qui pourrait en résulter enfin votre avis relève par ailleurs que les objectifs figurants dans les cinq précédentes LPF donc très rarement été atteint en raison de leur caractère non contraignant et des hypothèses optimistes et rapidement obsolètes sur laquelle il repose le projet de réforme des règles du gouvernance économique européenne EN COURS prévoit notamment de renforcer le rôle des instituts budgétaires indépendants nationaux donc du hcfp pour la France comment c'est très forme pourrait-elle se traduire en ce qui concerne le suivi des objectifs de la loi de programmation des finances publiques je vous remercie pour ces questions et je passe la parole au rapporteur général merci monsieur le Président du Conseil des finances publiques merci beaucoup pour cet avis évidemment qui éclaire le débat national qui pour nous particulièrement important à quelques heures du l'examen de ce texte en commission je note que cet avis est balancé entre deux types d'appréciations vous jugez d'une part optimiste pour reprendre vos mots la prévision de croissance du gouvernement pour 2024 qui a tout fois qui a été toutefois vous l'avez noté modifié ainsi que les estimations d'écart de production et de production et de croissance potentielle sur la période de la programmation vous jugez plausible la prévision de croissance du gouvernement pour 2023 ce qui est nouveau ainsi que ses estimations d'inflation pour 2023 et pour 2024 s'agissant des finances publiques vous relevez que la nouvelle trajectoire du gouvernement est plus ambitieuse qu'il y a un an tant sur le déficit public que sur l'endettement permettrait de préciser que le président que Creil que attention nous ramener aux PIB parce que effectivement l'intérêt de la dette peut nous paraître négligeable par rapport au pire si vous le ramenez au budget de l'État ça devient absolument colossal et chacun sait ici que c'est un budget extrêmement important vous considérez toutefois que cette ambition demeure mesurée on peut partager ce point là mais aussi reconnaître que nous avons traversé des crises tout à fait exceptionnelles à une fréquence tout à fait exceptionnelle et qui a aussi un impératif qui s'impose à nous c'est investir dans la transition écologique donc nous sommes vraiment dans un environnement économique macroéconomique politique absolument exceptionnel alors je ne reviendrai pas sur la nécessité pour notre pays d'avoir une loi de programmation des finances publiques nous avons beaucoup parlé et on en reparlera d'ici quelques heures je me permettrai de vous poser un certain nombre de questions monsieur le Président d'abord longtemps la présidente de croissance pour 2023 du gouvernement fixé à 1% a été considéré par tout le monde comme optimiste y compris par le Haut Conseil vous l'estimez désormais plausible comme un certain nombre de conjon service sur la période récente que s'est-il passé selon vous en 2023 dans l'économie française pour que ce qui semblait hors d'atteinte devient une fine quelque chose de constaté et quels sont les éléments dont on pourrait tirer parti ou le son pour la croissance dans les prochaines années deuxième question vous considérez que le gouvernement est optimiste s'agissant des cartes de production en 2023 du niveau de la croissance potentielle il est vrai que les prévisions gouvernementales se situent en haut des fourchettes même si bon nombre de conjonctureistes produisent en la matière des prévisions peu éloignées de celle du gouvernement par exemple l'OCDE pour l'écart de production ou l'OFCE pour la croissance potentielle à proprement parler ce qui est étonnant ce sont les écarts de prévisions entre les organismes qui font ces projections eux-mêmes vous qui les interrogez comment annulez vous cette écart somme toute très importante dans l'organisme quelle confiance peut-on avoir dans les appareillages théoriques censés approcher ces grandeurs non directement observa troisième question vous notez que de 2027 à 2022 2025 à 2027 le gouvernement propose désormais d'associer aux trajectoires de dépenses de l'État et administration de sécurité sociale un exercice de revue de dépenses fondé sur l'obligation de trouver au total 12 milliards d'euros d'économies chacune de ces trois années aujourd'hui non documenté eu égard à ce que le gouvernement réalisé en 2023 s'agissant de la revue de dépenses qui étaient un kick-off si vous me permettez l'expression je pense que comme vous l'exercice est largement perfectible comment faut-il selon vous procéder pour progresser rapidement et collectivement à la matière je crois comme vous qu'il faut un consensus chercher le consensus national autour de ces questions en tous les cas le plus large possible les collectivités territoriales seraient exemptées d'un tel exercice de revue dépenses associés à une obligation de résultats en milliards d'euros elle serait d'ailleurs exemptée de tout cadre contraignant concernant l'évolution de leur dépense de fonctionnement c'était une demande du Parlement elle a été exaucée dans cette nouvelle trajectoire pensez-vous que l'obligation qui pèse sur elle d'exécuter des budgets en équilibre de fonctionnement soit suffisante pour qu'elle contribue à l'effort de redressement de finance publique à cet égard exécution 2023 de leurs dépenses montrera-t-il une baisse en volume de leurs dépenses comme prévu de notre trajectoire enfin au mois d'avril dernier la Commission européenne a publié des propositions de réforme de l'encadrement européen des politiques budgétaires vous en avez parlé que la vue publiée dans votre institution prend le soin d'exposer quel regard portez-vous vous-même sur ces propositions quelle serait les avantages et les inconvénients de ces règles dans l'absolu ou par rapport au cadre actuel et quelles modification de la loge pourrait-elle appeler je vous remercie merci Monsieur le rapport dont je propose de répondre à cette première série de questions monsieur le Président qui est déjà assez conséquente en effet merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur général sur sur la dette écologique réponse formelle réponse un peu plus substantielle d'abord c'est pas dans l'émission du hcfp et le hcfp est un organisme qui travaille sur mandat à partir de ce que dit la loi organique et il ne mord pas sur ce mandat mais si on nous le demande nous sommes prêts naturellement je pense qu'ils ont les compétences à travailler sur la dette écologique réponse plus substantielle d'abord je considère que la dette écologique la dette financière sont en réalité les deux faces d'une même pièce j'ai eu l'occasion y compris la petite personnelle me prononcer sur la porte bizani ferries Mafouz en donnant une appréciation extrêmement positive sur l'évaluation des dépenses opérées et ça a été un peu remarqué une dépense même pas négative sur la nécessité fort fiscale ciblée temporaire etc mais en revanche c'est un point de désaccord avec Champigny c'est le mamafout c'est sur la dette parce que bien sûr il vaut mieux qu'une dette soit utilisée pour la transition écologique que pour le fonctionnement mais à la fin c'est quand même une dette ça se rembourse et ça se traduit par une charge de la dette qui augmente et au final c'est un peu le serpent qui finit par se mordre la queue ça réduit d'autant la capacité à financer les investissements et donc je maintiens pour ma part de manière peut-être que certains qu'on sirop comme rustique que l'augmentation de la dette seule vous avez cité le chute de 250 milliards d'euros n'est absolument pas la solution et que si on augmente la dette écologique il faut trouver autant de ressources de désendettement ailleurs j'ajoute mais ça vous aura pas échappé que le rapport pyéliféré ma faute ne propose pas en réalité que tout soit absorbé sur croître dette il propose toute une série d'autres pistes et donc tout ça d'être bref on est prêt à travailler dessus la dette écologique a été financière sont liées au final il y a quand même une dette financière qui en résulte qui pèsent sur l'ensemble de l'action publique y compris notre capacité à à faire face à la transition écologique qui est d'abord celle-ci sur la dette publique et les chiffres n'ont pas ce serait un virgule 9 points de PIB en 2022 6 points de PIB 2027 c'est une hausse quand même de 0,7 PIB qui ne prend d'ailleurs en compte qu'une partie des effets de la haute tôt qui accroîtront la charge au-delà de cette date et c'est assez considéré mais je partage le point de vue du rapporteur général là-dessus à savoir que ce qu'il faut regarder c'est ce que ça représente en termes budgétaire et c'est absolument considérable pour le coup massif j'évoquais les années 2010-2014 que je connais un peu puisqu'il était pendant deux années mais finance dans la période sous revue je ne souhaite à personne de se retrouver dans la situation j'étais à l'époque une charge de la dette qui était le deuxième budget de l'État je vous assure qu'en terme de capacité ou une marge de manœuvre sur les dépenses publiques je serais tenté d'utiliser un mot que j'utilise jeune c'est walou rien et quand on a ce que nous n'avions pas encore à l'époque telle conscience de la dette écologique nécessite la transformation écologique c'est pas une bonne situation donc il faut vraiment vraiment réduire les ne pas se poser justement sur les critères de PIB il faut regarder le contenu économique et financier c'est ce que vous faites Mesdames et Messieurs les parlementaires sur les économies on a donc on parlera du PLF mercredi et ces documenté on a 12 milliards d'euros annoncé en 2025 au titre des revues de dépenses mais on n'a pas les dépenses concernées [Musique] et puis on a un montant de non spécifié pour la suite quelques mesures près ce qui précise ces réfondent des retraites c'est l'assurance chômage mais les autres économies nécessaires ont été ne sont pas spécifiés donc quand je dis que c'est peu documenté c'est vraiment peu documenté en réalité c'est pas simple mais l'année prochaine nous serons vous serez mesdames et messieurs les députés confrontés à l'exercice d'une autre difficulté que cette année je l'ai dit il ne s'agira plus cette fois-ci de retirer la prise sur des dispositifs exceptionnels prolongés il faudra aller taper dans le dur et donc je vais répondre un peu plus tard question du rapporteur général sur la vue de dépenses il faudra quand même le faire de manière extrêmement profonde et sérieuse rétablisse les règles comme elles sont d'ailleurs des impacts directs qui est un certain nombre de pays dont le nôtre se trouveraient en procédure pour déficit excessif et pour le déficit et pour la dette avec toutes les conséquences que ça peut produire c'est pas la bonne solution c'est la raison pour laquelle a-t-il personnel vous m'avez interrogé là-dessus je suis une réponse qui n'engage pas le HTP je le précise je suis mais vraiment convaincu que un accord est nécessaire et je crois qu'il est possible en plus alors après il y a la base de la proposition de la Commission qui finalement consiste à dessiner des trajectoires de dettes individualisées approprié par chaque étaman avec un gain de temps possible en contrepartie de certaines réformes c'est plutôt une bonne démarche je sais qu'il y a d'autres pays qui n'ont pas la même attitude qui a un durcissant allemand incontestable et qui paraît difficile à accepter en l'état mais je pense que les boîtes compromis peuvent exister en tout cas je souhaite qu'elles soient trouvées je me place maintenant je reviens à la question du président qui était complémentaire de celle là sur qu'est-ce qui se passerait dans l'hypothèse vous les règles seraient modifiées pour les institutions budgétaires indépendantes à l'image du Haut Conseil des finances publiques il y aurait plus d'appropriation nationale donc des plans qui seraient déroulés après année ça impliquerait nécessairement à renforcement du rôle des institutions que l'État indépendantes qui serait d'ailleurs prévu dans la modification de la nature reste à préciser changement de traité ou pas des règles je citerai juste un point sur lequel il me paraît évident que nous irions plus loin c'est que nous serions appelés à donner des avis sur la soutenabilité de la dette ou sur la soutenabilité des politiques publiques et j'ajoute qu'il serait à ce moment-là nécessaire de demander au gouvernement de s'expliquer s'ils ne suivent pas les avis des ibis qui sont devenus contraignants nécessiteraient un dialogue en tout hypothèse je suis persuadé que si cela se produisait à ce moment-là nous serions amenés mesdames et messieurs les députés vous seriez amenés à modifier la loi organique sur le web finance et la loi organique de 2012 pour tenir compte de cela dans un contexte qui est mon livre pourrait être consensuel puisque encore une fois ce serait une amélioration pour le pays très clair alors évidemment certains peuvent dire qu'on pourrait encore retarder d'un an le rétablissement des règles d'abord je crois que c'est très compliqué je prends d'entretenais encore récemment avec le commissaire en charge et ensuite ce serait pas forcément favorable pour la France parce que plus c'est tard plus écarts se voit en quelque sorte si vous êtes en 2025 et tout le monde est à 3 % sur vous vous trouvez davantage isolés dans le contexte et donc moi je plaide plutôt pour un rétablissement des règles en 2024 mais de règles modifiées voilà la réponse à vous deux questions avec des conséquences sur les ibis qui existeraient qu'est-ce qui s'est passé en 2023 c'est essentiellement la hausse la baisse des prix du gaz qui n'a été anticipée par personne y compris le gouvernement quand il prévoyait un bon sang et puis il y a le trimestre le deuxième trimestre qui a surpris tout le monde qui faut le dire nous avons interrogé comme nous le faisons toujours plusieurs instituts de conjoncture les uns privés les autres publics comme l'Insee la Banque de France personne en vrai d'explication claire sur ce qui s'est passé au deuxième trimestre on ne sait pas si c'est un aléas temporaire s'il y aura une colorisation ultérieure aussi une tendance pour l'instant la tendance en tout cas n'a pas été confirmée par les trimestres qui se sont suivis ensuite et donc je me réjouis honnêtement que le 1 point était vérifié c'est naturellement une bien meilleure situation mais je pense qu'il faut pas capitaliser de manière excessive sur ce qui s'est passé en disant ça va se reproduire exactement l'identique en 2024 franchement rien à dire alors après qu'est-ce qui se passe entre les instituts eux-mêmes sur la porteur général ça on sait pas trop sans trahir les débats sur la prévision pour 2024 nous avons vu des écarts très importants de raisonnement entre certains qui arrivaient pas loin de 1,1,2 et d'autres qui restaient à 0,4 bon en tout cas tout le monde est en dessous dans la virgule 4 très clairement ce point de vue là cette en effet élevé vous m'avez interrogé monsieur le Président sur rabot dépenses fiscales etc je ne crois pas au rabots j'ai toujours trouvé que c'était une méthode assez bête en réalité pas très gentil par ailleurs parce qu'elle n'améliore rien la qualité de la dépense publique je plaide pour une revue des dépenses publiques dans le cadre de nos travaux nous avons vous l'avez peut-être vu pour lui une autre thématique sur les dépenses fiscales une autre sur les ailes aux entreprises on en produit neuf au total nous ne prétendons sûrement pas avoir la vérité révélée mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin en la matière alors comment améliorer leur vie des dépenses je me permettrai une citation d'un rapport de la Cour le rapport sur la situation les perspectives qui a rédigé un chapitre de méthode là-dessus que je trouve très intéressant rapport très récent puisqu'il est de juin si je vais résumer je dirais 1 la durée la durée il faut le faire non pas sur une année mais sur plusieurs années je croise voir d'ailleurs que c'est l'intention du gouvernement et notamment du ministre délégué en charge du budget avec qui je m'en suis entretenu 2 c'est la profondeur c'est à dire qu'il faut aller sur la totalité de la dépense publique et pas sur des parties étroits c'est la démocratie c'est à dire que cet exercice ne se déroule pas entre administration que ce soit pas des inspections qui conseillent la direction du budget mais que ce soit un exercice beaucoup plus ouvert associant les parties prenantes forces sociales économistes et des institution indépendante comme la Cour pourrait le faire et d'autres ces trois points semblent-ils sur des points si on veut vraiment jouer le jeu et avoir des résultats il faut aller me semble-t-il dans cette direction sur sur les dépenses des collectivités comment dire nous soulignons que la dépense des politiques étendue en hausse de 1% en volume en 2023 avec notamment un effet très significatif sur l'investissement près de 10% en valeur 5% en volume pour parvenir à la suite comme cela a été dit sans engagement contraignant sans mécanisme contraignant il va falloir chercher un consensus extrêmement fort alors vous savez que le ministre des Finances a réuni la semaine dernière le ce qu'il appelle le Haut Conseil des finances publiques locales je dis ce qu'il appelle c'est pas exactement au conseil à mes yeux mais c'est une réunion qui réunit les trois ministres concernés plus les présidents associations et le premier président de la Cour des comptes j'ai pas pu participer car j'avais un engagement que je pouvais pas me dérober mais le président de la quatrième chambre Christian Charpy était présent je crois que la réunion s'est déroulée dans un bon état d'esprit mais trouver un consensus qui permet de d'avoir une augmentation aussi faible il faut vraiment travailler beaucoup en la matière sur ce que je crois que j'ai à peu près répondu à toutes les toutes les questions qui m'ont été soulevées et sur la réforme des règles où je me suis prononcé aussi bien merci bien voilà c'est le ballon des représentants de groupe en commençant pour Renaissance par Mathieu Lefebvre pour deux minutes merci [Musique] voudrait plutôt que le taux d'épargne n'a pas vocation à se réduire autant que le prévoit le gouvernement dans les prochaines années quelles sont les déterminants de votre analyse alors même que chez nos voisins européens le taux d'épargne a plutôt tendance à diminuer de la même manière vous nous dites les effets du durcissement de la politique économique ne se sont pas tous fait sentir par quel autre canon ceci pourrait-il se faire sentir dans les mois à venir on pense évidemment à la question de l'immobilier mais peut-être peut-être pas que et puis plus largement quel conséquence envisagez-vous de la divergence qu'il y a entre la stratégie d'endettement dans les pays de la zone euro est-ce que vous considérez que cette divergence va porter atteinte à notre capacité à nous autofinancer alors que nous allons être le premier émetteur de la zone euro et dans cette perspective est-ce qu'il faut maintenir nos instruments de diversification de l'endettement et notamment les OAT indexées merci Monsieur Frédéric cabrolier pour le rassemblement national merci monsieur le Président bon tout d'abord on voudrait remercier Monsieur Moscovici pour le travail ce travail qui nous éclaire voilà donc dans votre avis vous indiquez que les hypothèses retenues sont optimistes deux exemples la prévision de croissance pour 2024 est à 1,4% supérieur au 08%, vous l'avez rappelé qui font consensus chez les économistes la trajectoire du sol de public projeté à 2,7% en 2027 alors que la charge de la dette va augmenter là aussi vous l'avez rappelé 48 milliards d'euros l'année prochaine jusqu'à 84 milliards d'euros en 2027 c'est-à-dire bien au dessus du budget de l'Éducation nationale d'autre part contrairement à ce qui vient de dire d'être dit les collectivités territoriales devront à nouveau participer à l'effort de redressement des comptes publics elles ont connu les contrats de Cahors ou les dépenses publiques étaient contra français contrainte là ça sera via des pactes de confiance qui encadreront leurs dépenses de fonctionnement alors qu'elles ont de moins en moins de pouvoir de taux et qu'elles dépensent pas par plaisir la sanction en cas de non respect de l'augmentation de leurs dépenses de fonctionnement sera une exclusion des subventions d'investissement en ce qui concerne la trajectoire de réduction du sol de public structurel affiché d'ici 2027 elle est inférieure au 05 points de PIB demandés dans le cadre du pack de stabilité de croissance par l'UE au pays qui présente une dette supérieure à 60 points de PIB ce qui est bien sûr le cas de la France or en mars 2020 suite à la crise sanitaire la Commission européenne a déclenché la clause dérogatoire du pack de stabilité ce qui permet aux états de s'écarter des exigences budgétaires jusqu'à la fin 2023 avec la fin de cette clause dérogatoire la France risque donc de se voir déclencher le mécanisme européen de correction dès 2024 qu'en pensez-vous enfin dernière question puisque le gouvernement lit l'adoption de ce de cette loi de programmation des finances publiques au déblocage des fonds européens du plan de relance sans le déblocage de ces fonds pour 2023 et même de ville24 quelles sont les conséquences pour le budget de l'État et sa sincérité je remercie merci Marianne Maxime pour la France insoumise merci monsieur le Président merci pour cette présentation je note que vous avez toujours des réserves sur les prévisions économiques du gouvernement alors c'est dix joliment à la méthode du Haut Conseil au finances publiques c'est optimiste mais c'est n'est pas de nature à nous rassurer sur la le sérieux des débats budgétaires que on va nous proposer alors moi je voulais vous interroger sur deux points le premier il concerne les recettes fiscales récemment vous avez dit dans une interview à L'Express que baisser les impôts est une option qu'il faut éviter car nous n'avons plus les moyens effectivement depuis 2017 il y a eu 50 milliards de baisse d'impôts et surtout des impôts des plus riches évidemment des plus grandes fortunes et des plus grandes entreprises comme les multinationales d'autres baisses nous attendent comme la deuxième moitié de la CVE par exemple qui va encore une fois bénéficier aux grandes entreprises alors ne faudrait-il pas tout simplement annuler cette mesure j'ai d'autant plus de mal à croire qu'elle serait urgentes quand on voit que le gouvernement là encore repoussé de plusieurs années à savoir 2027 et assez facilement mon deuxième ma deuxième question porte sur la qualité des dépenses publiques il y a dix jours il y a un collectif qui s'appelle nos services publics qui a publié un rapport et j'espère que tout le monde a pris le temps et la connaissance des résultats qui doivent vraiment nous alerter collectivement l'enseignement principal est que les moyens des services publics qui servent augmentent augmentent tout de même moins vite que les besoins sociaux et ses besoins sociaux sont urgents c'est par exemple vieillissement de la population c'est l'augmentation des maladies chroniques c'est la permanence des violences faites aux femmes c'est le manque des débouchés professionnels et bien d'autres choses répondre aux besoins devrait être la boussole d'une noix de programmation ou d'un budget or en fait elle fait tout l'inverse puisqu'elle fixe un plafond de dépenses publiques et donc comment allons-nous répondre à des besoins qui augmentent alors que nous fissons la baisse nous fixons comme objectif la baisse de la croissance des dépenses publiques je vous remercie merci Véronique louvagi pour les républicains oui merci tous les travaux dont vous nous aviez fait part qui participent à nous éclairer j'ai deux remarques et deux questions une première remarque pour dire que je partage votre avis sur la nécessité d'une loi de programmation des finances publiques et d'une trajectoire je crois je l'ai souvent souvent dit et nous maintenant donc cette cette situation deuxième observation dire que les inquiétudes que nous avons également sur le niveau de la charge de la dette et que nous avons à plusieurs reprises très largement tirées la sonnette d'alarme je voudrais rebondir sur un propos du président de la commission des finances qui a indiqué que finalement il fallait apprécier le niveau de la dette par rapport aux Pays-Bas virgule 5 points de PIB aujourd'hui effectivement cela correspond à la moyenne de l'Union européenne si l'on s'en réfère à 2021 mais à l'intérieur de cette Europe il y a des situations très différentes puisque nous voyons aujourd'hui que l'Allemagne tu as 0,6 points de PIB et finalement nous n'apparaissons pas dans les pays vertueux je pense que c'est important de le souligner deux questions une la question sur la diminution des dépenses publiques sur le Président vous nous avez parlé d'économie non documenté à ce jour en évoquant 12 milliards d'économies en 2025 ce qui correspondrait si j'ai bien compris au seul niveau de de diminution des dépenses est-ce que j'ai véritablement bien compris ça une question également sur la les dépenses au niveau des collectivités territoriales parce que vous avez évoqué une moyenne de diminution de 0,5 points par an au niveau des dépenses de fonctionnement j'avais cru également voir que le gouvernement était parti sur 0,3% de diminution donc voilà qu'en est-il un petit point également en page 16 de votre avis vous évoquez le surcoût progressif lié aux dépenses de dépendance avec des besoins sur la perte d'économie d'autonomie pardon qui n'est pas du tout documenté quel est votre sentiment sur le sujet et ma dernière question porte sur les recettes publiques dans votre avis de septembre 2022 vous évoquiez que la hausse de certaines recettes inscrites dans la loi de programmation mation n'était que partiellement documentés qu'en est-il sur celle de loi de programmation je vous remercie merci Pascal le camp pour les démocrates pour éteindre votre micro Véronique merci merci monsieur le Président ce président du Haut Conseil tout d'abord merci pour votre avis sur ce plpf dans cet avis vous jugez une nouvelle fois optimiste la prévision de croissance potentielle alors qu'elle est très proche de celle produite par le FCE par ailleurs vous affirmez que cette prévision de croissance potentielle à 35 % pardon suppose notamment un impact des réformes du marché du travail que vous j'ai trop important et rapide pouvez-vous d'une part nous expliquer quels éléments vous font tendre vers ce jugement et est-ce que l'hypothèse d'une adoption des dispositions prévues dans le PJL plein emploi que nous allons étudier cette œuvre midi permettrait de revoir votre jugement d'autre part sur la base des éléments fournis par le gouvernement vous affirmez que d'ici 2027 le ratio de prélèvement obligatoire devrait rester plutôt stable à un niveau inférieur ou ratio record constaté l'an passé à 45,4% néanmoins vous relevez que les tendances observées sur les prix des actifs immobiliers font peser un risque à la baisse sur les recettes des DMTO dmtg et de l'IFI avez-vous des éléments de chiffrage précis à ce sujet pour les années à venir dans l'hypothèse ou aucune réforme d'ampleur n'interviendrait dans les mois à venir pour apporter des solutions à la crise du logement enfin les hypothèses de la Charte de la dette que vous nous avez exposées ont-elles été réalisées à cotation stable de la France par les agences de notation ou bien hôtel anticipé une potentielle dégradation de notre notation par les principales agences qui pourraient intervenir s'il Parlement n'adoptait pas cette semaine la loi de programmation des finances publiques ce qui dans ce cas pourrait être dramatique pour notre économie en limitant drastiquement l'accès au crédit pour nos entreprises je vous remercie merci Philippe Brun pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci pour ce rapport nous avons le sentiment de participer à un exercice purement stylistique votre rapport le rappel jamais la France n'a respecté ses lois de programmation des finances publiques et la présente doit de programmation qui nous est présenté désobéit déjà à celle que nous avons rejeté l'année dernière et j'aimerais avoir votre avis monsieur le Premier Président vous qui avez d'ailleurs contribué à ce cadre lorsque vous étiez vous-même ministre quel recul sur l'application de ce cadre depuis maintenant plus d'une dizaine d'années et ça soutenabilité pour l'avenir car finalement la parole de la France est décrédibilisée tente en fait elle ne sait pas respectée les propres engagements qu'elle prend devant la représentation nationale vous rappelez dans votre rapport que le gouvernement escompte 12 milliards d'économies pérennes en 2025 sans que nous n'ayons de précision sur la nature de ces économies et qu'elle est finalement un pays développer qui promet des économies sans même en expliquer les sens et les moyens et les moyens d'y arriver j'aimerais aussi vous entendre monsieur le Premier Président sur l'ajustement qui nous est ici proposé on nous propose plus de 0,5 points de PIB de réduction du déficit sur l'année qui vient et les années qui vont suivre nous constatons que jamais nous n'avons réduit des 0,5 points de PIB la dépense publique avec une croissance inférieure à 2%. et la seule année où nous avons réussi à faire cela c'était l'année 2013 vous étiez à l'époque ministre et vous aviez eu des mots assez forts que je partageais à l'époque sur le rabble fiscal qui avait créé justement cet ajustement trop rapide dernière question monsieur monsieur le Premier Président la question du cadre général sur le solde structurel et conjoncturel on voit bien à quel point les divergences sur l'appréciation de la croissance au potentielle rendent difficile le débat faut-il supprimer cette référence au seul structurel et conjoncturel et revenir à une app et l'appréciation plus large du sol de public merci lise manier pour le groupe horizon merci monsieur le Président merci monsieur le président du Haut Conseil pour votre présentation et votre avis vous l'avez dit le Gouvernement a souhaité mettre à jour les prévisions macroéconomiques et la trajectoire des finances publiques adossées au projet de loi de programmation des finances publiques pour 2023 2027 à la lecture de ces ajustements nous pouvons en tirer je crois 3 enseignements majeurs le premier enseignement est que la croissance a résisté cette année malgré un contexte international incertain et qu'elle devrait continuer à résister l'année prochaine même si vous jugez la prévision du gouvernement optimiste c'est le signe de la résilience de notre économie ce dont nous devrions tous nous réjouir le second enseignement est que la trajectoire des endettements est réel mais trop timide à votre goût la réduction du déficit public sous les 3% du PIB en 2027 est nécessaire et cet engagement doit être impérativement tenu je crois que nous le partageons le troisième enseignement que le coût de la dette est malheureusement encore revu à la hausse vous l'avez dit cette charge sera de 84 milliards d'euros en 2027 cela est évidemment préoccupant et nous rappelle que l'endettement à tout va ne peut être une solution viable pour nos finances publiques beaucoup de questions en d'ores et déjà été posées mais monsieur le Président vous avez particulièrement insisté en préambule sur l'intérieur nécessitait pour notre pays de se doter effectivement d'une LPF ma question est donc simple malgré votre avis qui peut laisser à comprendre que vous ne partagez pas l'ensemble des prévisions établies par le gouvernement quel risque faisons prendre à notre pays et particulièrement à nos finances publiques si nous n'adoptons pas ce texte je vous remercie merci Eva SAS pour le groupe écologiste merci monsieur le Président Monsieur le président du Haut Conseil vous estimez dans votre rapport que la trajectoire proposée par le gouvernement suppose d'importantes économistes structurelles qui ne sont pas documentées qu'elle induit que les dépenses hors loi de programmation sectorielle c'est-à-dire en dehors de la recherche la justice la sécurité les armées devront diminuer de 1,8% en volume que les dépenses de collectivité devront elles diminuer de 0,5% par an et enfin que l'évolution des dépenses d'assurance maladie devrait être limité à 2,9%. cette trajectoire est donc incompatible avec la préservation de nos services publics en particulier l'hôpital et ne permet pas de financer la transition écologique je voudrais en effet souligner que dans son amendement le gouvernement nous propose de n'augmenter les crédits de la mission écologique de 2,4 milliards d'ici 2026 un programme 345 or nous avons repris les rapports commandés par le gouvernement le rapport pyzani ferries le coi-ci et si gratuit c'est préconisations il faudrait augmenter de 14 milliards en 2024 les crédits de la mission écologique jusqu'à 21 milliards d'euros en 2026 pour le ferroviaire les RER métropolitain la rénovation thermique des logements et des bâtiments publics la trajectoire finance financière proposée par le gouvernement c'est donc celle de l'inaction climatique et cette inaction elle a un coût économique comme le rappelle le rapport mafuzaniferi je cite même d'un point de vue étroitement économique l'ampleur des dommages à venir ne laisse pas de doute sur la nécessité ni même sur l'urgence d'une action le rapport Stern de 2006 concluait que le coût économique de l'inaction climatique et qui vaudrait au moins à une baisse permanente de 5% du niveau de la consommation mondiale des travaux ultérieurs ont abouti à des impacts plus marqués encore sur l'activité économique globale la perte de PIB à horizon 2100 serait ainsi comprise entre 7 et 23%. donc ma question est simple je voudrais savoir si l'impact économique désastreux à terme de cette attentive en matière écologique a été pris en compte par le Haut Conseil des finances publiques dans son avis merci Charles de Courson pour le groupe yote [Musique] merci monsieur le Président du Conseil merci pour votre pour votre rapport et pour votre explosé vous le dites dans ce rapport que le scénario gouvernemental vous pose sur des hypothèses optimistes que ce soit en terme de d'écart de production ou de croissance potentielle ou en prévision de croissance même si un virgule quatre pour cent ne possède pas obligatoirement à l'enthousiasme les hypothèses sont ce qu'elles sont elles sont obligatoires les réalités elles sont pates et les réalités sont peu favorables avec une conjoncture de stagnation avec un déficit commercial qui est désastreux avec l'explosion des cours de l'énergie avec la croissance des taux d'intérêt on imagine la catastrophe que représente ces 415 milliards qui sont inscrits au tableau maintenant de la moitié qui te rend la France c'est une on peut employé le terme d'hémorragie donc tout ça apparaît comme difficile pour ne pas dire comme un casse-tête et moi je me mets dans l'hypothèse de la trajectoire retenue pour le gouvernement je vois que le niveau de croissance effective repose sur la hausse d'investissement ce qui est hasardeuse avec la hausse des taux d'intérêt sur la baisse du taux de départ ce qui n'est jamais bon signe sur le Laos du taux d'activité alors que celui-ci n'a jamais bougé de 56% de plus longtemps bon si c'est prévisions se réalisent de toute façon est supposeront et PSO facto le maintien de rythme d'inflation alors on est en pleine en pleine quadrature de cercle oh monsieur le Premier Président estimez-vous crédible les prévisions de passage de sol de structurels ou de 3% et le rétablissement de ce sol avec le recul des des prélèvements obligatoires en prime en toute hypothèse tout ça ne serait obtenu que par la baisse des dépenses publiques ce qui est toujours plus facile à dire qu'à faire donc on se demande où trouver les 12 milliards et je vous poserai pas la question de ce que vous préconisez dans le domaine puisque c'est pas exactement votre votre responsabilité donc je regarderai cette question pour moi-même merci monsieur le président je prends les autres inscrits j'en ai déjà trois pour les questions supplémentaires sur sur l'impact de la politique monétaire a déjà le monétaire a déjà eu en effet de premiers effets les enregistre a commencé par la baisse de l'investissement des ménages de 5% . mais c'est là où nous avons un point de débat avec le gouvernement le gouvernement considère que ces effets ont déjà eu lieu pour l'essentiel [Musique] un peu plus réaliste sur l'appréciation des effets du durcissement de la politique monétaire dans l'avenir sur le taux d'épargne il a beaucoup augmenté il est temps maintenant 17,4 % du revenu disponible brut des ménages en 2022 poids tout à fait honnête personne ne comprend tout à fait pourquoi c'est pas des mécanismes qui auraient pu se réaliser ou du se réaliser spontanément mais tout de même prévoir dans les conditions où on a une augmentation massive du taux d'épargne assez inexpliqué à un repli spontané à un niveau proche de son niveau d'avant crise à 15,3% c'est une favorable nous disons pas qu'elle est impossible sur lequel est favorable il faudrait pour ça un renversement du comportement des ménages tels qu'observé cette préférence française pour l'épargne c'est la prison est assez difficile à déceler donc de ce point de vue là nous sommes que l'hypothèse où il favorable ça peut se produire mais il n'est pas dit par quel mécanisme et là encore la totalité des instituts que nous avons auditionné pense que c'est pas ce qui est à dire vrai tout à fait le plus plausible ou le plus probable si pour ce qui est maintenant de des écarts dans l'estimation de l'outpoulgate de l'écart de production comme le PIB potentiel d'ailleurs sont pas des données observables ce sont des constructions il faut donc l'estimer à partir de méthodes ou d'observation de faisceaux d'un disconjoncturel pour établir ou nous en sommes dans le cycle les chocs exogènes qu'a connu les comics françaises au combien complique l'estimation des pertes définitives pour le pipe potentiel toutefois l'ampleur des tensions sur la recrutement qui persiste encore aujourd'hui plaide plutôt pour un output de gaffe qui devrait être moins creusé je peux pas dire dans quelle proportion que ce que suppose gouvernement là encore ces congruents avec l'ensemble des auditions que nous avons faites pour ce qui est un déclenchement de la procédure pour déficit excessif en 2024 si les règles existantes s'appliquaient il devrait selon les informations disponibles se déclencher pour la France je pense que c'est une raison parmi l'autre pour ne pas revenir aux règles existantes et pour plaider malgré tout pour un accord un bon accord bien entendu pour ce qui est de du rapport que je lui ai beaucoup d'intérêt d'autant qu'il était piloté par John magistrats des comptes que je connais bien sur les besoins des services publics alors il y a des marges de progrès pour le besoin bien sûr et personne ne peut penser que les services publics la banque tout à fait aux besoins sociaux simplement là où il peut y avoir un pas forcément de contradiction c'est sur le fait que on peut avoir à la fois des besoins sociaux non satisfaits sans pour autant augmenter le montant des dépenses publiques c'est à ça d'ailleurs que servent les revues de dépenses publiques c'est à faire le tri entre ce qui est nécessaire que ce soit social ou économique écologique et ce qui est effectivement réalisé quand vous avez 58% de dépenses publiques dans le PIB personne ne peut penser qu'il suffirait d'empiler de la dépense publique pour répondre à des besoins sociaux nous sommes déjà 8 points au-dessus de la moyenne de la zone euro nous sommes parmi les premiers dans le monde et cet élément une rigidité très importante donc il faut faire baisser le taux de dépenses publiques dans le Bible comme d'ailleurs j'envisage bien sûr le gouvernement et dans les proportions significatives ce qui n'est pas incompatible avec la prise en compte de besoin sociaux qui soient affinés à condition que la dépense publique justement vise la qualité et la qualité sociale fait bien sûr partie de la qualité de la dépense publique pour ce qui est des dépenses de fonctionnement des collectivités sur lesquelles on a posé à plusieurs reprises questions en particulier 05 c'est le chiffre que nous a communiqué le gouvernement donc auditionnerez le ministre il y aura peut-être une réponse différente de la mienne mais nous avons travaillé sur ce chiffre de 0,5 confirmé par nos questionnaires et par les interrogations que nous avons pu poser sur la dépendance le vieillissement est une source de d'augmentation des dépenses y compris public mais le gouvernement ne nous a pas donné d'informations sur les conséquences sur les dépenses publiques ni sur éventuelles mesures pour les limiter d'où là aussi le fait que nous notons une certaine précision en la matière je reviens sur la baisse des impôts j'avais parlé en effet en 2013 de rasbolf fiscal je mets changer d'avis parce que je considère que le consentement à l'impôt est quelque chose de très fragile quand vous avez 45,4 % de prélèvement obligatoire il faut se garder de les augmenter mais pour ce qui les baissé quand vous avez des déficits aussi avec les autres c'est aussi très compliqué alors là où j'ai une petite nuance avec vous mais la député c'est que j'ai parlé y compris dans l'interview de vous citer de baisse d'impôt net autrement dit bien sûr la fiscalité reste un instrument heureusement pour la location des ressources ou pour la redistribution il y a pas de politique sans ça c'est quand même un instrument majeur mais ce que nous disons c'est que si vous décidez de baisser un impôt il faut compenser le produit de cette baisse soit par l'augmentation d'autres impôts soit par des économies correspondantes donc je maintiens pas de baisse d'impôts nette je suis pas en train d'interdire d'impôts d'ailleurs quel droit le fraîche surtout je pense que c'est pas ça que n'importe quelle théorie économique peut suggérer sur les outils c'est pas à nous de juger la politique d'émission de l'Agence française du Trésor en 2022 avec la hausse de l'inflation la charge d'intérêt des titres fortement cru mais elle recule avec le reflux de l'inflation déjà avancé sur les charges de la dette en revanche l'effet de la hausse des taux d'intérêt et massif et je reprends ce que j'ai sur les maturité pour rappel le rendement des eaux at à 10 ans a augmenté de 300 points de base depuis 2021 et donc c'est la raison pour laquelle il faut être extrêmement vigilant là dessus sur la cotation de la France Monsieur le Député le général de Gaulle disait que la politique de la France ne se fait pas la corbeille nous sommes plus dans ces époques-là mais j'ai tendance à dire que la politique ne doit pas non plus faire par les agences de notation et il n'y a pas de lien direct entre la cotation et les charges d'intérêt mais ça donne sans aucun doute un regard sur la crédibilité du pays je ne vais pas non plus faire de lien direct ça c'est à vous de juger des conséquences ou non conséquences de l'adoption d'une LPF sur ce qui se produirait mais il est évident que le débat qui le vôtre aujourd'hui et le vote qui se le vôtre sera très regardé et pas que les agences de cotation ou de notation sur le risque pour les recettes d'une baisse des prix de l'immobilier il est réel à titre d'illustration a voulu de travail inchangé une baisse de 5% des prix immobilier entraideraient une baisse de 15 milliards d'euros un milliard d'euros tes dépenses de DMTO sur la compatibilité entre le financement avec le financement transition écologique il pourra appeler que la sortie des mesures de soutien face à l'inflation énergétique représente une baisse du coup j'ai tiers de plus de 16 milliards d'euros en 2024 ce qui donne des marges manœuvres supplémentaires pour financer la transition écologique je dirais toutefois que si on se prononce sur le long terme je le dis à l'extérieur je le redis ici si une dépense qu'on ne peut pas ne pas faire c'est la dépense sur la transition énergétique c'est d'investissement et c'est la raison pour laquelle madame la député je suis d'accord avec vous sur ce point je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi sur l'autre on ne peut pas le faire avec une charge d'intérêt de cette nature là on ne peut pas le faire c'est extrêmement difficile ça impliquerait les économies tellement fortes sur le reste des hausse de prélèvement tellement fort que là pour le coup nous ne trouvions dans une situation extrêmement complexe voilà ce que je pouvais dire si sur sur le durcissement de la politique monétaire je suis exprime aussi je termine par le dernier point qui était posé par plusieurs d'entre vous presque tous en réalité en facteur commun la loi de programmation et finance publique le conseil joue son rôle mais je reprends les expressions qui ont utilisées par plusieurs d'entre vous c'est balancé ce que nous disons forcément balancer parce que nous sommes une instance pluraliste qui auditionne des experts seront conditionnés et la banque centrale la Banque de France ce que nous autres traditionnellement nous aurons des débats entre nous avec des gens qui sont nommés par les uns et par les autres qui ont dit les opinions politiques ou des visions économiques assez différentes et nous parvenons toujours à un consensus et là ce que je dis c'est pas mon opinion à moi c'est le consensus du conseil il est assez sérieux et donc nous disons en effet que les choses ne sont pas irréalistes qui a eu des progrès qui ont été marqués d'abord le fait de redéposer une loi de programmation ensuite une volonté de réduire le déficit qui est plus grande volonté de réduire la dette qui est plus grande mais qui est aussi des lacunes des hypothèses qui a nos yeux peuvent demeurer optimisme ou favorable des prévisions qui le sont une crédibilité qui reste à affirmer avec notamment une documentation supérieure parce que la documentation aurait été déjà répondu cette question auparavant elle est faible sur les années qui viennent et en dehors de la réforme des retraites et l'assurance chômage elle est pas encore là je pensais des questions vous pouvez aussi vous-même poser au gouvernement à votre place mais on a besoin de savoir ce qui se passe tout ça est juste mais j'en avais quand même à ma conclusion aux gens de je vais répondre aux autres questions mais qui est pas très différent de ce que je disais il y a un an à savoir que vraiment nous avons besoin d'une loi de programmation de finance publique vraiment on peut toujours dire que et je n'ai jamais parlé moi dans sincérité parce que je pense qu'on fait un travail sérieux le gouvernement c'est convictions il est optimiste on peut avoir le petit volonté nous nous sommes obligés plus réalistes à partir des prévisions telles qu'elles sont on n'est pas dans le domaine de choses inatteignable on est plus dans le côté totalement politique de certaines prévisions par le passé et là le Conseil certains d'entre vous l'apprécient énormément d'autres moins ils jouent un rôle fondamental parce que il est une sorte de watch dogs comme on dit de vigie qui oblige quand même à rester sur des écarts qui sont possible en tout cas mais nous avons besoin le programme pour des raisons que j'ai rappelé au début d'abord c'est un impératif qui découle de nos engagements européens et c'est mentionné par l'article 4 de la Constitution qui prévoit que les orientations plus à l'infini sont définies par des lois de programmation c'est une boussole indispensable pour le pilotage des finances publiques qui doit crédibiliser l'engagement de redressement et finances publiques au niveau national européen et enfin oui pas bonne question qui m'a été posée sur le les subventions européennes l'adoption de la LPFP s'inscrit dans les engagements pris dans le cadre du plan national de relance et de résilience élaborer dans le cadre du Planex genechtoniu selon le gouvernement l'absence d'adoption du texte serait courrier à risque sur le versement 10,3 milliards d'euros de subventions européenne avant la fin de 2023 retarderait les versements pour 2024 le risque existe on peut pas dire s'il est certain je pense qu'il ne pourraient le courir et c'est la raison pour laquelle je crois que notre pays a vraiment vraiment besoin d'une telle loi de programmation et je vous incite ce point de vue là à avancer vers le vote ou la programmation révisée ce qui n'empêche pas d'avoir une vigilance et nous continuerons à l'exercer c'est notre rôle sur les hypothèses oui au contraire et je pense qu'il faudra aller plus loin dans les années qui viennent sur le doser ça n'est pas contradictoire avec l'appel que je veux formuler en finissant à ce qu'il y ait le vote d'une telle loi je le crois hein 10 pensées juridiques pour la raison politique et pour des raisons européennes je lui ai dit en introduction je le dis pour finir l'intervention générale il te répondent ensuite à quelques questions particulières qui peuvent encore demeurer bien remarqué ce conseil au parlementaire mais bon c'est le Haut conseil donc c'est un avis c'est plus qu'un avis c'est un conseil bien je propose qu'on passe aux questions supplémentaires donc là on a cinq questions supplémentaires et j'ai Daniel la baronne Charles systemstool maritime Daloz Charles de Courson Emmanuel Lacresse est-ce qu'il y en a d'autres monsieur Tanguy voilà on s'arrête et voilà je vous propose d'aller ainsi pour qu'on ait au moins 10 minutes d'arrêt entre la reprise et je commence par Daniel la baronne oui monsieur le Président le Haut Conseil estime que les cas que l'estimation de l'écart de production est celle de la production potentielle apparaissent optimiste pour ma part j'ai toujours aimé des doutes sur la méthode de calcul de la croissance potentielle ce qui m'amène à penser que les estimations du gouvernement n'en sont peut-être pas aussi optimistes qu'on pourrait le penser d'une manière générale on peut observer que le taux de croissance effective observer expose est assez souvent supérieur au taux de croissance estimée excellente ce qui réduit en fait les cartes de production mais s'agissant de la croissance potentielle je m'étonne toujours que cette croissance soit calculée en tenant compte de deux facteurs de production le travail et le capital en oubliant un troisième facteur de production l'énergie compte tenu des efforts budgétaires qui ont porté entreprise avec une accélération aujourd'hui mais depuis un certain temps par les gouvernements successifs en faveur de la transition énergétique on s'aperçoit que l'intensité énergétique dans l'industrie en France et l'une des plus élevées d'Europe nous avons amélioré notre efficience énergétique et notre productivité par conséquent ne pensez-vous pas que l'absence de prise en compte de l'énergie dans l'estimation de la production potentielle et dans l'évaluation du PIB effectif et préjudiciable au cadrage macroéconomique de la discussion budgétaire je vous remercie merci monsieur le Président merci monsieur le Président Mosco ici pour vos points très précis je salue le fait que vous ayez évoqué le sujet de l'épargne dans ce rapport à l'oral et en répondant également à la question de Mathieu Lefebvre parce qu'effectivement les parents je vais l'occasion de vous interroger au cours de la première année de la mandature ce sujet à plusieurs reprises fait apparaître quand même des choses assez contradictoires avec notre perception de situation économique une inflation persistante importante et discours alarmiste sur les possibilités pour nos concitoyens de financer leur vie quotidienne et en même temps des taux qui sont très élevés comme le mont bien le graphique qui est dans le rapport est-ce que de façon plus générale vous pensez pas que le sujet de l'épargne est aujourd'hui un impensé du débat économique français et ce que il n'y aurait pas nécessité de nous remettre un peu à l'ouvrage pour réfléchir à cette question importante merci maritime dalleuse nous nous rejoignons par rapport à votre souci de baisser le taux des dépenses publiques dans le PIB et vous avez parlé de qualité la dépense publique moi j'aimerais bien qu'on s'attache durablement à l'efficacité de la dépense publique parce que on peut constater qu'en France on dépense beaucoup mais que c'est pas toujours efficace c'était mon petit commentaire vous plaidez pour le rétablissement des règles en 2024 la loi de programmation des finances publiques est compris j'imagine dans cette perspective avec la volonté de coller à cette programmation que se passe-t-il et ça a été le cas ces dernières années on est très loin de la programmation qui a été rédigée qui a été établie et on nous demande quand même d'adopter sous couvert d'un coup près qui ne deviendrait pas de l'Europe et enfin ma question sur la dette avec des j'imagine que votre projection elle prend en compte des taux stables qu'on connaît aujourd'hui quel serait la situation avec encore une évolution des taux dans l'avenir ce qui n'est pas écarté et ça fait des années qu'on tire la sonnette d'alaves justement sur le risque de de cette explosion des taux d'intérêt merci Charles de Courson monsieur le Président merci de votre intervention toujours plein de délicatesse dans le choix des adjectifs maintenant je voudrais vous poser quelques questions plus précises tout d'abord sur la croissance potentielle le gouvernement retient 1-35 alors c'est vrai que c'est plus réaliste que les 1,70 de la précédente loi de programmation mais dans ce 1,35 est-ce que vous pourriez nous confirmer que l'écart de production qui est estimée par le gouvernement à un 4 fin 2003 et et qui après s'annule en 2027 ça représente donc à peu près 0,35 par an c'est à dire que le taux de croissance potentielle aurait car de production puisqu'il y a des grands débats est-ce qu'il y a un écart de production ou pas on est donc autour de 1% personnellement ce que j'ai toujours pensé la Commission européenne aussi sur deuxième question dans cette croissance potentielle il y a une contribution positive du de la balance commerciale alors c'est pas du tout ce qu'on a constaté sur la dernière loi de programmation ça nous a coûté 02 03 la perte de comptabilité est-ce que vous pouvez nous donner quelle est la composante dans le 1-35 d'amélioration de la compétitivité française sur la dépense publique derrière question Charlotte je vais être synthétisme monsieur la résidence je vais aller pouvez-vous nous confirmer à la commission qu'il faut faire 12 milliards d'économies chaque année pour respecter cette loi de programmation merci sur une combinaison de facteurs favorables et vous adoptif finalement le client de la banque de France sur l'idée d'un différentiel de croissance entre vos prévisions essaient de gouvernement d'un peu moins d'un point j'ai plusieurs questions le secteur investissement semble se placer dans un facteur nouveau celui de la transition énergétique surtout pour l'industrie est-ce qu'on n'est pas structuellement de nouveau dans un moyen terme de croissance soutenu par ce facteur qui crédibiliserait les prévisions du gouvernement qui se sont révélés il faut le rappeler correct pour la période récente notre aussi bien sur la croissance potentielle et qui était constatée que dans les rapides de création d'emplois ensuite vous préconisez des économies que vous qualifiez de structurel pour vous citer quels sont ces économies qui feraient l'objet d'une programmation puisque on a plutôt l'habitude y compris dans notre commission d'avoir des décisions prises d'une année sur l'autre sur des facteurs de mesure ponctuelles au total le facteur le scénario du gouvernement repose sur un retour de l'inflation proche à 2% ne vous semble-t-il pas effectivement que les taux d'intérêts qui résulte des décisions de la BCE n'ont pas atteint un plateau merci Jean-Philippe Tanguy faut fermer merci monsieur le Président bon je rejoins les interrogations sur le commerce extérieur sur le taux d'épargne aussi sur ce que vous dites sur la prévision très haute du maintien d'un taux d'investissement des entreprises qui sont contradictoires avec la politique monétaire deux autres questions dans l'intervalle peut-être de la publication de votre avis la Banque fédérale américaine a indiqué une prévision de maintien des taux le niveau élevé de manière stable et d'une manière sans doute plus longue anticipée par les marchés avec une nouvelle réflexion de la politique monétaire américaine sur un taux d'équilibre de l'économie américaine qui serait bien plus élevée que prévu est-ce qu'il y a une réflexion sur le taux d'équilibre que devrait adopter la politique monétaire en Europe et est-ce qu'il y aurait pas des tensions sur ce qu'un taux d'équilibre entre les pays européens est-ce qu'on risque pas d'avoir un nouveau phénom de divergence qui avait un peu disparu avec la politique monétaire précédente et deuxième question le Canard Enchaîné s'est fait écho de problèmes de financement du plan de relance européen de la politique européenne en général est-ce que votre avis a tenu compte des risques de dérapage de la contribution de la France aux différents programmes avec un S de l'Union européenne je vous remercie pour terminer Christine Pirès boom des administrations de sécurité sociale ma collègue Véronique lovagy vous a interrogé tout à l'heure sur sur la page 16 de votre de votre rapport ou très clairement vous laissez entendre que la progression des dépenses sous un dames limitées à 2,9 en fin de période comporterait des risques pour la prise en charge de la dépendance donc non seulement parce que on a une évolution démographique qui est connue elle n'est pas estimée elle est connue mais on a déjà des problèmes structurels de la prise en charge de la dépendance que ce soit en établissement ou à domicile donc moi je j'aimerais savoir si à combien vous estimez le surcoût progressif lié aux dépenses de dépendance contenu de l'évolution démographique mais aussi compte tenu de la situation actuelle je vous remercie monsieur le président bien un certain nombre de questions renvoi en réalité à ce que j'ai déjà dit je crois je vais essayer de répondre à celle qui me paraissent nouvelle on peut on peut encore une fois l'optimisme ne me paraît pas un défaut en soi comme tempérament je vais plutôt partie des optimistes spontanément et après nous travaillons sur la base de prévisions telles qu'elles sont analysées par ce nous demandons qu'à être démenti encore une fois je préfère nettement les surprises à la hausse que les surprises à la baisse néanmoins quand vous parlez prévisions on est quand même obligé de se fonder sur ce qui existe toujours optimisme réaliste pour ce qui est de la révision de la croissance potentielle vers le haut monsieur le député ah les choses sont un petit peu plus compliquées parce que sur le passé les révisions de la croissance sociale ont été plutôt vers le bas si je prends l'exemple à l'issue de la crise de 2008-2009 la croissance était 2% on est plutôt aujourd'hui vers 1% la croissance effective ça dépend pour le coup des années donc disons que le A35 les conditions objectives aujourd'hui sont un peu plus favorables donc il est il y a un an nous disions que le 1-35 était assez nettement supérieur à ce qu'on pouvait se compter aujourd'hui un rapproché entre la prévision du gouvernement et les prévisions des autres qui restent encore favorable donc nous utilisons ce mot à des 5 qui nous paraît reflété dans notre sémantique particulière et votre quai Charles de Courson notre sentiment sur la prise en compte de l'énergie c'est prise en compte bien la productivité le lcfp a mentionné plusieurs reprises le risque que la hausse de prix d'énergie la transition écologique affecte la productivité bon il nous semble que c'est mais je vais vous faire une confidence pour le coup qui n'engage que moi nous nous prononçons sur la croissance potentielle parce que voilà c'est dans les textes à titre personnel y compris quand j'étais commissaires européens j'ai toujours été relativement je pense que il faudra quand même que dans une nouvelle règle s'affranchit un peu de ce genre de choses qui sont aussi contraintes commerciales une contribution positive du commerce n'est pas impossible on a eu quelques mois où ça s'est produit passé elle baisse tes impôts des entreprises pour le coup vont plutôt dans un sens mais mais quand même si on regarde le passé récent et même un peu long ça reste là aussi favorable pour ce qui est des économies le gouvernement prévoit 12 milliards en niveau à partir 2025 ce n'est pas 12 nouveaux milliards d'économies en 2002 2025 à 2027 c'est devenu la commis pérennes qui s'ajoutent aux réformes aux économies déjà initiées par des réformes sur la notion de taux d'intérêt d'équilibre c'est aussi une donnée inobservable comme la croissance potentielle c'est une donnée qui est aussi incertaine que la croissance potentielle difficile de prévoir le niveau futur des taux d'intérêt y compris pour le banquiers centraux eux-mêmes pour le coup j'évoquais ma longue expérience politique ou publique j'ai appris une jamais commenter les décisions des banquiers centrales je mets les prévoir donc je ne vais pas me mentir aujourd'hui sur le temps ciel de l'ONDAM prolonge la question la réponse à la question de la muevaji réponse quand même pierrezbone il est supérieur à ceux de virgule 9 donc il faudrait donc limiter les dépenses pour l'atteindre alors que le compte de la dépendance c'est pas l'adresse estime un doublement disponi60 et surtout lié à la dépendance nous-mêmes nous avons fait plusieurs rapports sur toute une série de sujets qui montre la nécessité je mentionnais notamment les EHPAD nous avons fait il y a deux ans un rapport qui disait qu'il fallait sans doute avec le 9 milliards d'euros de dépenses en plus avec la Cour des comptes n'est pas tout le temps en train de demander des économies bon pour ce qui est des contributions européennes pas trop fonder nos avis sur Le Canard Enchaîné mais plutôt sur document que nous avons néanmoins il y a là-dessus des débats qui peuvent exister mais qui ne sont pas dans notre propre rapport enfin il y a une question à laquelle j'ai pas répondu tout à l'heure qui décède de monsieur Brun qui était intéressant sur le bilan qu'on peut tirer des lois de programmation il faudrait peut-être qu'on le fasse disons que l'exercice n'a pas été quand même simplifié par les épisodes successifs de crise qu'on a connu qui ont quand même profondément débaté et rendu obsolète la précédente emploi de programmation la seule chose que le conseil à regretter vous en souvenez peut-être pas ma voix parce que j'étais déjà là peut-être 2020 c'était pas actualisée à la fin de la période sous revue dans la pression de législature c'est compliqué sans doute la politique aussi ce qu'elle est je souhaite que cette fois-ci j'ai dit pourquoi je souhaitais qu'une voix de programmation soit voté je souhaite aussi qu'elle soit davantage appliquée et c'est la raison pour laquelle j'ai appelé à plusieurs reprises à plus de documentation je ne me permet pas monsieur le pardon le président d'appeler de donner des conseils c'est les questions qu'il faut sans doute poser oui parce que pour savoir comment on passe c'est ce cap d'économie importante 12 milliards d'euros il serait utile d'avoir des précisions je le crois en effet mais je reviens quand même mon message de base une loi de programmation de finances publiques est indispensable pour toutes les raisons que j'ai dit ce n'est pas une pression c'est pas un conseil c'est une conviction que j'ai je l'appelle en dernier déjà et programmation qui était un peu moins ambitieuse je continue d'avoir cette année et je la porte devant vous merci monsieur le président de cette conviction on se retrouve à 16h15 pour accueillir les ministres Bruno Le Maire Thomas Cazenave non c'est dans un quart d'heure et un quart d'heure c'est 16h30 pardon et c'est précieux et merci et on se retrouve mercredi monsieur le président