Grand entretien avec Cédric Durand | #Amfis2025

Alors, bonjour tout le monde. Il est 13h30 tout pile, donc on va démarrer ce grand entretien. Déjà, bienvenue à tout le monde.

J'espère que vous passez des bons amplis, que vous avez passé un bel été, que vous apprenez plein de choses et que vous fournissez en armes intellectuelles, mais en pratique et en théorie, qui va vous permettre aussi d'entamer cette rentrée qui va être très intense politiquement, avec plein de choses utiles en tête. Alors, on se retrouve aujourd'hui pour une heure et demie pour ce grand entretien avec Cédric Durand, qu'on ne présente quasi plus tant tu as pris la très saine habitude de venir nous voir très, très régulièrement aux Amphis, mais aussi de travailler étroitement avec l'Institut de la Boétie. Pour me présenter rapidement, je suis donc Claire Lejeune, je suis députée de la 7e circonscription de l'Essonne.

Et avant d'être élue lors de la dissolution, j'étais en thèse sur des sujets qui sont connexes au thème de recherche de Cédric. Donc, on a eu l'occasion aussi de se croiser beaucoup avant le cadre de mon mandat. Cédric, on va quand même te présenter de manière un peu plus détaillée.

Ça va me permettre de commencer à expliquer un petit peu les choses dont il va être question dans nos échanges aujourd'hui. Donc, tu es économiste et professeur associé en économie politique à l'Université de Genève et aussi membre du centre d'économie Paris Nord. Au sens global, tes recherches portent sur les mutations du capitalisme contemporain, la financiarisation, la mondialisation.

Mais la question de la planification joue un rôle central dans tes recherches et elle se place en articulation avec l'écologie politique et aussi dans beaucoup de tes travaux avec la question du numérique. Et avec ce triptyque-là, on va dire capitalisme, écologie numérique, ça a été des fils que tu as pu tirer aussi lors des trois conférences que tu as données dans le cadre de la chaire d'économie, dans le cadre de l'Institut de la Boétie. Ça a donné trois belles conférences que je vous invite d'ailleurs à écouter.

Ça sera un très bon complément, je pense, aux discussions qu'on va avoir aujourd'hui. Donc, vous les retrouvez sur le YouTube de l'Institut de la Boétie et vous les retrouvez aussi dans un format livre qui est celui-ci. J'avais prévu de l'avoir sur mes genoux pour le montrer, mais Cédric s'en charge.

Donc, et qui, voilà, retrace un petit peu le contenu de ces trois conférences-là dans ce livre intitulé « Faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ? » Dans ces conférences et ce livre, tu poses un diagnostic qui, à mon sens, a l'avantage de tenir ensemble des éléments qu'on analyse, je pense, trop souvent, de manière distincte, que nous dissocions trop souvent et qu'on considère comme des éléments parfois parallèles, alors qu'ils sont complètement imbriqués. La centralité du numérique et de l'ensemble de ces réseaux dans nos sociétés, la domination des big tech, notamment américaines, dans le capitalisme numérique, le développement d'un capitalisme de plus en plus sauvage qui acte son divorce complet avec les formes démocratiques, avec aussi des régimes de plus en plus répressifs et régressifs en matière de droit, d'égalité et d'humanisme, et en toile de fond, le chaos climatique qui est notamment nourri par l'intensité matérielle des structures du numérique lui-même.

Donc tout ça est bien relié, tout ça pose des questions qui ne sont pas seulement des questions techniques, technologiques, mais des questions de rapport de pouvoir, des questions de régime de propriété, des questions qui sont pleinement politiques et économiques en tous les sens du terme. Donc à partir de ce diagnostic, tu poses quelque chose comme une alternative. soit nous irions vers la poursuite de ce que nous voyons actuellement en train de se dérouler, la consolidation d'un régime nouveau que tu nommerais le techno-féodalisme, et on va revenir plus longuement sur cette notion, ne vous inquiétez pas, et une alternative dont on pourrait être porteur et qui reste à inventer et surtout à construire, quelque chose comme le cyber-éco-socialisme, on va aussi y revenir plus longuement, et qui justement contrerait les dynamiques régressives et qui permettrait d'envisager la bifurcation écologique, la planification.

Et c'est là la spécificité, tout cela en nous appuyant sur des choses qui ont été développées sous le capitalisme, mais en retournant finalement ces objets du capitalisme contre leurs buts initiaux, qui étaient des buts de profitabilité, et en les retournant dans le sens du service de l'intérêt général. Donc on a ensemble une heure et demie pour préciser ces choses-là, explorer toutes ces questions. Donc on va prendre les choses un peu étape par étape pour construire le raisonnement, et on va garder la dernière demi-heure pour des échanges avec vous.

Donc si vous avez des questions, gardez-les bien en tête, parce qu'on aura une demi-heure normalement pour pouvoir préciser les choses ensemble à ce moment-là. Donc dans un premier temps, je voulais qu'on revienne un petit peu sur cette question de l'articulation entre l'écologie et le numérique. Dans ton livre, tu poses ce constat-là.

Ces deux thèmes sont très très abordés dans l'actualité, mais ils le sont très souvent, trop souvent, de manière dissociée, de manière séparée, et avec des intérêts de la part de groupes aussi sociaux différents. Du côté du numérique, on va beaucoup parler d'innovation, on va parler de plus en plus d'intelligence artificielle, et du côté des mouvements et des penseurs qui vont s'intéresser à l'écologie, il y a même une tendance à aborder les questions numériques strictement sous l'angle de la critique et avec une mouvance qui irait vers une décroissance technologique. Or, entre ces deux éléments, l'écologie et le numérique, il n'y a pas juste des points de rencontre partiels, il y a une imbrication structurelle, parce qu'il s'agit de facteurs globaux liés aux mutations du capitalisme global et qui donc, tous les deux, impliquent la conscience humaine planétaire, puisqu'il s'agit de réseaux qui se distribuent à l'échelle planétaire, il s'agit d'infrastructures, il s'agit d'énergie, il s'agit aussi de rapports de domination qui expliquent à la fois le capitalisme numérique et le dérèglement climatique.

Et donc, à la fois quand on parle d'écologie et quand on parle de numérique, on parle toujours des dynamiques du capitalisme et de leurs changements. Et donc, je voulais qu'on commence par là, je voudrais que tu nous explicites peut-être un peu plus longuement pourquoi, à ton sens, c'est très important aujourd'hui d'expliciter et de politiser cet enchevêtrement entre écologie et numérique et pourquoi c'est important pour nous aussi, qui portons l'idée d'une bifurcation écologique radicale avec l'outil de la planification, de bien saisir cette articulation-là. Et merci d'être là et bienvenue à toi, bien sûr.

Merci Claire. Bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureux d'être avec vous.

C'est toujours un chouette moment, c'est l'été, mais c'est aussi la rentrée politique, c'est voir des camarades, c'est se rafraîchir, retrouver l'action collective. J'aime beaucoup ce moment-là, donc je suis très content. Alors, pour directement m'engager dans la question qui a été posée, les rapports entre écologie et numérique et pourquoi ce livre essaye de vraiment prendre à bras le corps la question de leur enchevêtrement, comme tu l'as dit, de leur imbrication, et bien c'est parce qu'il y a deux questions qui doivent être nécessairement tenues ensemble et qui sont deux questions difficiles et qui impliquent les deux de manière différente.

On pourrait dire, là, le livre va être traduit en anglais et il y a deux titres qui ont été proposés. Il y a un titre qui propose « Est-ce qu'un futur vert numérique est possible ? » Et l'autre titre, c'est « Est-ce qu'on a besoin du numérique pour recevoir la planète plutôt de cet angle-là ? » Et vous voyez bien, les deux sont un peu contradictoires, mais ils montrent bien qu'il faut arriver à circuler dans cette idée-là.

C'est-à-dire, d'un côté, on sait que le numérique, aujourd'hui, est un des facteurs de crise écologique. Donc c'est quelque chose qui est très bien documenté, de manière, en fait, dans un certain nombre de cas, accentuée par les derniers développements. On sait depuis plusieurs années maintenant qu'un des aspects très coûteux du numérique, c'est l'aspect matériel, c'est-à-dire l'exploitation des minerais et les difficultés du recyclage, les traitements chimiques qui sont associés à tout ça.

Donc ça, c'est quelque chose qu'on connaît bien, l'utilisation de l'eau aussi, qui est très importante. Et puis maintenant, il y a l'IA qui se développe de manière accélérée et qui est extrêmement coûteuse en termes d'énergie. On a une nouvelle vague de construction de centrales nucléaires, par exemple, qui est directement liée aujourd'hui au développement de l'IA dans des pays comme les États-Unis, comme en France, bien sûr, ça a été largement discuté, mais aussi à Taïwan, je disais ça encore récemment.

Donc il y a vraiment un impact, une empreinte matérielle du numérique qui est vraiment extraordinaire. Si on remonte au débat d'il y a plusieurs décennies, au moment où émergeait cette question de l'économie de l'information, on le disait à l'époque, l'idée, c'était qu'on allait avoir une forme d'économie qui serait dématérialisée. On parlait d'immatériel.

Bon, ça n'existe pas, l'immatériel. L'économie de l'information est matérielle. Le développement du numérique et finalement de cette nouvelle capacité de déployer collectivement des capacités cognitives à une dimension extrêmement matérielle, extrêmement coûteuse.

Donc ça, c'est la première chose qui a un autre volet qui est un peu lié. C'est que le numérique, c'est non seulement quelque chose qui consomme beaucoup de ressources, mais c'est aussi quelque chose qui objectifie notre rapport à la nature, qui réifie la nature, qui en fait un instrument de son propre développement. Donc là, on est sur une dimension un petit peu plus peut-être philosophique, mais qui est importante parce qu'il y a aussi un germe de destruction dans une forme d'aveuglement à l'autonomie de la nature.

C'est quelqu'un d'autre qui a été reçu à l'Institut Labo ici qui s'appelle Koeseito, un philosophe japonais, qui insiste sur cette idée que finalement, il y a une forme de non-identité de la nature à ce que l'on peut en connaître ou ce que l'on peut en croire. Cette non-identité de la nature, c'est le fait que quoi qu'on fasse, quel que soit le niveau de nos connaissances, il y aura toujours plus dans la nature que de ce qu'on peut en connaître. Et ça, évidemment, le numérique ne le voit pas et peut contribuer à cette destruction.

Donc ces deux éléments, non l'identité de la nature et puis plus prosaïquement, mais de façon absolument brutale, exploitation de la nature et destruction de la nature par le développement du numérique doivent nous amener à nous interroger sur les rapports entre les deux. Mais il y a aussi une deuxième facette. Et la deuxième facette, c'est la facette qui est la facette moderniste du mouvement socialiste et de l'aspiration à l'émancipation.

C'est que le numérique, c'est aussi un message d'espoir pour l'humanité dans le sens d'un déploiement de capacité de celle-ci à agir en conscience à l'échelle de la planète plutôt que d'être soumise aux aléas, à l'aveuglement du marché et à une ignorance généralisée. Donc là, il y a bien quelque chose qui est bien plus positif autour du numérique. Alors, on peut penser à un sociologue qui s'appelle Goran Zornborn, qui est un sociologue suédois qui parle d'un nouvel âge de progrès.

Alors évidemment, c'est pas tellement à la mode de parler d'un nouvel âge de progrès. Mais qu'est-ce qu'il veut dire là ? Il veut dire que les capacités d'avoir une conscience humaine universelle émergent pour la première fois au niveau historique.

Et elles sont en partie associées à ce développement des capacités numériques. Alors, on le voit de façon très triviale dans le fait que les informations sont aujourd'hui disponibles sur ce qui se passe dans les différents pays à chaque instant. Quand on est passionné de politique, c'est extraordinaire de pouvoir aller suivre le débat en détail dans les différents pays en direct.

C'est inédit à l'échelle historique. Autrefois, il y avait des appareils bureaucratiques qui étaient les partis, des grands partis de masse qui se synchronisaient et qui permettent de la circulation de l'information. Mais tout ça avec beaucoup de délais, avec des hiérarchies qui étaient très importantes pour que celles-ci circulent, avec des difficultés d'accès.

Là, il y a une dimension démocratique fondamentale dans ce geste-là. Mais il y a aussi d'autres éléments plus associés à la science, à la technique. Si on prend par exemple la crise écologique, pour connaître l'ampleur des émissions de méthane, aujourd'hui, on repose en partie sur les déclarations qui sont faites par les entreprises et par les États.

Eh bien, ceux-ci et celles-ci montent massivement. Lorsqu'on regarde par satellite, puisqu'on peut le mesurer maintenant, on se rend compte que c'est deux à trois fois supérieur à ce qui est déclaré. C'est quand même intéressant de le savoir.

Et donc là, il y a bien des mécanismes associés à l'observation satellitaire, son traitement numérique, bon, tout ça qui a à voir avec ces nouvelles capacités de traitement de l'information qui sont émancipateurs dans le sens où ils nous permettent d'envisager une action collective plus consciente, plus maîtrisée à l'usage de l'atelier. Une des manières de penser la crise écologique, c'est de penser celle-ci en termes de formes de crise de contrôle. Le mécanisme humanité-nature est complètement hors de contrôle aujourd'hui.

Il y a des dérèglements qui se multiplient. Eh bien, si on veut remettre ça, recontrôler ça, c'est important de mieux le comprendre et d'avoir des paramètres pour le piloter et c'est une dimension technique et associée aux capacités qui viennent du monde. Vous voyez bien, là, il y a une tension.

La tension, on ne peut pas la résoudre. On ne peut pas dire que la seule solution c'est d'abandonner les technologies numériques pour baisser l'empreinte et de réduire la technique. Pourquoi on ne peut pas ?

Parce que les interdépendances qui nous lient les uns les autres ou même tout simplement la dette technologique est telle qu'il faut la prendre en charge. Et la prendre en charge nécessite de la maîtriser et non pas simplement de la défaire. La défaire, c'est l'appauvrissement généralisé.

Et ça, je pense que c'est quelque chose qui est un point de débat important avec une partie du mouvement écologique et une partie du mouvement décroissant. Moi, je discute beaucoup avec les décroissants. J'écris avec certains d'entre eux.

Je pense qu'il y a beaucoup de points qui sont importants pour revenir dans la discussion dessus si vous voulez. Mais cette idée qu'il suffit de défaire la technologie et donc de défaire finalement la division du travail est quelque chose qui, à mon sens, masque les effets d'appauvrissement très importants. Et puis, d'un autre côté, il y a l'illusion qui est celle des écomodernistes qui est de dire qu'il suffit de prendre l'État, de prendre les grandes multinationales, de contrôler la technologie et on va tout planifier ça rationnellement et ça va marcher.

Là aussi, il y a une forme d'aveuglement sur le poids du co-écologique de cette technologie-là, mais également une forme d'aveuglement sur les effets de réification, de non reconnaissance, de cette non-identité de la nature. Donc, voilà ce que je vous propose finalement un peu entre les deux et c'est tout le propos du livre, c'est d'assumer cette tension et de se dire qu'il faut travailler à cet éco-socialisme des distances, on pourrait dire. Un éco-socialisme des distances dans le sens où à la fois il accepte d'assumer les capacités sociales que nous donne notre histoire humaine et la spécificité qu'elle implique dans le pilotage du système Terre et en même temps assumer que ces capacités de pilotage seront toujours inférieures à l'autonomie de la nature et donc il faut les assumer de manière prudente.

Il ne faut pas du tout avoir une vision promethéenne, il faut vraiment avoir la grande leçon écologique des dernières décennies évidemment, celle de la retenue que l'on n'a pas eue qu'il faut avoir. Merci beaucoup et effectivement je trouve qu'un élément qui est très important et très intéressant dans l'approche que tu nous proposes c'est que tu montres bien que en fait cette nouvelle articulation entre les questions écologiques et le numérique en fait vient renouveler des débats très anciens que les économistes ont eu entre eux sur la connaissance en fait sur notre capacité à centraliser des faits, des données et de prendre des décisions rationnelles rationnelles au regard de ces connaissances accumulées et le parti des libéraux était de dire on n'a pas la capacité de centraliser assez de données et des données d'une assez bonne qualité pour prendre explicitement et de manière intentionnelle des décisions rationnelles et donc il faut le marché pour centraliser l'ensemble de ces faits de ces données le marché le meilleur outil pour faire cela or effectivement ce que tu démontres dans le livre c'est que justement le numérique et l'accumulation notamment de données vient amener une situation une configuration où on a une capacité de construire comme ça par la collecte et la mise en commun de l'ensemble de ces données un pool de connaissances qui pourrait amener à des prises de décisions rationnelles collectives et ça c'est quelque chose de nouveau que le numérique rend possible la question après c'est qu'est-ce qu'on fait de tout ça et quel régime de propriété dicte qui a accès aux données comment les pilotes envers quels objectifs mais on y reviendra un peu plus tard dans la discussion mais ça c'est très intéressant parce que ça vient faire ressurgir des débats qui sont vraiment très anciens entre les économistes je voulais qu'on qu'on aborde après ce moment introduit sur l'articulation entre écologie et numérique qu'il faut regarder avec les deux facettes que tu as que tu as que tu as distinguées sont forcément cherchées à résoudre tout de suite cette tension que tu as que tu as souligné je voulais qu'on aborde cette question du nouveau régime de pouvoir que on peut discerner dans le capitalisme numérique dans les formes de domination que les grandes multinationales les big tech américaines peuvent amener et tu utilises l'hypothèse du techno-féodalisme pour expliciter cette situation et pour parler d'un capitalisme qui de plus en plus explicitement acte son divorce complet avec les formes démocratiques même si je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que le capitalisme n'a jamais été un allié bien au contraire des formes démocratiques il pouvait entretenir une forme d'illusion au moins que le capitalisme entretenait une forme de compatibilité avec la démocratie le vote etc. là avec le trumpisme avec des formes de pouvoir de plus en plus fascisants et la facilité avec lesquelles les classes capitalistes s'allient à ces formes de pouvoir on a vraiment une démonstration de ce divorce là cette notion de techno-féodalisme elle est très intéressante et très puissante parce qu'elle vient faire se rencontrer l'imaginaire de la féodalité avec l'univers tech avec celui qui se veut à la pointe l'imaginaire de la Silicon Valley qui se présente dans les premiers temps de l'imaginaire de la Silicon Valley comme le domaine de l'émancipation par la connaissance du progrès qui viendrait éclairer et sauver l'humanité et donc cette notion elle permet de dépasser un peu la rutilance le clinquant technologique et la techno-béatitude pour exposer les structures de domination propres à ce capitalisme numérique dans la nouvelle économie numérique donc les principes structurants du capitalisme qui était la mise en concurrence orchestrée par les marchés et donc la recherche du profit auraient été progressivement remplacés par des mécanismes qu'on associe plutôt à la féodalité le monopole et la rente donc j'aimerais que tu nous explicites un petit peu comment tu es venu à utiliser cette notion de techno-féodalisme qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu mets derrière est-ce que tu l'utilises comme hypothèse de travail ou comme quelque chose que tu vois vraiment comme étant réel actuellement et qui du coup explicite vraiment une rupture d'avec le capitalisme industriel dans ses formes précédentes et là encore cette dernière question est importante parce qu'il y a actuellement beaucoup de débats qui sont des débats théoriques mais qui ont aussi des implications pratiques sur est-ce qu'on est actuellement dans une variété du capitalisme industriel qui juste se renouvelle sous des formes nouvelles ou est-ce que vraiment il y a quelque chose de structurellement différent dans ce qui se produit aujourd'hui quand on regarde les formes de propriété les formes de domination les formes de rapports de force qui se mettent en oeuvre dans le capitalisme numérique contemporain que tu appelles féodalisme donc je te laisse peut-être répondre à ces éléments-là et nous indiquer un peu ce que tu mets derrière cette notion de techno-féodalisme alors effectivement le débat il est assez animé peut-être que certains d'entre vous l'ont vu le bon diplôme titre est-ce que le numérique nous ramène au Moyen-Âge alors je vais tout de suite lever l'ambiguïté non le numérique ne nous ramène pas au Moyen-Âge et le concept de techno-féodalisme ne vise pas à dire qu'on serait en train de revenir au Moyen-Âge certainement pas un élément qui distingue radicalement le techno-féodalisme les évolutions en cours du féodalisme classique qui était celui du Moyen-Âge et le suivant au féodalisme l'économie était d'abord et avant tout organisée au niveau individuel certes il y avait des seigneurs qui dominaient leur terre et sur ces terres les paysans les serres étaient attachés mais le serre travaillait un petit peu collectivement pour des corvées qui étaient réalisées pour les seigneurs mais la plupart du temps individuellement au niveau de sa famille il avait ses propres outils il organisait lui-même son travail de manière individuelle donc c'était des moyens de production individuelle un procès de travail individuel aujourd'hui on est dans une économie hyper socialisée et le numérique est un des instruments de cette hyper socialisation donc là il y a une divergence radicale évidemment entre le mode de production féodale et la tendance au techno-féodalisme la transformation du mode de production que l'on voit à l'oeuvre aujourd'hui alors où est-ce qu'il y a une analogie malgré tout qui effectivement permet de penser un décalage par rapport au capitalisme alors il y a une analogie qui à mon avis se situe à trois points à trois niveaux le premier niveau c'est la question de la dépendance dans le capitalisme quelque chose qui est très important c'est qu'il y a une liberté qui est importante la liberté elle est effectivement sous contrainte majeure vous avez la liberté de vous faire exploiter vous pouvez changer d'exploiteur mais il y a le chômage donc c'est comme une liberté qui est très contrainte mais malgré tout juridiquement vous n'avez pas une forme d'impossibilité de partir au Moyen-Âge vous n'aviez pas le droit vous étiez attaché à une terre numérique vous étiez attaché à un seigneur et ce n'était pas possible de partir si vous partiez vous vouliez le faire mais vous alliez dans les confins et donc vous étiez contraint de survivre en dehors de toute forme de société de toute socialisation donc c'était vraiment extrêmement coûteux extrêmement difficile et bien aujourd'hui il y a des formes de dépendance qui sont aussi extrêmement fortes essayez d'imaginer de sortir vos vies individuellement de l'emprise des big tech de ce qu'elles impliquent pour vos gestes quotidiens pour les transactions quotidiennes pour vos liens avec vos amis pour votre manière de militer pour votre manière de faire vos achats c'est quelque chose de quasiment impossible il n'y a plus de possibilité de sortir il y a une dépendance qui est là extrêmement forte et qui est très distincte finalement de ce qui se passait précédemment dans le capitalisme où certes il y avait plusieurs services qui les proposaient parfois il n'y en avait pas beaucoup on parlait de capitalisme monopoliste mais il n'y avait pas cette espèce de centralisation extrême qu'on voit opérer aujourd'hui à l'échelle de la planète là on parle du niveau individuel mais le niveau individuel n'est pas le seul si on rentre au niveau des entreprises au niveau des administrations la dépendance est absolument extraordinaire et extrêmement centralisée il y a trois entreprises qui sont indispensables à toutes les entreprises importantes aujourd'hui c'est Google Amazon et Microsoft ces trois entreprises génèrent des mécanismes de connaissances généraux auxquels on ne peut pas échapper si on veut avoir une activité économique dans le capitalisme contemporain donc cette dimension de la dépendance et cette première logique sur laquelle je voudrais insister comme élément d'analogie le deuxième élément d'analogie c'est que cette dépendance elle induit un rapport qui n'est pas purement économique les entreprises pour lesquelles on travaille ou les services que l'on va utiliser dans l'entreprise du numérique sont des entreprises qui guident nos conduites il n'y a pas seulement une histoire de transaction mais il y a aussi une histoire de on dit curation en anglais comme on le dit pour les musées c'est à dire on organise la manière dont on voit le monde et la manière dont on va interagir avec lui si vous allez sur Amazon vous n'avez pas le même site que moi je vais avoir pourquoi ? parce qu'on n'a pas le même âge pas la même histoire pas la même et donc Amazon centralise les données et à partir de là va imaginer quel genre de produit vous allez être susceptible d'acheter et donc on va organiser le magasin en fonction de votre histoire individuelle ça c'est très politique quand même c'est une manière de façonner le monde à votre image de la même manière Google va organiser en fonction de votre histoire la façon dont il va vous proposer des résultats mais c'est également vrai pour votre histoire dans l'intelligence artificielle etc là il y a des choix qui sont faits ces choix qui sont faits par les algorithmes qui effectivement correspondent à votre singularité sont des choix qui sont aussi politiques dans la mesure où ils vous enferment dans une certaine manière de voir votre histoire et là il y a des choix politiques très importants un autre élément politique évidemment très important à avoir avec toute la frontière entre l'organisation de ces choix et de cette vision et puis la manière dont on vous invite à participer aux réseaux sociaux et à vous engager dans le débat politique la manière dont le débat est organisé chez Musk sur X ou dont il est organisé sur Facebook répond à la fois à des impératifs économiques le but de jeu c'est que vous y passez le maximum de temps c'est comme ça qu'on fait plus de fric parce qu'on vend la publicité essentiellement mais l'autre objectif c'est effectivement aussi de choisir d'organiser le débat d'une certaine façon donc là il y a aussi une espèce de fusion avec le politique bref le numérique est quelque chose qui les grandes entreprises du numérique organisent quelque chose qui est à la fois économique et politique et je vais vous donner peut-être deux autres exemples très concrets pour que ça soit encore plus évident aujourd'hui la frontière du numérique et il y a certes mais il y a un autre élément qui est peut-être plus déterminant du point de vue institutionnel c'est ce qui se passe autour des cryptos et le choix qui est en train de faire Donald Trump de donner une place centrale aux cryptos ça c'est la mort de monnaie privée qui sera en mesure de défier les états pardon on me fait signe qu'il faut que tu rapproches un peu le micro encore plus il faut que je parle plus fort dans le micro en plus peut-être plus près mais c'est vraiment je me sens un peu oppressé ok donc je vais essayer de parler plus près du micro c'est mieux là ok donc les cryptos c'est vraiment quelque chose qui montre cette frontière à laquelle on se trouve parce qu'il s'agit de faire passer du secteur public de l'état c'est quelque chose qui a été un long processus historique car les monnaies n'étaient pas d'abord des monnaies publiques ça a été ambivalent pendant longtemps et les banques centrales publiques ont émergé finalement relativement récemment dans l'histoire du capitalisme mais là il y a un mouvement de retour en arrière qui est en train de s'esquisser avec des entreprises comme Amazon ou comme Walmart qui vont avoir des cryptos qui vont être adossées aux dollars mais qui à terme vont devenir des grandes monnaies internationales qui vont rivaliser avec les monnaies publiques en tout cas il y a cette possibilité là un élément intéressant autour de cet exemple là c'est qu'il permet de montrer en quoi cette tendance à la fusion de l'économique et du politique qui est au coeur de l'hypothèse techno-féodale et une tendance et pas une nécessité cette question monétaire a été d'abord réglée il y a quelques années autour du projet de Libra qui était porté par Facebook et là les régulateurs ont dit niette et donc là on avait un mouvement de mise à l'arrêt de cette tendance au techno-féodalisme bon et bien là on a le mouvement inverse qui est en train d'avoir lieu et avec Trump il y a peut-être quelque chose de qualitativement essentiel qui est en train de se jouer là bon puis enfin la troisième caractéristique sur laquelle je voudrais insister c'est que le féodalisme était d'abord et avant tout un monde dans lequel la compétition était organisée sous la forme d'un jeu à somme nulle c'est comme la guerre quoi toi tu gagnes moi je perds ou inversement qu'est-ce que faisaient les grands seigneurs techno-féodaux et bien essentiellement ils organisaient des fêtes ils faisaient la guerre ils organisaient des fêtes pour montrer leur puissance et obtenir des allégeances et donc exercer une forme de pouvoir politique de cette manière là et ils faisaient la guerre pour conquérir des territoires et augmenter leur capacité à extraire un tribut et bien aujourd'hui dans la concurrence que se mènent les grandes entreprises du numérique il y a quelque chose du même ordre il s'agit certes de prendre davantage de parts de marché mais ces parts de marché elles sont singulières parce que ce qu'ils monopolisent c'est finalement la capacité à organiser l'activité sociale finalement ils colonisent ils prennent le contrôle sur ce qui nous permet d'interagir les uns avec les autres et à ce jeu là toi tu gagnes moi je perds ou plutôt Microsoft gagne Google perds c'est quelque chose de cet ordre là il y a très peu de valeur ajoutée dans ce jeu là c'est essentiellement un jeu à somme nulle qui d'ailleurs s'exerce au détriment du reste de l'économie en général bien sûr des individus des travailleurs etc. l'exploitation capitaliste est toujours là mais au sein même du capitalisme il y a une stratification qui est en train d'avoir lieu extraordinaire avec une centralisation de la plus-value dans ces grandes entreprises là qu'elles exploitent de manière à étendre leur mécanisme de contrôle plutôt qu'à avoir une dynamique productive qui était celle du capitalisme traditionnel donc si vous voulez dépendance fusion de l'économie et du politique et prédation c'est des traits qui sont des réminiscences du féodalisme c'est pas une répétition c'est des réminiscences et des éléments qui permettent de voir qu'il y a des éléments de distinction par rapport au capitalisme alors juste pour ce geste il n'est pas aussi iconoclaste qu'on le croit il y a plusieurs personnes qui en parlent mais il y a des gens qui ont pensé très profondément le capitalisme et qui eux-mêmes à des moments dans l'histoire du capitalisme ont vu des analogies avec le féodalisme Marx a parlé de féodalisme industriel pour parler de l'émergence d'une forme de la finance ou le second empire alors voilà c'est des tendances et des choses qui se manifestent aujourd'hui je pense qu'on va plus loin que ces tendances au féodalisme qui avait identifié Marx à l'époque on va plus loin pourquoi ? parce que c'est vraiment la fraction la plus active à la fois sur le plan économique et politique du capital qui prend ce tour là et qui le prend à une échelle quasiment planétaire donc là il y a quelque chose de vraiment inédit je pense dans l'histoire du capitalisme qu'il faut penser et assumer en tant que tel et pas se contenter de dire que c'est le capitalisme comme d'habitude très bien merci juste peut-être un rebond et une demande de précision sur une notion qui est aussi présente lorsque tu parles de technophéodalisme qui est celle de Gleb numérique et je trouve que tu as une manière d'en parler qui permet de rendre très clair en fait aussi ce qui se passe pour nous qui sommes du côté de la dépendance à ces réseaux à ces infrastructures à ces plateformes avec aussi l'absence de choix qui se produit et qui du coup est un élément différenciant par rapport aux formes de capitalisme concurrentiel où là au moins en théorie l'absence de monopole permet d'avoir les options possibles qui n'existent plus aujourd'hui peut-être sur cette notion-là cette notion de Gleb elle est vraiment très intéressante parce qu'elle fait vraiment sens dans le féodalisme ça veut dire quoi la Gleb c'est à la fois la terre en tant que propriété économique actif économique que possède le Seigneur et donc là on a quelque chose qui est assez classique mais c'est aussi la terre en tant qu'espace politique auquel sont attachés les paysans sous l'autorité du Seigneur et donc le mot de Gleb c'est les deux en même temps et lorsque je parle de Gleb numérique c'est la même chose je parle de Gleb numérique pour insister sur cette dimension de dépendance qui peut se passer aujourd'hui numérique pendant longtemps je disais dans mes conférences que ma mère sans doute pouvait parce qu'elle avait une grande sociabilité et puis avant-hier elle m'a appelé parce que son téléphone portable était en panne et qu'elle n'y arrivait pas son smartphone et là je me suis rendu compte qu'en fait elle était vraiment en stress et qu'elle avait pris l'habitude d'échanger des photos avec ses enfants que toute sa vie et à 83 ans même elle est prise maintenant dans la Gleb numérique ça a été plus tardif que les autres mais c'est fait donc il y a vraiment cette dépendance qui est généralisée mais qui a aussi bien sûr une dimension économique ce sont des actifs économiques contrôlés par ces entreprises donc voilà cette hybride du politique et de l'économique et ce qui justifie l'analogie avec le concept de Gleb je ne sais pas si c'était ce que vous voulez Oui oui tout à fait mais merci merci beaucoup pour la précision alors je voulais qu'on poursuive en s'arrêtant un moment sur le cas américain parce que lorsqu'on parle de toutes ces questions là je suis sûre que vous avez eu un duo en tête le duo qu'a formé qui bat un peu plus de l'aile maintenant mais entre Trump et Musk et tu as parlé plusieurs fois dans tes interventions de cette fusion en cours entre l'économique et le politique alors que justement dans la théorie libérale il y a au moins une séparation voire une mise à distance entre ces deux domaines donc comment déjà je pense que le cas américain est intéressant déjà en lui-même pour sa manière d'incarner de manière assez spectaculaire en fait d'illustrer emblématiquement ce potentiel techno-féodalisme et cette fusion entre justement la seigneurie du numérique et les formes de pouvoir fascisantes qui adviennent en ce moment aux Etats-Unis mais le cas américain est important et intéressant aussi parce qu'il détermine des processus des mouvements matériels aussi qui se déploient bien à l'échelle planétaire et globale et notamment ça me paraît important de revenir sur ce cas là parce que vous avez beaucoup de discours en ce moment sur la souveraineté numérique française et européenne et je pense que mesurer à quel point justement il y a une capacité de contrôle des big tech américaines et leur capacité de déploiement est telle qu'aujourd'hui c'est un peu une chimère de parler de la possibilité d'une récupération de la souveraineté numérique que ce soit à l'échelle de l'Union européenne ou de la France et pour illustrer un peu ça on a eu beaucoup de débats sur les data centers lorsqu'on a eu le passage à l'Assemblée de la loi dite simplification de la vie économique et on a eu l'Assemblée à voter plein de mesures pour simplifier les normes qui venaient finalement contrôler l'installation des data centers vérifier que c'était compatible avec un usage de l'eau raisonnable vérifier que ça ne venait pas être construit sur des terres agricoles donc tout ça c'est parti par la fenêtre merci les macronistes et l'extrême droite et les débats étaient très intéressants parce qu'il y avait cette conviction bon feinte ou sincère ça je ne sais pas que le fait d'avoir plein de data centers en France correspondait à une récupération de la souveraineté numérique ce qui est faux parce que la question de la détention des données et de leur circulation est beaucoup plus déterminante en termes de récupération de la souveraineté économique que de juste avoir des infrastructures sur nos territoires donc c'était un moment aussi on voit que même dans les politiques publiques menées il y a encore une très grande naïveté en fait sur ce qui peut correspondre à une véritable souveraineté de ce point de vue là donc peut-être est-ce que tu peux nous donner un petit peu ton analyse du cas américain de ce que ce que veut dire les récentes évolutions des relations aussi entre des Peter Thiel des musques la manière dont Trump justement amène la question y compris de l'intelligence artificielle de manière très forte tout ça c'est on voit à quel point se mêlent ici les sujets économiques écologiques numériques géopolitiques et à quel point on a besoin d'avoir une analyse structurelle et systémique de ces enjeux là si on veut comprendre le jeu des acteurs actuellement Merci beaucoup donc la question est très grande et assez difficile parce qu'il y a vraiment beaucoup de choses qui s'imbriquent il y a du technique il y a du politique tu l'as bien dit il y a des rapports avec la finance il y a vraiment beaucoup de choses alors je vais essayer de donner quelques pistes quelques directions puis peut-être qu'on clarifiera plus dans les discussions auparavant la première chose c'est qu'effectivement la fraction la plus active du capitalisme américain c'est la fraction numérique maintenant et elle prend le relais de la finance elle défie la finance comme forme hégémonique je pense que c'est à cette haune là qu'il faut lire ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis aujourd'hui alors dans les choses qui sont emblématiques de ça trois décisions de Trump la première décision le jour même de son arrivée à la Maison Blanche c'est de supprimer toute forme de supervision sur les algorithmes d'intelligence artificielle donc il y avait sous Biden ils avaient passé un executive order qui faisait que tout algorithme d'intelligence artificielle qui avait des enjeux importants du point de vue de la santé humaine du point de vue des risques militaires ou de l'intégralité de l'action publique devait être auparavant soumis et examiné par une forme de contrôle administratif et autorisé le jour de son arrivée il fait sauter cette exigence là dans la foulée il y a eu un pressing maximum des entreprises de la tech pour imposer aux Etats américains un moratoire de 10 ans de toute forme de régulation de l'IA au niveau des Etats alors c'est pas passé dans le budget de Trump finalement mais dans le big deal mais c'est quelque chose qui reste à l'agenda donc ça premier élément dérégulation totale de l'IA ça veut dire qu'en gros quelque chose dont on connait le potentiel en termes de déplacement technique et donc les conséquences sanitaires etc échappe échappe au contrôle public de manière volontaire ça veut dire qu'on fait confiance ça renvoie aussi à cette idée technosolutionniste que défendait Morozov mais au delà de ça il y a une espèce de confiance dans ces gens de la tech leur capacité à voir clair pour nous tous tout seul deuxième élément c'est on l'a évoqué tout à l'heure la question des cryptos c'est quelque chose qui est tout à fait important c'est non seulement le Genius Act qui a été décidé récemment et qui va venir en soutien aux cryptos mais c'est également toutes les décisions qui ont trait à la défiscalisation des cryptos pour les pensions de retraite américaines aujourd'hui les américains lorsqu'ils investissent dans des fonds de pension normalement ils peuvent pas investir dans n'importe quoi alors déjà c'est très très dangereux mais là ils veulent faire sauter les régulations en particulier pour favoriser les cryptos donc il va y avoir énormément d'argent dans les cryptos bon là il y a beaucoup de choses à discuter c'est un peu compliqué mais ça a un rapport avec le déclin du dollar et la façon d'essayer de maintenir la position du dollar le troisième point qui est très important et qui va dans le sens aussi de cette montée en puissance majeure du numérique c'est toutes les décisions qui concernent l'action publique et là c'était là où Doge et Musk ont joué un rôle important mais il ne faut pas croire que depuis que Musk et Trump se sont fâchés cette affaire là est finie qu'est-ce qu'il y a derrière il y a l'idée que finalement il y a des solutions numériques grâce à l'intelligence artificielle qui peuvent se substituer aux capacités politico-administratives des états c'est ça l'idée clé et ça se traduit déjà par le démantèlement d'un certain nombre de points du gouvernement américain mais le projet va assez loin le projet va assez loin avec une entreprise qui s'appelle Palantir notamment que vous connaissez peut-être qui est très en point dans tout ce qui est militaire et numérique mais qui se déploie non seulement avec le ministère de la défense mais qui travaille aussi également dans l'administration de la sécurité sociale dans l'administration du crédit etc et donc il déploie les mêmes outils dans les différentes branches d'administration et il n'y a pas grand monde qui comprend comment ça marche à part eux-mêmes donc au fond on va vers quelque chose où finalement on a une capacité de contrôle de l'action publique qui de plus en plus est capturée au sens pas des intérêts mais au sens des capacités à les développer par ces entreprises du numérique alors là il y a vraiment je pense une forme de désarticulation de l'action publique qui est en train d'avoir lieu et qui concerne l'état américain lui-même si vous voulez on va parler dans un instant des rapports Europe-Etats-Unis mais il faut bien comprendre que l'état américain lui-même est en train de se désarticuler sous les coups de boutoir de ces entreprises qui pensent qu'elles peuvent au fond s'y substituer et lorsqu'on parle de libertarianisme et bien derrière c'est quoi l'idée ?

C'est que finalement ces grandes entreprises là peuvent proposer des modes de structuration du social indépendamment du politique donc là il y a vraiment une transformation majeure à mon avis c'est voué à l'échec malgré tout donc c'est aussi quelque chose qui a à voir avec quelle est ma perspective sur le technoféodalisme je pense que la tendance est là je ne suis pas du tout en train de dire qu'elle va se réaliser à mon avis elle est vouée à l'échec pourquoi ? parce que le politique est plus compliqué que ça il ne se laisse pas résumer à des capacités technologiques de le maîtriser et donc il va y avoir une forme d'affaiblissement de désarticulation c'est ce que j'anticipe du côté américain d'autant plus que évidemment je ne vais pas en parler mais il y a d'autres manières d'intégrer le numérique tourner les yeux vers Pékin il y a évidemment une technologie qui se développe très rapidement avec une autre vision d'articulation entre entreprises et Etats et avec in fine un contrôle politique du parti commune chinois sur le mécanisme des big tech donc je ne vais pas en parler davantage mais évidemment il n'y a pas que le technoféodalisme comme option alors donc ça c'est pour la première partie la deuxième partie c'est qu'est-ce qui se passe en dehors de la Chine et des Etats-Unis et je pense que c'est important de bien dire en dehors de la Chine et des Etats-Unis c'est pas seulement l'Europe mais c'est le monde entier qui aujourd'hui est dans une situation de subordination technologique avancée qui est à la périphérie de l'organisation économique du monde et c'est quelque chose qui se traduit par des déséquilibres économiques de plus en plus important le coût des services numériques ne cesse d'augmenter et il se traduit par une facture qui est réglée aux Etats-Unis et c'est également quelque chose qui est politiquement inquiétant parce qu'il y a des formes de subordination alors la discussion avance beaucoup il faut s'en féliciter il faut se précipiter là-dedans et il faut être aux avant-postes de la discussion parce qu'y compris la bourgeoisie est fragilisée par ça c'est quelque chose qui interroge beaucoup les entreprises le PDG de Total disait écoutez quand je vois que je dois donner toutes mes données on n'aime pas Total on est d'accord on n'aime pas Total parce que c'est une entreprise que tu es en bourse on n'aime pas Total parce que c'est l'extractivisme etc mais ce qu'il disait sur l'enjeu du numérique est intéressant et là on est d'accord avec sa préoccupation il disait je ne suis pas très content de savoir que toutes mes données d'exploration elles vont être stockées j'ai le choix entre les stocker ou de Google j'ai moyennement confiance voilà c'est ce qu'il dit ben oui c'est vrai qu'il a moyennement confiance il a raison d'avoir moyennement confiance donc là il y a bien un enjeu qui a à voir un conflit traditionnel qui renvoie entre centre et périphérie entre pays dominants et pays dominés et aujourd'hui on est un pays qui est dominé de ce point de vue là on est un pays qui est dominé et donc il y a une forme de question de souveraineté de défense de la souveraineté de front anticolonial si vous voulez qui se pose et qui implique de discuter avec la bourgeoisie sur ce point là et je pense que ça c'est quelque chose sur lequel il faut il faut travailler de façon importante alors je pourrais vous donner des exemples ils sont extrêmement nombreux mais les articles se multiplient parce que c'est ces dernières années que ça s'est accéléré très fortement la SNCF c'est il y a deux ans seulement qu'ils ont mis leur cloud chez Amazon les grandes banques aujourd'hui elles sont chez Azure donc c'est un système qui est également américain qui est associé à Microsoft donc ça veut dire quoi ça veut dire que si ça se durcit avec les Etats-Unis et on ne peut pas dire que ça soit complètement clair que ça va bien se passer pour toujours si ça se durcit avec les Etats-Unis il y a des moyens de ce qu'on appelle techniquement militariser les infrastructures c'est à dire les transformer en armes et les désactiver qu'est-ce qu'il se passe si on désactique le système des paiements qu'est-ce qu'il se passe si la SNCF trouve son système hacké c'est pas de la fiction c'est pas de la fiction le chantage a été explicite vis-à-vis de l'Ukraine de la part de Musk lorsqu'il a dit on va peut-être vous déconnecter vos satellites si vous n'êtes pas si vous ne nous filez pas les terres que l'on veut les minerais que l'on veut lorsqu'il y avait toute la discussion sur l'axé aux minerais donc il y a vraiment cette idée de militarisation des capacités de contrôle numérique depuis les Etats-Unis quelque chose de très concret et très préoccupant et là il faut à mon avis avoir une politique de front de front anti-colonial si on veut et ça implique de discuter très largement et je pense qu'on peut être très actif et montrer comment on est au coeur aussi des préoccupations au-delà de notre camp des préoccupations du pays et de son devenir dans son entier sur ce débat là je ne vous ai pas donné de chiffres mais peut-être un ou deux un chiffre très simple c'est 80% aujourd'hui des dépenses de logiciels et de cloud en européenne sont réalisées aux Etats-Unis et c'est la proportion tend à augmenter mais les dépenses elles-mêmes tend à augmenter donc c'est un poids qui est de plus en plus important et là on ne parle pas des enjeux technologiques on parle d'enjeux commerciaux et de ce point de vue là d'ailleurs le fait que l'Europe n'ait pas activé cette carte là n'ait pas dénoncé ce point là dans les négociations commerciales en cours qui viennent de se finir avec les Etats-Unis montre vraiment une forme de volonté absolue de ne pas défier les Etats-Unis de se laisser traiter comme un paillasson un autre point peut-être juste pour clarifier là-dessus aussi je ne vais pas être plus long mais sur l'idée de cloud souverain qui s'est beaucoup développé en France notamment on a cette idée de cloud souverain qui permet à Amazon et aux autres de proposer des solutions qui vont être hébergées localement et qui vont être avec un certain nombre de clés d'accès qui sont censées garantir une forme de souveraineté mais c'est faux in fine pourquoi ? parce que juridiquement aux Etats-Unis il y a le cloud act qui oblige les acteurs américains à donner accès aux informations qu'ils ont sur tout leur serveur dans le monde entier si l'administration l'exige donc cette idée qu'il y ait une forme de souveraineté et juridiquement les entreprises américaines sont obligées de ne pas ne peuvent pas la garantir parce qu'ils sont contraints par la juridiction américaine elle-même alors sans compter les capacités d'électronologie les exemples d'espionnage multiples que l'on connaît etc il n'y a aucune raison de le croire même s'il n'y avait pas de cadre juridique mais là il y a même un cadre juridique qui est interdit que ça puisse avoir lieu donc il y a vraiment un enjeu majeur à construire une souveraineté numérique alors qu'est-ce que c'est que cette souveraineté numérique et quelle est la bonne échelle et là il y a beaucoup de débats qui doivent avoir lieu à mon avis il faut être très ouvert mais il ne faut pas fétichiser les choses pourquoi ? parce que l'idée qu'on peut avoir une souveraineté numérique nationale intégrale c'est du bullshit ça coûte trop cher c'est trop compliqué à développer technologiquement et on ne peut pas avoir une France toute seule souveraine numériquement ça n'existera pas et en même temps se dire que vu que vous ne pouvez pas le faire au niveau français il faut immédiatement le faire au niveau européen c'est pas évident non plus on voit bien que les intermoins européens peuvent freiner beaucoup donc à mon avis il faut penser la souveraineté non pas comme une unité évidente et totale mais plutôt comme des degrés de souveraineté on n'aura jamais une souveraineté totale c'est toujours des degrés de souveraineté qu'il faut manipuler stratégiquement et à différents niveaux et pour faire simple en gros il y a trois niveaux il y a le niveau des infrastructures et là il faut qu'il y ait des infrastructures qui soient contrôlées publiquement pas nécessairement au niveau national ça peut être au niveau de plusieurs états mais c'est absolument déterminant c'est quoi ces infrastructures c'est les câbles les satellites et les data centers ça il faut qu'on le possède qu'on le contrôle que ça soit régulé c'est vraiment du hardware bon et là il y a un enjeu important c'est pas nécessairement au niveau seulement national on peut faire des alliances avec d'autres pays partager ces choses là on l'a fait par le passé les câbles de télécommunication ont été souvent partagés entre des consortiums internationaux au niveau européen très bien mais pourquoi pas avec d'autres pays le Brésil l'Inde ou whatever dès lors qu'il y a une forme de gouvernance collective publique de ces choses là on peut avoir des éléments de garantie sur la souveraineté ça c'est le premier élément le deuxième élément c'est tout ce qui va concerner et bien finalement les services qui vont être associés à ça alors là il faut avoir être actif du point de vue de la commande publique il faut faire effectivement avoir des offres publiques qui sont faites mais aussi il faut encourager des entreprises qui soient que l'on contrôle qui soient sur le territoire national qui respectent des normes nationales européennes à exister et là il faut avoir une politique industrielle c'est une politique de rattrapage c'est ce qu'on a toujours fait dans l'histoire du capitalisme pour rattraper ce qui était devant et bien les coréens comment ils ont fait les japonais comment ils ont fait les américains comment ils ont fait au 19ème siècle comment la France a fait après guerre et bien on a des entreprises publiques mais on a aussi de la commande publique de la régulation publique des investissements publics pour favoriser un rattrapage et bien on va pas du jour au lendemain créer un Amazon européen d'ailleurs c'est pas souhaitable de faire la même chose mais il faut du temps et donc il faut soutenir ces secteurs donc ça c'est le deuxième levier une politique industrielle qui passe notamment par la courte publique et puis le troisième levier c'est quelque chose qui a à voir avec le statut spécifique des données les données c'est quelque chose de très particulier et les données elles ne doivent pas être seulement contrôlées par l'état certainement pas contrôlées uniquement par les entreprises mais c'est quelque chose qui est et puis pas non plus accessible immédiatement à tout le monde on veut pas que nos données soient partout disponibles pour tout le monde ça va pas et pourtant on a besoin de ces données pour avoir toute une série de services donc il faut traiter les données comme des communs les traiter comme des communs c'est à dire mettre autour de la table un certain nombre d'acteurs pour les gérer ces acteurs là vont être qui ? des représentants des citoyens et des citoyennes des personnes qui ont à voir avec le secteur spécifique qui est concerné le transport public l'éducation etc donc une gestion sectorielle des données bien sûr les entreprises qui les collectent parce que c'est elles qui ont les moyens de les gérer etc et puis enfin les pouvoirs publics qui doivent avoir un droit de regard là dessus et gérer ces données là comme des communs c'est à dire définir qui a droit d'avoir accès à ces données à quelles conditions pour quelle durée avec quelles obligations qui correspondent à ce droit d'accès un des exemples qui moi m'a beaucoup choqué c'était le fait qui était visible pour tout le monde pendant la pandémie c'était Google qui avait accès à toutes les données de mobilité qui les a rendues publiques et moi j'étais regardé ces données je les connaissais pas avant j'ai trouvé ça passionnant je me suis dit ça alors on peut voir heure par heure comment se déplace la population à un niveau relativement micro et on peut autour de ça avoir des stratégies commerciales bien sûr mais avoir des stratégies politiques de santé publique mais pourquoi pas des stratégies politiques tout simplement de militants de mobilisation des trucs très utiles Google a donné accès à ces données-là pendant deux ans 2020-2022 autour du pic du Covid automne 2022 il a dit bye bye il les a remis de manière privée c'est un exemple tout bête parce qu'évidemment il y a beaucoup d'autres données encore plus intéressantes encore plus détaillées qui sont disponibles mais ça montre à quel point l'exclusivité des données est choquante du point de vue politique et du point de vue démocratique et du point de vue de l'innovation et ça c'est une politique de souveraineté mais qui n'a à voir pas au contrôle direct de la souveraineté politique classique c'est l'idée d'une souveraineté populaire au sens plus large celle des communs en fonction des choses que l'on peut construire ensemble sur la base de choses qui ne doivent pas être immédiatement accessibles et qui pourtant doivent nous appartenir à toutes et tous mais avec des médiations très bien merci beaucoup et effectivement les périls sont grands aujourd'hui puisque cette dynamique de subordination elle est plutôt en voie d'exacerbation et d'accélération c'est notamment Romaric Godin qui parlait d'une vassalisation des économies européennes dans le cadre de l'accord commercial qui a été signé donc avec ce taux à 15% mais aussi ces 750 milliards d'investissements dans des produits énergétiques très sales qu'on va aller acheter aux Etats-Unis mais effectivement il y a la facette numérique de cette vassalisation qui préexistait qui prend des formes nouvelles mais qui en l'état actuel des rapports défense et des rapports politiques est plutôt en voie d'approfondissement que d'une issue où on arriverait à récupérer une souveraineté populaire comme tu le dis toi-même sur la sphère la sphère du numérique bon aux Amphis on veut des analyses mais surtout on veut savoir ensuite comment se projeter dans l'alternative et comment faire nous en tant que militants qui nous nourrissons d'une réflexion qui voulons aussi entrer en action avec un cadre théorique et dans l'ensemble de tes prises de position et dans le livre tu proposes la voie que tu désignes comme étroite du cyber-éco-socialisme et derrière ça se posent des questions stratégiques assez majeures et assez anciennes qui existent d'ailleurs dans Marx aussi est-ce que les technologies qui ont été développées par le capitalisme dans le capitalisme qui ont été utilisées par le capitalisme il faut dans une optique révolutionnaire s'en débarrasser ou est-ce qu'on peut les utiliser et les retourner contre leur objectif initial et en faire des éléments qu'on s'approprie en commun et dont on fait des outils au service de l'intérêt général et la question se pose pour les outils numériques pour l'usage des données pour les algorithmes pour l'ensemble des structures et infrastructures du numérique et donc je veux bien que tu essayes d'expliciter ce que tu mets derrière cette idée de cyber-éco-socialisme et peut-être que tu nous donnes quelques éléments aussi sur la voie stratégique qui pourrait y mener alors ça nous ramène au départ de cette discussion les rapports entre technologie et écologie entre numérique et écologie il y a dans les travaux sur le socialisme de ces dernières décennies un courant qui s'est développé et qui parle de cyber-socialisme et l'idée cyber-socialiste reprend un débat classique effectivement entre les économiques des années 20 et 30 qui était une forme de réponse aux libéraux qui eux disaient vous ne pourrez jamais planifier vous ne pourrez jamais organiser l'économie rationnellement parce que l'économie doit être dispersée et les planificateurs dans les années 20 une branche d'entrée en tous les cas a dit si on peut réaliser une organisation rationnelle de l'économie mieux que le marché en centralisant toutes les informations et en prenant de cette manière là des décisions parfaitement rationnelles et donc ce courant cyber-socialiste s'est développé plus récemment et il nous dit ok au milieu du 20ème siècle il y avait un peu des problèmes de calcul on pouvait concevoir cette idée de gérer rationnellement toute l'économie mais c'était quand même difficile d'avoir toutes les informations c'était quand même difficile de faire tous les calculs on n'avait pas d'ordinateur assez puissant on n'avait pas de capteur assez souvent et finalement au fond une des raisons de l'échec de la planification soviétique c'était un problème d'information parce qu'il n'y avait pas assez d'ordinateur avec le numérique qui n'était pas assez puissant et donc ces gens là ils disent et d'ailleurs Jack Ma qui est le PDG d'Alibaba a dit cette chose là il a dit je pense qu'on va passer à une économie planifiée intégralement maintenant pourquoi parce qu'on a des algorithmes assez puissants pour se passer du marché et finalement rendre la connaissance que donnent les marchés objectifs dans les algorithmes ce qu'on ne pouvait pas faire avant et donc ces gens là disent oui c'est vrai d'ailleurs on a un algorithme qui s'appelle l'algorithme Harmony c'est Cochott et Cottrell pour ceux qui sont intéressés à la technique de ce débat et ils ont fait un espèce d'algorithme qui essaye de montrer comment avec une fonction de production qu'on déploierait à l'échelle du pays dans les différentes dimensions avec un degré de détail très avancé et des contraintes écologiques de production etc. qu'on mettrait dedans on peut gérer rationnellement l'économie alors à ça les libéraux répondent ah ah vous nous faites vraiment rigoler vous croyez que vous allez mettre nos vies dans les algorithmes vous croyez que vous allez réussir à être capable de tout faire rentrer qu'est-ce que vous allez faire de l'incertitude etc. et évidemment ces cyber socialistes sont vulnérables à cette critique et au sein même du socialisme il y a une critique très importante de leur point de vue qui a été développée par quelqu'un comme Otto Neurath qui disait ben non on ne peut pas il disait Neurath je suis un ennemi acharné de cette illusion scientiste que l'on va pouvoir tout gérer rationnellement à travers les algorithmes mais une planification automatique centralisée alors moi je suis d'accord avec Neurath mais je ne suis pas d'accord avec les libéraux qui disaient toute la décision ne peut être gérée rationnellement qu'au niveau individuel en fait la réalité c'est que la connaissance est imparfaite au niveau central même avec les meilleurs des algorithmes c'est absolument vrai mais la connaissance est absolument imparfaite et incomplète au niveau local également en fait la connaissance est imparfaite voilà c'est ça le problème et il faut centraliser la connaissance pour gérer un certain nombre de problèmes mais pas la centraliser totalement et laisser un espace à l'autonomie au niveau local pour arriver à quelque chose qui nous donne l'accès à la connaissance la moins incomplète possible et une capacité de gestion de nos relations qui soit la plus souhaitable et la plus en tout cas la plus riche du point de vue de la connaissance possible c'est ça au fond la tension qui est au coeur de l'objection au socialisme scientifique à la cyber-éco-socialiste mais en même temps qui est un refus de la vision complètement radicale de l'individualisme hayekien c'est cette idée qu'il faut assumer l'incomplétude de la connaissance aux deux niveaux mais qu'il y a un rôle évidemment essentiel pour prendre en charge au niveau central des décisions qui ne peuvent être comprises et analysées qu'au niveau central et c'est particulièrement vrai ce qui m'amène à ma deuxième question du point de vue écologique du point de vue écologique ça ne fait pas de sens d'essayer de résoudre les problèmes écologiques chacun à notre niveau j'ai une collègue qui a fait un travail assez obscur personne n'en a entendu parler mais sur une étude sur comment font les ménages qui ont des enfants en bas âge et qui sont éco-conscients pour prendre toutes leurs décisions et elle suit de manière un peu détaillée la façon dont ils vont décider de ne pas prendre la voiture d'aller en vélo cargo ou je ne sais pas quoi de mettre des couches lavables ou pas des couches lavables et elle se rend compte que c'est une charge cognitive absolument essentielle et au bout de laquelle ils ne sont pas sûrs de prendre les bonnes décisions y compris du point de vue écologique pourquoi ? parce que l'information ne peut pas centraliser au niveau individuel on ne peut pas faire tous ces calculs-là soi-même pensez chacune et chacun à ce que vous faites lorsque vous allez au supermarché je pense que vous êtes comme moi vous essayez de regarder un peu quand même prendre des trucs pas trop dégueux on aimerait quoi mais je veux dire on regarde un peu puis rapidement on est désespéré par le fait que c'est impossible de le savoir bon voilà il faut se reposer sur des standards sur de la décision collective sur de la règle pour espérer être plus rationnel on ne peut pas au niveau individuel rationaliser toute la socialisation qui est derrière la division du travail et donc c'est la raison pour laquelle la planification est absolument essentielle le cyber-éco-socialisme au fond c'est cette idée-là c'est à la fois assumer le fait que la connaissance ne peut être que imparfaitement centralisée et en même temps le fait que pour faire face à la crise écologique mais plus généralement pour maîtriser plus consciemment nos vies et avoir finalement mieux satisfaire nos besoins ne pas être les jouets du marché de ce chaos de cette gavie de ressources de cette alienation permanente qui est le jeu du marché il faut avoir des instruments collectifs d'action et ceux-ci sont associés à la planification c'est à dire essentiellement décider des décisions d'investissement qui on pourrait dire en un mot qui cadre notre mode de vie c'est ça la planification la planification c'est contrôler démocratiquement les décisions d'investissement qui définissent le style de vie collective qu'on va avoir le genre de mode de vie qu'on va avoir c'est ça c'est pas décider sur tous les points de notre consommation individuelle c'est pas contrôler chacun des arbres et chacun des ressources de façon optimale mais c'est piloter le genre de mode de vie que l'on va avoir collectivement merci et je pense que on pourrait passer encore une heure à creuser ce sujet de la planification écologique et de son articulation avec les outils du numérique mais comme on approche de l'heure et que je vous ai dit qu'on passerait une bonne demi-heure à aussi échanger plus directement avec vous et à prendre vos questions je vais juste me permettre une dernière question à laquelle j'aimerais que tu répondes puisque de plus en plus lorsqu'on parle du développement du numérique c'est autour des enjeux de l'intelligence artificielle qui posent des enjeux anthropologiques sociologiques économiques techniques immenses de telle sorte qu'on a choisi de créer un groupe de travail au sein de l'institut de la Boétie pluridisciplinaire qui porte sur cette question là et tu écris notamment ça sur l'intelligence artificielle il n'y a pas d'intelligence artificielle mais une intelligence collective accumulée centralisée et restituer les données c'est du social et je pense que c'est un très bon point de départ pour commencer à discuter des implications et des responsabilités politiques qui sont derrière l'intelligence artificielle pour ne céder ni à une technobéatitude de ceux qui comptent sur l'intelligence artificielle pour résoudre tous les soucis et qui veulent l'implanter dans tous les domaines de notre vie sociale donc éviter cette écueille là mais aussi éviter de juste ne pas réfléchir politiquement à ce qu'est cet outil l'intelligence artificielle et à le rejeter en bloc sans regarder un petit peu sous le capot et à ce que ça ce à quoi ça correspond en tant que fait social fait technique et fait politique donc peut-être deux mots sur ta vision de ce sujet là oui rapidement quelque chose la première chose c'est qu'effectivement le numérique en général et l'intelligence artificielle en particulier c'est du social ça veut dire quoi ça veut dire que c'est du social de la même manière que le langage c'est du social c'est du social de la même manière que la monnaie c'est du social c'est des choses qui n'ont aucun sens au niveau individuel qui ne prennent sens que dans le transindividuel que dans la relation l'ordre dont il parle de l'état de cette façon là il dit c'est une transcendance immanente c'est à dire que ça nous tombe dessus c'est impossible de dire d'où ça vient ça nous dépasse absolument c'est bien plus grand que nous mais en même temps ça vient de nulle part d'autre que de nous autres de nous tous ça vient de nous même donc cette transcendance immanente c'est quelque chose d'essentiel pour refuser la privatisation qui en est faite et politiquement insister que c'est du social de la même manière que le langage ou la monnaie c'est la manière de dire que c'est quelque chose qui doit être contrôlé collectivement et je pense que là il y a une bataille politique extrêmement importante à mener ensuite sur les enjeux plus spécifiques de l'intelligence artificielle je ne suis pas un spécial du sujet je suis évidemment les débats de près à la fois comme toutes les personnes qui sont intéressées à ces choses là mais aussi dans mon travail dans la recherche ça questionne beaucoup de choses bon voilà moi je dirais trois choses la première chose c'est que c'est d'abord et avant tout de l'automatisation c'est de l'automatisation comme bien d'autres choses ont été automatisées par le passé c'est des tâches qui peuvent être identifiées et auxquelles qu'on est capable de réaliser avec beaucoup plus de puissance et beaucoup moins de travail et donc ça pose des enjeux classiques qui sont ceux de l'automatisation c'est à dire quels jobs vont être remplacés qui contrôle le processus quelque chose qui est fait auparavant par un artisan puis qui va être fait à l'échelle d'une chaîne on voit bien que c'est pas le même contrôle qu'il y a donc il y a une dimension politique c'est de la même chose du point de vue de l'intelligence artificielle donc automatisation avec des enjeux d'emploi de rémunération de contrôle bon ça c'est la première chose la deuxième chose c'est quelque chose peut-être de plus philosophique et important c'est de ne pas se laisser leurrer sur ce qu'est l'intelligence artificielle l'intelligence artificielle n'est jamais rien d'autre que de ce qui est cliché au niveau de l'espace où on interroge l'intelligence artificielle alors ça nous sort si vous voulez c'est médiocre ça nous sort une moyenne ça sort ce qui est le plus probable le plus probable c'est une moyenne alors évidemment si vous prenez une moyenne dont le corpus c'est les meilleures revues scientifiques en sciences physiques et bien vous allez avoir une moyenne qui est élevée mais ça restera toujours une moyenne donc ça je pense très important d'avoir cette idée que ça permet effectivement de tester beaucoup de choses mais de raisonner à la moyenne ça ne permet pas de faire des ça ne veut pas dire que ça ne permet pas de faire des avancées parce qu'évidemment faire des moyennes très puissantes sur des choses ça permet de voir des choses qu'on ne voyait pas auparavant mais il n'y a pas de capacité de raisonnement de création véritable et ça cette espèce de singularité de la création on s'en rend compte vraiment quand on pense à la rédaction au type de travail qui peuvent être fait moi par exemple dans mon propre travail je connais beaucoup de collègues qui maintenant font leur papier puis ils vont faire passer leur papier à l'IA pour qu'ils rédigent la conclusion ou l'introduction ou qu'ils améliorent etc ça marche ça marche en gros ça marche mais je veux dire c'est de la médiocrité moi je me refuse à le faire un peu comme un artisan en me disant c'est pas grave il faut que je me fatigue et tout mais je sais que ce petit grain que je vais apporter c'est quelque chose qui aura un grain particulier qui fait aussi que ça va être intéressant que ça va se distinguer donc il y a une commodification si vous voulez d'un certain nombre de travaux pour certains c'est très bien parce qu'après tout il y a des tâches c'est très bien de s'en passer mais pour d'autres on perd en qualité on perd en qualité on perd en richesse on perd en finesse et c'est pas désirable et il y a un effort à faire pour ne pas le faire et je pense qu'il faut avoir un peu cette éthique là si vous voulez c'est important pour aussi le monde que l'on va avoir la beauté du monde la médiocrité c'est aussi l'ennui ce que peut générer l'intelligence artificielle généralisée c'est l'ennui généralisé c'est vraiment être boring, boring, boring et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette leader là liée à l'ennui qui est associée à l'automatisation générée par l'IA la troisième chose la troisième chose c'est ce qui concerne la déqualification et je pense aussi c'est ça qui est un enjeu extrêmement important maintenant il n'y a aucun doute là dessus il y avait un peu des discussions mais maintenant on a une série de tests on voit les choses de façon très précise il y a des effets de déqualification très rapide associée à l'usage de l'IA donc il faut savoir que si on gagne du temps et on peut surmonter une difficulté lorsqu'on mobilise l'IA à moyen terme on perd des capacités très rapidement et des capacités de synthèse des capacités d'esprit critique et ça c'est vraiment maintenant c'est des études y compris réalisées par Microsoft donc je veux dire eux-mêmes s'en préoccupent je veux dire parce qu'il n'y a pas que des enjeux de pouvoir il y a des enjeux de quelle va être l'éducation demain quelle va être la capacité à avoir des cadres qui fonctionnent bien donc même pour les entreprises les plus pro-IA il y a des enjeux à savoir comment on l'utilise et quand on ne l'utilise pas donc cet enjeu de déqualification pour le monde du travail est absolument essentiel et donc préserver des espaces en tous les cas hors-IA ou des moments hors-IA ou des tâches hors-IA est aussi important que d'apprendre à utiliser l'IA dans un certain contexte c'est pas juste apprendre à l'utiliser et l'utiliser bien ou mal c'est apprendre à ne pas l'utiliser qui va être déterminant alors trouver cette frontière-là et je pense du point de vue du mouvement syndical quelque chose qui est extrêmement urgent difficile mais je pense extrêmement urgent donc voilà les trois petites remarques sur l'IA très bien merci beaucoup je pense que tu nous as donné pas mal voilà d'outils et de gras à moudre pour réfléchir à ces questions du numérique et de leur articulation avec leur dimension écologique mais aussi sur prolonger et amplifier notre réflexion collective sur à quoi ressemblerait une planification écologique lorsqu'on arrivera au pouvoir je pense que c'est très important pour avoir aussi une approche stratégique et pragmatique de concrètement comment on la met en oeuvre c'est très important d'avoir d'avoir tous ces enjeux-là en tête et aussi d'avoir en tête cette tension qui est peut-être pas résolvable entre ce que Neuillard d'ailleurs parlait d'incommensurable donc des choses qu'on ne peut pas en fait mesurer complètement comparer aux autres comme le prix d'un marché le fait et quand tu parlais de l'incapacité de l'IA aussi à créer à produire du nouveau ça rejoint toutes ces questions-là il y a une part incommensurable de nos vies et de nos relations sociales qui doivent aussi être protégées dans cette configuration-là et je pense que toute notre réflexion politique doit se situer dans cette tension-là en fait sans forcément chercher à pencher d'un côté complètement ou de l'autre complètement donc merci beaucoup pour ton travail sur ces sujets-là et d'avoir été là avec nous pour les aborder j'ai quasi tenu ma promesse d'une demi-heure voilà il nous reste 20 bonnes minutes on va dire pour échanger avec vous ce que je vous propose c'est qu'on fasse peut-être qu'on prenne trois questions ça te parait bien et une salve de réponses peut-être qu'on arrivera à faire deux salves de questions on va alterner on va faire la fermeture éclair pour ceux qui connaissent on alterne un homme et une femme donc voilà pour ceux qui tendent les micros si vous pouviez veiller à ça et voilà alors je d'accord je donne le mien bonjour merci beaucoup pour votre présentation du coup vous parlez enfin dans la planification donc l'usage et le maniement des données est absolument central mais moi une question que je pose beaucoup c'est en sociologie notamment on voit que le maniement des données et la production des indicateurs est souvent assez avec pas mal de biais par exemple sociaux donc il peut y avoir pas mal de réductionnisme par exemple pour les crises environnementales réduire à une comptabilité en CO2 par exemple et donc ça peut mener à souvent enfin avec le gros mot de technocratisme gouvernement par l'expertise tout ça est-ce que vous pensez que c'est vraiment enfin aussi donc parfois de dépolitisation donc de réduire les enfin les questions environnementales enfin les débats politiques environnementaux à des gouvernements par les indicateurs est-ce que vous pensez que c'est un enfin moi j'ai l'impression pour l'instant enfin je suis arrivé dans cette conférence en me disant que c'était vraiment un écueil central est-ce que vous pensez qu'on peut le contourner avec des enfin une approche plus réflexive des indicateurs ou des oui des dispositifs plus démocratiques enfin parce que voilà qu'est-ce que vous pensez de ce sujet merci beaucoup bonjour merci pour cette présentation alors j'avais deux questions à vous poser la première ce serait qu'est-ce que vous pensez des technologies de décentralisation en opposition aux services centralisés comme Facebook qu'on pourrait opposer aux instances mastodontes par exemple et la deuxième c'est comment intégrer les citoyens aux conversations techniques sur la gestion des données pour ne pas créer une élite technique qui serait mieux que les autres Est-ce qu'il y a d'autres questions de femmes si possible si on s'en tient à cette règle essentielle du coup s'il n'y a pas de femmes je veux bien poser aussi une petite question rapide sur la question de l'intelligence artificielle et de la recherche vous avez évoqué la question de l'ennui et de la médiocrité je pense qu'il y a aussi ça marche plus le sujet de la confidentialité des données de la recherche qui est un enjeu majeur et que vous avez bien détaillé par rapport au cloud et par rapport aux infrastructures publics et je pense qu'il y a un vrai péril avec l'intelligence artificielle utilisée par les chercheurs qui ne se rendent pas compte qui sont en train de mettre des données potentiellement sensibles et importantes sur des IA qui ne sont pas souveraines et voilà je voulais un peu avoir votre avis sur le sujet merci beaucoup pour ces questions alors sur la première sur donc ma réponse va vraiment être comme toute cette conférence dans la tension entre les deux entre les deux pôles le pôle socialisation on a besoin des données on a besoin d'indicateurs on n'aurait pas conscience de l'ampleur de la crise écologique si on n'avait pas des manières de mesurer les choses et on a sans doute qu'en partie on sous-estime sans doute la crise écologique parce qu'on ne voit pas bien toutes ces dimensions jusqu'à présent donc développer des indicateurs ce qu'on appelle la comptabilité écologique à mon avis est essentiel un comptable de l'INSEE parlait d'un inventaire permanent de la nature je pense qu'il nous faut un inventaire permanent de la nature mais il faut savoir que cet inventaire est toujours incomplet vous voyez la tension donc ne pas regarder les choses ne pas les mesurer ne pas en prendre conscience ne va pas nous aider à diminuer la crise écologique donc je pense que c'est absolument nécessaire mais je suis tout à fait d'accord que dès lors qu'on a des indicateurs il y a des effets de loupe il y a des biais mais il y a aussi des effets où on se focalise sur une dimension et pas sur une autre tout ce qui est évoqué est très juste donc il faut veiller à la pluralité des indicateurs mais même ça ne suffit pas et c'est pour ça qu'il y a une deuxième dimension à laquelle moi je suis aussi assez attaché et c'est un argument qui a été développé par exemple par des collègues qui ont travaillé sur le je ne sais pas si ça a été traduit en français c'est le socialisme de la demi-terre bon alpha socialism mais c'est l'idée de ré-ensauvagement c'est à dire qu'en gros il faut qu'il y ait des zones qui soient des zones sauvages ça veut dire que simplement on ne comprend pas mais on sait qu'on ne comprend pas tout et donc du coup on mesure peut-être on regarde peut-être ce qui se passe mais on n'intervient pas parce qu'on peut se dire qu'il y a peut-être des choses qu'on ne mesure pas qui sont importantes qui sont en train de se passer et donc assumer cette double volonté volonté de savoir autant qu'on peut tout en agissant en sachant qu'on ne connaîtra pas tout je pense que c'est ça la manière de tenir la question des indicateurs alors sur la question de la décentralisation des dispositifs informatiques bon je suis assez franchement je ne suis pas assez compétent je ne connais pas très bien ces dispositifs là j'ai l'impression qu'en tous les cas la tendance du point de vue du contrôle des mécanismes numériques va bien dans une dynamique de centralisation parce qu'il y a des effets des avantages importants à la centralisation et en particulier pour générer des services numériques qui soient pertinents il est important d'avoir beaucoup de données de mettre en lien ces différentes données et donc finalement de passer par un moment centralisateur donc est-ce que la décentralisation peut vraiment être une alternative dans tous les domaines je ne pense pas ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas développer la décentralisation là où c'est souhaitable mais je pense qu'il y a quand même une tendance qui d'ailleurs va de pair avec cette logique de socialisation qui est de mise en commun et à un moment donné il y a un regard global qui a lieu c'est aussi une des raisons pour lesquelles je suis assez opposé à l'approche qui est celle de la régulation européenne en matière numérique à mon avis un des échecs du numérique européen c'est pas seulement de ne pas être assez méchant ou assez dur vis-à-vis des big tech ça on peut le dire mais c'est aussi de ne pas avoir les bonnes lentilles ils n'ont pas les bonnes lentilles lorsqu'ils nous disent que par exemple il faut qu'on ait notre souveraineté sur les données et du coup on passe tous nos journées à cliquer sur oui je consens non je consens pas des trucs franchement c'est impossible de régler le problème ça n'a absolument aucun sens mais pourquoi ils ont mis en place ce dispositif là parce qu'ils font l'hypothèse qu'individuellement on peut tous et toutes faire des choix rationnels sur l'ensemble de l'utilisation de nos données c'est stupide c'est pas possible bon de la même manière une autre dimension c'est leur idée qu'il faudrait augmenter la concurrence dans le domaine du numérique ils mettent beaucoup l'accent là-dessus alors je dis pas qu'on peut pas avoir plus de concurrence dans un certain nombre de domaines et que ça peut être souhaitable et favoriser l'innovation et je dis pas que c'est pas mal lorsque Facebook rachète tous ses concurrents juste pour contrôler mais franchement dans un grand nombre de domaines on a pas intérêt à avoir de la concurrence on a intérêt à avoir davantage de mise en commun c'est une logique de service public qui devrait être en place et du coup ça c'est quelque chose que ne prouve pas du tout la commission européenne et l'argument épistémique il est de dire qu'il y a quand même des avantages à la centralisation autrement dit par exemple un Google centralisé avec tous les services qu'il a évidemment quelque chose de très terrifiant on a raison d'en avoir peur mais un Google qui est coupé en morceaux et où on a de la marchandisation et de la publicité augmentée à chacun des niveaux pour pouvoir avoir des revenus suffisants pour que ces entreprises continuent à survivre et en même temps où on a un service qui est de moindre qualité parce qu'il n'y a pas les échanges d'informations nécessaires je suis pas sûr que ça soit préférable donc voilà sur la centralisation voilà un peu mon intuition ensuite je sais que les gens qui travaillent spécifiquement sur le numérique peuvent démontrer que typiquement dans les réseaux sociaux on peut avoir des alternatives et j'ai pas de choses pertinentes à dire là-dessus troisième question sur l'IA et la confidentialité en fait c'est une remarque que vous avez faite et une remarque qui est très juste j'ai pas à dire grand chose ça fait partie de mon inquiétude générale vis-à-vis de l'IA le fait qu'on lui fait confiance a priori on lui fait confiance a priori c'est-à-dire qu'on lui dit des choses qu'on ne devrait pas lui dire et on lui fait confiance a priori ça veut dire qu'on raisonne à partir de ce qu'elle a dit même si on va critiquer on prend comme point de départ ce qu'elle va dire et c'est quelque chose qui évidemment nous guide beaucoup et il y a une forme de on est très facilement manipulé par celle-ci parce qu'on a des biais cognitifs qui font que dès lors que ce qui est dit est dit ou dès lors que la question est posée de cette façon-là on a envie d'engager on est social individuellement avec une machine et ce rapport social à la machine que l'on a est quelque chose qui est effectivement extrêmement dangereux comme vous le pointiez notamment sur la question de confidentialité très bien est-ce qu'on fait une seconde salle de trois questions on peut prendre quatre oui on peut prendre quatre oui bonjour donc merci à vous deux pour cette heure et demie petite question moi j'ai une question sur nos libéraux à nous nos libéraux français et européens parce qu'en fait les Peter Thiel etc c'est assez facile de les analyser parce que ce qu'ils racontaient il y a 20 ans on en rigolait un petit peu et puis finalement ce qui se produit 20 ans après on voit que le produit justement ou les services qu'ils ont fait sont en cohérence avec leur vision politique mais nous en France quand vous parliez d'Azure tout à l'heure quand il y a des décisions qui sont prises d'utiliser uniquement et tout le temps des logiciels américains je me demande la façon comment ils réfléchissent c'est-à-dire uniquement par mimétisme américain au départ est-ce que c'est juste une question de prix ou parce que les américains disent que c'est gratuit les 5 premières années et puis après ils nous en mettent plein la tronche voilà quelle est leur vision un peu économique parce que voilà à l'assemblée comment ça se passe tu parlais tout à l'heure des data centers pour pouvoir aussi étudier quels sont les leviers de discussion avec eux voir les points sur lesquels on peut s'entendre voilà c'est un peu la discussion comme ça je me dis bon comment même au niveau de l'échelle européenne comment ils arrivent à réfléchir et quels sont leurs points d'intérêt et l'exemple de Total est aussi pertinent parce que en fait Total je pense qu'ils ne se posaient pas ces questions encore une fois il y a 10 ou 15 ans et maintenant ils peuvent être accrochés par d'autres sujets oui merci pour la présentation il y a un passage que je ne suis pas sûre d'avoir compris sur la question des degrés de souveraineté et de la commande publique qu'est-ce que c'est donc le but Cédric t'as dit que le but c'était pas de créer des nouveaux Amazon mais du coup dans quelle perspective on est quand on encourage la commande publique dans le cadre des degrés de souveraineté numérique merci oui là ça va oui donc merci et bravo pour cette réflexion très approfondie alors je suis revenu en retard donc j'espère que ma question ne va pas poser à côté de la plaque je suis là je parle de questions je jette voilà là ça va sur les implications politiques de cette analyse à savoir que si on part du constat que ces avancées technologiques c'est une pression énorme sur la nature il faut quand même combattre tout ce qu'il y a derrière comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on fait pour y faire face j'arrive pas à trouver exactement ma question mais est-ce qu'on peut continuer qu'on peut aller toujours de l'avant tout en sachant qu'il faut qu'il faut qu'on fasse front face au capital je sais pas si vous comprenez bien mais je vous en avais parlé j'ai bien vu c'est très bien mais je trouve que dans notre discours dans l'intervention que l'on a vis-à-vis des gens il faut quand même qu'on puisse alerter sur ce point fondamental parce que ça c'est notre survie qui est en jeu quand même voilà je sais pas si je me suis bien expliqué je voudrais que vous nous teniez deux mesures concrètes qu'on pourrait mettre en place sans forcément l'accompagnement de l'Europe en France donc si on est au pouvoir donc en termes de régulation et une autre mesure de cyber-éco-socialisme également qu'on pourrait mettre en place sans attendre l'Europe alors merci beaucoup pour ces questions j'ai peur de vous décevoir sur la dernière parce que en fait on travaille un peu là-dessus on a fait par exemple un petit document sur la souveraineté numérique qui s'appelle pour une souveraineté numérique pour le peuple et pour la planète avec des collègues de différents pays espagnols brésiliens et basés en Angleterre et dans lesquels on détaille une série de propositions qui vont par exemple dans le sens de enfin pas dans le sens par exemple tout simplement la nationalisation des infrastructures les câbles ça c'est une mesure simple je veux dire il faut nationaliser les câbles les data centers c'est la même chose et aussi tout ce qui est autour de la commande publique il y a d'autres je vais vous donner un autre exemple mais le problème c'est que lorsqu'on demande des mesures concrètes les mesures concrètes ne font de sens que dans une stratégie et donc si je vous donne des mesures concrètes de façon décousue comme ça ça n'a pas beaucoup de sens et je ne vais pas élaborer une stratégie maintenant donc je vous donne des mesures concrètes on est bien d'accord sur le fait que ça ne fait pas de sens comme ça je vais vous donner un deuxième exemple qui je trouvais quand même intéressant c'est l'idée d'avoir des espaces hors numérique des espaces dans les villes par exemple où on serait hors connexion des places des bouts de parcs des endroits où il n'y a pas de connexion internet on ne peut pas y avoir accès évidemment ça ne veut pas dire que la ville est déconnectée je ne sais pas quoi mais simplement qu'on réouvre des espaces à l'interaction sociale qui soient découpés de ça pourquoi ? parce qu'il y a justement des enjeux de type de conversation qu'on a de type de sociabilité qu'on peut avoir de savoir-faire qu'on perd ou qu'on a un espace où il n'y a plus Google Maps c'est intéressant peut-être que ça peut exister donc voilà ce genre de choses je pense que c'est aussi dehors de l'expérimentation mais qui permet d'avoir des trucs concrets bon il faudrait avoir une discussion beaucoup plus beaucoup plus précise mais voilà deux exemples alors sur les autres questions qui ont été posées alors la première c'est sur nos libéraux leurs libéraux et nos libéraux en fait leurs libéraux ils ont gagné idéologiquement dans les années 90 en racontant une fable à laquelle on crue nos libéraux leurs libéraux ils ont dit il faut que penser le cyberspace comme un espace pour des pionniers comme une nouvelle terre à conquérir et donc les premiers arrivés ont tous les droits il faut absolument leur laisser tous les droits pourquoi ? parce que un les régulateurs ne comprennent rien donc en fait ils vont freiner le développement ils vont freiner l'innovation on va rester à rien à cause de ça et deux parce que si on les régule ils ne vont pas être incités à innover ils vont moins innover donc en gros on a un monde merveilleux qui arrive devant nous un monde de prospérité de davantage de démocratie de moins de bureaucratie de plus d'égalité de moins d'embouteillage de tout ça bon hop grâce au numérique mais la condition pour y avoir pour avoir ce monde là c'est de laisser les innovateurs complètement libres et d'ailleurs comment on va faire ? et bien on va faire du néolibéralisme classique mais en plus on va baisser massivement les impôts pour jouer beaucoup sur cette question des incitations et on va augmenter les droits de propriété intellectuelle pour promouvoir les rangs des innovateurs à travers les brevets ça c'est l'histoire de leurs libéraux c'est l'histoire de leurs libéraux et effectivement ils ont obtenu ce qui est le plus important dans tout ça c'est qu'ils ont obtenu le fait que l'état ne regardait pas tellement ce qu'ils faisaient et qu'ils avaient le contrôle sur cette technologie là et sur les connaissances qui étaient associées et ça c'est complètement c'est vraiment un espèce de basculement intellectuel majeur y compris par rapport au néolibéralisme du début des années 80 et évidemment par rapport au développementisme précédent où il y avait toujours l'idée d'un peu un pilotage du mode de développement malgré tout nos libéraux qu'est-ce qu'ils ont fait ? ils ont raisonné années 80 ils ont raisonné la bureaucratie c'est pas bien l'Union soviétique s'est pété la gueule le keynesianisme ça a pas très bien marché donc nous ce qu'on veut on joue on regarde les différents produits on ouvre les marchés on les sélectionne pas de bol tous les bons produits sont les produits américains c'est pas grave on va acheter leurs produits numériques et nous on va faire des super sacs tout le vu vu ton et hop on va être compétitif avec ça voilà ce qui s'est passé et c'est vraiment il y a des gens Eli Cohen par exemple qui est vraiment pourtant pas du tout quelqu'un qui est très marqué à gauche il fait un bilan catastrophé des décisions industrielles qui ont été prises au tournant des années 90 au nom de cette illusion là on a laissé se démonter des capacités industrielles très importantes évidemment c'est le cas pour toute la filière télécom qui a existé en France qui est intégrée depuis France Télécom jusqu'à Alcatel bon et il y a beaucoup d'autres exemples de ce type là donc là il y a vraiment une forme de naïveté sur l'idée que toutes les technologies se valent que finalement le marché il suffit d'être bon sur le marché et faire confiance qui est vraiment quelque chose que l'Europe a chevillé au corps et ça c'est vraiment quelque chose qui commence à être discuté mais c'est pas clair et je pense qu'il faut travailler cette contradiction là il y a quelque chose d'intéressant dans le débat avec les libéraux à dire ben vous voyez bien là ça marche pas vous êtes en train de vous transformer en colonie parce que du point de vue de la doctrine vous avez eu tort sur ce point essentiel et ils le reconnaissent un peu mais ils vont pas au bout c'est entre les deux et puis évidemment après il y a beaucoup de débats qui interviennent mais qu'est-ce qu'une politique industrielle il y a différents types de politiques industrielles elles sont pas forcément démocratiques mais en tous les cas il y a une naïveté des libéraux occidentaux par rapport à finalement un jeu américain qui était un jeu certes poussé par les libertariens mais dans lequel les républicains classiques voient aussi un intérêt comme un moyen de maintenir l'avantage et les démocrates d'ailleurs de maintenir l'avantage compétitif de l'économie américaine vis-à-vis des autres économies et d'imposer des rentes qui sont imposées dans la période qui a suivi la troisième la quatrième et dernière question c'est sur la question sur la sobriété numérique si je l'ai bien comprise il faut bien prendre au sérieux le fait que le numérique a un impact majeur que c'est la survie de la planète qui est en jeu comment on fait ? et bien en fait je pense que c'est pas si compliqué que ça je pense que c'est pas si compliqué que ça le numérique c'est une ressource dont il faut utiliser comme l'eau comme finalement la terre etc c'est une ressource qu'il va falloir utiliser mais de façon précautionneuse rare il va falloir choisir entre des usages qui sont des usages frivoles et des usages qui sont essentiels il va falloir choisir entre des usages qui sont émancipataires et aliénants il va falloir faire des jugements sur notre utilisation du numérique pour rationner l'utilisation du numérique rationner l'utilisation du numérique ça existe déjà en fait aujourd'hui on parle beaucoup de la question de protection de la jeunesse vis-à-vis du numérique il y a toute une série de pays où on a rationné l'accès du numérique aux jeunes en Chine je crois que c'est 3 heures de jeux vidéo par semaine pour les moins de 16 ans bon et voilà il y a des formes de rationnement vraiment fortes qui sont faits une série d'états américains ont interdit aussi on interdit aujourd'hui dans les écoles aux jeunes d'avoir accès à la téléphone portable on rationne l'accès au numérique pour les jeunes mais c'est pas tout pendant la pandémie qu'a fait la commission européenne la commission européenne a été voir Netflix il leur a dit et bien vous allez augmenter le temps de latence diminuer la bande passante je sais pas exactement mais bref vous allez rationner votre utilisation des réseaux parce qu'on en a besoin pour le télétravail bon ben c'est une forme de rationnement bon ben ce type de choix là il va falloir le faire c'est pas grave de le faire c'est même peut-être un moyen de mieux maîtriser notre destin collectif mais la question écologique nécessite de faire cet rationnement du numérique voilà ça marche ? oui et en fait lorsque on parle de planification très souvent on parle de planification à partir des besoins et en fait le numérique s'inscrit complètement en fait dans cette nécessité de délimiter et de délibérer démocratiquement de nos besoins de ce qui est essentiel de ce qui est superflu et là dedans en fait c'est la question qui vient après celle de la reprise du contrôle puisque finalement la dimension colonisatrice et maximisatrice de l'infiltration du numérique dans toutes les sphères de nos vies c'est la résultante d'une perte de contrôle sur les infrastructures et la propriété du numérique donc à partir du moment où on a une reprise de contrôle du numérique on peut prendre des décisions politiques sur les usages qu'on en fait et ça c'est flagrant dans les débats qu'on a eu à l'Assemblée avec nos libéraux à l'Assemblée qui sont des libéraux fachos maintenant mais on leur a posé de manière répétée lorsqu'il s'agissait des data centers la question mais ok le numérique ok installer des centaines de data centers partout en France mais pourquoi faire le numérique l'intelligence artificielle à tout va pourquoi faire c'est quoi les usages sont-ils importants politiquement sont-ils prioritaires dans un moment où on a par ailleurs l'urgence écologique par ailleurs l'usage de l'arsos en eau qui devient une question critique donc la mise en balance de l'usage du numérique parmi les autres usages de notre énergie c'est des questions qu'on peut poser sérieusement politiquement et démocratiquement qu'à partir du moment où on a cette reprise de contrôle toutes les questions qu'on a délimitées aujourd'hui je pense sont très importantes pour nourrir notre réflexion sur la planification et sur les questions démocratiques donc il est tout pile 1h30 donc il doit être il doit être 15h tout pile très bien bon on aura commencé très à l'heure et terminé très à l'heure voilà en tout cas je vous remercie pour vos questions qui nous ont permis d'approfondir plein de choses passionnantes et encore un grand merci à Cédric d'avoir été parmi nous peut-être pour ajouter il me semble que tu signes ton livre à un moment demain est-ce que tu veux nous dire un petit peu tu restes avec nous jusqu'à dimanche matin voilà 2h45 au village des livres voilà on pourra continuer la discussion pour ceux qui veulent voilà merci beaucoup d'avoir été là avec nous merci à tous je vous remercie