Pour François Bayrou, LFI pourrait mener "la France dans une situation dont elle ne se relèvera pas"

M. Bayrou va s'installer sur le plateau et saluer évidemment Alexis Corbière qui vient de le qualifier d'affoleur public. M.

Bayrou, installez-vous. Vous êtes le président du Modem, ancien premier ministre, candidat par trois fois à la présidentielle. Votre dernier ouvrage s'intitule d'ailleurs « Alerte sur la France qui vient » aux éditions de l'Observatoire.

Il faut vous reconnaître, après on va engager le débat, d'avoir alerté depuis très longtemps sur la dette, depuis la campagne de 2007. Je ne sais pas si ceux qui nous regardent de moins de 20 ans… – Étaînés, c'est ça que vous voulez dire ? – Étaînés, on ne va pas commencer ainsi. – Il y en avait quelques-uns qui étaient nés, pas tous, mais il faut le reconnaître.

Maintenant, on va parler de ce qui est dit dans l'actualité. Vous venez d'entendre Jean-Luc Mélenchon, le banquier d'affaires Mathieu Pegas, ils stiment en fait que vous parlez dans le vide, que vous prêchez dans le désert, qu'il suffit de l'annuler cette partie de la dette, de la brûler, de la mettre au congélateur. J'aimerais savoir ce que celui qui a alerté depuis très longtemps sur ce sujet répond ce soir à ces deux hommes, à ces deux personnalités. – C'est très C'est simple.

Il arrive dans un pays qui est des dangers mortels. On dit un danger létal. Létal, ça veut dire mortels.

On est exactement dans cette situation-là. Alors répondons par ce petit bout de la lauriette. Est-ce qu'on peut annuler la dette si on annule la dette, à l'instant même, le pays ne peut plus fonctionner, ne peut plus vivre.

Pour une raison très simple, c'est que les retraites, comme disait Bellamy très justement à l'instant, les salaires des fonctionnaires, le poids des services publics ne peuvent pas être envisagé aujourd'hui en 2026 s'il n'y a pas une possibilité d'emprunter pour faire les fins de mois. On est arrivé à cette situation qui est à mes yeux et que vous l'avez dit, j j'ai si longtemps bataillé pour avertir. On est arrivé à cette situation où nous ne pouvons pas aujourd'hui vivre sans emprunté.

Et c'est une situation, en effet, inquiétante, tragique, qui devrait mobiliser la réflexion de tous. Et on est dans une vie politique où...

On vient d'en avoir un exemple. On vient d'en avoir un exemple où, de manière complètement assumée, ce danger est nié et par des gens qui sont sûrement des gens très, très bien. Aujourd'hui même, des candidats à l'élection présidentielle, deux, et que j'aime bien tous les deux, Raphaël Glucksmann d'un côté et Édouard Philippe de l'autre.

On dit qu'on va augmenter les salaires des enseignants de 20%. – Ce sera demain dans le Figaro, M. Édouard Philippe, effectivement, sur 5 ans. – Les 2 disent ça.

Mais avec quel argent ? Et pas seulement avec quel argent. Ce sont des promesses dont ils ne peuvent pas les uns et les Les autres, ignorez qu'elles sont folles parce que lorsque vous augmentez une catégorie, les enseignants par hypothèse j'en suis un et mes enfants, presque tous mes enfants sont enseignants.

Si vous augmentez une catégorie, à ce moment-là, vous déclenchez un effet de domino parce que si vous augmentez les actifs, il faut augmenter les retraites. Et si vous augmentez les enseignants, il faut augmenter les autres corps de la fonction publique. – Ce qu'on appelle le bloc central élargi est déraisonnable.

Je n'avais même pas à poser la question. Vous l'avez dit vous-même. – Non, excusez-moi, je n'accepte pas l'idée de bloc central élargi.

Je pense qu'il y a des visions, des personnalités, et de ce point de vue-là, je trouve que la classe politique française au sens large...

Donc je vais vous énerver si je dis extrême-centre. Oui, moi je suis défenseur, promoteur et acteur du centre On l'a compris, mais au centre justement du débat, permettez-moi une question avant d'aller plus loin sur la dette. Vraiment c'est une question qui n'est pas politicienne et je me la pose, je pense que beaucoup qui nous regardent nous la posent.

Comment vous expliquer aujourd'hui que ceux qui ont accompagnés de l'aggravation de la situation reviennent tous en ce moment pour nous expliquer comment sauver la France. Moi j'ai du mal à comprendre, mais peut-être que vous avez une explication pertinente. Oh ben c'est pour la plupart d'entre eux, je ne prends pas leur déclaration au sérieux parce que j'ai vu, alors toutes les oppositions, n'est-ce pas, il y a presque un an, pas encore un an mais presque un an, je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale, à la tête du gouvernement, d'un gouvernement qui venait de faire baisser le déficit de presque 1%, 0 ,7 % en une seule année, ce qui ne s'est jamais fait depuis longtemps.

Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour engager la responsabilité, c'est-à-dire pour dire à l'Assemblée nationale « Mesdames et Messieurs les députés, la situation est si grave que nous devons ensemble signer un constat qui nous obligera à changer notre politique ». Et l'Assemblée nationale a renversé le gouvernement. — Oui, mais qu'avez-vous dit que c'était le budget ou le chaos ?

Pour beaucoup, vous avez joué sur les peurs. Vous disiez à l'époque qu'on était aux porte quasiment d'une dépendance totale. – C'est exactement la situation. – Donc vous n'avez pas été alarmiste, vous avez été lucide. – Que vous rappeliez tout à l'heure… – Mais alors expliquez-moi, quel est l'impact du bilan de 10 ans de macronisme sur cette situation — Tous les gouvernements successifs depuis 1981, tous les gouvernements successifs ont pris une part à cet accroissement de la dette le plus lourd, c'est les gouvernements Mitterrand. — Vous croyez que si on se compare, on va se consoler de notre situation aujourd'hui ? — Non, non, je ne compare rien.

Je dis une chose très simple et qu'il faut avoir en tête. Tous les courants d'opinion ont participé, directement ou indirectement, en dépensant ou en demandant des dépenses encore supplémentaires. — Mais là, vous apportez de l'eau au moulin de Mme Le Pen et de M.

Mélenchon. — Non, non, parce que... — Ah bon ?

Ils sont responsables ? — Ils sont responsables. Vous venez d'entendre, M.

Corbière. Qu'est-ce qu'il demande ? Des dépenses supplémentaires massives.

C — C'est ça qu'il a dit. J'ai écouté ses déclarations. Et Mme Le Pen, de la même manière, elle est montée à la tribune.

Elle veut... — Nettoyer les secteurs et le vias. — ...revenir à la retraite à 60 ans. — Oui.

Euh...

Hein ? — Oui, enfin, 42 annuités, – Oui, elle veut revenir à la retraite à 60 ans, c'est-à-dire arrêter la réforme des retraites, c'est-à-dire plonger le pays dans cette impasse. – Elle est responsable de la situation passée de la dette, M.

Bayrou Oui, elle est co-responsable. Excusez, mais...

Et M. Mélenchon aussi ? Pire M.

Mélenchon. Parce que M. Mélenchon, il veut plonger la France dans une situation dont elle ne se sortira pas.

Donc pour partir de cette question, la question de la dette est en effet une question centrale parce qu'elle dit ce que nous sommes. Ou bien nous nous abandonnons pour aller vers les que les Suédois, les Canadiens un peu plus loin. Mais qui osera dire la vérité ?

Par exemple, une question à laquelle on n'a pas souvent une réponse et vous connaissez bien ce sujet, vous avez été au cœur de la machine des institutions, est-ce que nous sommes dans la main de créanciers étrangers Est-ce que nous sommes aujourd'hui totalement dépendants de créanciers étrangers, peut-être même de puissances étrangères ou alors ce discours est totalement farfelu ? Dépendant. Je ne sais pas ce que le mot veut dire.

Je sais ce qu'est « engagé ». Nous sommes engagés avec 60 % de nos créanciers qui sont étrangers. – D'accord, donc c'est eux qui achètent ces titres obligataires ? – Ben oui ! – Donc on est dans leurs mains. – Et beaucoup plus encore que vous deux… – Moi j'appelle ça quand même une entaille dans notre Évidemment que c'est une question de souveraineté.

Mais vous voyez, c'est beaucoup plus encore que ce que vous dites. Non seulement 60 % de nos créanciers sont étrangers, mais si on suivait les annonces des uns et des autres, alors à l'instant même, la capacité de la France d'emprunter se trouverait immédiatement bloquée. Soit avec des taux d intérêt considérable, vous savez, aujourd'hui, nous empruntons à peu près à 25 % plus cher que les Allemands.

Nos voisins allemands, pour les mêmes Somme, que nous remboursons à la même date, avec la même précision. Nous empruntons le coût de l'argent emprunté. C'est 25 % de plus pour la France que pour les Allemands.

On n'a jamais eu une différence, vous savez on dit dans le milieu un spread, on n'a jamais eu une différence de taux de cette importance. La vulnérabilité de la France n'est plus à prouver malheureusement. C'est dans ce contexte qui est économique et très politique que nous avons un sondage.

Vous allez me dire, monsieur Bayrou, vous avez l'expérience pour me dire que c'est une photographie à l'instant T. Mais cette photographie met en place un duel qui s'annonce probable, possible entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Il y a quelque temps, vous avez proposé une primaire du Parti socialiste à LR, autrement dit une sorte de fédération des centres.

J'ai toujours pas compris jusqu'à aujourd'hui le sens de votre démarche. Comment un responsable politique comme vous a pu penser à une telle idée qui risque de dénaturer le scrutin ? Eh bien, si vous voulez bien, on va creuser la question en quelques phrases.

Premièrement, l'élection présidentielle a changé de nature. Certes. Pourquoi elle a changé de Parce qu'autrefois, pour faire le tri entre les candidats, il y avait le premier tour.

Je sais, j'y ai participé trois fois, j'ai même failli accéder au deuxième tour. Et donc, il y avait le premier tour. Aujourd'hui, il n'est pas possible de faire un premier tour comme autrefois, où chacun vient défendre ses chances avec son étiquette et avec ses idées. — Mais beaucoup de ceux qui nous regardent ce soir... — Non, non, non!

Il ne faut pas que vous – Vous interrompiez la phrase là. – Non, vous avez un raisonnement, poursuivez-le, c'est important. – Je vais au bout de cette phrase.

Il n'y a pas de premier tour parce que s'il y avait un premier tour dispersé, ça voudrait dire Mélenchon Le Pen au deuxième tour. Et c'est là que nous en sommes. Le raisonnement se tient.

Or, ces deux mâchoires de la tonaille sont mortelles pour le pays l'une et l'autre. Pour l'instant, ce qui est mortel, c'est la Et la tenaille, si tel était le cas, elle serait décidée par les Français. Expliquez-moi, est-ce que ce n'est pas une volonté de la part du bloc central, ce n'est pas cette expression que je vais la réutiliser, de se maintenir coûte que coûte Vous n'arrivez pas à croire qu'un démocrate comme vous pense à un candidat unique ?

C'est une blague. Je ne pense pas à un candidat unique. Je pense à une compétition loyale qui permettra aux Français de choisir, aux Français qui sont de cette sensibilité, de choisir celui ou celle qui les représentera.

Pourquoi ? Parce que vous avez vu les sondages. Nommons ce qui est en train de se faire sous nos yeux.

C'est un effondrement. Oui, de qui ? De tous ceux qui refusent les extrêmes.

Un effondrement. Et pourquoi selon vous ? Eh bien exactement pour cette raison.

Pas du tout. Exactement pour cette raison, c'est qu'il y a une question de légitimité qui n'est pas tranchée. Ceux qui se présentent, qui les a choisis Ils se sont choisis eux-mêmes, ils se sont autodésignés, avec sans doute de la bonne volonté, quelques Quelques amis, quelques amis, mais ils se sont choisis eux-mêmes.

Et c'est pourquoi il y a une question de légitimité. Et je trouve que si on part de cette idée qu'il n'est pas possible d'accepter un premier tour dispersé cette fois-ci parce qu'on aurait la tenaille des extrêmes au deuxième tour, alors il faut bien trouver quelqu'un...

Mais pourquoi tous ces gens aussi raisonnables ont trouvé que votre proposition était complètement à côté de la plaque ? Alors, ça ne vous étonnera pas parce que vous suivez l'actualité depuis longtemps. Chaque fois qu'une idée nouvelle arrive, tout le monde dit ce n'est pas possible.

C'est quand même embêtant. Ben oui, mais qu'est-ce que vous voulez ? Ce n'est pas la première fois que vous l'avez rappelé.

Mais vous persistez ce soir. Vous relancez l'appel de cette primaire. Je ne sais pas si c'est une primaire.

Je dis une compétition loyale que les Français trancheront. Ce n'est pas une primaires, parce que les primaires c'est à l'intérieur du même parti. Oui, effectivement.

Là, c'est ça. Et ici, c'est sur un espace large. Et comment on définit cet espace ?

C'était intéressant d'entendre la candidature de glucksmann parce que glucksmann il dit une chose qui m'intéresse il dit jamais avec mélenchon il dit si je gagne la primaire je cite sa phrase exactement aujourd'hui vous croyez ce sera Si je gagne la primaire, il n'y aura plus jamais d'alliance avec Alephi. C'est intéressant. Monsieur, il n'a pas pu l'inscrire noir sur blanc par rapport à la primaire socialiste ?

Non, mais vous voyez que vous êtes exactement en train de Vous êtes fine, vous êtes exactement en train de dessiner les frontières de cet espace de survie. C'est ceux qui acceptent ce qu'ils disent jamais avec l'extrême gauche et jamais avec l'extrême droite. Mais ça m'intéresse votre raisonnement parce que vous avez dit il y a quelque temps, je reprends votre phrase, on ne confie pas un Boeing à quelqu'un qui n'a jamais piloté de planeur.

Et vous parliez à l'époque de Jordan de Bardella. Mais certains Français, M. Bayrou, qui veulent une rupture avec le macronisme ne veulent pas eux, est-ce que vous pouvez l'entendre, confier un Boeing à un candidat proche du macronisme qui a contribué selon eux à faire cracher ce Boeing ?

Il serait la la possibilité de choisir, de trancher cette question. Quels profils veulent-ils ? Je vais aller, si j'ose dire, dans votre sens.

Je pense qu'on est à une fin de cycle. Dix ans, depuis 2017, c'est une fin de cycle. C'est vrai.

Mais on l'a été. C'était le cas en 2017. On a rompu avec un cycle précédent et on a ouvert un nouveau c'est aujourd'hui la situation appelle un nouveau cycle et ce nouveau cycle il devra être évidemment construit autour d'un projet du de personnalité ça ne peut se faire que si nous avons un débat.

J'ai cité le profil de Thierry Breton parce que je trouve qu'il aurait, si se présentait, des avantages incroyable. Vous avez vu ce que Trump a fait hier ? – Oui, et donc vous dites qu'il faut un candidat capable de s'opposer à des élus d'accord. – Qui en Europe a résisté à Trump et à Poutine ?

Qui ? – Monsieur, il faut résister à Trump et à – Répondez à ma question, je vais faire ce que vous avez fait aux autres là. – Non, il faut aussi être capable de résister à M.

Théboune aussi. Vous parlez de différents leaders, il faut résister aux Etats-Unis, à la Russie, à l'Algérie, vous êtes d'accord Votre gouvernement a connu cela. J'ai même assumé ce genre.

Vous voyez beaucoup de gens qui se sont élevés ? En tout cas, moi j'étais au gouvernement quand nous avons, comme vous le savez, ouvert cette question de manière vigoureuses. La question, c'est qu'aujourd'hui, la planète tout entière est prise dans un tsunami totalement inimaginable.

De brutalité, de violence. Qui aurait pu imaginer que le président des États-Unis entrerait en conflit ouvert avec le Canada, son voisin et son plus proche allié, avec le Japon. Et choisirait Kim Jong-un, c'est-à-dire le leader de la Corée du Nord.

Qui, je vous assure que...

Et vous imaginez M. Bruxman ou M. Philippe face à eux.

Il m'arrive d'avoir de l'imagination, j'aurais jamais pensé à ça. Parce que ceci qu'on découvre sur les écrans de télévision, c'est la vie des enfants qui arrivent. Et la menace sur eux directe.

Et si la France n'est pas capable d'affronter les yeux ouverts les problèmes que vous avez si justement énoncé ce soir, nous ne survivrons pas. – Monsieur le Premier ministre, je vous remercie. Je vous invite à rester avec nous pour écouter Maxime Suitec parce qu'il va parler de ces sujets fondamentaux que vous avez abordés.

Je vous remercie d'avoir été là pour cette première. Merci à Je voulais vous aider à essuyer les plates. Oh mais écoutez, on verra le résultat demain.

Et c'est un alexandrin, je voudrais vous aider à essuyer les plates. Oh mais je l'ai remarqué tout de suite, je vous reconnais bien là. Je ne sais pas si vous allez faire l'émission en alexandrin, cher Maxime Je suis tech.