Abstention record, déroute de LREM aux régionales et réforme des retraites... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Pierre Raffarin

Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour, bonjour à tous. Est-ce que comme Marine Le Pen, vous avez eu envie dimanche soir de passer un savon aux abstentionnistes ?

Je pense que l'électeur est dans la démocratie le patron, donc je pense qu'il faut plutôt l'écouter que lui faire des reproches. Donc il faut comprendre pourquoi il s'abstient, il faut aller analyser l'abstention. La démocratie, c'est l'électeur qui dit ce qu'il a envie de dire. Et quand il s'abstient, il nous dit deux choses très différentes. Il dit d'abord qu'il n'est pas content, qu'il est protestataire, qu'il ne croit pas, comme on l'a entendu à l'instant, qu'il ne croit pas forcément à l'élection, à la qualité de l'homme politique ou de la femme politique. Donc tout ça, c'est un sujet. Il y a beaucoup de contestations, de protestations, de ras-le-bol.

Et puis il y a aussi une question de fond que je me pose. C'est, au fond, la décentralisation, c'est quand même la recherche d'un consensus. Quand vous faites un collège de la région, vous le faites avec l'accord du maire, même s'il n'est pas de votre opinion politique. Vous le faites avec l'accord du recteur, quand vous faites le TGV, quand vous faites une route. Vous faites ça, qui a fait la route ? Est-ce que c'est le maire ? Est-ce que c'est le président de département ? Est-ce que c'est le préfet ? Est-ce que c'est la région ? Les gens ne voient pas les enjeux. Et donc je crois qu'il n'y a pas assez de décentralisation, au fond. Il n'y a pas assez de liberté.

Il n'y a pas assez de décisions qui se prennent au niveau de la région. On voit que la région, elle participe au pouvoir. Mais qu'est-ce qu'elle fait vraiment ? Je pense qu'il faut aller plus loin pour que les gens comprennent bien que la décentration, c'est une question de pouvoir. Ce n'est pas seulement une question de partenariat. Le consensus, la recherche des consensus, ce n'est pas mobilisateur. Les gens veulent voir des enjeux. L'enjeu régional, on ne le voit pas beaucoup. Je prends l'exemple de la Nouvelle-Aquitaine. Dans les discussions entre M. Rousset et les Verts, ils ont posé la question du TGV.

Ils veulent, les Verts, être d'accord avec Rousset, si Rousset accepte la suppression du TGV entre Toulouse et Bordeaux. Là, il y a un enjeu. Mais ce n'était pas l'enjeu de la campagne. Il faut qu'il y ait des enjeux de décentralisation pour que les électeurs comprennent qu'il y a des milliards qui sont investis sur le territoire et qu'il faut naturellement que les régions y participent.

Là, les candidats ont trop parlé de thèmes nationaux dans leur campagne, comme la sécurité qui ne relève pas des compétences de la région.

Je pense qu'il y a des enjeux. Je pense à l'île de France. L'île de France, il y a des enjeux considérables de sécurité, de mobilité, d'éducation, de formation professionnelle. C'est la région de France qui est aujourd'hui la plus importante économiquement du pays. C'est le moteur du pays. On va avoir des élections le 27 juin. La seule chose que je souhaite, c'est que les gens aillent voter, parce que le match est très important. Là, il y a quand même un match, d'une certaine manière, entre Pécresse d'un côté et Mélenchon de l'autre. C'est quand même très important de se mobiliser pour une responsabilité. Et donc ça, je pense qu'on a des élections qui ont lieu le 27 juin.

C'est la veille des vacances. Restons bien mobilisés. Il faut participer. Et que le local soit soutenu par les locaux. C'est tellement dur d'arracher à Paris des pouvoirs pour une ville, pour un département, pour une région, que ces pouvoirs-là méritent la considération des électeurs. Votez pour qui vous voulez, mais allez voter.

Est-ce que c'était une erreur, comme le dit Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre dans les colonnes de Ouest France, d'organiser le scrutin, les scrutins, les départementales aussi, en ce moment, c'est-à-dire en pleine sortie de crise sanitaire, à un moment où les Français n'ont pas forcément la tête à ça ?

Reporter les élections, c'est jamais très bon. Et donc il fallait les faire, ces élections. Donc je comprends bien, c'est sûr que le mois de juin, ce n'est pas idéal. Il y a beaucoup de... Surtout au moment où on libère le pays, les gens ont soif de concerts, de cinéma, de théâtre, de plein air. Et donc, globalement, c'est très démobilisant pour la politique. Mais de toute façon, les élections, le plus possible, il faut les faire à leur date. Le calendrier électoral, ça fait partie des règles démocratiques.

Il faut le dire, En Marche s'est bien planté, ces élections. Et le Président fait comme si de rien n'était, du moins officiellement. Vous dites qu'Emmanuel Macron a un problème avec son parti. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que le Président, quand vous regardez tous les sondages, quand vous regardez un peu les rapports de force politique, que le Président n'est pas en mauvaise situation. Si vous comparez par rapport à Hollande à la même période, par rapport à Sarkozy, il est plutôt en bonne position. Mais son parti est d'une extrême faiblesse. On l'avait vu au municipal et on le voit ici. Donc, le problème du Président, c'est son parti. Ce qui est amusant, c'est que les Républicains, leur problème, c'est leur leader. Donc, les problèmes sont complètement inversés, là. Aujourd'hui, les Républicains ont une implantation territoriale, mais un leadership difficile à établir.

Et le Président de la République, il a un vrai leadership, mais il n'a pas de parti. Giscard, comme Macron, ont montré qu'on pouvait gagner sans parti. Donc, ce n'est pas si grave que ça. On ne peut pas, mais je crois qu'on ne peut pas gouverner, et on ne peut pas être réélu sans parti. Je pense aujourd'hui, s'il y avait des élections demain, la probabilité selon laquelle M. Macron serait réélu, de mon point de vue, est très forte. Mais je ne le vois pas gagner des législatives. Souvenez-vous qu'au deuxième mandat, pour M. Mitterrand, même pour le général de Gaulle, ils ont eu une voix de majorité.

Cet effet vague derrière l'élection présidentielle pour les députés, ça marche la première fois, ça ne marche pas la deuxième fois. Et donc, aujourd'hui, de mon point de vue, le Président peut gagner la présidentielle, mais pour les législatives, il faut qu'il prenne les législatives, parce qu'il ne gagne pas les législatives aujourd'hui,

dans la situation du pays. Vous aviez subi, lorsque vous étiez à Matignon, Jean-Pierre Raffarin, une des faits très lourdes au régional. La droite, à l'époque, n'avait gardé que deux régions. Il y en avait 22. À ce moment-là, encore, c'était avant la fusion. Et vous aviez présenté votre démission. Est-ce que Jean Castex aurait dû faire la même chose aujourd'hui, ou est-ce que vous considérez que les situations n'ont plus rien à voir ? Non, je crois que la situation n'a pas rien à voir.

Nous étions dans une période où toutes les régions étaient soit à gauche, soit à droite, parce qu'en fait, c'était une nationalisation complète des débats. Là, on ne peut pas dire qu'il y a eu une nationalisation avec deux tiers d'abstention. C'était plutôt, dans le débat, quelque chose de national. Mais enfin, l'abstention, aujourd'hui, est vraiment quelque chose de problématique. Et donc, on voit bien que la question majeure, aujourd'hui, c'est que tout le monde se mobilise pour réfléchir à tout ce qu'il faut faire pour lutter contre l'abstention. La démocratie, c'est de la légitimité.

Est-ce que ça passe, par exemple, par le vote électronique, par le vote par correspondance, ou est-ce que, pour vous, ça ne changerait rien ? De toute façon, ceux qui ne sont pas allés voter dimanche ne le feraient pas plus, même sur l'ordinateur, avant le jour du vote ou le jour du vote.

Moi, je pense qu'il faut réfléchir à ces situations-là. Je pense qu'il faut réfléchir aux nouvelles technologies. Je pense qu'il faut travailler ces questions-là. Je sais qu'il y a des problèmes juridiques. Je sais qu'il y a des problèmes technologiques. Mais il faut y travailler. Si vous voulez, la démocratie, ça a été inventé pour lutter contre la violence. Aujourd'hui, la violence augmente et la démocratie diminue. On est de moins en moins participants aux élections. Les Américains nous ont quand même donné une leçon. Comment ils ont battu Trump ? Trump, il fait 74 millions de voix alors qu'il en avait fait 70 avant. Il gagne 4 millions dans son mandat.

C'est quand même une performance politique. Et comment Trump est battu ? Eh bien, parce que Biden fait 80 millions. C'est la participation électorale qui sauve les États-Unis du populisme. Et donc, c'est la seule réponse que nous pouvons avoir. Quand on s'abstient, on fait reculer la démocratie.

Vous voulez dire que l'abstention qu'on voit aujourd'hui, c'est la mèche qui s'allume vers l'élection d'un président ou d'une présidente populiste. Mais bien sûr que c'est la participation électorale

qui est l'oxygène de la démocratie.

Pourtant, le RN est en recul dans ces élections.

Le RN est en recul. Mais si vous voulez, la participation fait qu'il y a probablement une abstention RN. Parce qu'il se trouve que Mme Le Pen parle de moins en moins et de plus en plus modérée, disons, d'une certaine manière dans son discours, dans ses attitudes. Elle s'est affadie. Elle s'est probablement affadie. Et auquel cas, tous ceux qui étaient des protestataires assez enragés sont même déçus par elle. Et que finalement, elle entre dans le milieu politique. Et le milieu politique, on le sait, était aujourd'hui très contesté. Donc, je pense qu'il y a une abstention RN comme il y a une abstention de toutes les familles politiques.

Pour moi, ce qui est très important, c'est de se dire que la violence monte partout dans le monde. C'est un sujet très important. Les réseaux sociaux, l'anonymat, un certain nombre de choses, favorisent cette montée de la violence. La seule façon de lutter contre la violence, c'est l'appel au peuple, c'est la démocratie, c'est donc le vote. La participation, c'est l'essentiel de la démocratie. Et l'abstention, c'est donc une menace pour la démocratie.

8h41, le fil info avec Mélanie Delenay. Et on vous retrouve dans un instant, Jean-Pierre Affarin.

Les avocats d'Omar Haddad comptent sur des traces ADN sur l'inscription en lettre de sang Omar Mathuet pour relancer l'affaire. 30 ans après la condamnation du jardinier pour le meurtre de Guylaine Marshall. Gracié, mais pas innocenté par la justice, une nouvelle requête en révision de son procès sera déposée après-demain. Des trompes d'eau hier soir à Beauvais dans l'Oise, une personne toujours recherchée ce matin. Deux violents orages se sont aussi abattus sur Reims dans la Marne. Pour la troisième fois en 15 jours, le centre-ville a été envahi par les eaux. Des fêtards dispersés à Paris pour la fête de la musique, des débordements dans l'extase, dit la ministre de la Culture.

Il y a eu des affrontements avec les forces de l'ordre à Nantes et à Annecy où des bouteilles ont été lancées sur la police. Quatre personnes ont été interpellées. Ce soir, c'est le printemps de Bourges qui commence avec Jean-Louis Aubert en tête d'affiche. Pour commencer, 10 000 personnes sont attendues sur six jours, loin des 200 000 spectateurs habituels.

On est toujours avec Jean-Pierre Raffarin.

La droite, les Républicains, votre ancien parti enregistre de bons scores dans ses élections. Est-ce qu'elle y voit plus clair désormais ? Est-ce qu'elle en sort renforcée ?

Elle en sort renforcée. Son implantation territoriale est forte. Je l'avais dit à plusieurs reprises, je croyais à la victoire de la droite. Parce que quand vous regardez les municipales, quand vous regardez l'ensemble des élections territoriales, il y a une implantation de la droite qui est très très forte aujourd'hui. Donc le problème de la droite, c'est son leadership. C'est l'inverse du problème présidentiel. Et donc nous sommes dans cette situation aujourd'hui où la droite peut gagner un certain nombre de régions. Je pense que ce qu'a fait Bertrand, ce qu'a fait Wauquiez, ce qu'a fait Valérie Pécresse sont très importants comme résultat.

C'est quand même particulièrement difficile dans ces circonstances-là. Donc je pense qu'il faut naturellement, pour les uns et les autres, avoir une démocratie vivante. Et je suis content de voir que quelqu'un comme Xavier Bertrand a réussi son opération. C'est assez étonnant. Je faisais partie des gens qui doutaient un peu du fait qu'on mélange régional et présidentiel, qu'ils soient candidats tous les deux à la fois. Finalement, il a donné du sens à sa campagne. Il a donné de la lisibilité. Il a donné de certaines forces.

Et dans une région qui est quand même très difficile, avec la gauche et avec RN Fort, avec naturellement cette mobilisation du Front National qui faisait du Nord son fief. Et je trouve que ça a été quelque chose d'assez réussi. Donc il y a des bonnes nouvelles dans cette campagne. Il y a des inquiétudes pour le second tour. On se félicite du Front Républicain qui s'installe en PACA pour Renaud Muselier. Je pense qu'il faut aussi combattre l'extrémisme. Et que LFI soit candidat contre Mme Pécresse. Et qu'il ait pu faire la fusion de toutes les gauches autour de LFI, autour de l'extrémisme.

On va préciser, c'est Julien Bayou, l'écologiste, qui avait en tête. Fusion des listes avec la socialiste Audrey Pulvar et avec l'insoumise Clémentine Autain. Est-ce que Valérie Pécresse, face à cette gauche unie au second tour, devrait s'allier puisqu'il lui reste encore une petite dizaine d'heures pour le faire avant le dépôt des listes, avec les marcheurs en Ile-de-France ? Est-ce que vous le souhaitez ?

Elle a pris des engagements. Ce que j'ai vu, c'est que les marcheurs disaient qu'ils votaient pour elle. Donc je pense qu'elle a pris ses engagements. Il faut respecter ses engagements. Ses engagements, c'était, je présenterai au deuxième tour la même liste qu'au premier tour. Donc je pense qu'elle a raison de respecter... On a vu des candidats changer d'avis ces dernières heures, en BACA et ailleurs. Mais ce n'est pas idéal. Donc je pense que changer d'avis vis-à-vis des électeurs, ce n'est pas idéal. Donc je pense qu'elle a raison. C'est une femme sérieuse. Elle est créative et active. Donc je pense que c'est très important.

Mais quand vous dites la gauche, c'est quand même la gauche extrême. Elle est fille. C'est quand même le parti de Mélenchon. Qu'est-ce qu'elle a d'extrême, cette gauche-là ? Elle a des attitudes qui ne sont pas républicaines. Elle est fille. Comme quoi ? Avec la France insoumise, on a eu des débats sur le communautarisme. On a eu des débats qui sont des débats assez graves. Qui sont des débats qui engagent vraiment la question républicaine. C'était un débat même que la gauche avait à plusieurs reprises évoqué. Donc je pense qu'il y a une stratégie dans le pays pour éviter l'extrémisme. Je comprends la colère. Je comprends les insatisfactions.

Le Rassemblement national et la France insoumise ?

Je ne les mets pas forcément sur le même plan. Mais je dis que l'extrémisme, globalement, est contre l'apaisement de la démocratie. Moi, je fais partie de ceux qui veulent une démocratie apaisée, une démocratie responsable. Je veux que la région puisse s'occuper de la mobilité, puisse construire des lycées, construire de l'innovation, développer ses entreprises. Et donc je suis pour une région qui travaille, et pas une région qui, systématiquement, aujourd'hui, cherche à déconstruire. Et je trouve que la France insoumise est une force de déconstruction.

Est-ce qu'aujourd'hui, c'est la droite qui est le meilleur rempart au Rassemblement national, à l'extrémisme, comme vous dites ?

Je crois. Je crois qu'il est clair qu'on le voit avec Xavier Bertrand, y compris dans les sondages sur les présidentielles, au deuxième tour, il retient des électeurs qui, s'ils n'étaient pas candidats, vont voter pour le Rassemblement national.

Donc c'est un meilleur rempart qu'Emmanuel Macron ?

Donc c'est une question qui est posée, et donc il faut y faire attention. Je trouve que le débat présidentiel n'existe pas encore aujourd'hui, parce que le débat présidentiel a été très artificiel, puisque la droite était assez absente, et que la droite était représentée par Mme Le Pen, et qu'on faisait de la présidentielle un match Le Pen-Macron. Je pense que ce sera autre chose, la présidentielle. On va voir si on sort de la crise, on va voir si on sort de la pandémie à l'automne, on va voir les projets qui vont se développer, on va voir qui va être candidat à droite. Donc il y a un certain nombre de sujets qui ne sont pas connus aujourd'hui, donc la période est très incertaine.

En plus, il faut se méfier de nos analyses, parce qu'avec l'abstention, tout ceci n'a pas forcément un sens déterminant. Donc globalement, je pense que M. Macron a des atouts formidables pour la présidentielle, c'est clair, mais je pense aussi que l'électorat français aujourd'hui est plutôt un électorat de centre-droit majoritaire dans le pays. Et Emmanuel Macron, il est où ? Pour moi, si vous voulez, il y a deux droites, il y a la droite bonapartiste, c'est la droite orléaniste, on est vraiment, on est ça bien avant moi. Et donc une partie de la droite est avec Macron, une autre partie est avec les Républicains. Pour que la droite gagne, il faut qu'elle soit rassemblée.

Donc Giscard l'avait compris en créant l'UDF et l'ERPR, elle avait fait des alliances pour les législatives, et on l'a vu ensuite, Chirac l'a compris aussi, il a créé l'UMP. Il faut que les deux droites soient rassemblées, les deux droites républicaines.

Ce n'est pas le cas, les Républicains veulent leur candidat à la présidentielle.

Pour le moment, ce n'est pas le cas. Donc on va voir comment il se passe. Je ne crois pas à une victoire de la droite si la droite est divisée. Je crois à une victoire de la droite quand la droite est rassemblée. C'est assez simple, c'est la leçon de toutes nos dernières années d'histoire politique. Donc si la droite se rassemble, elle peut gagner. Si la droite reste divisée, le problème aujourd'hui, c'est qu'on a une droite qui est dans la majorité, une droite qui est dans l'opposition.

Avant, les deux étaient dans l'opposition ou dans la majorité ? Vous préférez une droite rassemblée derrière une Valérie Pécresse, un Laurent Wauquiez ou un Xavier Bertrand, ou une droite rassemblée par Emmanuel Macron ? Je vous dirais ça à l'automne, parce que tout dépend.

Vous ne savez pas, par exemple, pour qui vous voterez l'an prochain ? Non, je ne le sais pas. Je sais qu'aujourd'hui, j'ai une position favorable vis-à-vis d'Emmanuel Macron. Mais je vais attendre si nous sortons de la pandémie ou si nous ne sortons pas de la pandémie. Parce que nous sommes encore en crise, nous sommes dans une difficulté majeure. Beaucoup de Français ont souffert et sont blessés par cette crise. Et moi, je ne suis pas de ceux qui attaquent systématiquement le président de la République parce que nous sommes en crise. Au lendemain de la crise, quand nous parlerons de projet, nous en rediscuterons.

Aujourd'hui, je suis pour que le pays reste quand même rassemblé dans la lutte contre le virus. Nous ne sommes pas sortis de cette crise. Il faut rester rassemblés pour pouvoir sortir de cette crise. Il faut se faire vacciner. Il faut avoir des attitudes très citoyennes. Donc, restons rassemblés. Ce n'est pas le moment de déstabiliser le pouvoir alors que le pouvoir est en guerre contre le virus. C'est, de mon point de vue, la ligne directrice. Nous aurons des élections. Si la situation est apaisée du point de vue de la pandémie, au mois d'octobre, en novembre, là, nous pourrons décider ce que nous faisons.

Et là, nous pourrons apprécier d'ici là si la droite a dégagé un candidat et si ce candidat a les qualités suffisantes pour challenger Emmanuel Macron.

On voit par donc la vaccination plafonne justement ces dernières semaines. En France, on est environ un Français sur deux vaccinés avec une ou deux doses. On suppose que ceux qui ont eu la première auront la deuxième. Mais le nombre de premières doses chute assez fortement ces dernières semaines. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'on renonce à l'immunité collective ? On n'y arrivera pas de toute façon ?

Il faut sortir de la pandémie. Donc, il faut essayer de mobiliser les uns et les autres davantage pour la vaccination.

Là, ça ne marche plus. On rentre dans le dur aujourd'hui.

On va voir avec les jeunes. Parce que là, on est quand même dans une période qui est assez difficile parce que les gens sont en train de calculer quand ils vont avoir leur deuxième dose. Donc, ils calculent leur première dose pour avoir leur deuxième dose en fonction de leurs vacances. Donc là, il y a une forme de calcul, de calendrier qui peut être une des explications du ralentissement. Mais je crois que c'est l'appel aux jeunes qui est très important aujourd'hui.

Et je pense que les jeunes doivent comprendre que s'ils veulent une vie normale cet été, s'ils veulent pouvoir aller dans des rassemblements comme ceux qu'ils aiment, et au fond, il faut se faire vacciner pour soi et pour les autres.

L'appel aux soignants aussi parce que dans les EHPAD, presque un soignant sur deux seulement s'est fait vacciner. Est-ce qu'il faut rendre la vaccination obligatoire pour ces personnes ?

Moi, je serais favorable que pour les personnes les plus exposées, on ait une vaccination obligatoire. Je pense que c'est un problème collectif que nous avons. Il faut se vacciner pour soi, mais il faut surtout se vacciner pour les autres. Et il n'y a pas d'avenir pour notre pays. Vous savez, si on rentre encore au mois d'automne dans cette zone de brouillard où on ne se connaît pas l'avenir, on ne sait pas si on va avoir une quatrième vague ou si...

Les personnes les plus exposées, c'est qui ? C'est les soignants ? C'est aussi d'autres professions ?

Ça, je pense qu'il y a des professions qui sont particulièrement exposées. Lesquelles ? Les forces de l'ordre ? Les pompiers ? Ceux qui sont en contact avec le public. Bien sûr, ceux qui sont liés au secours, mais aussi tous ceux qui sont exposés au public. se posent la question d'un certain nombre d'enseignants, se posent un certain nombre de sujets. Nous allons voir un peu quelle sera la situation. Mais pour moi, ce qu'il faut, c'est sortir de la pandémie parce que la pandémie fait beaucoup de dégâts. On ne voit pas tous les dégâts. On est tous très contents de ne plus avoir de masques dans la rue. On est tous très contents d'avoir la perspective de vacances.

Mais au fond, il y a beaucoup de gens qui, par cette crise, sont laissés sur le carreau. Il y a beaucoup de gens qui ont des difficultés. Il y a des entreprises très importantes qui vont être aussi en difficulté. Donc il y a beaucoup de choses qui sont assez graves derrière tout ça. Et donc il faut qu'on en sorte pour pouvoir reconstruire. Cette crise, ça ne va pas repartir comme avant. Et on va avoir des cicatrices lourdes de cette crise. Donc il faut se dire qu'on va avoir besoin de courage, de détermination et d'unité nationale. On ne va pas sortir de ça comme si on retournait au bal juste après le mariage. Non, non, on est dans une situation difficile. Il va y avoir des cicatrices.

Et donc il faut les traiter. Heureusement, il y a du dynamisme de la consommation. Heureusement, il y a du dynamisme des Français sur le travail. Heureusement, il y a des innovations intéressantes comme en partie le télétravail. Donc il y a des choses positives dans cette crise. Mais sortons de la crise et c'est pour ça qu'il faut se faire accéder.

L'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffin a invité de France Info. 8h51, le fil info avec Mélanie Delaunay. Et on poursuit dans un instant.

Accord d'alliance, maintien ou retrait à 18h. Les listes pour le second tour des élections régionales devront avoir été bouclées et déposées en préfecture. Aucune alliance conclue par La République En Marche ni par les Républicains. A gauche, les socialistes et les écologistes trouvent un accord d'union dans cinq régions. Il s'était mis en tête que son beau-frère avait volé des lingots d'or. Le procès du Berkawissin s'ouvre aujourd'hui devant les assises de Loire-Atlantique. Il est accusé d'avoir décimé la famille Troadec. Un quadruple meurtre en 2017. Quatre dirigeants d'entreprises françaises mis en examen pour complicité d'actes de torture.

Ils sont soupçonnés d'avoir vendu du matériel de cybersurveillance à l'Egypte et à la Libye qui s'en sont servis pour traquer des opposants. A l'Euro de football, les Bleus qualifiés sont joués. Ils seront en huitième de finale. C'est fait avant même d'affronter le Portugal demain soir grâce aux résultats des autres rencontres. L'Angleterre, la Suisse, la Suède et la République tchèque en profitent aussi.

Jean-Pierre Raffarin, vous aviez réformé les retraites lorsque vous étiez au pouvoir. Quel conseil, aujourd'hui, donneriez-vous à Emmanuel Macron sur ce thème ?

Je crois qu'il faut bien discuter le contenu d'une éventuelle réforme. Je pense que, telle qu'elle avait été prévue, cette vision de la réforme des retraites est aujourd'hui abandonnée. Donc, quelle est la nouvelle vision ? Comme l'a dit un grand spécialiste du droit social, M. Souby, c'est une réforme de début de quinquennat, ce n'est pas une réforme de fin de quinquennat. Donc, je ne suis pas sûr qu'on ait le temps de bien définir la réforme et de la réaliser. Donc, je pense que ce qui est très utile, c'est de proposer une réforme très claire, assez rapide à mettre en œuvre pour être la première des réformes du prochain quinquennat, mais pas la dernière de celui-ci, me semble-t-il.

Vous pensez qu'on peut se faire élire ou réélire avec une réforme comme ça ? Je pense que, oui, on peut toujours se faire élire ou réélire, on peut toujours aussi être battu, c'est la gloire de cet exercice qu'est la démocratie. Mais le fond de l'affaire, c'est que je pense qu'il faut que les Français soient relativement apaisés pour réfléchir bien aux choix stratégiques. On a des choix de société très importants à faire, donc je crois qu'il ne faut pas avoir une réforme qui cannibalise complètement le débat politique. Donc, je pense que c'est pour ça que cette réforme-là, elle doit être faite dans les premiers jours d'un nouveau quinquennat.

Jean-Pierre Raffarin, si vous étiez encore sénateur, est-ce que vous, vous auriez voté la PMA pour toutes les femmes ?

Je ne crois pas. J'aurais sans doute réfléchi beaucoup sur ces questions-là.

Vous auriez dit non, même si vous soutenez Emmanuel Macron ?

Je pense que j'ai des désaccords avec Emmanuel Macron. Là, vous savez, je suis catholique, très engagé, d'une certaine manière. J'ai sur ces sujets-là des réflexions qui, d'une certaine manière, me dépassent et qui, d'une certaine manière, m'élèvent. Et donc, je suis très prudent. Je n'ai pas d'avis déterminé parce que je ne me suis pas mis en situation d'avoir à voter. Mais globalement, c'est une idée que je comprends pour un certain nombre de gens, que je comprends l'idée, mais elle m'inquiète un peu.

Est-ce que la droite au Sénat, elle n'est pas en train de faire ce qu'elle a fait pour le mariage pour tous, c'est-à-dire qu'elle s'y est opposée ? Et puis après, comme le mariage pour tous a été voté, s'est installé dans la société, elle ne va pas revenir dessus ? Est-ce que la droite est en train de faire la même chose avec la PMA pour toutes ?

Je pense d'abord que la droite, elle doit veiller à ne pas avoir une opposition systématique. Donc moi, vous voyez bien, mon opposition n'est pas systématique. Et puis quand je vous dis opposition, c'est plutôt un questionnement, c'est plutôt une réflexion qu'une opposition. Votre opposition, elle est catholique aujourd'hui ? À la PMA pour toutes, c'est votre foi ? Je pense que c'est en effet une réflexion sur la vie, sur le sens de la vie. Comme je suis réservé sur les sujets de fin de vie, ce sont des questions qui m'interpellent beaucoup, sur lesquelles je réfléchis beaucoup. Et je ne peux pas vous dire que j'ai une position tranchée. Je suis en réflexion sur tous ces sujets.

J'ai une inquiétude plus qu'une conviction. Je ne suis pas un adversaire. L'inquiétude, c'est qu'on manipule la vie. Et que c'est quelque chose qui nous échappe et qui est plus grand que nous. Et donc, au fond, je m'inquiète d'un certain nombre de dérives. Donc je voudrais être rassuré sur le fait, je conçois qu'il y a des cas qui sont des cas positifs. Je connais des exemples qui sont des exemples de réussite. Donc je ne diabolise pas le sujet. Je comprends le sujet. Et je comprends que ça peut être une cause pour un certain nombre de gens. Mais je suis d'une manière réservée. La vie nous est donnée. Et je crois qu'il faut veiller à ce qu'on ne la manipule pas.

Parce qu'on prend des risques qui font qu'on décide des choses qu'on ne comprend pas. On n'a toujours pas compris ce qu'était la vie. J'entendais Edgar Morin dans la grande librairie récemment qui nous parlait de la vie pour ses 100 ans. Je crois que même un grand intellectuel comme lui, il est en plein d'interrogations. Et nous avons des interrogations sur ces sujets-là.

Un mot pour finir Jean-Pierre Raffarin sur un conflit qui touche depuis plusieurs jours la station de radio Europe 1 dont une majorité de salariés est en grève pour protester contre les changements que pourrait apporter l'avenue de Vincent Bolloré à la tête de la radio. Il refuse, disent-ils, de devenir une radio ou un média d'opinion. Ce que conteste d'ailleurs le propriétaire de la chaîne Arnaud Lagardère. Est-ce que vous entendez, est-ce que vous comprenez leur inquiétude ou est-ce que vous dites après tout des médias d'opinion tant mieux ? Il en faut.

Bon, je pense que dans une démocratie le pluralisme est bien. Donc je n'ai rien contre des médias d'opinion. À condition qu'ils soient affichés, que ce soit clair, que ce ne soit pas encore une sorte de manipulation qu'on ait le courage de ces idées. Mais au fond, c'est un peu le même sujet que l'abstention d'une certaine manière. Ce qui m'inquiète dans le pays aujourd'hui, c'est que pour déclencher l'intérêt des gens, il faut des polémiques, il faut des batailles, il faut des clivages. Ce qui est la recherche d'un consensus, ce qui est la recherche d'une position tempérée, modérée, responsable, objective, tout ça, ça n'attire pas.

Et qu'on voit bien que pour faire de l'audience, pour faire de l'audimat, il vaut mieux avoir une sorte d'agitation intellectuelle, voire des oppositions, plutôt que de chercher à dire systématiquement la vérité. Est-ce que la vérité remobilise aujourd'hui ?

Donc si Europe 1 adopte la ligne éditoriale de CNews à un an de la présidentielle, ça vous pose problème ?

Je pense que c'est le choix de l'audimat. Je crois qu'aujourd'hui, il faut cliver pour mobiliser. Et donc pour moi, qui suis plutôt quelqu'un qui rassemble, ça me gêne toujours. J'ai pour Europe 1 une affection de société, parce que c'est une institution. Mais cette institution, pour moi, elle était faite autour de l'objectivité, de la vérité. Mais je vois bien que ceux qui font du marketing, j'ai fait du marketing dans ma jeunesse, je vois bien qu'aujourd'hui, il faut cliver, il faut bagarrer, il faut quelquefois provoquer pour essayer de faire de l'audimat. On fait des débats qui sont des débats d'affrontement. Et c'est ça qui mobilise aujourd'hui.

Et ce n'est pas la raison, ce n'est pas la vérité, ce n'est pas le câble, ce n'est pas l'apaisement. Donc je suis pour qu'on essaie de défendre cette idée que la modération, la tempérance, l'équilibre, ça devrait pouvoir aussi mobiliser. Parce qu'au bout des clivages, au bout des batailles, il y a les incompréhensions. Et à la fin, il y a la destruction de l'identité de l'autre. Et ça, ça s'appelle la violence. Merci à vous Jean-Pierre Raffarin. Merci à vous.