La France toute électrique : à quel prix ?

Emmanuel Macron l'a fait un peu façon mobilisation générale. On a de l'électricité, on sait produire des pompes à chaleur, on sait faire des voitures, on sait faire des bornes électriques. Il faut accélérer pour accompagner les changements d'usage. Vous l'avez entendu comme nous dans les journaux. Le président a annoncé un milliard d'euros investis par Stellantis à Mulhouse pour produire une nouvelle génération de voitures électriques. L'ambition, c'est aussi 240 000 bornes supplémentaires pour se brancher.

L'ambition, c'est 1 million de pompes à chaleur made in France installées chez les particuliers d'ici à 2030 avec un système de leasing d'ailleurs, notamment pour les plus bas salaires qu'on va essayer de vous expliquer. Il faut faire décoller la demande et enfin inverser cette fameuse courbe. 60% de notre énergie est fossile, elle doit donc retomber à 30%. Vous savez tout ça, évidemment, mais c'est cher. Parfois c'est très cher, personne ne dit le contraire.

Et quand vous vous demandez chez vous, sur la table de la cuisine, comment faire entrer votre facture de gaz dans votre budget qui est encore augmenté, qui est encore très haut, quand vous savez que votre budget essence a grimpé, vous commencez peut-être déjà à faire des calculs. Et sur la balance, il y a le prix des énergies, le coût des équipements, les aides publiques. Cette crise nous a appris que même si demain la guerre s'arrête, désormais le détroit d'Hormuz est instable. Ça va revenir et c'est la deuxième fois que vous prenez de plein fouet une crise géopolitique qui bouleverse vos factures. Ça commence à entrer dans vos calculs.

Alors, à quel moment ce que je gagne en arrêtant l'essence compense le prêt de la voiture ? Même question pour la pompe à chaleur. En combien de temps sont pris ? 10 à 15 000 euros quand même sans installation. Et compensé par les économies de gaz. Est-ce que je suis éligible au leasing pour les voitures, d'ailleurs comme pour les pompes à chaleur ? Invitez-nous dans vos calculs et parlons de tout cela ensemble. C'est le Téléphone Son. Les amis, soyez les bienvenus. Gilda, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir Fabienne. On vous écoute Gilda.

Alors, moi je vous appelais mon petit témoignage. C'est que j'ai réservé un appartement. C'est acheté sur plan, comme on dit. Pour un appartement dont la construction vient de commencer dans l'immeuble. Et il s'avère qu'il est prévu avec un chauffage et production d'eau chaude au gaz individuel. Et moi je suis en train d'essayer de négocier avec le promoteur pour ne pas avoir une chaudière au gaz, mais avoir une pompe à chaleur et anticiper dès maintenant, alors qu'on a une phase où ce n'est pas encore livré, où ça vient de commencer. Et c'est en fait très compliqué. On me dit que ce ne sera pas possible, que de toute façon ils ont fait leur étude énergie en se basant là-dessus.

Et globalement, j'ai une faim de m'en recevoir de la part du propriétaire, du promoteur. Je vais devoir convertir un logement neuf avec une chaudière qui viendra tout juste d'être faite. Et il faut savoir que si j'ai acheté neuf, c'était aussi pour bénéficier d'un prêt à taux zéro et d'un dispositif d'État. Donc je trouve ça quand même un peu aberrant qu'en 2026-2027, on construise encore du neuf avec du gaz et qu'on ne puisse pas changer un projet en cours de route une fois qu'il a été validé.

Parce que la réponse qu'on vous donne, Gilda, si je comprends bien, c'est qu'on a fait les calculs comme ça, donc on ne change pas. Effectivement, c'est des calculs évidemment qui, quand un immeuble sort de terre, qui datent d'un certain nombre de mois, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est ça, je pense que, alors je n'ai pas tous les détails, mais en gros l'étude énergie, je pense qu'ils ont dû le faire dans le dossier de permis de construire, je n'ai pas tous les détails, mais en gros elle est pensée, et en plus c'est une étude pour être conforme à la logistique, à la réglementation RE 2012, qui dit qu'on ne consomme pas tant d'énergie ou quoi que ce soit, mais ils disent qu'on a pensé l'étude pour du gaz, donc ce sera du gaz.

Et bien c'est une vraie bonne question que vous posez là, Gilda. Merci beaucoup pour démarrer, grâce à vous, ce téléphone sonne autour de la table. Il y a Louise Kessler qui est là, bonsoir. Vous êtes directrice du programme économie de l'Institut de l'économie pour le climat. Il y a Flavien Neuvi, bonsoir. Bonsoir. Directeur de l'Observatoire CETLM, c'est vous. Il y a Arnaud Kotzman, bonsoir. Secrétaire de l'Association française pour les pompes à chaleur. Vous êtes aussi le directeur général du CEPAC, qui est le centre d'expertise pour les pompes à chaleur. Donc vous êtes spécialiste de pompes à chaleur, si je comprends bien dans vos titres. Et il y a Alexis Morel, bonsoir Alexis.

Bonsoir Fabienne. Au service éco, évidemment, de France Inter. C'est plutôt vers vous que j'ai envie de me tourner, Louise Kessler. Il a tellement raison, en fait, notre ami Gilda. Ça a l'air frappé au coin du bon sens. Mais ce que ça dit, en fait, ça dit que ce n'est pas encore un automatisme. C'est important quand même. Et c'est intéressant pour ça. Ce n'est pas automatique, la pompe à chaleur, visiblement. Oui, tout à fait. Gilda, vous avez tout à fait raison. Donc peut-être pour mettre un peu en perspective les travaux d'I4CE. Depuis trois ans, on publie un observatoire des conditions d'accès à la transition.

Et la question à laquelle on cherche à répondre dans cet observatoire, c'est est-ce que les ménages français ont les moyens d'investir dans les solutions de transition que sont la rénovation du logement et l'achat d'un véhicule électrique ? Donc ce sont généralement des analyses qu'on met à jour annuellement.

Mais compte tenu du contexte un peu particulier de 2026, avec notamment une baisse des aides publiques, mais également des prix des carburants qui explosent, on vient de mettre à jour nos analyses, et on montre qu'aujourd'hui, rénover son logement, passer à la mobilité électrique, ce n'est pas seulement une question de transition, c'est surtout une question de pouvoir d'achat, à la fois pour aujourd'hui et pour l'avenir. Donc on a fait des résultats, notamment sur la rénovation performante. En raison d'une baisse des aides assez significative de ma prime rénov' entre 2025 et 2026, le reste à charge a considérablement augmenté.

Le reste à charge, c'est l'investissement, moins les aides publiques. En revanche, pour les ménages qui aujourd'hui ont les moyens de couvrir ce reste à charge, par exemple par le biais d'un éco-prète au zéro, alors cet investissement leur permet de réaliser des économies nettes, substantielles, de l'ordre de 120 euros par mois par rapport à une maison chauffée au fioul. Mais alors justement, je voudrais revenir à ma question, l'idée de, est-ce que ça rentre dans les mœurs ou pas ? Si même dans un logement collectif, en fait, ce n'est pas rentré dans les mœurs, ce n'est pas la première idée du promoteur, qu'est-ce que ça nous raconte quand même sur là où nous en sommes, nous, en France ?

Je pense qu'il faut effectivement, comme vous l'avez rappelé Fabienne, se dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas exceptionnel d'avoir des prix des carburants fossiles aussi élevés. Ça va plutôt être la norme, même s'il est fort possible que les prix tombent en dessous de 2 euros la tonne. A priori, c'est la tendance, ça va continuer à s'accélérer. Donc effectivement, c'est une aberration, aujourd'hui, de continuer à construire des logements qui fonctionnent au gaz. D'ailleurs, il y a l'interdiction de logements neufs au gaz qui va rentrer en vigueur dès le 1er janvier 2027. Donc, c'est vraiment pas de chance là. C'est le moins qu'on puisse dire.

Ça va devoir rentrer dans les mœurs de Greyhout Force puisque c'est l'une des rares annonces plutôt fortes du plan d'électrification annoncé le mois dernier déjà par Sébastien Lecornu. C'est, en effet, la fin des chaudières au gaz dans le logement neuf collectif dès la fin de l'année, là. Même si c'était, je crois, plutôt résiduel, les dernières chaudières au gaz dans le logement collectif.

Voilà, d'où, alors là, effectivement, c'est pas une chaudière au gaz qu'on va installer, c'est pas un vieux truc qu'on va installer dans l'immeuble neuf de notre amie Gilda. Mais, effectivement, j'entends bien ce que vous dites. Je voudrais revenir là-dessus, Arnaud Cozman. Là, on est dans un immeuble collectif. Pour ce qui est des particuliers, est-ce que vous sentez que ce qu'il y a dans l'air aujourd'hui, c'est, moi, je voudrais bien, mais, effectivement, c'est une question de pouvoir d'achat la plupart du temps. Donc, est-ce que des mesures comme celles qui sont annoncées aujourd'hui ont vraiment vertu accélérateur ? Est-ce que c'est vraiment ce que vous sentez ?

Est-ce que c'est ça, en fait, dont on a besoin pour que les gens s'équipent plus en pompe à chaleur ?

Alors, pour répondre à la question de Gildas, effectivement, là, il se retrouve, en fait, face à une impasse réglementaire. C'est-à-dire qu'on a eu, depuis 2012, une réglementation thermique pour le neuf qui était plutôt bénévolante pour le gaz. On est passé, depuis 2022, à une nouvelle réglementation thermique. Mais là, finalement, le logement qu'il réceptionne, il bénéficie, ou du moins, il subit encore l'ancienne réglementation, d'où l'équipement au gaz, qui souvent a été fait pour des raisons économiques. C'est-à-dire que, pour un promoteur, il est quand même moins cher d'investir dans une chaudière gaz.

Cependant, pour répondre à votre question, aujourd'hui, ce que l'on voit, c'est que, dans le neuf, déjà, les ménages qui investissent dans une maison neuve, en maison individuelle, c'est plus de 90% de la pompe à chaleur. Donc, de ce point de vue-là, le chemin a été fait. C'est plutôt dans les logements collectifs que l'on a encore un peu de résidus, d'équipements au gaz. Et, effectivement, l'annonce, dans le cadre du plan d'électrification, devrait nous permettre d'accélérer et d'aller vers de l'électrification presque généralisée.

Est-ce que ça a un sens, comme le suggère notre ami Gilda, qu'il le fasse tout seul, lui, dans son propre appartement ? Dans les logements collectifs, ça semble toujours un peu plus hasardeux, on va dire, que s'il avait un pavillon, de fait.

C'est plus compliqué. Une fois qu'on est parti sur une solution gaz, de revenir sur une autre solution. C'est faisable. Il faut avoir l'envie, la fibre un peu écologique pour se dire, je vais réinvestir une nouvelle fois. Puisqu'il y a déjà l'investissement du logement neuf. De réinvestir dans un changement d'équipement, c'est peut-être un peu trop tôt.

La question vaut pour les voitures aussi, Flavien Neuvi, mais on y viendra dans un tout petit instant, car sous question des auditeurs, on reste, si j'ose dire, sur les pompes à chaleur grâce à vous, Olivier. Bonsoir, Olivier. Bonsoir. On vous écoute, Olivier.

Voilà. Donc, j'ai entendu ce matin, sur ma radio préférée du service public, la nouvelle du financement d'installation de pompes à chaleur. Il m'est venu deux réflexions. La première, au sujet de ces appareils, il me semble qu'ils sont réversibles. Et d'ailleurs, c'est un argument de vente de la part des fabricants. Vous pourrez vous chauffer en hiver et vous pourrez vous rafraîchir en été. Et j'ai sauté au plafond un petit peu.

Je me suis dit, est-ce qu'on n'est pas en train de financer, en fait, de l'air conditionné et ce qui peut poser problème, en particulier dans les villes et surtout dans le sud, lorsqu'on sait que la chaleur qu'on enlève dans la maison, on la met dans la rue et on risque d'avoir des villes, si tout le monde est équipé en pompes à chaleur, qui deviennent des vrais fours.

Voilà.

C'était ma première réflexion. La deuxième, c'était de savoir si ce ne serait pas pertinent de moduler les offres en fonction de l'ensoleillement et de la géographie générale des régions. Et je me dis que, par exemple, dans le sud, plutôt que d'installer des pompes à chaleur électriques nucléaires, ce serait peut-être mieux d'inciter les gens à mettre du chauffage solaire. Voilà. Ça éviterait qu'ils soient tentés à Nice, Nîmes, Toulon et autres de faire marcher leur air conditionné à fond l'été.

Voilà. Alors, sachant qu'ils ont plus chaud dans le sud au moment des canicules, je ferme cette parenthèse et je vous remercie pour votre appel, Olivier. Un, que ce soit très simple, Arnaud Kotsman, est-ce qu'une pompe à chaleur et une clim, c'est pareil ? Parce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, Bruno.

Alors, en tous les cas, effectivement, toutes les solutions de pompe à chaleur ont la capacité, techniquement, à produire du rafraîchissement. Quelles qu'elles soient ? Qu'elles soient géothermiques, PAC-RO ou PAC-RR, les trois technologies ont la capacité à rafraîchir. Cependant, ça dépend ensuite de la configuration bâtimentaire où on peut mettre en route la partie rafraîchissement ou pas.

Donc, est-ce que oui ou non ? Donc oui, en fait, une pompe à chaleur est aussi un climatiseur.

Enfin, j'aurais tendance à dire, très souvent, on dit j'ai une climatisation à la maison. On a le petit split, comme on l'appelle, en haut du mur. C'est une pompe à chaleur. Donc, jusqu'à présent, on a souvent constaté que ces dernières années, on passe d'une utilisation, notamment dans le sud de la France, d'une clim, c'est-à-dire d'une PAC-RR qui génère beaucoup de rafraîchissement et les ménages, de plus en plus, se rendent compte que c'est aussi très performant pour le chauffage et salé et surtout d'un point de vue économique.

Donc, de plus en plus, la PAC-RR, qui est effectivement assimilée à la clim, est utilisée de plus en plus comme un système de chauffage et un système de rafraîchissement.

sur l'aspect économique, je voudrais qu'on y revienne et encore une fois, on fera la comparaison avec les voitures dans un petit instant. Est-ce que, oui ou non, aujourd'hui, on peut dire à quelqu'un qui décide de se lancer, ceux qui se disent « Ok, je suis au gaz, ça me coûte effectivement extrêmement cher », ou en tout cas, c'est très fluctuant, à quel moment, à partir de quel moment, investir dans une pompe à chaleur me permettra d'inverser cette tendance-là. Est-ce que c'est chiffrable d'ores et déjà ou pas ? Oui, alors, nos travaux reposent sur l'analyse de ménage type de la classe moyenne.

Et ce qu'on montre, c'est que l'installation d'une pompe à chaleur en remplacement d'une chaudière au gaz... Pardon, ménage type de la classe moyenne. Non, non, mais je vous en prie. Donc, c'est un couple et ils gagnent jusqu'à... Ils gagnent... Ils gagnent, donc, je ne sais pas, moins de 4 000 euros ? Voilà. Moins de 4 000 euros. OK. Donc, entre 3 500 et 4 000. Dans ces eaux ? OK. Je vous en prie, allez-y. On va dire... Pardon. Donc, ménage type... Oui, la question, c'était... Ménage type, en remplacement d'une pompe à chaleur, en remplacement d'une chaudière au gaz... À quel moment ça vaut le coup ? C'est ça, la question ? Ça vaut le coup. En fait, ça vaut déjà le coup l'année dernière.

Ça vaut toujours le coup en 2026. Ça vaut encore plus le coup. Aujourd'hui, ça se traduit par des économies nettes totales. Donc, en prenant en compte toutes les mensualités et le chauffage, des économies nettes totales de 100 euros par mois, à peu près. Tout de suite ? Oui. Tout de suite, mais... Oui, c'est ça. Donc, si on compte déjà le prix de l'installation, le prix de la pompe, le prix de l'installation, une fois que tout ça est payé, économies nettes de 100... Sur le budget chauffage des ménages. D'accord. On ne regarde pas les clims de notre côté. Mais il faut que la maison ait été isolée. Ça dépend effectivement des caractéristiques du logement. Non ?

Alors, pardon, mais étiez-vous d'accord ? Est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non ? J'entendais oui et des non autour de la table. Donc, est-ce qu'on isole d'abord ou pas ? Non, mais c'est une vraie question parce que les gens qui nous écoutent, à chaque fois, on leur dit oui, mais vous comprenez, il faut tout faire en même temps. Il faut arrêter de dire aux gens qu'il faut tout faire en même temps, ça coûte un bras.

Alors, c'est le discours, par exemple, ce matin à l'Elysée d'EDF, qui propose une nouvelle offre commerciale en disant on va proposer l'installation de la pompe à chaleur et des aides pour la rénovation thermique, pour l'isolation du logement parce que ça ne sert à rien de faire l'un sans l'autre. Mais je crois que c'est une affirmation qui est un peu contestée, en tout cas, qui fait débat. Si vous me permettez, je pense que c'est important de réaffirmer qu'isoler les maisons, c'est un très bon investissement. Oui, mais ça, tout le monde le sait. Et donc, c'est bien de... Quand on en a les moyens et la possibilité, c'est bien d'y aller.

Cependant, l'année dernière, l'ADEME a réalisé une étude sur un certain nombre de packs installés en maison individuelle. La conclusion que l'on peut en tirer, c'est que même si votre logement n'est pas étiquette A, étiquette B, étiquette C, c'est-à-dire qu'il est D, E, c'est pertinent d'installer une pompe à chaleur. Vous avez une division par deux de votre facture énergétique. Le passage du gaz ou du fuel encore plus, mais du gaz à la PAC permet de diviser par deux la facture énergétique. Ça n'enlève rien au fait qu'il y a l'investissement initial qui est plus important entre la pompe à chaleur et les systèmes fossiles existants.

Et donc, forcément, si vous êtes ménage précaire ou très précaire, aujourd'hui, vous avez un retour sur investissement, comme on peut dire. C'est-à-dire qu'au bout de trois ans, vous avez déjà récupéré votre investissement initial. Pour un ménage plutôt aisé, on est plutôt entre 8 et 9 ans sur un équipement qui a une durée de vie de 17 à 20 ans.

Alors, on va revenir là-dessus quand même parce que ça dépend des ménages précaires, ça dépend d'où on place le curseur de ménages précaires. Qui bénéficiera ? Vous êtes en train de nous parler de ce fameux leasing social qui a été mis en place. Ça dépend effectivement où est ce curseur. Mais ce chiffre rentable au bout de 8 à 10 ans pour les ménages du dessus, ça me semble, c'est beaucoup d'années.

Oui, c'est vrai. C'est un investissement qui peut paraître long terme et c'est une des difficultés que l'on a dans le cadre de l'engagement des ménages. Mais là, on parle de ménages aisés qui pourraient avoir une vision long terme avec un équipement qui a une durée dix de 20 ans et un retour sur investissement économique au bout de 8 ans. Ok. Allez-y, allez-y rapidement après Bruno

et ce sera pour vous, Fabien.

Pour ces ménages précaires dont on ne connaît pas encore véritablement les critères de ressources, mais le leasing social c'est une forme d'abonnement en fait sur trois ans avec un coût réparti, un abonnement mensuel pour couvrir l'installation notamment de la pompe à chaleur pour amortir justement cet investissement très coûteux du début et l'idée du gouvernement c'est que finalement on rend la pompe à chaleur moins coûteuse que la facture de gaz précédente au bout de trois ans notamment.

Maintenant, c'est très timide le dispositif tel qu'il va s'installer cette année, cet automne, pour l'instant c'est 25 000 bénéficiaires dans un premier temps donc on est vraiment sûr c'est pas comme ça qu'on va accélérer ou dynamiser les installations mais voilà c'est cette proposition un peu sur le modèle de ce qu'on connaît du leasing social automobile.

Exactement, Flavien Neuville on avait fait la même chose alors ça a marché deux fois très très bien c'était réduit effectivement l'enveloppe était réduite ils vont s'y remettre à chaque fois réduit mais ça marche toujours très très bien.

Alors oui, ça marche très bien ça montre que en fait c'est une question de moyens financiers c'est-à-dire quand la voiture électrique est financièrement accessible pour les ménages qui ont des revenus modestes et bien ils utilisent le dispositif existant pour passer à l'électrique ce ne sont pas des freins qui sont liés à autre chose que les freins financiers.

Toute la difficulté mais on le retrouve sur la voiture électrique le passage à l'électrique même si effectivement la forte hausse des prix du pétrole et donc des prix à la pompe fait gagner du temps dans la transition vers la voiture électrique puisqu'on voit que là on est plutôt autour des 30% d'immatriculation un petit peu moins et même les prises de commandes sont au-dessus donc il y a beaucoup de ménages qui se disent c'est le moment d'y passer parce que si cette crise politique géopolitique s'arrête il y en aura une autre dans quelques années donc on accélère finalement la transition vers l'électrique mais toute la difficulté et c'est vrai aussi pour le résidentiel pour les gens qui habitent chez eux c'est de savoir si je mets X euros sur la table en combien d'années effectivement j'ai amorti l'investissement et c'est difficile parce qu'évidemment ça va dépendre de plein de choses de plein de critères mais il n'y a aucun professionnel qui va s'engager là-dessus parce qu'un professionnel qui s'engagerait là-dessus ça deviendrait quasiment contractuel et ça pourrait se retourner contre lui mais bien sûr on prend l'exemple de 10 ans mettons 10 ans mais dans le parcours résidentiel si vous êtes un jeune couple qui achète pour la première fois qui accède à la propriété vous n'allez pas forcément rester 10 ans dans la même maison donc se dire j'investis pour gagner dans 10 ans ça ne marche pas

mais vous allez peut-être vendre plus cher parce que vous avez une pompe à chaleur c'est compliqué ça pour le coup ça marche pour la pompe à chaleur ça ne marche pas forcément pour la voiture parce qu'elle aura vieilli exactement elle aura vieilli et elle aura perdu effectivement beaucoup en route on reste dans la voiture justement voici Bruno bonsoir Bruno

oui bonsoir merci pour mon appel je vous en prie je viens d'acheter une voiture électrique il y a 4 jours parce que j'étais obligé oui parce que j'étais obligé la mienne il fallait la changer donc j'ai dit tiens je vais prendre une électrique mais avec l'impression que dans quelques années l'électricité va devenir comme le prix de l'essence il va y avoir les taxes et les taxes et les taxes et les taxes pour récupérer justement ces taxes de l'essence bien que l'état trouve un impôt pour ça

dites donc vous êtes un optimiste Bruno ça fait 4 jours que vous avez la voiture et vous imaginez déjà

ce qui va vous arriver

dans 10 ans

avec le compteur LinkedIn tout va être possible

alors effectivement on verra bien ce qui se passe derrière il y a Alexis qui dit oui bien sûr je ne m'engage pas je vois très bien ce que vous voulez dire

ce sera branché c'était le tabou ce matin à l'Elysée c'est la question de la fiscalité de l'électricité Sébastien Lecornu l'a évoqué très rapidement la semaine dernière au moment des annonces des nouvelles aides carburants il a dit à un moment il faudra quand même bien réfléchir à peut-être agir sur la fiscalité de l'électricité qui est aujourd'hui plus haute que celle sur le gaz ce qu'on appelle l'axise sur l'électricité c'est 25 euros du mégawatt-heure en France c'est 10 euros sur le gaz donc il y a un vrai sujet est-ce qu'il faut baisser cet axe sur l'électricité il y a une tribune d'une centaine de parlementaires LR qui cette semaine dans Le Monde ont appelé lundi à cette baisse des prélèvements sur l'électricité mais ce matin pas un mot à l'Elysée là-dessus

là aussi Flavien Neuville et au fond c'est la même question vous l'avez évoqué à l'instant que sur les pompes à chaleur est-ce que là pour le coup c'est plus facile de faire ce calcul-là et de dire aux gens sur le coup oui le prêt pour acheter une voiture électrique ça va gonfler la facture ça c'est clair mais néanmoins avec le prix de l'essence qui monte on sait qu'au bout de X temps c'est rentable ça c'est des choses que les professionnels font les taxistes

à faire ce genre de calcul oui absolument c'est plus facile parce qu'on sait combien consomme sa voiture il y a un deuxième élément c'est qu'on passe à la pompe toutes les semaines donc il y a une récurrence dans l'achat de carburant qui fait que toutes les semaines on voit exactement combien ça coûte de faire le plein de sa voiture et quand les prix augmentent de 20, 30, 40% on voit la différence d'une semaine à l'autre et donc vous voyez très bien combien ça vous coûte à l'année et le surcoût sur les carburants vous arrivez vite à faire le calcul avec une voiture électrique le différentiel et savoir en combien de temps vous allez amortir finalement le surcoût à l'achat même si aujourd'hui et c'est plutôt une bonne nouvelle on a des constructeurs qui sont en train de bouger on en avait parlé déjà à ce micro pour proposer des véhicules électriques plus petits moins chers et du coup qui vont permettre aux constructeurs d'élargir finalement le nombre de clients potentiels donc ça c'est une très bonne nouvelle et ça contribue je pense aussi à accélérer la transition vers l'électrique et moins dépendre des hydrocarbures

parce que j'allais vous poser la question effectivement de la même manière est-ce que c'est ce genre d'annonce qui peut faire basculer l'idée par exemple effectivement si Stellantis met effectivement un milliard pour une nouvelle génération nouvelle génération est-ce que ça veut dire ça justement ça veut dire multiplier les gammes faire des choses qui ne sont pas forcément plus petites d'ailleurs parce qu'il faut mettre les enfants dans la voiture et il faut faire des kilomètres pour les vacances mais est-ce que ce genre de truc c'est vraiment un accélérateur les 240 000 bornes de recharge c'est vraiment un accélérateur est-ce que le frein finalement il est plus là

que presque dans le prix désormais ou pas ce qui est sûr c'est que moi je suis convaincu qu'il faut qu'il y ait une feuille de route claire et quand on dit il faut que nous électrifions nos usages tout le monde comprend ce que ça veut dire et on comprend pourquoi parce qu'il y a des enjeux évidemment environnementaux décarbonés moins de pollution dans les villes aussi quand on parle de voitures électriques c'est moins de pollution dans les villes des enjeux sociaux des enjeux économiques moins dépendants des hydrocarbures importés tout le monde le comprend s'il y a une feuille de route qui est claire avec effectivement derrière une série de plans d'action qui sont compris par tout le monde et bien à ce moment-là effectivement ça peut convaincre des indécis je crois qu'en matière d'Atlantisme il n'y a pas pire pour générer de l'Atlantisme que l'instabilité des politiques publiques et on pourrait en parler sur MaPrimeRénov sur le leasing social il y a tellement eu d'instabilité que ça a beaucoup poussé de françaises et de françaises à attendre d'y voir plus clair avant de passer à l'acte

et à juste titre d'ailleurs Louise Kessler là-dessus c'est quoi dans la balance MaPrimeRénov qui bouge constamment ça a pesé combien en fait parce qu'à un moment ça dit moi j'investirais quand les choses seront calmes effectivement ça compte beaucoup ou pas ?

Ah oui oui la faible visibilité sur les mécanismes a tendance à perdre un peu les consommateurs et il y a aussi la question du fait qu'aujourd'hui toutes les aides à la mobilité et une partie des aides à la rénovation sont adossées aux dispositifs des certificats d'économie d'énergie donc sont sortis du budget de l'Etat et ce qui introduit encore plus de fluctuations et d'incertitudes sur l'enveloppe totale pour les années à venir et donc le montant des aides parce qu'au bout du compte les ambitions là qu'on nous annonce aujourd'hui sont hautes s'agissant des pompes à chaleur notamment Arnaud Kotsman on dit 1 million d'ici à 2030 et alors quand je dis que c'est ambitieux l'année dernière c'était 180 000 c'est 2025

sur les packs RO c'est ça

donc c'est dire le chemin qu'il faut faire encore une fois est-ce que c'est un chemin est-ce que c'est que le nôtre ou est-ce que vous vous êtes tous prêts en fait le pied dans les starting blocks capables de fournir effectivement ce million si on vous le demande

Vous évoquiez l'instabilité et l'effet de l'instabilité il y a 3 ans le marché de la pack RO c'était plus de 350 000 unités vendues et donc c'était une période où effectivement on avait une dynamique très positive de développement de la technologie et on a eu un petit peu d'instabilité qui finalement a stoppé et nous a amené à des ventes l'année dernière plutôt à 170 000 donc des investisseurs des industriels qui ont investi dans la production des installateurs qui étaient prêts et on est revenu un peu en arrière donc pour répondre à votre question sur est-ce qu'on est prêt à accélérer j'aurais tendance à dire il y a 3 ans on a fait 2 fois le marché donc on est capable de repartir et de produire et d'installer à nouveau à minima 350 très vite et ensuite bien évidemment si on a la lisibilité si on a cette vision stratégique qui se confirme forcément les industriels vont investir et les installateurs vont se dire bon c'est là qu'il faut aller et donc je vais me former et mettre l'énergie qu'il faut pour installer les pompes à chaleur

mais ceux qui en ont besoin sont en train de gratter à votre porte en disant ouais ouais ouais nous on attend que vous en fassiez plein on est d'accord parce qu'il faudra aussi qu'il y ait des gens qui soient volontaires pour en avoir chez eux des pompes à chaleur ce million là il existe aussi l'offre est là

c'est la demande qui n'est pas au rendez-vous c'est clair c'est clairement la difficulté que l'on a et ça c'est le cas pour toutes les filières de l'électrification c'est à dire qu'on a de la production on sait faire de l'électricité là il faut booster la demande d'où la question sur la fiscalité juste un mot peut-être sur le financement de tout ça en effet assez peu d'argent public derrière cette dynamisation là on passerait de 5 à 10 milliards a dit le gouvernement d'ici à 2030 par an et donc la clé ce sont ces fameux C2E dont vous parliez les certificats d'économie d'énergie peut-être rappelez ce que c'est c'est une contribution en gros que doivent verser les fournisseurs d'énergie ou des pétroliers comme Total par exemple pour décarboner l'économie donc c'est un peu sur le principe pollueur-payeur mais attention ça peut être et c'est répercuté sur les factures des clients c'est répercuté là depuis quelques mois sur le prix à la pompe aussi ça rentre dans ce prix là donc il y a un enjeu aussi là sur à quel point ça va peser finalement sur la facture du consommateur final

Allez l'électrification des usages boostés poussés une fois de plus du côté du gouvernement est-ce que vous vous êtes derrière c'est le thème du téléphone sonne ce soir avec Louise Kessler qui est directrice du programme économie de l'Institut de l'économie pour le climat avec Arnaud Kotzmann qui est secrétaire de l'association française pour les pompes à chaleur avec Flavien Neuvis qui est directeur de l'observatoire CETLM avec Alexis Morel journaliste au service Éco de France Inter le 18-20 01-45-24-7000 et avec vous Florence aussi bonsoir Florence soyez la bienvenue oui merci beaucoup merci pour vos émissions

et de prendre mon appel oui je vous écoute je vous entends et j'ai un blocage moi je vous appelle de Bretagne j'ai un blocage par rapport à la voiture électrique je suis écolo de longue date je fais tout ce que je peux et dans mon boulot etc.

pour la transition énergétique mais il y a une chose sur laquelle ça coince vraiment beaucoup par rapport à la voiture électrique c'est la production de l'électricité enfin le mode de production et moi par rapport enfin je ne veux pas je veux une énergie propre en fait je veux une énergie produite avec des énergies renouvelables je ne veux pas du nucléaire qui pour moi n'est pas une énergie propre donc pour moi développer la voiture électrique ça veut dire développer le nucléaire par rapport à la logique qui est mise en place par l'État on voit bien ce que fait M.

Macron en ce moment et moi ça je bloque là-dessus et sincèrement je pense que je ne suis pas la seule à avoir ce blocage-là donc oui à l'électricité mais avec des énergies vraiment renouvelables et non nucléaires et de plus l'idéal c'est encore plus c'est des énergies

renouvelables citoyennes merci beaucoup pour votre pour l'instant Florence excusez-moi j'ai juste une curiosité pour l'instant du coup vous n'avez pas de voiture du tout ? si j'en ai une alors quand il a fallu qu'on la change

ça a été une prise de tête terrible il a fallu qu'on étudie ça dans tous les sens

et vous avez opté pour l'essence en fait mais je trouve ça intéressant vous avez finalement opté pour l'essence en fait

on a pris pour une voiture on a essayé de faire la part des choses et on a pris une voiture donc pas neuve donc une voiture déjà construite et on a opté pour l'essence alors c'est pas un choix qui nous ravit là franchement mais franchement c'est très très compliqué je trouve parler quand il court de choisir une voiture par rapport à une énergie propre

merci Florence pour cette remarque qui vous n'êtes probablement effectivement quand vous ne dites pas la seule moi je trouve intéressant Flabien Novi c'est que sur la table de la cuisine il y a ce genre de dilemme mais exactement comme il y a aussi ce qu'on disait tout à l'heure c'est à dire si je fais le pas vers l'électrique à quel moment je vais m'y retrouver qu'est-ce que je sacrifie ou que je ne sacrifie pas il s'en passe des choses quand même là en ce moment dans la tête des consommateurs de ce genre de voitures comme de pompe à chaleur d'ailleurs

oui je trouve que le témoignage de Florence est très intéressant on pourrait d'ailleurs ajouter d'autres interrogations que se posent certains automobilistes notamment autour de la fabrication de la batterie parce que la batterie elle se fabrique toute seule il y a beaucoup de terres rares dedans qui sont parfois extraites dans des conditions écologiques difficiles contestables on pourrait le dire comme ça donc la voiture propre elle n'existe pas simplement quand on essaie d'avoir un bilan global de la voiture comme on dit du puits à la roue c'est-à-dire de sa fabrication à sa destruction on essaie d'avoir une vision objective des choses on sait que la voiture électrique avec de l'électricité d'origine nucléaire son bilan carbone à la fin est meilleur bien meilleur qu'une voiture thermique et puis il faut aussi rajouter j'y tiens un peu mais parce qu'il faut toujours le rappeler c'est que la qualité de l'air entre un véhicule thermique même hybride et un véhicule électrique la qualité de l'air n'est pas du tout la même alors la qualité de l'air dans les grandes villes je ne sais pas où habite Florence mais en tout cas dans les grandes villes c'est un sujet de santé publique donc globalement la voiture électrique même poussée avec de l'électricité nucléaire c'est un bilan environnemental qui est meilleur et puis après la question elle se pose même différemment dans certains pays comme la Pologne où là pour le coup l'électricité est fortement carbonée la production électrique puisque c'est essentiellement du charbon et donc là le bilan carbone de la voiture électrique est évidemment beaucoup moins bon qu'en France

Vous voyez puisqu'on était dans les dilemmes il y avait celui de Florence à l'instant il y a celui de Jean-Michel sur Whatsapp qui dit je dois changer ma chaudière à gaz qui a 20 ans et si je fais le choix d'une pompe à chaleur je dois m'équiper d'un ballon d'eau chaude et rechanger mes radiateurs etc.

donc ce n'est pas dans mon budget j'ai donc changé ma chaudière gaz pardon pour une chaudière gaz HPE moi ce que je voudrais savoir c'est quel est l'argument qu'on peut donner à Jean-Michel alors maintenant il a fait son choix et on ne va pas du tout lui jeter la pierre notre ami Jean-Michel mais si vous avez croisé avant Arnaud Kotsman comment vous pouvez le convaincre de passer à la pompe à chaleur Jean-Michel il parle de prix j'imagine qu'il n'est pas dans ceux qui pourront bénéficier du leasing etc. parce que comme Alexis nous l'a dit c'est très très pas

j'imagine qu'effectivement il doit être dans les ménages qui sont peut-être le moins aidés même si même si malgré tout pour la pompe à chaleur quelle que soit sa catégorie dans les ménages il y a des aides qui sont importantes et ça on ne peut pas dire le contraire mais cependant il y a un reste à charge qui est important ce que je redirais c'est que malgré tout au bout de 8 ans il y a un retour sur investissement 2 vous l'avez évoqué tout à l'heure et c'est un point qu'il faut bien remettre en visibilité aujourd'hui quand on installe une pompe à chaleur dans son logement mécaniquement on gagne deux étiquettes de DPE c'est-à-dire qu'un logement qui était D va passer B et donc on voit bien que vous l'avez évoqué il y a la valeur verte qui s'additionne aussi à ça aujourd'hui quand on regarde un petit peu la littérature on se dit que c'est à peu près 7% par niveau d'étiquette donc quand on a un logement que si on gagne deux étiquettes c'est 14% de gain sur le prix de vente ça peut s'intégrer également dans l'équilibre économique d'autant plus qu'on se dit oui mais au bout de 8 ans peut-être que j'ai revendu oui mais au bout de 8 ans vous aurez revendu mais avec une plus value sur le lot vous aurez changé d'ODP effectivement c'est des calculs compliqués c'est sûr

mais c'est des calculs qui se font effectivement dans tous les ménages qui peuvent être

soumis à discussion dans un ménage mais c'est vrai que voilà c'est des arguments qui peuvent justifier et qui doivent justifier le passage à la pompe à chaleur

c'est les mêmes calculs qu'on fait lorsqu'on change d'automobilisme mais je pense aux gros rouleurs notamment Flavien Neuvi un gros rouleur doit pouvoir amortir sa voiture vite parce qu'un vrai gros rouleur dont c'est le métier on change tous les combien tous les 2 ans tous les 3 ans grosso modo est-ce qu'aujourd'hui un choix électrique est amortissable tous les disons 2 ou 3 ans est-ce que ça a du sens pour un gros rouleur

considérant qu'il a des pompes

partout des bornes partout

qu'il n'y aura pas de soucis c'est ça en fait la voiture électrique elle nécessite de rouler beaucoup pour amortir rapidement mais le rouler beaucoup est bridé par l'autonomie du véhicule bon voilà après ce qu'il faut quand même avoir en tête c'est que la voiture électrique je ne veux pas dire qu'elle porte un risque ce serait excessif de le dire comme ça mais la technologie de la batterie évolue très vite et donc la voiture électrique de 2026 ce n'est pas la voiture électrique de 2029 ou de 2030 on peut imaginer que les autonomies et les temps de recharge vont encore s'améliorer ce qui fait qu'évidemment un possesseur de voiture électrique aujourd'hui qui a sa voiture électrique qui vient d'acheter sa voiture électrique dans 3-4 ans il peut se trouver confronté à un marché du véhicule électrique qui sera plus performant en termes d'autonomie et de recharge et donc la valeur ce qu'on appelle la valeur résiduelle de son véhicule pourra baisser c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'automobilistes qui partent sur des offres de location parce qu'à la fin du contrat de location ce n'est pas eux qui portent le risque ils rendent le véhicule et c'est terminé

est-ce qu'il y a déjà un marché de l'occasion est-ce qu'il part parce que c'est ça aussi qui fait doucement

juste vous parliez des bornes là pour le coup les prévisions sont plutôt optimistes alors 240 000 supplémentaires il y a un objectif à 400 000 bornes en 2030 qui paraît assez atteignable selon les acteurs de la filière il y a un enjeu quand même sur les bornes au-delà du maillage sur la transparence des prix ça ça va être le sujet parce que là c'est un peu la jungle l'UFC il y a quelques jours a publié une étude là-dessus dans une même zone urbaine des écarts de quasi 100% entre le tarif le plus bas d'une borne et le tarif le plus élevé dans une autre borne c'est que les prix ne sont pas affichés Leclerc ce matin nous disait ça va être un vrai enjeu pour nous l'installation des bornes devant nos supermarchés un peu comme ça l'a été avec les stations essence ça peut devenir un produit d'appel et il va y avoir une vraie bataille sur les prix donc l'enjeu sur les bornes va être aussi sur les prix et sur cette transparence

et avant d'écouter une seconde si j'ai une voiture électrique et que je m'installe une borne dans mon garage combien ça me coûte d'ailleurs ?

c'est le tarif de la maison pour l'instant mais avec la question qui a été posée tout à l'heure sur l'évolution potentielle à venir de la taxation de l'électricité qui sera utilisée pour la voiture pour compenser la baisse des recettes fiscales et la baisse de consommation de carburant

bonsoir Claudine

oui bonsoir Fabienne je suis ravie d'être à l'antenne je vis à Hydron un petit village à côté de Pont voilà j'ai acheté une voiture électrique il y a un mois décidément je dis ça parce qu'un auditeur précédent

je ne sais pas si vous l'avez entendu il l'avait depuis 4 jours alors je n'ai pas besoin

de borne de recharge parce que je la branche directement sur mon courant de la maison alors ça recharge d'abord il faut recharger à 80% et il ne faut pas oublier qu'on n'est pas obligé d'acheter la voiture électrique on peut faire un LOA donc on la loue cette voiture on la loue 3 mois ce n'est pas la peine d'acheter une voiture électrique parce qu'on ne sait pas combien de temps les batteries vont durer donc on la loue on paye un loyer par mois comme toutes les locations un crédit et c'est formidable pour les petits déplacements en ville pour aller faire ses courses pour aller chercher des enfants à l'école qu'on habite à Paris enfin à Paris on n'a peut-être pas besoin d'une deuxième voiture en général non mais nous c'est une deuxième voiture et vraiment on ne consomme pas grand chose pas grand chose je n'ai jamais je n'ai pas encore pardon rechargé sur une borne officielle quoi là elle est en train de charger dans mon garage tranquille elle dort elle dort elle dort voilà

merci pardonnez-moi

il ne faut pas réagir en tant que consommateur il faut la louer cette voiture et dans trois ans si elle ne vous convient pas vous changez

vous repassez à ce que vous voulez merci beaucoup Claudine pour cet appel moi je trouve ça intéressant ce que dit Claudine effectivement vous êtes pendant trois mois et puis de toute façon il y en aura une autre et ou une autre plus neuve je me demandais si sur toutes ces technologies en fait cette problématique là elle n'existe pas aussi pour vous du côté des pompes à chaleur typiquement aujourd'hui on se dit ouais mais là pour l'instant ça vaut entre 10 et 15 000 euros mais si on se met en fabriquer beaucoup en placer un million ça vaudra plutôt entre 5 et 10 donc j'attends quand même un peu ou pas j'ai raison de faire ce calcul ou pas

ouais mais c'est un peu différent par rapport à la voiture électrique c'est que la pompe à chaleur il n'y a pas un marché de l'occasion on installe sa pompe à chaleur dans la maison et mais il y a un truc qui marche mieux

qui consomme moins etc

jusqu'à la fin de sa vie elle va être là et ensuite on la remplacera quand elle arrivera en fin de vie donc la problématique est un peu différente on n'a pas ce marché secondaire qu'on peut avoir dans la voiture électrique après ce qu'on peut dire quand même c'est qu'aujourd'hui la pompe à chaleur tout récemment on a fêté les 50 ans de l'arrivée de la PAC RO en France donc ça fait 50 ans quand même qu'on déploie la pompe à chaleur donc c'est pas une technologie récente elle est déjà très mature et déjà à un niveau de performance très élevé

les amis merci beaucoup merci de votre participation au Téléfaitson merci à tous pour vos nombreuses questions merci à tous

merci à tous