Gaza-Cisjordanie : vers un État palestinien ?

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Il y a les faits et il y a les mots. La difficulté sémantique, mémorielle, morale a accolé les mots Israël et génocide. Mais les faits sont là et ils sont meurtriers. 20 mois, jour pour jour, depuis l'attaque terroriste barbare du Hamas, la guerre que Benjamin Netanyahou continue de mener à Gaza s'apparente de plus en plus au nettoyage ethnique que réclame l'extrême droite religieuse au sein de son gouvernement. Certes, le Hamas résiste, des otages israéliens vivants ou morts toujours entre ses mains et l'organisation terroriste continue d'opprimer les quelques 2,5 millions de Palestiniens regroupés au sud du territoire. Mais la fuite en avant d'Israël ne s'arrête pas là.

En Cisjordanie, les Palestiniens sont pourchassés par l'armée israélienne, le nombre de colonies juives augmente, autant de signes préparatoires d'une annexion pure et simple de la Judée Samarie selon l'appellation biblique utilisée par ceux qui la revendiquent. C'est aussi de façon à peine voilée la menace que brandit Jérusalem face aux Européens qui promeuvent la reconnaissance d'un État palestinien. C'est maintenant le cas de la France. Le président de la République devrait l'annoncer officiellement à l'ONU dans une dizaine de jours, même si le scénario d'une manœuvre diplomatique conjointe avec l'Arabie saoudite en échange de sa reconnaissance d'Israël paraît maintenant exclue.

La guerre israélo-palestinienne se déroule aussi au niveau des opinions publiques et cette guerre-là, Israël la perd, même si la défense de la cause palestinienne reste partout entachée de violences inacceptables. Quelques pays européens défendent le scénario d'une solution à deux États, dont l'Espagne, l'Allemagne, pour qui le soutien inconditionnel à Israël relève du devoir historique. Même l'Allemagne, par la voix de son nouveau chancelier, parle d'une tragédie humaine et d'une catastrophe politique sans justification. A Washington, en pleine pantalonnade du divorce Trump-Musk, le soutien à Netanyahou se renforce.

Au-delà d'une portée symbolique, en quoi la reconnaissance d'un État palestinien peut-elle contribuer à arrêter la guerre, à calmer les souffrances ? Que doit faire ? Que peut faire l'Europe ? C'est la question que nous allons explorer ce matin grâce à Arantxa González-Laya. Bonjour, vous êtes doyenne de l'École des affaires internationales de Sciences Po, ancienne ministre des affaires étrangères de l'Espagne. Daniela Schwarzer, membre du directoire de la Fondation Bertelsmann et du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors. Rime Montas, rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe chez Carnegie.

Gérard Harrault, diplomate, ancien ambassadeur de France aux États-Unis, ancien représentant permanent de la France auprès de l'ONU, et David Kalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Georges Haurès, co-fondateur du think-tank international Atlantic Middle East Forum, qui va voir le jour, David, dans deux jours, si j'ai bien compris. Gérard Harrault, cette idée d'une conférence internationale co-présidée par la France et l'Arabie Saoudite qui doit avoir lieu dans le cadre de l'ONU dans une dizaine de jours maintenant, quel est l'objectif ? A quoi cela peut servir aujourd'hui de reconnaître un État palestinien ?

Alors, soyons francs, en termes pratiques, la reconnaissance de l'État palestinien n'a aucune conséquence concrète. Aucune conséquence concrète, ça ne change rien sur le terrain. La France a toujours dit qu'elle reconnaîtrait un jour un État palestinien dans le cadre d'un processus de paix pour contribuer à donner une dynamique s'il y avait une négociation. Aujourd'hui, il n'y a pas de négociation, moins que jamais, vous l'avez dit.

D'un côté, il y a une tragédie humanitaire à Gaza dont on ne voit pas la fin et de l'autre, vous avez en Cisjordanie une entreprise délibérée de nettoyage ethnique au détail avec les violences des colons aux dépens des Palestiniens et de plus en plus, à Jérusalem, dans ce gouvernement d'extrême droite, une réclamation, un appel à l'annexion de la Cisjordanie. Donc, on n'est pas du tout dans le schéma que les autorités françaises avaient à l'esprit depuis maintenant des décennies. Ça remonte à François Mitterrand. Et donc, aujourd'hui, d'une certaine manière, c'est une réaction à une situation désespérée.

La situation désespérée que j'ai décrite, que vous avez décrite, c'est un message envoyé par la communauté internationale, envoyé d'une part au gouvernement israélien sur le thème « Nous n'accepterons pas les faits accomplis que vous êtes en train de créer » et de l'autre, un message aussi aux Palestiniens, à l'opinion publique internationale sur le thème « Nous sommes prêts à vous soutenir dans la voie d'une négociation vers une solution des deux États ». Parce que, ce qui est très frappant dans la politique israélienne, c'est son côté tout militaire. C'est-à-dire que le gouvernement israélien refuse de concevoir même. D'ailleurs, il affirme son opposition à un État palestinien.

Et donc, la communauté internationale essaye de se saisir du sujet dont personne ne se saisit. Le gouvernement, les États-Unis sont totalement hors du jeu. Pardon Gérard, je vous interromps.

Il y a déjà 147 pays qui ont reconnu cet État palestinien. Donc, l'effort maintenant du président français, c'est d'essayer d'entraîner quelques pays occidentaux. Il se trouve que cette réunion de l'ONU aura lieu juste après la réunion du G7 au Canada. Donc, il est question d'entraîner aussi le Royaume-Uni et le Canada dans cette reconnaissance.

Et l'Arabie saoudite aussi d'une certaine manière, puisqu'elle est partie à l'initiative.

Oui, mais l'Arabie saoudite était censée reconnaître en échange l'État d'Israël. On voit bien que Mohamed Ben Salman ne peut en aucune façon, face aux actions militaires israéliennes à Gaza et en Cisjordanie, il ne peut pas y aller. Rime, montage.

Alors, je pense que ce qui est intéressant dans cette initiative, comparé à toutes les autres qui ont eu lieu depuis des décennies et qui n'ont pas en fait débouché sur deux États, c'est qu'il y a une vraie tentative de responsabilisation, un, des Arabes, dans la situation palestinienne, c'est-à-dire enfin arriver à une réforme de l'autorité palestinienne qui est essentielle, à un désarmement du Hamas qui sera vital pour assurer la sécurité et la dignité des Palestiniens, mais aussi la sécurité des Israéliens. Donc ça, c'est très important. Ça fait des décennies que les Arabes ont délaissé cette question des Palestiniens.

Et de l'autre côté, il s'agit aussi de réengager, comme le disait Gérard, quelque chose qui n'existe plus aujourd'hui du côté du gouvernement israélien, c'est-à-dire une perspective politique, parce qu'aujourd'hui on voit très bien qu'ils sont dans un marasme militaire, ils s'enfoncent dans des crimes de plus en plus sévères et graves, avec, évidemment, un peu plus d'engagement américain. Donc c'est un triangle qui est très vulnérable. La France essaye d'amener tout le monde autour de la table pour enfin déboucher sur quelque chose de plus concret. Là, cette reconnaissance, en fait, elle pourrait déboucher sur un changement sur le terrain.

Pas l'arrêt, malheureusement, du nettoyage ethnique ou de l'annexion, mais le début d'une débauche sur un désarmement du Hamas, une réforme de l'autorité palestinienne, qui peuvent réellement déboucher sur un État. Après, il faudra regarder les détails importants, qui sont quels territoires, la question des réfugiés palestiniens depuis des décennies, tout ça, on n'en parle pas pour le moment, parce que ce sont des détails qui peuvent tout dérailler. Oui, mais enfin, il faut quand même insister sur l'impuissance, pour employer un terme poli, des régimes arabes.

La Ligue arabe s'est, en principe, mise d'accord sur un plan évidemment théorique, comme tous les plans de ce genre, donc ça, à la limite. Mais sont-ils véritablement d'accord entre eux, alors que la question des frères musulmans, qui reste quand même une faille en leur sein, le Qatar étant le protecteur historique des frères musulmans, à l'opposé des autres régimes autoritaires qui en ont peur, comment est-ce que les pays arabes eux-mêmes impuissants à résoudre la question palestinienne en leur propre sein ? Moi, je ne dirais pas qu'ils sont impuissants, je dirais qu'ils n'ont pas la volonté, pour le moment. C'est ça, ce qui manque, c'est la volonté, pas la puissance.

Aujourd'hui, par contre, on sent un vrai changement, c'est-à-dire que l'Arabie saoudite, l'Egypte, le Qatar, ils sont prêts à s'engager, mais ils ont une condition importante, enfin, deux conditions importantes. Ils veulent, et en fait, ils trouvent qu'il y a une valeur énorme à ce que la France reconnaisse l'État palestinien, donc ça donne un levier réel à la France, même si on peut ne pas le prendre au sérieux, mais du côté arabe, c'est un vrai sujet, une vraie demande, et surtout, ils veulent que les Américains soient impliqués d'une manière ou d'une autre, parce qu'ils ne veulent pas devoir opérer sous la houlette des Israéliens à Gaza, et on peut le comprendre.

Donc aujourd'hui, on a un moment où les Arabes montent plus de volonté qu'avant, et il faut saisir ce moment pour les responsabiliser. David Kalfa, il y a la volonté de saisir ce moment, à la fois du côté français, peut-être britannique, canadien, mais du côté israélien, la colonisation continue en Cisjordanie, l'armée est manifestement encouragée à utiliser ses armes, y compris contre des diplomates européens, qui étaient en visite il y a quelques jours, qui se sont fait tirer dessus. Ils ont empêché la visite de ministres arabes qui était prévue.

Donc, il y a cette déconnexion entre la réalité, comme souvent d'ailleurs, entre la réalité, et cette dynamique que Gérard Haro et Rime Momtaz viennent d'expliquer. Je suis d'accord avec ce que vient de dire Rime, mais j'ajouterais, s'agissant des Arabes, qu'ils ont, pendant des décennies, instrumentalisé en réalité la cause palestinienne qui leur a servi de dérivatif, et notamment dans la gestion calamiteuse de leur propre population au quotidien, et dérive autocratique aussi de ces régimes, dont la légitimité est extrêmement fragile.

Moi, ce que je note, si vous voulez, il y a deux éléments qui me paraissent, de mon point de vue, aller dans le bon sens, s'agissant de cette reconnaissance, c'est d'une part le fait qu'il n'y a pas de processus de négociation entre Israéliens et Palestiniens depuis, en réalité, depuis 2014. Donc, depuis plus de dix ans. Or, la condition pour une telle reconnaissance, comme vous l'aviez vous-même dit en introduction, c'était des négociations bilatérales. Il n'y a plus de négociations bilatérales. Donc, cet argument ne tient plus.

Par ailleurs, vous avez un gouvernement israélien, droite-extrême-droite, dont, justement, le flanc droit, dit ouvertement qu'il souhaite une annexion formelle de la Cisjordanie. Donc, une reconnaissance pourrait aller dans le sens d'une sanctuarisation de la solution à nos États. Ceci étant dit, moi, je me pose la question de son efficacité. Et on doit prendre au mot le président de la République, qui lui-même a voulu se démarquer des reconnaissances dites unilatérales faites par la Suède, notamment en 2014, et ensuite, dans la foulée, les Irlandais, les Espagnols, etc. La question que je me pose, c'est à quoi ça sert ?

D'une part, il y a un premier élément, c'est reconnaître in abstracto un État palestinien virtuel. Il y a une problématique, d'abord juridique, puisque, en droit international, un État, ce sont des frontières, une population. Là, il y a un problème de rivalité entre Gaza et la Cisjordanie, instrumentalisé par Netanyahou et sa coalition depuis toujours, mais il n'a pas créé ces conditions. Cette rivalité, elle existe. Le mouvement national palestinien est aussi travaillé par des forces centrifuges. Et cette rivalité, elle est à la fois politique et idéologique. Elle est féroce.

Il faut se souvenir de la guerre civile interpalestinienne, pardon pour ce pléonase, mais l'autorité palestinienne avait été évincée de la bande de Gaza en 2007 par la force. Donc là, il y a un élément sur le terrain, concrètement, qui est un obstacle absolument majeur. Ensuite, il y a la question de la multilatéralité de cette reconnaissance. C'est-à-dire qu'elle est censée enclencher un processus de reconnaissance mutuelle. Donc l'État de Palestine par la France et Israël par les pays arabes qui n'ont pas encore reconnu cet État.

Moi, j'avais posé la question à Lisa, qui est le chef de la Ligue islamique mondiale, qui avait briefé un certain nombre d'experts et de journalistes il y a quelques semaines à Paris. Il m'a dit, sur un ton un peu cynique, je lui ai demandé mais est-ce que, du coup, le 10 juillet prochain, l'Arabie saoudite s'apprête à reconnaître l'État d'Israël et puis il m'avait dit ce qui est important dans la déclaration du président de la République, donc le président Macron, c'est le probablement. Donc ce qu'il voulait dire par là, c'est qu'évidemment, très probablement... C'est que ce n'est pas probable, mais que ce n'est pas probable.

Oui, c'est que l'Arabie saoudite ne le fera pas parce qu'on l'a dit, je ne vais pas le répéter ici, mais fuite en avant du gouvernement Netanyahou, coalition droite, extrême droite, MBS ne veut pas terminer comme ça date, donc il ne le fera pas dans les conditions actuelles. Et dernier élément qui, moi, m'interroge sur, encore une fois, l'efficacité d'une telle reconnaissance, c'est... On parle des conditions qui seraient mises à cette reconnaissance, donc démilitarisation du Hamas, etc. On est très loin d'une démilitarisation du Hamas parce qu'Israël ne parvient même pas à le faire par les moyens militaires et sur le plan politique...

Israël, pardon, je vous interromps, David, d'Israël qui arment, semble-t-il, des clans à Gaza, des clans hostiles au Hamas. C'est ça. Donc, ils remettent des armes dans le territoire. Oui, en fait, ce qu'ils essayent de faire, c'est qu'ils n'ont pas réussi avec l'outil militaire à provoquer un effondrement du centre de gravité politico-militaire du Hamas. C'est ce qu'ils veulent. C'est s'appuyer sur des clans mais qui, en réalité, parfois, ont des liens avec le crime organisé pour renier la gouvernance, ce qu'il en reste, du Hamas dans la bande de Gaza.

Mais ce que je veux dire par là, le plus important, sans rentrer dans ce détail, c'est qu'on a une problématique absolument majeure qui est celle, en réalité, on l'a vu lors de la dernière trêve, d'un Hamas qui, certes, est très affaibli mais qui, quand même, a résisté aux assauts de l'armée israélienne, qui, quand même, a maintenu sur une bonne partie la bande de Gaza son autorité. Et donc, je ne vois pas dans les conditions actuelles comment on peut enclencher un processus de démilitarisation. Il me semble, à ce stade, en tout cas, que c'est un vœu pieux. Gérard Haron, évidemment, la France est la cible de critiques acerbes de la part du pouvoir israélien.

Le ministre des Affaires étrangères israélien accuse Emmanuel Macron de mener, je cite, une croisade contre l'État juif. Il semblerait qu'il y ait eu un dîner à Paris avec le président de l'État d'Israël, Herzog, mais enfin, dans le pouvoir, on le constate à chaque péripétie juridique, le pouvoir est quand même assez marginal. Est-ce que ça peut, d'une manière ou d'une autre, renforcer, en fait, la détermination de Paris à avancer sur ce dossier ?

Alors, excusez-moi, je trouve que notre conversation est un peu détachée de la réalité. C'est-à-dire que nous parlons en diplomate d'une solution diplomatique alors qu'en réalité, l'initiative française c'est une initiative dans l'urgence. Nous sommes dans une situation d'urgence.

Néanmoins,

c'est une initiative diplomatique. Diplomatique. Ce que je veux dire aussi, c'est que par rapport à toutes les nuances que l'on peut apporter, les questions qui sont formulées sur est-ce qu'on va désarmer, est-ce qu'on ne va pas désarmer, c'est en réalité, vous avez un Occident qui se trouve dans une situation politique impossible. Vous avez d'un côté une situation humanitaire abominable à Gaza, une politique israélienne dont on voit bien qu'elle ne mène nulle part et un Occident qui est en train de perdre toute crédibilité dans le monde. Toute crédibilité.

Comment pouvons-nous, dès qu'il y a une fusée qui tombe sur Kharkiv, hurler et nous avons raison, alors que nous sommes, nous nous taisons vu ce qui se passe à Gaza ? Je pense que c'est un élément très important et d'ailleurs le président de la République s'y est référé dans ses conférences de presse lors de sa tournée en Asie.

d'une certaine manière, alors vous pouvez voir cela avec cynisme, il faut que l'Occident prouve qu'il fait quelque chose, que l'Occident a des valeurs et qu'il ne peut pas fermer les yeux sur ce que fait Israël à Gaza et donc cette initiative diplomatique d'une certaine manière c'est aussi, alors de nouveau on peut en parler, c'est aussi peut-être ce qu'on, je ne dirais pas une posture mais c'est aussi un message en disant au reste du monde nous sommes sérieux, nous défendons la cause la cause palestinienne.

En ce qui concerne les réactions des Israéliens sur Yonfranc, c'est un gouvernement d'extrême droite voire avec des ministres fascisants, ils sont, de toute façon, ils ne veulent même pas d'État palestinien et un des grands problèmes que nous avons à Gaza et auquel faisait référence David, c'est que si les Israéliens sont dans l'impasse stratégique dans laquelle ils sont, c'est parce qu'ils ont refusé toute solution politique. on ne se débarrasse pas d'un mouvement terroriste contre le Hamas sans faire de la politique. Donc ils ne veulent pas faire de la politique, ils veulent aller de l'avant, ils veulent bombarder, ils veulent annexer.

Partons en Espagne, vous rejoindre Arantxa González-Laya, donc l'Espagne qui a reconnu l'an dernier, en même temps que la Norvège, l'Irlande et la Slovénie, cet État palestinien. Je rappelle que 147 pays ont déjà reconnu, donc surtout ce qu'on appelle, à tort à mon avis, mais c'est un autre sujet, le sud global. Donc comment jugez-vous la détermination française maintenant à avancer sur ce dossier ? Je crois, Christine, que c'est très important de garder en vie la perspective d'une solution politique. Et c'est de cela qu'une reconnaissance de la Palestine s'agit.

ce n'est pas un geste inamical vis-à-vis l'Israël, et d'ailleurs probablement c'est un geste de plus sage pour garder aussi la perspective de la paix, de la sécurité d'Israël, mais c'est garder en vue une solution politique. Et pourquoi ça ? Parce qu'il n'y a pas de solution militaire contre un sentiment d'appartenance. On n'écrase pas par la voie militaire un sentiment d'appartenance. Et c'est ce qui est en train de se passer. Alors, c'est vrai qu'il y a un mouvement terroriste, mais il y a aussi une population avec un sentiment d'appartenance. Et ce n'est pas possible de résoudre ceci que par une voie politique.

Alors, c'est vrai que l'Espagne, avant 2024, avant l'année passée, elle avait une posture à peu près similaire à celle de la France, reconnaître la Palestine ou reconnaître l'état de Palestine, l'existence de ce deuxième état à côté d'Israël dans un moment propice où il est une négociation enclenchée entre les deux. Mais la réalité aujourd'hui, c'est que c'est la manière de garder en vie la possibilité de ces deux états et donc la possibilité d'une négociation politique.

Alors, évidemment que l'année passée, nous nous sommes heurtés en même difficulté qu'il s'est heurte aujourd'hui les présidents de la République française, accusation d'appuyer les terrorismes, accusation, même complicité d'incitation au génocide contre les juifs, antisémitisme, d'un usage que je trouve terrible de ce qui est un vrai fléau dans nos sociétés qui est l'antisémitisme, mais cet usage politique à chaque fois qu'on n'aime pas ce qu'un autre gouvernement ne fait qu'affaiblir l'État d'Israël.

Affaiblir l'État d'Israël, David Kalfa, le paradoxe vu d'ici, bien sûr, c'est que la fuite en avant militaire, militariste, militarisée de ce gouvernement qu'il faut bien qualifier d'extrême droite est soutenue par l'opinion publique israélienne au-delà de toutes les fractures que l'on connaît, les amis qu'on peut avoir dont certains sont évidemment désespérés, mais il y a quand même, semble-t-il, ce sentiment d'union nationale qui perdure. Alors précisément, ce n'est justement pas le cas, la société israélienne reste très fracturée, elle l'était avant les massacres commis par le Hamas le 7 octobre 2023, elle l'est d'autant plus depuis.

Aujourd'hui, quand on regarde les sondages Pure Research Center, Institut pour la démocratie d'Israël, qui est un institut plutôt proche de la gauche, travaille, c'est le centre libéral, on voit bien qu'il y a une majorité si l'opinion publique est favorable à un cessez-le-feu désormais permanent, s'il permettait le rapatriement de l'ensemble des otages vivants et morts, qu'en réalité, la code de popularité de Netanyahou s'est assez largement effritée ces derniers mois, que les dynamiques politiques en Israël, le vrai clivage qui existe en réalité en Israël, c'est entre, pour faire très vite, les pro-démocratie libérale et ceux qui veulent aller vers un régime illibéral majoritariste et favorable à l'opposition.

Favorable à l'opposition qui est hétéroclite, qui va de la droite libérale à la gauche travailliste en passant par les partis arabes. Pardon, je vous ai mal compris. Qu'est-ce qui est favorable à l'opposition dont on voit au contraire l'éclatement d'une certaine manière ?

Pour être tout à fait concret et précis, dans un peu moins d'un an, enfin dans un an, et à mon avis un peu moins d'un an, il y aura des élections législatives en Israël et tous les sondages, on sait qu'un sondage c'est une photographie, un instanté de l'état d'opinion publique, simplement la réalité c'est que tous les sondages depuis plus de deux ans désormais disent exactement la même chose, c'est que Netanyahou perdrait le pouvoir si des élections devaient se tenir, elles se tienneront forcément puisqu'il y a un cycle électoral qui est prévu donc en octobre 2026 et donc c'est beaucoup moins clair que ça.

La société israélienne, c'est une mosaïque éclatée, c'est une société extrêmement complexe et vous avez une partie désormais l'opinion publique qui ne comprend pas où va Netanyahou, qui ne comprend pas l'absence de stratégie de sortie de crise et qui pense par ailleurs qu'il sacrifie le sort des otages sur l'autel ou ses calculs politiciens. Il y a la question très précise du service militaire auquel les ultra-religieux veulent se dérober alors qu'une loi a été votée me semble-t-il allant dans ce sens. Est-ce que cette question-là pourrait faire tomber le gouvernement Netanyahou comme semble-t-il un certain nombre de ses membres le menacent ?

Alors justement, la loi n'a pas été votée, c'est la raison pour laquelle les partis ultra-orthodoxes menacent de quitter le navire. Si elle est votée ? Alors, il demande un vote, une loi qui exempterait justement les conscrits ultra-orthodoxes. Il faut savoir qu'il y a 80 000 jeunes ultra-orthodoxes qui sont en état de servir dans les rangs de l'armée et que l'armée israélienne, il lui manque à peu près 10 à 15 000 soldats. Ce qu'il faut quand même rappeler parce qu'on parle beaucoup d'Israël, on a raison évidemment d'être critique de cette coalition, de sa fuite en avant et de sa vision absolument catastrophique de ce conflit qu'elle alimente.

Mais ce conflit, il ne s'est réduit pas en face-à-face entre Israël et les Palestiniens. D'abord, il y a le Hamas, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi une stratégie de l'autre côté. On ne la décrypte absolument jamais dans nos cadrages éditoriaux. On se focalise sur ce qu'au fond les Israéliens. On a raison de le faire. On explique aussi ce qu'est le Hamas, son histoire. Oui, mais on se pose assez rarement la question de la stratégie de ses dirigeants, notamment politico-militaires. Quelle est leur stratégie ? Il y a quand même un état de belligérance. Et puis surtout, si on dézoome, il y a une dimension régionale.

On l'a vu avec le double affrontement en avril et en octobre 2024 entre Israël et l'Iran. Donc, je vous dis tout ça. Je fais ce détour pour essayer... Vous savez, Spinozac disait ni pleurer, ni en rire, mais comprendre. Côté israélien, dans la psyché, il y a eu une espèce de tremblement de terre psychologique après les massacres du 7 octobre. Ça a réactivé et ravivé une mémoire traumatique, celle de la Shoah. Et en fait, il voit le prisme à travers lequel il voit ce qui est en train de se dérouler. C'est vraiment le sentiment qui mène une guerre existentielle. A tort ou à raison.

Je dis ça parce que il ne faut pas croire que l'opposition à la reconnaissance de cet état de Palestine ne soit née, disons, uniquement celle de la droite et de l'extrême droite. Vous avez aussi une partie du centre. Malheureusement, on voit qu'il y a le soutien à la solution des états en Israël. C'est effondré. Vous avez moins de 30% des Israéliens qui soutiennent cette solution à leurs états aujourd'hui. Moins pour des raisons idéologiques et principielles. Ce n'est pas une question de principe.

C'est parce que depuis la seconde Tifada, vous avez une gauche qui a été complètement détruite, laminée par, d'une part, la colonisation israélienne, l'assassinat d'Isra Krabine, mais aussi la campagne de l'attentat suicide menée à la fois par le Hamas mais aussi la branche armée du Fatah. Jusqu'à l'attaque du 7 octobre, les Israéliens voient ça comme une succession d'étapes et perçoivent, si vous voulez, les Palestiniens qu'ils ont tendance à essentialiser comme étant hostile à l'existence même d'Israël. Ce qui explique qu'une partie, y compris du centre, désormais s'oppose à la solution de nos états. Et donc, il faudra être capable de répondre quand même à cette inquiétude.

On peut la considérer comme étant caricaturale, grossière, etc. Mais elle est réelle et il y a une partie opinion publique israélienne, pas la plus droitière, qui considère qu'une telle reconnaissance constitue une punition. Donc là, il y a quelque chose à travailler aussi côté israélien et essayer de les rassurer sur le fait que non, ce n'est pas une punition, qu'elle vise au contraire à essayer de sanctuariser cette solution de nos états et qu'il n'y a pas d'autre alternative que la solution à nos états pour mettre un terme à ce conflit séculaire. Ray Montas, ce qui paraît assuré au gouvernement Netanyahou en tant que tel, c'est le soutien de l'administration Trump à Washington.

même si la paix proclamée, revendiquée avec cet émissaire M. Witkow qui est un promoteur immobilier new-yorkais dont la connaissance de la complexité au Moyen-Orient est pour le moins limitée pour rester polie. Néanmoins, le soutien de Washington au gouvernement Netanyahou reste avéré et les livraisons d'armes continuent bien évidemment. Alors, c'est très intéressant la position des États-Unis parce que d'un côté, effectivement, les livraisons d'armes qui sont vitales pour la continuation de cette guerre continuent et ne vont pas s'arrêter. De l'autre côté, on voit que Trump et Witkow commencent à perdre patience avec cette incapacité à délivrer un cessez-le-feu à Gaza.

Et en fait, c'est là où il y a une opportunité pour cette initiative que la France conduit avec l'Arabie saoudite. Ce qui est intéressant, c'est qu'il parle d'une reconnaissance de l'État palestinien dans le cadre de deux ans au bout desquels il devrait y avoir une normalisation avec l'Arabie saoudite. Donc là, la normalisation, elle est sur la table. Elle ne peut pas se faire aujourd'hui étant donné qu'il y a un nettoyage ethnique à Gaza. C'est un peu difficile pour l'Arabie saoudite de le faire.

Mais donc, un, ça donnerait une perspective bornée dans le temps et deuxièmement, ça répondrait à ce désir réel de Trump d'être celui qui a délivré le cessez-le-feu à Gaza parce qu'en fait, il y a deux pendants de cette initiative. La reconnaissance, donc, parler de cet État d'une manière plutôt abstraite. Mais après, sur le terrain, elle ne peut pas se faire s'il n'y a pas de cessez-le-feu à Gaza, si la situation ne s'améliore pas à Gaza. Et c'est par ce bout que la diplomatie française essaye de tenir les Américains pour les engager et engager leur soutien parce qu'il va être essentiel pour déclencher les Arabes et leur engagement.

Mais il semblerait qu'il y a aussi des pressions de Washington sur Paris pour freiner, sinon empêcher cette initiative française. Alors, c'est intéressant, il y a une partie de l'administration qui est contre et qui dit des choses comme par exemple l'ambassadeur américain en Israël qui a dit que la France n'a qu'à établir l'État palestinien à Nice. C'est clair ce qu'il est en train de dire. Mais en fait, je suis aussi marquée parce que la porte-parole du département de l'État a dit là-dessus cette semaine on lui a posé la question sur la courance de ce que dit son propre ministre.

Et ça, c'est un vrai sujet dans l'administration de Trump, c'est qu'il y a plein de chapelles qui ne se parlent pas nécessairement. Mais c'est intéressant que la porte-parole du département d'État dise on n'a pas à commenter cette conférence, c'est déjà une positive par la négative, c'est-à-dire qu'elle ne dit pas c'est terrible, cette conférence ne devrait pas avoir lieu. Et surtout, Huitkof est intéressé par cette perspective parce qu'en fait il veut pouvoir délivrer ce cessez-le-feu comme vous l'avez bien dit, Huitkof c'est un promoteur immobilier, la complexité diplomatique d'un conflit historique ne l'intéresse absolument pas.

Mais on a aussi le sentiment que depuis la tournée de Donald Trump qui était une tournée de levée de fonds disons-le pour les États-Unis et aussi pour la famille Trump, voilà, on a l'impression que c'est ça qui l'intéresse maintenant bien davantage que la dimension disons d'un traité de paix. Alors vous faites très bien d'en parler parce qu'en fait dans les coulisses pendant cette tournée dans les Pays du Golfe, les Aoudiens et les Qataris ont dit très clairement au président Trump qu'ils étaient prêts à bouger sur cette question si lui pouvait s'engager en nommant soit un gouverneur pour Gaza de transition américain. Un gouverneur américain à Gaza ?

Oui, on va parler d'un peu plus la station balnéaire.

Si, la station balnéaire viendra plus tard parce qu'il faudra bien reconstruire et tout fait partie de toutes ces perspectives mais ce que je veux dire c'est que les Arabes ont quand même parlé de cette question ils lui ont dit nous on ne peut pas vous aider si vous ne prenez pas au moins une position de commandement sans envoyer de troupes sur le terrain sans que ça vous coûte de l'argent mais c'est juste que comprenez on ne peut pas nous nous engager sur le terrain à Gaza tant que c'est sous le contrôle des Israéliens donc cette question a été soulevée ça c'est la grosse condition qui est l'inconnu et sur laquelle la diplomatie arabe et française sont en train de travailler tous les jours jusqu'au 18 et comme d'habitude donc il y a un moteur français il y a un moteur arabe mais la clé réelle est aux Etats-Unis et à Washington avec un président tellement imprévisible.

Daniela Schwarzer merci de nous avoir rejoint le dernier dirigeant à avoir vu le président américain je ne dis pas en tête à tête parce que maintenant le bureau Aval est un studio de télévision néanmoins c'est le chancelier Merz comment vu de Berlin cette initiative française est-elle perçue au moment où le langage officiel allemand évolue véritablement vis-à-vis d'Israël c'est vrai que les positions du nouveau gouvernement sont assez surprenantes pour beaucoup d'Allemands qui ont observé que depuis le 7 octobre 2023 la position de l'ancien gouvernement n'avait pas changé il n'y avait pas de vraie condamnation de la manière dont Israël menait la guerre à Gaza et là le chancelier Merz quatre semaines après arriver au pouvoir il a dit des choses d'une manière très très claire il faut comprendre que l'existence de l'état d'Israël ça fait partie de la raison d'état de l'Allemagne même s'il n'y a pas une obligation légale c'est quand même un propos politique de l'ancien chancelier Merkel qui aujourd'hui est vu comme un pilier de la politique étrangère allemande et même si ça c'est toujours le cas que l'état d'Israël d'un point de vue avant est à protéger et que les juifs partout dans le monde sont à protéger quand même c'est le gouvernement Merz qui a été très très critique et Merz disait lors d'une conférence il y a quelques jours qu'il ne comprenait plus pourquoi l'Israël mène la guerre de la manière dont Israël mène la guerre à Gaza comment on pourrait justifier tant de victimes et il mettait en question aussi la livraison d'armes à Israël même s'il n'y a pas de discussion politique approfondie sur cette question il y a quand même un changement de position très clair et le nouveau ministre des affaires étrangères en a fait l'écho et donc je pense que en Allemagne l'observation est très claire il faut que la situation évolue comme il n'y a plus de soutien à Israël dans la manière de mener la guerre je pense l'initiative d'Emmanuel Macron est bien vue même s'il y a beaucoup de réalisme l'Allemagne souhaite depuis longtemps une situation négociée par rapport au rôle en fait à l'état de Palestine qui pour l'instant n'est pas encore reconnue par l'Allemagne mais qui reste un objectif dans le cadre des négociations qui devrait inclure une solution de paix avec deux états j'explique pour nos auditeurs qui sont évidemment habitués sur France Culture à une qualité de son parfaite que Daniella nous fait l'amitié de nous rejoindre alors qu'elle est en fait dans un aéroport donc ça explique le brouhaha Gérard Haro les pressions qu'exerce Washington sur Emmanuel Macron pour freiner sinon même empêcher l'initiative française sur un état palestinien est-ce qu'on peut imaginer qu'il y a un numéro de charme du président de la république au moment de la réunion du G7 qui je le rappelle intervient à la veille de cette réunion de l'ONU et qu'avec un Trump tellement imprévisible ben voilà Donald Trump change d'avis

ben d'abord Donald Trump change d'avis assez souvent en 24 heures moi je suis je vais vous révéler je suis un peu un Trumpiste dans le placard sur ce sujet parce qu'il a beaucoup d'avantages Donald Trump dans cette crise d'abord il est totalement ignorant et donc il n'est pas lié par tous les efforts de la diplomatie américaine qui depuis 30 ans d'ailleurs ont échoué et deuxièmement il n'est fidèle à aucune amitié à aucune alliance c'est à dire qu'il est totalement prêt à tordre le bras des israéliens on l'a déjà vu il a signé un accord avec les outils sans se préoccuper des israéliens il a négocié avec le Hamas pour libérer un otage américain sans se préoccuper des israéliens et là maintenant il négocie avec l'Iran sur le programme nucléaire sans se préoccuper des israéliens et dernier point qu'il faut souligner il n'est pas belliciste il veut mettre en terme au conflit que ce soit en Ukraine ou à Gaza alors il le fait de sa manière foutraque c'est vrai mais c'est quand même quelque chose je dirais c'est un élément un élément nouveau il n'est lié par rien et donc lorsqu'il va rencontrer le président de la république si celui-ci réussit à si j'ose dire à lui expliquer à vendre sa proposition en lui montrant que la proposition la démarche française en réalité peut servir les intérêts personnels de Donald Trump Trump n'aurait aucun problème pour changer du tout au tout sa position et en venir à soutenir Donald Trump à soutenir Emmanuel Macron regardez ce qu'il a fait sur la Syrie c'est quand même extraordinaire la manière dont il a accepté Shara au point de dire que ce type était un terroriste formidable

après qu'Emmanuel Macron l'ait reçu à Paris exactement

après qu'Emmanuel Macron l'ait reçu à Paris donc pourquoi pas tout est possible avec Donald Trump le meilleur comme le pire

Arantxa Gonzales au niveau de l'union européenne on a appris donc que l'union en tant que telle qui il faut le rappeler reste le principal donateur d'aide étrangère à l'autorité palestinienne l'union européenne remet en cause les accords commerciaux avec Israël mais il n'y a que 17 pays européens sur 27 qui sont sur cette ligne là donc il y a une vraie division au sein des européens alors au sein des européens Christine une union européenne qui s'était positionnée très clairement après l'attentat des Hamas du côté de la libération des otages il y a des forces qui sont au travail la première c'est de plus en plus des états qui se trouvent très mal à l'aise en face de la souffrance qu'on voit une souffrance insupportable qu'on voit chaque jour sur la population civile à Gaza mais aussi sur la population civile en Cisjordanie de plus en plus et d'autre part ces problèmes des doubles standards qu'encore une fois le positionnement très fort de l'union européenne pour des relations internationales va s'y axer sur les valeurs se voit aujourd'hui mis en question alors c'est vrai que l'union européenne a des leviers à condition qu'elle veuille les utiliser il y a maintenant un groupe d'états membres qui ont demandé à la commission européenne de revoir l'accord d'association qui date de 1995 qui lit l'union européenne et Israël et ils ont demandé de revoir cet accord parce que dans son article 2 cet accord qui est les contrats entre l'état d'Israël et l'union européenne on parle du respect des droits de l'homme et des principes démocratiques comme étant un élément essentiel de cet accord c'est une espèce les états membres de l'union européenne sont confrontés à ces contrats qui sont signés qu'ils veulent bien faire appliquer ailleurs et qui devant eux ils ne peuvent plus ignorer alors ils ont maintenant lancé un exercice de revoir cet accord sachant que suspendre l'accord en soi nécessite d'une unanimité des états membres chose qui n'existe pas aujourd'hui mais que la suspension des parties de cet accord la partie des coopérations scientifiques ou la partie des coopérations économiques ou même la partie commerciale est soumise à la règle de la majorité qualifiée donc si tu veux c'est une manière de mettre la pression sur Israël à un moment où cette pression comme disait David existe aussi à l'intérieur nous aurons un science-po mardi l'opportunité d'écouter Ehud Olmert le premier ministre d'Israël avec Nasser Al-Kidwa qui est l'ancien ministre des affaires étrangères de la Palestine qui viendront nous expliquer leur plein de paix et donc c'est-à-dire deux personnes très importantes dans ces contextes qui rament dans la direction où je crois que l'Union Européenne voudrait ramer et que la France clairement voudrait ramer Précisément David Kalfa donc c'est avec les mêmes deux protagonistes de marque donc l'Israélien et le palestinien que vous lancez le même jour le matin voilà votre nouveau think tank dont l'intitulé est intéressant en franglais puisque c'est l'Atlantic Middle East Forum pourquoi Atlantique ?

ça veut dire que la dimension comme l'ont dit autant Raymond Ptas que Gérard Haro la dimension américaine reste en fait la clé de cette tragédie oui on ne peut pas l'ignorer en fait avec toutes les limites qu'on a posées au comportement erratique du président américain actuel on voit bien d'ailleurs sur la dernière visite de Trump dans les pays du Golfe qu'elle a permis d'enclencher un processus de stabilisation notamment du côté de la Syrie avec une levée partielle des sanctions contre le régime syrien d'ailleurs maintenant en total côté américain oui oui les Etats-Unis restent l'acteur central majeur je pense que l'approche qu'on a décrite de Trump c'est à dire comme businessman adoptant une diplomatie de type transactionnel à mon avis elle est vraie mais je pense qu'elle est réductrice je pense qu'il y a autre chose chez lui Gérard Haro a raison de souligner que Trump n'est pas un belliciste et qu'il a comme visée par ailleurs le moyen c'est la stabilisation de la région parce que il continue à vouloir se retirer en réalité du Moyen-Orient et le meilleur moyen de le faire c'est de sous-traiter la sécurité régionale à ses partenaires stratégiques historiques que sont d'un côté Israël de l'autre les pays du Golfe et je pense que tôt ou tard la normalisation israélo-saoudienne n'est plus du tout d'actualité en tout cas à court terme mais je pense qu'en revanche à moyen terme la question peut se reposer encore une fois il y a les élections dans un an en Israël probablement il y aura donc l'opposition succédera à Netanyahu il s'agira pour l'israélien de réparer leur société et par ailleurs aussi leur image très dégradée sur la scène internationale et à mon avis à ce moment là on pourra reparler éventuellement d'un processus de normalisation israélo-arabe qui ne pourra pas ignorer cette fois-ci la question palestienne comme l'avaient ignoré les accords d'Abraham c'était vraiment de mon point de vue la faiblesse de ces accords même s'ils ont permis quand même de faire baisser un peu la température dans cette région donc oui les américains jouent un rôle central continueront à jouer un rôle central et on voit bien l'Union Européenne on a mentionné à l'instant la question de la révision de l'accord d'association c'est sur la table mais je ne suis pas sûr que les européens se mettent d'accord même sur cette vision à minima de sanctions à l'égard de la coalition israélienne actuelle la dernière chose que je voudrais ajouter et je pense que de ce point de vue on peut louer l'initiative française c'est qu'elle s'appuie aussi sur la société civile israélienne et palestienne moi je vous avoue ma fatigue face à la radicalisation du débat plus vite sur le conflit israélo-palestinien quand on regarde le champ politique israélien-palestinien il est en ruine il faudra que d'un côté le mouvement national palestinien se réinvente un nouveau leadership un nouveau narratif de coexistence avec l'État d'Israël et inversement aussi que les Israéliens fassent leur propre autocritique la manière dont ils ont ignoré aussi la question palestinienne et pour ça je crois que le meilleur moyen de le faire déjà sans attendre qu'on arrive là tout de suite dans l'immédiat à une solution à deux États c'est de bâtir cette solution par le bas en s'appuyant sur les intellectuels sur les experts sur les activistes qui au quotidien se battent pour une coexistence judo-arabe israélo-palestienne je rappelle d'ailleurs à cet égard qu'il faut se souvenir que le processus d'Oslo au fond a été enclenché par des intellectuels sont des négociations oui mais ces intellectuels là David ils sont désespérés pour la plupart on voit bien que cette société civile des deux côtés elle est sans voix elle est épuisée alors moi je ne vais pas me vautrer dans le pessimisme un peu facile on attend à Paris plus de 300 Israéliens Palestiniens membres d'organisations d'associations d'ONG qui défendent justement cette coexistence au quotidien et cette solution à deux États donc les bonnes volontés elles existent on ne leur donne pas souvent la parole malheureusement vous en avez aussi beaucoup côté palestinien parce qu'on parle beaucoup du Hamas on a tendance à essentialiser la population ghazawi je vous rappelle les manifestations anti-masse et par ailleurs vous avez des intellectuels j'en citerai un seul parce que je le connais bien c'est un ami Samer Sinjlaoui qui fait un travail dès le lendemain quasiment des massacres du 7 octobre il s'est rendu dans les kiboutts du sud d'Israël pour manifester sa solidarité et depuis il fait un vrai travail d'engagement avec l'ensemble des segments de l'Asie israélienne pas qu'avec d'ailleurs ce qu'on appelle le premier Israël c'est-à-dire la bourgeoisie laïque mais aussi l'Israël plus religieux plus conservateur plus nationaliste parce que son objectif à lui et je pense qu'il a raison il veut d'abord convaincre les Israéliens de la nécessité de parvenir à une séparation un divorce et à une solution à deux États et je pense que c'est la bonne méthode dans le même esprit il y a le 13 juin à Paris le forum de Paris pour la paix qui organise une journée spéciale évidemment pour préparer encore une fois le terrain si j'ose dire de cette initiative française de la reconnaissance d'un État palestinien ce qui est intéressant dans cette idée développée par David sur la société civile bien sûr mais sur cette idée de sous-traitance de la politique de la diplomatie américaine on voit que Trump maintenant va sous-traiter les négociations avec l'Iran avec ses partenaires du Golfe donc là aussi il y a une sorte de déplacement du curseur alors c'est clair mais ça commence avec la Syrie ils sous-traitent la Syrie à la Turquie d'une certaine manière sur l'Iran alors il y a une partie qui est très directe entre les américains et les iraniens c'est sur la question du programme nucléaire stricto sensu après sur la question des activités néfastes iraniennes dans la région effectivement c'est au pays du Golfe de trouver leur modus vivendi avec l'Iran et je rejoins ce que disait Gérard la ligne directrice pour Trump dans toute cette région c'est de se désengager d'arrêter les guerres et de faire du business et point à la ligne et donc il a une approche qui en fait peut-être une opportunité dans la région aujourd'hui je sais que ça peut peut-être hérisser certains parce que quand on voit comment ils gèrent l'Ukraine et la Russie c'est pas du tout sur la bonne voie mais dans les pays arabe il faut reconnaître que le fait qu'il est très disruptif et qu'il ne se soucie pas du tout de ce qui a déjà été fait est en train de lui donner des marges de manœuvre c'est pour ça que je reviens à cette initiative il est peut-être le seul président américain qui peut prendre une décision aussi disruptive que faire je ne sais pas moi un procossule américain à Gaza ou bien même juste un mécanisme comme celui qui existe au Liban qui ne fonctionne pas très bien sur le Liban mais qui pourrait peut-être fonctionner un peu mieux à Gaza où il y a un américain un général américain un général israélien un général égyptien un général saoudien peut-être un français qui gère un cessez-le-feu et le désarmement du Hamas parce qu'on a aussi du côté arabe aujourd'hui une ouverture à exfiltrer les commandants qui restent du Hamas à Gaza ce qui en fait répondrait à une vraie demande israélienne et ça pourrait d'ailleurs aider ceux qui sont dans le champ politique israélien mais qui ne sont pas d'extrême droite messianique à commencer à avoir des débouchés en disant voilà la question du terrorisme du Hamas est réglée maintenant il faut qu'on construise une offre politique qui permette au peuple israélien et palestinien de vivre dans la sécurité et la dignité Benjamin Netanyahou ce matin a confirmé l'armement par Israël de clans familiaux la plupart du temps à Gaza Gérard Haro Rimontas parlait du Liban Israël a bombardé hier la banlieue sud de Beyrouth donc ce cessez-le-feu dont un certain nombre de puissances occidentales et arabes sont les garants en principe Israël ne le respecte pas de la même manière qu'Israël bombarde évidemment en expliquant qu'il s'agit de protéger les Druzes bombarde aussi la Syrie

oui cette course en avant militaire israélienne dont nous voyons les conséquences notamment à Gaza et bien elle s'exprime partout c'est à dire qu'on a l'impression que les Israéliens ne visent pas un nouvel équilibre politique mais seulement un nouvel équilibre militaire et là on a vu Israël multiplier les opérations militaires en Syrie alors que El Shara ne cesse de dire qu'il veut avoir des relations pacifiques avec Israël il a même laissé entendre qu'il pourrait rejoindre le moment venu les accords d'Abraham et du côté libanais il se trouve que pour des raisons historiques Rime et moi-même nous connaissons parfaitement le nouveau premier ministre libanais et que ce nouveau premier ministre libanais comme le président Aoun d'ailleurs à l'évidence veut restaurer reconstruire un Liban un Liban pacifique et certainement pas un Liban sous l'emprise du Hezbollah et que fait Israël Israël essaye d'affaiblir El Shara et Israël en réalité porte des coups très durs au Liban et là nous retournons sur Donald Trump parce que Donald Trump peut arrêter les Israéliens Donald Trump d'ailleurs on le voit du côté du côté de la Syrie je suis convaincu que le nouvel envoyé de Donald Trump Barack qui s'appelle Barack qui est leur ambassadeur en Turquie que j'ai rencontré qui d'ailleurs est d'origine et d'origine libanaise peut dire et qui est en ce moment à Washington d'ailleurs peut dire il faut arrêter ce que font les Israéliens en Syrie parce que c'est déstabilisateur mais il doit aussi pouvoir le dire au Liban je pense qu'une fois de plus la solution est à Washington et que Trump peut très bien dire aux Israéliens vous arrêtez vous arrêtez en Syrie et vous arrêtez au Liban il y a une chance sans précédent on a une chance sans précédent de sortir du cauchemar du cauchemar et d'ailleurs grâce disons-le à l'opération israélienne c'est les Israéliens qui en détruisant ou en affaiblissant considérablement le Hezbollah qui ont permis à toutes les forces finalement positives du Liban et de Syrie de s'exprimer

quand Marco Rubio donc le secrétaire d'Etat qui est aussi en même temps le conseiller pour la sécurité nationale à Washington fait une proclamation solennelle en disant nous les Etats-Unis allons interdire l'entrée à tous ceux qui proclament des opinions contre Israël en même temps il faut le rappeler que de l'expulsion de beaucoup d'étudiants en particulier ayant exprimé avec plus ou moins de violence hélas leur soutien à la cause palestinienne on voit bien Gérard qu'il y a de ce côté-là toujours quand même ce message qui consiste à rassurer le gouvernement israélien en place

c'est pas seulement rassurer le gouvernement israélien en place c'est aussi rassurer la communauté juive américaine quand même dans la mesure où les Etats-Unis comme la France ont connu une aggravation considérable une montée du nombre des actes antisémites cela étant ce gouvernement américain cette administration américaine elle est profondément illibérale sur ce sujet sur d'autres donc ça ne lui a gênant rien de limiter la liberté d'expression des américains et des étrangers qui viendraient aux Etats-Unis et on a ce glissement au fond que l'on connaît aussi ce qui était exprimé hier par Jean-Yves Le Drian sur France Inter on a aussi c'est vrai qu'il y a une augmentation des actes antisémites en France énorme mais de l'autre côté dès que l'on critique Israël on peut être accusé aussi d'antisémitisme donc trouver le bon équilibre est difficile et l'administration américaine visiblement est tombée totalement d'un côté de cet équilibre

David Kalfa comme on veut quand même effectivement s'efforcer de conclure cette discussion de façon très provisoire bien sûr sur une note sinon optimiste en tout cas plus positive plus constructive ce nouveau think tank donc quel est son objectif c'est précisément d'encourager la société civile où que ce soit y compris en France à participer de façon plus positive encore une fois oui c'est sortir en fait de cette polarisation à outrance qui de mon point de vue pourrit le débat public qui en réalité en plus par ailleurs augmente le niveau d'hostilité la température identitaire sous nos latitudes mais aussi là-bas parce qu'il ne faut pas croire que ce qu'on dit ici n'est pas écouté là-bas en Israël-Palestine et donc en effet il s'agit de rassembler les bonnes volontés donc les experts des meilleurs think tanks américains arabes israéliens palestiniens et européens les activistes les ONG pour justement essayer de construire d'abord intellectuellement ce qui pourrait être une solution à ce conflit et au-delà en fait du face-à-face israélo-palestinien plus largement essayer de penser le Moyen-Orient dans sa complexité dans ses dynamiques qui sont parfois contradictoires donc je pense que la compréhension la rationalisation de ses enjeux c'est la clé pour précisément faire avancer une solution politique qui de mon point de vue aujourd'hui ne peut être que régionale je pense que à mon avis on peut être tous d'accord ici sur le fait que ce qui peut changer la donne par rapport aux échecs successifs des négociations israélo-palestiniennes israélo-arabes c'est que précisément aujourd'hui on voit bien que l'implication des pays arabes est absolument cruciale il n'y aura pas de reconstruction de la bande de Gaza sans une application diplomatique financière politique des pays arabes et notamment des pays du Golfe il n'y aura pas de stabilisation régionale sans normalisation sans intégration d'Israël dans son environnement géopolitique proche et donc sans normalisation de ses relations avec le monde arabe et donc on a tout intérêt à essayer de faciliter ici à Paris je pense que Paris peut en être la plateforme ce dialogue stratégique entre juifs et arabes entre israéliens et palestiniens entre israéliens et arabes et évidemment il faut que dans ce si vous voulez ce triangle stratégique il faut qu'on amène les américains parce qu'on fait rien sur les américains mais aussi les européens ça me semble être la clé pour qu'on puisse avancer dans la bonne direction d'où l'adjectif atlantique oui c'est une dimension qui me paraît être absolument cruciale pour moi il est évident que encore une fois malheureusement sans les américains on ne pourra pas bouger dans le bon sens au Moyen-Orient et bien le moment est venu de vous remercier tous les cinq donc David je rappelle aussi votre dernier ouvrage israël-palestine année zéro aux éditions le bord de l'eau c'était en octobre dernier Gérard Haro vous avez publié un excellent Israël le piège de l'histoire qui est sorti en poche c'est un yandier en mars de cette année Rib Momtaz vous avez co-dirigé avec Émile Okaiem une étude de l'IISS qui est parue en décembre sur les turbulences je parle franglais les turbulences dans la Méditerranée orientale je remercie aussi Daniela Schwarzer qui a publié un papier très intéressant sur la fin de la complaisance allemande vis-à-vis d'Israël et Arantxa González-Layot sur le site du Conseil européen pour les relations internationales un papier sur la manière dont l'Europe peut et devrait continuer à protéger le système multilatéral voilà à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Timothée Hubert Théa Corlère et Laura Duteche-Pérez m'ont aidé à préparer cette émission ainsi que Patricia Mimura de la documentation de Radio France je vous signale que la semaine prochaine donc du lundi au jeudi de 11h à midi Julie Gacon va consacrer son émission Culture Monde sur le thème Regardez Gaza en face voilà nous sommes samedi c'est le moment maintenant de passer la parole à Marina Carrère d'Encos pour ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

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