Marine Le Pen peut-elle gagner ? #cdanslair

Bonsoir à toutes et à tous. Une semaine pour faire la différence. Marine Le Pen peut-elle créer la surprise et l'emporter au terme de cette troisième tentative ? Comment vont se reporter les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ? Emmanuel Macron va-t-il réussir à mobiliser au-delà de son camp ? Sur quoi vont se décider les électeurs ? Et puis quel est l'impact des appels à voter Macron des artistes, des sportifs, mais aussi des deux anciens présidents, François Hollande et Nicolas Sarkozy ? Le débat de mercredi soir pourrait-il changer la donne ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Marine Le Pen peut-elle gagner ?

» Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Christophe Barbier. Vous êtes éditorialiste politique, directeur de la rédaction de Franc-Tireur, qui titre cette semaine « 10 raisons de bloquer Marine Le Pen ». Soisy Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Marianne qui titre cette semaine « Macron, Le Pen, non, ce n'est pas un remake de 2017 ». Caroline Vigoureux, journaliste politique à l'opinion, à lire sur le site de votre journal. Le grand parti voulu par Emmanuel Macron secoue la majorité. Et puis Frédéric Dhabi, directeur général opinion de l'institut de sondage IFOP.

Selon votre dernier sondage IFOP, Emmanuel Macron recueillerait toujours 53,5% des intentions de vote contre 46,5% pour Marine Le Pen. Et puis je cite votre livre « La fracture, c'est aux éditions les arènes ». Merci de participer à cette émission en direct. Caroline Vigoureux, on commence avec vous, avec cette campagne de l'entre-deux-tours. Et commençons par Marine Le Pen. En quoi cette campagne de Marine Le Pen de l'entre-deux-tours, est-ce qu'elle est différente de celle qui prévalait avant le premier tour ? Est-ce qu'il y a quelque chose à changer ?

Oui, elle est radicalement différente. Parce que jusqu'à présent, jusqu'au premier tour, Marine Le Pen menait plutôt une campagne à bas bruit. Elle faisait beaucoup de déplacements dans des villes moyennes. Elle n'était pas du tout dans la recherche du buzz, du clash. Parce qu'il y avait Éric Zemmour qui, lui, accaparait toute cette attention médiatique, qui avait des propositions extrêmement clivantes. Et lui, qui était longtemps perçu comme une menace à Marine Le Pen, a finalement été assez bénéfique dans sa course vers l'Elysée. Parce qu'il a participé à sa dédiabolisation, il l'a normalisé, il a créé une aile droite à Marine Le Pen.

Et c'est lui qui avait le rôle de paratonnerre, de propositions très clivantes, et non elle. Et là, finalement, on le voit depuis dimanche dernier. C'est pour elle une toute autre campagne qui a commencé. Et d'ailleurs, cette campagne est beaucoup plus laborieuse pour elle. Elle a fait plusieurs erreurs en début de semaine. Elle a fait une conférence de presse sur l'international qui a été assez compliquée. Elle s'est trompée sur le nom de l'ancien président tunisien. Il y a eu plusieurs erreurs qui portent atteinte à sa crédibilité, alors même que c'est là-dessus qu'elle est déjà en difficulté.

Et on peut le dire aussi pour Emmanuel Macron que la campagne est radicalement différente pour lui. Il avait assez peu fait campagne jusqu'alors et il ne s'arrête pas depuis dimanche dernier. On le voit partout. Visiblement, il a plus de temps dans son agenda qui était beaucoup accaparé par l'international jusqu'au 10 avril. Donc finalement, ça les révèle tous les deux. Ils rentrent vraiment dans l'arène. Ils endossent tous les deux le rôle de candidat. Alors même que chacun, pour des raisons extrêmement différentes, il faisait une campagne plutôt sous les radars.

Sois-y, Kémener. Il est compliqué cet entre-deux-tours pour Marine Le Pen, vous diriez ?

Il est très, très compliqué. C'est-à-dire que dans la première partie, effectivement, elle est cachée par Éric Zemmour. Mais elle fait une campagne d'image. C'est-à-dire que l'idée, c'est d'effacer le débat, évidemment, de l'entre-deux-tours catastrophique de 2017. De dire, j'ai changé. Je suis apaisée. Vous avez vécu un quinquennat de colère. Il y a eu la crise des gilets jaunes. Vous avez souffert pendant la pandémie. La guerre en Ukraine, ça, on ne parle pas trop pour les raisons qu'on imagine très bien, vu ses positions poutinolâtres. Et donc, l'idée, c'est de dire, je suis une nouvelle Marine Le Pen, apaisée et presque plus apaisée que le jeune président Emmanuel Macron.

C'était un peu ça dans la première partie de cette élection présidentielle. Et puis là, on arrive dans une toute autre campagne. On la regarde elle, on le regarde lui. Les Français vont se déterminer. Il y aura des abstentionnistes, mais c'est quand même un moment de révélateur très fort. Et elle se lance dans les grands sujets. Ça a été dit par Caroline, c'est-à-dire une conférence de presse sur les institutions, une conférence de presse sur la diplomatie, ce qui est censé poser un président de la République, une présidente de la République. Et elle se trompe à chaque fois. C'est-à-dire, première conférence de presse, elle est censée parler des institutions, etc. Qu'est-ce qu'on en sort ?

On en sort qu'elle exclut des journalistes et qu'elle n'a pas envie de parler à l'ensemble des médias. Alors qu'elle défend même l'État de droit par rapport à ce qui a pu se passer, pense-t-elle, de liberticide pendant le quinquennat d'Emmanuel Macron. Ensuite, conférence sur la diplomatie. Normalement, c'est le domaine réservé, le domaine du président de la République. Qu'est-ce qu'elle dit ? On est en pleine guerre en Ukraine. Tout le monde a dans les mémoires les horreurs du massacre, des massacres de Boucha. Et elle nous explique qu'il est urgent que l'OTAN se rapproche de la Russie. Donc, c'est une contre-performance totale sur l'ensemble de la semaine.

Et ce qui faisait sa force, d'ailleurs, ça se voyait dans les enquêtes de Frédéric, c'est-à-dire sa proximité avec les Français. Elle n'a pas du tout travaillé cet axe-là. Au contraire, c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron en se mettant à hauteur de... À hauteur de... De baffes, comme on dit. Oui, à hauteur de baffes. Alors, chercher un autre...

Un autre terme moins vigueur.

Un autre terme, mais à hauteur d'homme, en tout cas, à hauteur de français, même les Français qui n'ont pas voté pour lui, puisqu'il est dans des endroits où on n'avait pas beaucoup voté pour lui, ou moins en tout cas qu'ailleurs. Et donc, elle, au contraire, a essayé de faire le surplomb. Lui, le chaudron, elle le surplomb et ça ne lui réussit pas du tout.

Alors, c'est vrai que Christophe Barbier, Emmanuel Macron, on lui avait reproché, n'avait pas fait campagne avant le premier tour. Là, pour le coup, il va au charbon. Il va, pour reprendre l'expression, à hauteur de baffes. Et il s'en prend. Il fait une campagne de plein pied avec un double objectif. D'abord, montrer que oui, il accepte les critiques et que donc il s'est réhumanisé. Jupiter est descendu sur la terre des habitants du commun des mortels. Et puis, l'autre objectif, il est clairement électoral. Il va à la pêche aux voies. Il ne reçoit pas que des claques aussi. Il reçoit des questions. Et les questions lui permettent de faire bouger son programme.

On l'a vu sur les retraites, on l'a vu sur le voile. Il a formulé des propositions, corrigé des propositions, changé de ton sur certains sujets. Et de cette manière-là, essayé de plaire à certains électorats. L'électorat de Mélenchon, 7 millions de voix quand même à récupérer. L'électorat de Yannick Jadot, on l'a vu aujourd'hui avec un meeting considérablement tourné vers l'écologie. Mais aussi l'électorat de droite en allant, par exemple, rendre visite à Édouard Philippe pour montrer que ces deux-là sont unis. Donc c'est une pêche aux voies électorales que cette campagne de terrain, que cette campagne au plus près des électeurs. On n'avait pas vu sa campagne de premier tour.

D'abord parce qu'il n'a pas fait beaucoup de campagne, c'est vrai. Mais surtout, il a fait campagne dans cette dernière semaine, cette période d'égalité du temps de parole. Et donc les médias en rendaient assez peu compte. Parce que si vous faisiez 10 minutes de Macron, il fallait faire 10 minutes avec chacun des 11 autres. Ce qui était compliqué dans une surface médiatique beaucoup peu utilisée par l'actualité ukrainienne. Et donc il s'est retrouvé piégé par lui-même à force d'attendre de faire campagne. Quand il a commencé à faire campagne, assez peu, ça n'a été pas du tout vu. Là, 50-50, plus que de candidats, c'est beaucoup plus facile d'être visible et d'être audible.

Néanmoins, ce n'est pas sans risque. Parce qu'évidemment, les concessions que vous faites à un camp peuvent fâcher l'autre camp. Vous êtes obligés quand même de faire une campagne godille, une campagne zigzag pour ne pas perdre plus de voix d'un côté que vous n'en gagnez de l'autre. Et ces altercations, est-ce qu'il prend un risque en allant comme ça au contact avec des Français qui ont des reproches à lui adresser ? Il y a toujours un risque. Il y en a même trois. Le premier risque, il est physique. C'est d'être tellement à portée de bave qu'on en prend une. Ça lui est arrivé ces derniers mois.

C'est vrai pour tous les candidats qui se risquent au bain de foule de De Gaulle jusqu'à Macron en passant par Marine Le Pen qui, elle aussi, a fait des bains de foule ces derniers temps. Ça, c'est un premier risque, mais on ne fait pas de politique si on n'est pas capable de passer par-dessus ce risque. Le deuxième risque, il est technique. C'est d'être pris en défaut par rapport à des positions qu'on a eues et qui sont déjugées par le témoignage d'un Français qui vit cette situation. C'est ce que Marine Le Pen a subi avec cette femme voilée qui lui dit « Mais vous voulez interdire le voile ? Moi, je suis une grand-mère, je porte le voile, je suis très républicaine.

» On se demandait même si ce n'était pas un de ses soutiens. Elle avait l'air très contente de voir Marine Le Pen. Ça peut arriver à Emmanuel Macron sur des propos anciens ou des mesures précises qui sont démenties par quelqu'un qui vit cette réalité. Puis le troisième risque, il est électoral. Il y a des masses d'électeurs à bouger dans cet entre-deux-tours. Il y a des abstentionnistes à convaincre. Et puis il y a aussi un camp à ne pas décourager. Si les Français qui souhaitent la victoire d'Emmanuel Macron se disent « Oh, ce n'est pas la peine d'y aller le 24 avril, c'est les vacances, il fait beau, on se démobilise », ça serait très mauvais pour le candidat Macron.

Et ça, il y a toujours un risque de voir basculer dans le nini ou dans l'abstention des gens qui sont plutôt pour vous ou qui ne sont pas assez contre l'autre. Parce que nous n'oublions pas que cette campagne de second tour, ce n'est pas Macron contre Le Pen. C'est tout sauf Macron contre tout sauf Le Pen. Lequel des deux phénomènes sera le plus puissant ? Frédéric Dhabi, on est à huit jours du second tour. Est-ce que tout peut arriver ? Sur le papier, oui. En plus, avec un rapport de force 53,5-46,5, ça rappelle beaucoup de scores de second tour connus à un point près, en 81, en 95, en 2007, Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, en 2012.

Maintenant, ce score de 53,5, quand on le ramène à une hypothèse, une abstention équivalente dimanche 24 par rapport au dimanche 10, ce n'est pas sûr du tout, avec un nombre de blancs et nuls, de bulletins blancs et nuls, équivalents aux 4 millions qu'on a connus en 2017, ça fait une avance pour Emmanuel Macron de 2,3 millions de voix. C'est quand même extrêmement net.

Maintenant, on voit dans les enquêtes d'opinion de l'IFOP, ce 53,5-46,5, montre que, symboliquement, Marine Le Pen l'emporte, gagne, chez les 25-34 ans, chez les 50-64 ans, dans les catégories populaires, dans cette fameuse catégorie du salariat, où pour la première fois, un représentant du Front National, du Rassemblement National, est arrivé en tête. Traditionnellement, c'est la catégorie où le vainqueur du premier tour gagne. Nicolas Sarkozy, en 2007, François Hollande... La France qui travaille, vote Marine Le Pen.

La France qui se lève tôt, qui avait été très sensible au discours de Nicolas Sarkozy, par exemple, voire au discours d'Emmanuel Macron, en termes de renouvellement, d'émancipation. Elle a voté, alors c'est un petit salariat, mais qui compte beaucoup, elle a voté pour Marine Le Pen. Donc, écart quand même qui reste net, mais quand on regarde telle ou telle catégorie, on est sur un match qui peut apparaître serré, avec les différents leviers que Christophe Barbier vient d'évoquer. La mobilisation, pour moi, c'est une nouvelle élection. Il y a des électeurs qui n'ont pas voté au premier tour, qui voteront au second tour.

Il y en a qui n'ont pas encore voté, qui ont voté au premier tour, qui vont quitter le second tour. La question des reports, et ça n'a pas été une semaine extraordinaire pour Emmanuel Macron, où il y a de plus en plus d'électeurs mélanchonistes qui sont sur un nini, presque un sur deux. Il y a aussi l'effet de sidération des électeurs de droite qui ont connu ce 4,76% de Vladimir Pécresse. Et puis, on en parlera, ce fameux débat. Donc, on est sur un match quand même. Il ne faut pas créer un faux suspense, je le dis très calmement, avec un avantage assez large pour Emmanuel Macron, assez net, mais il reste 10 jours de campagne, il peut se passer beaucoup de choses.

Mais Frédéric Dhabi, justement, on a vu lors du premier tour que l'électeur était stratège, et il votait en fonction de vos sondages. On a bien vu le vote, mais beaucoup. Voilà, beaucoup. Du coup, est-ce que des bons chiffres d'Emmanuel Macron peuvent démobiliser l'électorat, en disant, écoutez, j'avais prévu de partir en vacances, je vais partir dimanche matin, parce que Macron, j'ai vu dans l'IFOP, est sûr de gagner, j'ai entendu le monsieur de l'IFOP. C'est un comportement possible qu'on a connu à une échelle micro, il y a très peu de temps, et c'est un résultat électoral qui, moi, personnellement, m'a beaucoup marqué.

Élection municipale à Bordeaux, Bordeaux, ce n'est pas la France, mais ce n'est pas, comment dire, n'importe quoi. Les enquêtes d'opinion ont donné un avantage très net au camp sortant. Il y a eu une démobilisation très forte, notamment de la bourgeoisie pour être large bordelaise, et le candidat écologiste, la liste écologiste l'a emporté à la surprise générale. Là, quand même, il n'y a pas qu'un comportement stratège, il y a des mots d'ordre, il y a des ralliements, il y a une campagne qui a lieu, il y a une orchestration qui fait qu'on ne va quand même pas regarder seulement les sondages pour se positionner. Et on va retarder ces vacances, parce que la zone C sera en vacances.

Mais vous savez, je pense que ce n'est pas une question de vacances, c'est une question de signification du vote. En 1988, un écart extrêmement net pour François Mitterrand face à Jacques Chirac, alors qu'il n'y a pas un sondage qui avait donné le moindre resserrement. Le jour du vote confirme les sondages, et toute la France était en vacances, notamment deux zones, depuis une semaine. Alors, les deux rivaux du second tour de cette présidentielle accélèrent ce week-end. Après deux jours dans le midi de la France, Marine Le Pen s'est déplacée ce matin en heure et loire. Emmanuel Macron, lui, a tenu un grand meeting à Marseille. Sujet de Magali Lacroze avec Mathieu Lignot et David Lemarchand.

Un meeting en plein air, une vue a coupé le souffle. Et un président candidat qui tombe la veste juste avant de monter en scène. Ici, c'est Marseille, désormais terre de gauche, tout un symbole. Marseille, ville de jeunesse qui s'est faite à travers le temps, par tant et tant de destins mêlés. Entouré par quelques-uns de ses plus anciens soutiens, Emmanuel Macron s'adresse à ceux qui n'ont pas ou peu voté pour lui, les jeunes. Avec cette promesse, le climat sera une priorité nationale et son futur Premier ministre chargé de la planification écologique.

Il y a deux semaines, une fois encore, mais plus grave encore, le GIEC, le Groupement international d'experts pour le climat, a remis un rapport qui nous donne trois ans. Trois ans pour tenir les objectifs des accords de Paris contre le réchauffement climatique et léguer à nos enfants une planète vivable. Sans oublier son adversaire qu'il ne nomme pas en détournant la formule du grand remplacement si cher à l'extrême droite. Cette fierté française, c'est cela. Ce n'est pas le grand rabougrissement, ce n'est pas la grande division, ce n'est pas la grande séparation qui consisterait à dire à des enfants nés sur notre sol,

élevés dans notre République, qu'ils n'y ont plus leur place et qu'ils n'y ont plus leur droit, jamais. J'espère qu'il va gagner parce que Marine Le Pen, pour moi, ça ne pourra pas faire, je suis fils d'émigré, je suis portugais d'origine.

Elle s'est dédiabolisée, elle a adouci son personnage, elle a aussi travaillé ses dossiers. Maintenant, il faut qu'on soit capable de convaincre ceux qui ont voté pour elle. Marine Le Pen, elle aussi, a choisi le Sud pour un meeting en Avignon, où la France Insoumise est arrivée en tête au premier tour. Décidément, cette semaine, l'électorat de la gauche est au centre de tous les appétits. Sur scène, la candidate RN reprend à son compte l'appel du président à faire barrage.

Les Français ont à faire barrage, c'est au retour d'Emmanuel Macron.

Le lendemain, un marché provençal, un autre bain de foule. Entourée par les caméras, Marine Le Pen doit montrer qu'elle rassemble tous les Français, sans distinction.

Vous savez très bien qu'il y a un certain nombre de quartiers dans lesquels les femmes qui ne portent pas le voile, elles sont mises à l'écart.

Comme ce matin dans l'heure, tout est dit, tout est fait pour balayer les critiques de diabolisation dont elle voulait se défaire.

Vous savez, la diabolisation, elle est surtout politique et médiatique. Je ne suis pas très étonné parce que si le système met en œuvre une telle diabolisation, c'est qu'il a peur.

– Cet après-midi, une trentaine de manifestations contre la candidate RN ont eu lieu dans toute la France. Dans une tribune, près de 500 artistes appellent à voter Emmanuel Macron, qui reste en tête dans les derniers sondages, avec 54% des voix contre 46, pour Marine Le Pen.

– Alors, sois-y qu'Emmanuel, on vient de voir de très belles images de Marseille, mais en fait, on a des journalistes sur place qui nous disent qu'il y a beaucoup moins de ferveur que ce que laissent à croire, laissent à penser les images. En fait, ces images, elles sont un peu trompeuses ?

– Alors, c'est toujours comme ça. Dans les meetings, l'idée, on l'a vu, maintenant, les images sont fournies par les équipes du candidat. Donc, c'est très facile, vous zoomez, vous avez des drapeaux, puisque depuis la campagne de Nicolas Sarkozy en 2012, on voit des drapeaux partout. Donc, vous agitez le drapeau, ça donne une impression de foule. Et c'est vrai que quand vous dézoomez, dans la plupart des meetings, il n'y a pas tant de monde que ça. On se souvient, Jean-Luc Mélenchon avait fait un meeting à Marseille. Alors, il y avait beaucoup plus de monde que pour le meeting d'Emmanuel Macron, mais pas autant qu'attendu.

Et il y avait eu des reporters, d'ailleurs, qui s'étaient fait prendre à partie, parce qu'évidemment, les militants détestent ça, que les reporters filment les endroits où il y a du vide. Mais alors, visiblement, l'équipe d'Emmanuel Macron tablait sur plus de monde. Et donc, toutes les chaînes télé qui étaient présentes sur place expliquaient qu'ils voyaient cette foule clairsemée, que les équipes disaient, non, non, les gens vont arriver, les gens vont arriver. C'est un meeting d'un président de la République, donc il faut filtrer. Ça peut aussi arrêter, c'est plus compliqué d'accès, évidemment, puisqu'il y a une sécurité qui est encore plus forte que sur les autres meetings.

Mais c'est quand même assez révélateur, parce qu'on est devant un président de la République, candidat à ses réélections, qui est en position pour être probablement réélu. On verra bien ce que décident des Français la semaine prochaine. En tout cas, c'est la réponse la plus probable, en tout cas. Et on n'a pas une immense ferveur. Il n'y a pas des gens qui viennent de tout Marseille. C'est une ville qui a voté Mélenchon la semaine dernière, mais ça prouve quand même que cette campagne reste toujours un peu étrange du début à la fin. Et que normalement, moi j'ai beaucoup suivi la campagne, notamment de Nicolas Sarkozy, campagne de réélection. Il n'a pas été réélu, mais en 2012.

Alors on a su, ces meetings avaient coûté très cher. Il a eu des soucis ensuite. Mais il y avait une ferveur militante qui était très très forte et qu'on ne retrouve pas auprès de Emmanuel Macron.

Là, on est dans le tout sauf Macron ou tout sauf Le Pen, c'est ce que vous êtes un peu en train de dire. On est dans le rejet plutôt que dans la désu.

Voilà, exactement. Et donc ça, ça pose d'immenses et de vertigineuses questions pour le quinquennat qui va s'ouvrir.

Alors qu'est-il allé chercher à Marseille, Caroline Vigoureux ? Je vois cette question téléspectateur. Emmanuel Macron est-il en train d'improviser un programme pour s'adapter au résultat du premier tour ? Puisque Marseille, il est en pleine terre mélenchoniste.

Oui, je crois que c'est assez clair ce qu'il est allé chercher à Marseille. Le plein d'œil est facile. Pour les voix de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon est arrivé en tête du premier tour à Marseille avec 31% des voix. Ça n'a jamais été une ville très favorable à Emmanuel Macron. Et donc, il va à Marseille sur la forme. C'est déjà un symbole en soi. Et sur le fond, il a un discours très écologique. Plus que jamais, il a des phrases. Nos vies seront écologiques ou ne seront pas.

Et donc, il a annoncé que le premier ministre sera en charge de la planification écologique. En gros, le premier ministre sera aussi ministre de l'Environnement.

Voilà, donc c'est une manière de poser un acte politique très fort. Il est même allé jusqu'à reprendre le slogan de Jean-Luc Mélenchon, « L'avenir en commun ». Il l'a glissé à un moment du discours. Et enfin, il a cité Jaurès. Donc, il a coché toutes les cases nécessaires du bon discours de gauche avec des mesures assez fortes sur l'écologie. On voit qu'il, donc non seulement, il cherche les voix de Jean-Luc Mélenchon, donc les voix des jeunes pour qui l'écologie est un sujet majeur, mais il cherche aussi à faire de ce second tour un référendum pour ou contre l'écologie. Il avait déjà consacré son déplacement de jeudi au Havre avec Édouard Philippe à la question écologique.

Lui, il veut développer le parc éolien quand Marine Le Pen veut le démanteler. Donc, chacun cherche à faire des référendums pour ou contre les propositions de l'autre.

Il l'a traité de climato-sceptique.

De climato-sceptique incompétente.

Et incompétente parce qu'il a dit que ça allait coûter très cher de démanteler les éoliennes puisque Marine Le Pen veut les démanteler progressivement.

Oui, et puis ce n'est pas un sujet sur lequel elle est forte ni identifiée, Marine Le Pen, mais Emmanuel Macron non plus. Ils ont un débat assez, un bilan, pardon, assez mitigé sur le quinquennat. Tout ce qu'ils avaient essayé de faire en matière d'écologie a été assez contre-productif. Je pense notamment à la Convention citoyenne sur le climat qui était plein de belles ambitions et qui finalement a été un flop total et même s'est retourné contre eux parce qu'il y a eu beaucoup de critiques des militants écolos. Enfin bref, en tout cas, il est venu chercher ces voies-là de manière, je trouve, un peu grossière pour que ça soit productif.

Alors, est-ce qu'en revanche, là, il faut y voir une subtilité, Christophe Barbier, deux ou trois fois, il n'a pas manqué une occasion de ramener sur le tapis le sujet du voile, du port du voile, en martelant qu'il était en opposition avec la position de Marine Le Pen. Sondage La Croix, cette semaine, qui nous indique que 69% des électeurs de confessions musulmanes ont voté Jean-Luc Mélenchon au premier tour. Ça aussi, c'est une façon d'aller récupérer ces voies-là ? Il va à Marseille, sur cette terre-là, avec beaucoup de populations d'origine immigrée, un fort vote de jeunesse, la thématique écolo.

Tout ça, c'est pour essayer de récolter des voix qui se sont portées sur Jean-Luc Mélenchon au premier tour. Par ailleurs, et ça, ça le sert plutôt dans cette démarche, il y a eu des images dans cette première semaine d'entre-deux-tours autour du voile. Emmanuel Macron parlant avec une jeune femme, voilée, féministe, jeune, avec un voile noir, et puis Marine Le Pen parlant avec une femme plus âgée, avec un voile blanc, fille de militaire, expliquant qu'elle était choquée par la proposition de Marine Le Pen d'interdire le voile dans l'espace public. Donc ça, c'est invité au cœur de la campagne, et ça a fait bouger les deux candidats.

Marine Le Pen a dû faire des concessions en expliquant qu'elle ne généralisait pas, et Emmanuel Macron, par rapport à des déclarations plus anciennes, a été plus conciliant avec cette jeune féministe voilée. Donc c'est un des thèmes de cette première semaine d'entre-deux-tours. Donc oui, il en a reparlé parce que c'était dans le tempo et parce qu'il y a dans l'électorat Mélenchon des gens qui sont venus voter pour lui parce qu'il apparaît comme le meilleur défenseur de la communauté musulmane.

Cet investissement politique de Jean-Luc Mélenchon depuis cinq ans, qui lui a valu de très très fortes critiques d'islamo-gauchisme, avec des participations à une manifestation contestée, et bien finalement ça a quand même payé pour Jean-Luc Mélenchon au soir du 10 avril. Difficile maintenant de voir dans cette population ce qui a été le déterminant le plus fort. Le critère social, parce que souvent cette population ne fait pas partie de la bourgeoisie aisée, évidemment, c'est une population issue de l'immigration, ou le vecteur cultuel, c'est parce qu'il défend les musulmans que je vote pour lui en tant que musulman.

Je vote en tant que chômeur, pauvre, qui vit dans un logement social en banlieue, ou je vote comme musulman. Les deux se sont mêlés. Est-ce qu'à gauchiser son discours, Emmanuel Macron ne prend pas un risque de perdre un électorat de droite LR Bontain, qui finalement dira, bah moi dimanche prochain, je sais comme ça, je vais à la pêche. Tant qu'il ne touche pas aux deux thèmes fétiches de la droite, il ne perd pas cet électorat, c'est-à-dire les impôts. Il ne faut pas qu'il bascule du côté de la générosité sociale complètement libérée, qui fait que le déficit budgétaire flambe et qu'il faudra augmenter les impôts. Ça, ça fait peur à la droite. Et puis l'autre tabou, c'est le sécuritaire.

Il ne faut pas qu'à un moment donné, Emmanuel Macron dise, pour plaire à la gauche de la gauche, finalement on sera moins méchant avec les délinquants, on sera plus conciliant. Là, de ce côté-là, il serait vraiment en zone de risque. Sur l'écologie, sur les thèmes de société, je pense qu'il n'y a pas trop de risque. Alors Frédéric Dhabi, ces fameux reports de voix, que sont-ils ? Et puis on se dit toujours, est-ce qu'il n'y a pas un vote Le Pen caché, un vote Le Pen honteux, qu'on ne vous dirait pas dans les enquêtes d'opinion ? Au premier tour, on a parlé pendant trois mois du vote Zemmour caché. On ne peut pas dire qu'il a été particulièrement caché de ce point de vue-là.

Non, c'est vrai que les reports de voix, on a une élection assez singulière, où une France a été coupée en trois, avec trois blocs très importants. Le quatrième ne fait que 7%. Les suivants font moins de 5%. Donc la question des reports de voix est importante, très nettement, pour le vote Mélenchon.

Et ce qui est intéressant, c'est que, alors que Jean-Luc Mélenchon a été plutôt clair au sort du premier tour, par rapport à sa déception, son amertume de 2017, où il ne s'était pas prononcé du tout sur sa consigne de vote, la renvoyant au Parlement, ce n'était pas l'Union populaire, mais c'était le Parlement de la France Insoumise, là, avec sa proclamation à quatre reprises, Urbi et Torbi, il est quand même sur pas une voie pour l'extrême droite. Et on sait qu'il y a un lien quand même fort entre Jean-Luc Mélenchon et ses électeurs, même si avec cette montée de l'individualisme, la perte des repères électoraux, on n'est plus que jamais pas propriétaire de ses voies.

Mais alors qu'il a été, je dirais, plutôt clair, on a quand même au fur et à mesure de la campagne, alors c'est notre rolling IFOP fiducial, de plus en plus d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon du premier tour, on est passé de 39 à 49% hier, vendredi, à ne pas choisir entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. C'est vrai que c'est plus clair du côté de l'électorat Pécresse pour les raisons que Christophe vient d'indiquer, même si Marine Le Pen a un nombre d'électeurs Pécresse, bien sûr plus faible que celui de François Fillon, très supérieur à ce qu'avait François Fillon en 2020, et la question sécuritaire où elle est plus crédible que Emmanuel Macron dans les enquêtes d'opinion joue.

Mais sur Jean-Luc Mélenchon, il ne pourra pas se contenter d'envoyer, pendant les 8 jours de campagne qui restent, des œillades à cet électorat, parce que ça reste un président qui garde une équation électorale très équilibrée, où il a quand même beaucoup d'électeurs de droite, il a quand même capté 40% de l'électorat Fillon en 2017, il a perdu du chemin à gauche, notamment chez les jeunes, où nos enquêtes faites avant le premier tour le donnaient au coude à coude avec Jean-Luc Mélenchon, on a très bien vu un survote des jeunes, des primo-votants, c'est les Français qui votent pour la première fois la présidentielle pour Jean-Luc Mélenchon, pour des raisons diverses, pour le cas peut-être, on oublie quand même le pouvoir d'achat, qui a été un sujet qui a tout structuré, qui a tout écrasé, et les jeunes dans nos enquêtes pour la première fois ont cité comme premier déterminant du vote, non plus le climat, mais la question du pouvoir d'achat, et c'est vrai que ni Marine Le Pen, ni Emmanuel Macron ont aujourd'hui convaincu dans cet électorat mélenchoniste, mais le second tour ne sera pas que le produit de ces différents reports, ce sera surtout le produit de leur capacité à mobiliser un nouvel électorat, la principale malle de ce scrutin, ce n'est pas les 7 millions et quelques millions de voix, ce sont ces 12 millions de Français qui n'ont pas voté le 10 avril, et dedans il y avait des jeunes, des écologistes, des mélenchonistes, des lepénistes, Et pourquoi se déplacerait-il cette fois ?

Si ils sentent un intérêt à ce scrutin, on a quand même eu une campagne de premier tour, où le niveau d'intérêt a été historiquement faible et bas, c'est pour ça que les 75% et quelques de participation, les 75% n'étaient pas si mauvais que ça, on a plutôt été vu comme une bonne surprise, parce qu'il était plutôt attendu un record d'abstention, comme le 21 avril 2002, on était à quelques points, mais il n'a pas été battu en 2002, si on reprend cet exemple, entre le premier tour et le second tour, parce qu'il y avait un intérêt à cette élection, faire barrage à Jean-Marie Le Pen qui avait été noyé par un surplus de participation, 9 points de plus, je doute qu'on ait 8 à 9 points de plus de participation dimanche 24 avril.

Alors justement, il y a 12 millions d'abstentionnistes qui cette fois pourraient peut-être se déplacer, s'ils y voient un intérêt, est-ce que le débat, soit-y qu'est-ménère, mercredi soir, débat Marine Le Pen contre Emmanuel Macron, est-ce qu'il va être suivi, est-ce que ça peut changer, ça pourrait être un game changer, comme on dit ?

Alors, ça va être très très suivi, alors effectivement, on le sait, un débat n'a jamais changé une dynamique, il peut l'amplifier, c'est ce qui s'était passé d'ailleurs en 2017, puisqu'on se souvient de ce moment où il y a une bascule, mais dans l'image de Marine Le Pen, puisqu'elle rate ce débat, et qu'elle n'apparaît pas crédible, elle s'emmène dans les entreprises, on sent qu'elle est perdue, mais ce n'est pas pour autant que ça renverse, c'est-à-dire qu'elle n'était pas en position d'emporter la présidentielle avant ce débat. Il y a quand même un enjeu de crédibilité pour elle, et puis pour lui, ce qui change tout, évidemment, c'est qu'il a un bilan maintenant.

Donc c'est là-dessus que vous posez la question.

Donc on peut l'attaquer.

Voilà, et donc la préparation, ce qui est en train d'être préparé par le Rassemblement National aujourd'hui, c'est le bilan, le bilan, le bilan, le bilan d'Emmanuel Macron, et l'idée c'est de ne pas le laisser s'envoler vers 2022-2027, mais plutôt le ramener à 2017-2022. Donc ça va être ça, tout le combat.

On attend, évidemment, c'est un grand moment de la vie politique française, ce débat, donc on va le regarder, mais avec toujours ces personnes dont vous parliez à l'instant à l'esprit, c'est-à-dire que c'est quand même les personnages principaux de cet entre-deux-tours, c'est-à-dire ces personnes qui font un nini, qui mettent presque un signe égal entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, ce qui est quand même très nouveau. Alors il y a des manifestations aujourd'hui contre le fascisme.

Qui ont failli vous mettre en retard, on va révéler un petit secret. Vous avez été bloquée par les manifestations anti-Marine Le Pen.

C'est vrai, mais regardez ce qui s'est passé, c'est quand même très significatif, même si ce ne sont que quelques étudiants, ce n'est pas les étudiants de France, mais ce qui s'est passé à la Sorbonne, ce qui s'est passé à Sciences Po, ce qui s'est passé à Sciences Po Nancy. Sciences Po Nancy, c'est d'autant plus intéressant que c'est l'endroit où on prépare aux carrières européennes. Qu'est-ce qu'on dit à Sciences Po Nancy ? On dit, finalement, c'est ni l'un ni l'autre. En gros, on comprend que les étudiants ont voté pour Jean-Luc Mélenchon et qu'ils ne veulent pas s'inscrire pour une partie d'entre eux, en tout cas dans le processus démocratique du second tour.

Donc ça, je pense que c'est un signal d'alerte, peut-être qu'on ne le verra pas dans les yeux. Un rejet des règles démocratiques. En tout cas, un refus de se sentir concerné par un second tour quand celui qu'on a choisi, Jean-Luc Mélenchon, n'est pas présent, en sachant que leur sujet numéro un, c'était le climat. Et donc la question, en fait, de savoir si les clins d'œil très appuyés d'aujourd'hui d'Emmanuel Macron vont suffire à inverser les choses, il va falloir qu'il en parle aussi. J'imagine que Marine Le Pen va essayer de lui en parler, de ce changement.

Même si on écoute bien Emmanuel Macron cet après-midi à Marseille, il dit aussi un peu la même chose que Nicolas Sarkozy en 2007, sous la pression de Nicolas Hulot, c'est-à-dire un vice-premier ministre chargé de la transition écologique. C'était Alain Juppé. Et puis Alain Juppé n'est pas resté au gouvernement puisqu'il a perdu au législatif. Mais il y avait cette idée-là en 2007 aussi. Donc il va loin dans les termes, mais dans l'esprit, on a déjà vécu ce moment-là. Et puis ça s'est terminé en 2010 par Nicolas Sarkozy. L'écologie, ça commence à bien faire. Donc il va falloir qu'Emmanuel Macron prouve que dans deux ans, il ne va pas changer d'avis.

Christophe Barbier, un mot sur ces étudiants qui contestent finalement le résultat du premier tour et qui disent non, je refuse. C'est un phénomène très important pour moi. C'est peut-être le fait le plus important de cette première semaine de campagne, même si c'est un fait hors campagne. Voici des étudiants très très à gauche, on est tout proche de l'anarchie, qui sur la base d'un vote Mélenchon, une contestation révolutionnaire, récusent ce deuxième tour. Donc c'est le nini, ce deuxième tour ne vaut rien, ces règles présidentielles ne valent rien. Donc ce président ou cette présidente qui en sortira ne sera pas les nôtres.

Et je pense qu'on assiste là à un brouillon ou au prolégomène de ce qui peut nous attendre à l'automne avec la rentrée universitaire, c'est-à-dire une radicalité de sa jeunesse. Dans ses engagements militants, type écologie, dans ses comportements de manifestants, occupations, manifestations, on a vu des sondages où l'activisme le plus violent, la dégradation de biens, est accepté par la jeunesse comme un mode d'expression.

On est en train de se préparer une poudrière générationnelle, avec des gens qui vont arriver en fac à 18 ans et quelques en ayant passé le bac là dans ces prochaines semaines, qui ont vécu les deux dernières années en quasi-confinement, qui ont pris de plein fouet, de 16 à 18 ans, la prison du confinement, par rapport à leurs études, leur vie sentimentale, leur vie économique, et qui voient maintenant l'horizon de la dette, du pouvoir d'achat, de la guerre. Je pense que là, quel que soit le vainqueur de la présidentielle, on a un phénomène qui n'est qu'à son début et qui peut donner un automne extrêmement périlleux pour le pouvoir, quel qu'il soit.

Alors je vous propose maintenant de prendre la direction de Châteaudin, dans l'Eure-et-Loire. C'est une ville où depuis près de 20 ans, les résultats sont exactement les mêmes que ceux qu'on observe au niveau national. C'est une particularité qui s'est encore vérifiée dimanche dernier. Ces habitants votent exactement comme le reste de la France. Reportage donc à Châteaudin, de l'Asselogé-Laber, Maxime Llogier et Michel Bouilly. Au beau milieu de la Beauce, à 1h30 de Paris,

Châteaudin et ses 13 000 habitants, qui depuis 20 ans à chaque élection présidentielle, votent exactement comme le reste de la France. Alors ici comme ailleurs, la première préoccupation des Dunois sur le marché, c'est le pouvoir d'achat. Bah oui, on voudrait un petit peu plus. Pour vivre mieux. Moi ça fait 14 ans que je la retraite. Mon pouvoir d'achat, il a très peu augmenté. J'ai eu 100 euros d'augmentation en 14 ans. Vous vous rendez compte ? La vie, combien elle a augmenté ? Un thème cher aux yeux de Patrick Wattbled. Cet ancien gendarme a voté tour à tour, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron en 2017.

Déçu par son quinquennat, cette fois comme 25% des électeurs de la ville, il a choisi Marine Le Pen, la candidate du pouvoir d'achat selon lui.

De toute façon, elle n'a jamais été au pouvoir. Donc pourquoi pas essayer ? On a essayé tout le monde. Et qu'est-ce que ça a donné ? Depuis 40 ans, rien de valable.

Bonjour. Je vais vous prendre un peu de radis. Un choix que ne partage pas son maraîcher, également confronté à la hausse des prix. Ça a augmenté, mais vachement. C'est trop. Pourquoi ? C'est par rapport... C'est le transport toujours. Au candidat, ça m'intéresse, moi, ça sera toujours le même. C'est-à-dire ? Ah bah, Macron. Pourquoi ? Il protège votre pouvoir d'achat ? Ah bah, il a des bonnes idées, il a un très très bon programme par rapport à Marine.

Ce qui s'est passé depuis 5 ans ? Vous pouvez m'expliquer ?

Ouais, mais bon. Moi, vous savez, tu fais des courses. Oui. C'est moi qui fais des courses.

Dans les magasins, qu'est-ce que je vois ? Tous les gens se précipitent sur les étals où il y a moins de 50%.

Sur la commune, la percée de la candidate du Rassemblement national a surpris de nombreux électeurs. Mais leurs choix pour le second tour sont tous différents, comme celui de ses 3 étudiants.

Bonjour.

Moi, je vais prendre une bière en 25 ans. Une bière en 25 ? Parmi eux, Léo Bretot, 20 ans. Lui a déjà pris sa décision. Je voulais voter l'abstention au deuxième tour. Au premier tour, moi, j'ai préféré voter Jean-Luc Mélenchon par rapport à sa politique pour les jeunes, l'écologie. Enfin, je me retrouvais plus là-dedans. Et voter pour Manu Mlacron, ça me serait un peu me tirer une balle dans le pied parce que je suis étudiant. Et sa politique pour les étudiants, elle n'est pas si... Elle n'est pas très bien, quoi. On a été un peu les... Enfin, moi, je trouvais qu'on a été les délaissés du Covid pendant le confinement et tout. Ça se ressentait à la fac.

La décision de son amie n'est pas du tout au goût de Laura Marie qui a déjà voté Emmanuel Macron au premier tour. En ne votant pas, en ne faisant pas un choix, au final, on donne une voix à Marine Le Pen parce que quand on voit les statistiques, elle est quand même sacrément élevée par rapport à Emmanuel Macron. Donc, tout peut jouer. Et je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui, on ne sait pas réellement qui va passer contrairement à en 2017. À Châteaudun, Jean-Luc Mélenchon a raté la deuxième place de 197 voix seulement. Au grand dame de Mahmoud Bilguine, ancien ouvrier dans le bâtiment, il est aujourd'hui employé dans une industrie. On est en D8,

donc 5h-13h ou 13h-21h. Ça, combien de fois par semaine ?

Toute la semaine du lundi au vendredi

et des fois le samedi aussi.

Avec cette cadence de travail infernale, une mesure dans le programme du président sortant ne passe pas. L'âge de départ à la retraite repoussé à 65 ans. J'ai 43 ans aujourd'hui. J'ai déjà des troubles musculosquelettiques

depuis 5 ans. Et me voir travailler, porter des charges lourdes à 65 ans,

je ne le vois pas faire. Aujourd'hui, je pense qu'on a besoin d'un président plus social que libéral. Même si Marine Le Pen propose de maintenir l'âge légal à 62 ans, l'argument ne suffit pas pour séduire ce français d'origine turque.

J'ai peur qu'il y ait des lois

contre nous. Même si je suis français, je serai... Pour les électeurs de Marine Le Pen, je serai toujours à l'étranger. Pour l'heure, Mahmoud Bilgin compte donc s'abstenir. Dans cette ville miroir de la France, seul un résultat diffère, celui de l'abstention. Il était de 32% à Châteaudin contre 26% au niveau national.

Caroline Vigoureux, question téléspectateur. C'est Paul à Genève en Suisse. La tentation du « essayons pour voir » pourrait-elle être un élément déterminant en faveur de Marine Le Pen ?

C'est en effet l'une de ses plus grosses qualités, l'un de ses plus gros avantages que de dire « vous avez essayé la droite, vous avez essayé la gauche, vous avez essayé le centre et moi, vous n'avez jamais essayé ». Elle a d'ailleurs beaucoup basé son discours là-dessus, sur le vote anti-système, le rejet des élites, etc. Et pendant des années, Marine Le Pen dénonçait l'UMPS. C'était son terme. Et ce que fait aujourd'hui Emmanuel Macron, lui donne raison quelque part, puisqu'il prend une partie de l'UMP, une partie du PS, il met tout le monde ensemble pour faire un grand parti, pour élargir la puissance centrale de l'échiquier politique. Donc c'est vrai que…

Si on n'est pas d'accord avec Macron, ne reste que le vote extrême.

Disons que si on a vraiment envie de renverser la table, le vote Le Pen est évidemment plus cohérent qu'un vote vers Emmanuel Macron. Et essayons pour voir, je crois qu'il y a aussi une dimension générationnelle, où le rapport à l'extrême droite est assez différent dans les jeunes générations que chez les anciennes. Les plus âgés ont rarement voté pour Marine Le Pen. Enfin en tout cas, elle avait des scores assez faibles, notamment en 2017.

La nouvelle génération est plus décomplexée par rapport au vote radical ou Le Pen.

Ils n'ont pas connu le FN version Jean-Marie Le Pen. Ils ont connu Marine Le Pen, le Rassemblement national et toute cette dédiabolisation. Donc ils n'ont effectivement pas le même rapport à l'extrême droite. Et sans doute que pour eux, glisser un bulletin Marine Le Pen dans l'urne ne signifie pas tout à fait la même chose.

En 2002, c'était Jean-Marie Le Pen. Ce que dit Caroline est complètement corroborée par nos chiffres. Au-delà de l'intention de vote pour le second tour, on pose la question est-ce que vous votez pour Marine Le Pen pour qu'elle soit élue président de la République ou pour faire battre Emmanuel Macron ? Son électorat repose sur un vote d'adhésion. Il y en a quasiment 56% qui considèrent qu'ils votent Le Pen dans une logique d'adhésion. Et c'est vrai qu'il y a une vraie rupture générationnelle.

Je me souviens d'une enquête pour le JDD qu'on avait appelée radioscopie de l'électorat ERN où la dimension protestataire, tribunicienne, anti-système, je vote FN qu'on disait à l'époque pour dire merde au système, a complètement disparu, notamment dans les générations les plus jeunes qui peuvent être d'ailleurs très favorables parfois à l'immigration, se sentir bien dans la société multiculturelle, mettre trois quarts à dire qu'en contexte de crise, il faut réserver en priorité les emplois aux jeunes Français. C'est cette désidéologisation qui peut faire aussi, qui est à la base de ce vote d'adhésion qui est quand même majoritaire dans l'électorat de Marine Le Pen.

Et là, c'est une vraie nouveauté. Et dans ce contexte, du coup, Soisig Kemener les appelle au Front Républicain. Est-ce qu'il fonctionne toujours aussi bien de voir les artistes, les sportifs, deux anciens présidents, on l'a dit, mais aussi tous les anciens premiers ministres jusqu'à Lionel Jospin appeler à voter Emmanuel Macron ? Est-ce que ça ne fait pas de Marine Le Pen un martyr finalement ?

On sait qu'il s'essouffle. Le Front Républicain, il fonctionne encore, mais il est beaucoup moins fort qu'auparavant. D'ailleurs, les intentions de vote que relève Frédéric le montrent. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans des étiages 60-40, on est dans un étiage un peu plus normal, comme si on avait la gauche face à la droite. Donc ça prouve bien qu'il n'y a pas un réflexe. Alors après, sur la question des artistes, le problème, c'est de risquer de dire les nantis, ceux qui ont, c'est-à-dire les gens qui sont tous sont face à la candidate, des gens qui ne sont rien. Parce que c'est ce que dit Marine Le Pen et c'est ce que dit ses lieutenants. Un vote de classe. Voilà.

Parce que quand on écoute ses lieutenants, Marine Le Pen, c'est presque Mère Thérésa. elle s'occupe des plus pauvres, elle guérit les écrouilles. Il y a quelque chose, c'est dans le discours en tout cas du Rassemblement National avec la tentation, la tentative en tout cas de dire le vote social, c'est nous. Et donc le fait que les artistes, ceux qui sont considérés par les Français, les artistes ou les sportifs, parce qu'il y a une tribune aux sportifs aussi, ceux qui ont les moyens soit de faire des beaux voyages, de vivre à l'étranger, de faire des allers-retours, entre les gens des aéroports en gros.

Vous savez, c'est David Goodhart qui a fait la différence entre les somewhere et les anywhere. Donc l'idée, ce serait de dire que ces gens-là... Les gens de nulle part et les gens de partout. Et les gens de partout. Et donc les artistes entrent dans la catégorie des nantis qui donc logiquement... Donc ça peut avoir ce genre de répercussions, ce genre de discours. Donc je pense que c'est beaucoup moins efficace qu'il y a encore quelques années où effectivement on avait les artistes contre le Front National. C'était un espèce de haut-le-cœur du pays qui se soulevait à travers ces artistes.

Alors là, c'est la France

qui va bien contre la France qui va mal. Le risque, c'est d'assister à ce clivage-là et qu'au contraire, ça renforce ceux qui veulent voter pour Marine Le Pen.

Du coup, Christophe Barbier, si le Front Républicain ne fonctionne plus, Emmanuel Macron, il va devoir aller chercher, débusquer dans le programme de Marine Le Pen, par exemple, à l'occasion du débat mercredi prochain, des insuffisances, des incohérences, des points dont on n'a pas parlé et qui sont très durs. Puisque la morale, l'éthique, le binaire, bien, mal, ça ne fonctionne plus, il faut démontrer pourquoi il ne faut pas voter Marine Le Pen. Et donc, il faut faire appel à la raison. Le essayons pour voir est très puissant. Emmanuel Macron doit dire vous allez voir ce que vous allez voir si vous votez Marine Le Pen. Voilà ce que c'est Marine Le Pen.

Des programmes pas financés, des alliances militaires avec Poutine. Il va faire feu de tout bois en puisant dans son programme ce qu'il pourra démontrer comme étant irréaliste ou nuisible pour la France. Donc, il doit faire une pédagogie du vote Macron. Pas pour ceux qui sont déjà convaincus. Mais toute cette masse du nini ou des abstentionnistes avant d'aller voter Macron, ils veulent être convaincus. Ils ne sont plus convaincus qu'il y a un danger avec Marine Le Pen d'apocalypse. Donc, Emmanuel Macron doit les convaincre de venir voter pour lui parce que le programme de Marine Le Pen avec un gouvernement lepéniste, ça serait funeste pour la France.

C'est beaucoup plus difficile à faire que de simplement se mettre en opposition. Et puis, ça correspond à une France qui n'est plus une France de séparation 50-50 gauche-droite mais au bas. Voilà. En effet, ceux qui s'en sortent à peu près, les plus dentis mais aussi simplement ceux qui arrivent à s'en sortir et qui veulent que le pays reste dynamique. Il y a beaucoup de patrons de PME qui ne sont pas non plus des riches et qui sont très macronistes face à ceux qui ne s'en sortent pas et qui se disent « Je vais essayer toutes les solutions. » Je vais essayer de renverser la table. Je n'ai plus rien à perdre.

Et c'est ceux-là qu'ils doivent convaincre que ce n'est pas raisonnable de renverser la table parce que ça ne fait pas avancer vos affaires et vous allez de caribe dans ce île-là. On est passé d'une France droite-gauche à une France haut-bas.

Juste pour compléter ce que disait Christophe Barbier, la Macronie l'a bien compris que l'attaquer sur le terrain de la morale et des valeurs n'avait absolument aucune efficacité. Ils disent eux-mêmes qu'ils doivent être le révélateur de ce qu'elle est vraiment et de son programme. Et donc, ils sont tous dans des arguments très rationnels sur son volet économique, etc. La limite de cette stratégie, c'est que c'est des arguments très rationnels. Or, le vote contestataire, le vote Marine Le Pen, on n'est pas que dans le rationnel et que dans « Je vote pour elle » parce que je ne sais même pas si les électeurs de Marine Le Pen connaissent parfaitement son programme.

C'est un vote de contestation, de colère. Et eux, ils opposent à ça des arguments effectivement très concrets et peut-être trop rationnels pour être vraiment opérants.

Mais ce vote de colère, il ne fait pas 50%. Et donc, il faut qu'Emmanuel Macron aille chercher ceux qui ne sont pas en colère. mais qui n'ont pas envie de voter pour lui. S'il arrive à les convaincre de voter pour lui parce que Marine Le Pen, ça n'est pas raisonnable, eh bien, il peut gagner. D'autant qu'il a encore un argument un peu passionnel, un peu moral, un peu bien mal à mettre en avant, c'est Poutine. C'est de dire est-ce que vous voulez vraiment voter pour quelqu'un qui a fait de Poutine un modèle ? Ce sera mercredi prochain, Emmanuel Macron va aller chercher Marine Le Pen sur ses points de détail en espérant qu'elle trébuche.

Je vous parlais tout à l'heure quand elle parlait de Bourguiba comme d'un président algérien alors qu'il était tunisien. C'est ce qui va se jouer mercredi. Et on imagine que de part et d'autre, on va s'y préparer. Il paraît que Marine Le Pen fait ce qu'on appelle des médias training. Je ne sais pas qui... Ce qui est une vraie différence avec 2017 où elle avait un agenda extrêmement chargé. Elle n'avait pas vraiment préparé ce débat. Là, je crois qu'elle a deux jours presque... Il y a un faux Emmanuel Macron qui a le même profil. Oui, parce que je pense et ça rappelle comment François Mitterrand, toute proportion gardée, avait préparé son débat de 80.

Il sortait d'un débat de 74 qui avait été perçu comme raté. Vous n'avez pas le monopole du cœur, etc. La déstabilisation sur la ville de Clermont-Ferrand opérée par Giscard d'Estaing. Là, c'est vrai qu'elle va jouer vous êtes l'homme du passif. Vous n'avez pas réussi à améliorer la situation du pays. Et là, ça peut parler à cette France haut-bas dont parle Christophe Barbier parce qu'on n'a jamais vu de finalistes avec des votes aussi autant antagonistes, aussi antithétiques par le passé. Il y avait des ouvriers qui votaient à droite. Il y avait des personnes très fortunées qui votaient à gauche.

Là, vraiment, le vote Le Pen versus le vote Macron est quand même très fortement indexé sur le niveau social, le revenu, le niveau de diplôme. Comme je le disais tout à l'heure, la seule zone de frottement où là, il y aura un vrai combat, ce sera le salariat où pour l'instant, Marine Le Pen a un léger avantage. Il peut y avoir un coup de théâtre dans ce débat ? Oui, bien sûr. Bien sûr. Le défendrement de Marine Le Pen en 2017, c'était un coup de théâtre. La manière dont François Mitterrand, par l'humour, avait complètement ridiculisé Jacques Chirac en 88, c'était aussi un coup de théâtre. C'était dans le spectacle que le débat se jouait.

Mais cette fois-ci, la spécificité du débat, c'est que Marine Le Pen doit affronter deux adversaires. Elle doit d'abord battre Marine Le Pen 2017, faire oublier cette catastrophe, ce naufrage de la candidate de 2017. Et une fois qu'au bout de 20 minutes, on se sera dit que ce n'est pas la même chose qu'elle a travaillé, ce n'est plus la même, il faut qu'elle arrive à faire mieux qu'Emmanuel Macron. Il est en avance quand même dans les sondages. Il a la légitimité du président en place. Il a montré qu'il savait à peu près faire, même s'il n'a évidemment pas tout réussi. Il est présidentiel. Elle doit montrer qu'elle sera plus que lui un meilleur président. C'est difficile.

C'est ce que François Hollande a réussi face à Nicolas Sarkozy en 2012 avec cette fameuse anaphore « Moi président ». D'un seul coup, on s'est dit qu'il est présidentiel et qu'il a plus de cartouches finalement que le sortant. Alors, le soir du premier tour, Éric Zemmour a appelé à voter Marine Le Pen. Que vont faire les 7% des lecteurs qui ont voté pour l'ancien polémiste ? Reportage avec des militants de Reconquête, Léa Dermidjan, Marion Devauchel et Michel Bouilly.

Un ex-candidat tout sourire est de nouveau au travail avec ses équipes. C'est en tout cas l'image que veut donner l'entourage d'Éric Zemmour sur les réseaux sociaux. Il n'en reste pas moins que la déception a été immense. Dimanche soir, 20h, les militants d'Éric Zemmour à l'annonce des résultats.

Il est 20h, Emmanuel Macron et Marine Le Pen sont qualifiés pour le second tour avec respectivement...

Pas de second tour en quatrième position avec un score sous les 10%, c'est la douche froide. Marine Le Pen, regardez, 6% ! Oui, c'est dramatique. D'accord. Mais on fait 80 000. 80 000 au Côte-Cadéro

et on fait 7%. Tu te rends compte

qu'on est à peu près autant que Hamon. Alors qu'Hamon, ils n'aient pas des meetings à 60 000 personnes. Et très vite une consigne. Éric Zemmour appelle à voter Marine Le Pen. Moi, je pense que je vais voter Marine Le Pen parce qu'il faut quand même que le camp national... Si on veut faire l'union des droites, il faut aller jusqu'au bout de l'idée. On a vu qu'aujourd'hui, durant cette campagne, il y a des gens de LR mais aussi de RN qui sont venus. On a réussi à travailler tous ensemble parce qu'on croit justement en cette union des droites et justement, appeler aussi à voter pour Marine Le Pen, ce n'est pas une utopie.

Mais justement, ça peut être aussi le début de cette construction de l'union des droites. Les électeurs d'Éric Zemmour, une réserve de voix pour Marine Le Pen. Selon un sondage, 76% d'entre eux pourraient voter pour elle au second tour. Sauf qu'entre les deux candidats d'extrême droite, ces « je t'aime, moi non plus » et très souvent pas du tout.

Marine Le Pen ne peut pas gagner et ne le pourra jamais. Elle a perdu en 2012, elle a perdu en 2017, elle perdra en 2022, en 2027,

en 2032.

Le problème d'Éric Zemmour, c'est que c'est un polémiste et en réalité, il ne sait rien faire d'autre que de polémiquer. D'ailleurs, dans ses propositions, moi, je n'ai pas entendu une seule proposition, à part l'histoire des prénoms, qui soit différente en réalité. Elles sont plus immatures que celles que nous présentons. Pourquoi ? Parce que nous les travaillons depuis très longtemps.

Des mois de campagne à s'attaquer, à s'envectiver par médias interposés. Vous savez, j'avais été le premier à le dire et à le diagnostiquer. C'est une femme de gauche. Tous ses réflexes sont de gauche. Elle est en décalage avec son électorat.

Il y a des gens autour d'Éric Zemmour qui sont des nazis. Mais comment vous allez rassembler votre famille politique au-delà même de votre parti si vous voulez traiter de nazis ? Je n'ai aucune volonté de rassembler les nazis et autres groupuscules sulfurés. Je les ai fichus à la porte de mon mouvement.

Éric Zemmour, Marine Le Pen, les deux meilleurs ennemis de l'extrême droite. Alors pour certains militants, passer de l'un à l'autre n'est pas une évidence. Marine Le Pen, je ne la crois pas.

Je ne lui fais pas confiance. Elle a passé ces dix dernières années à faire des reniements. Elle était sur la ligne de son père au début. Maintenant, elle est sur la ligne beaucoup plus sociale. Elle ment. je ne lui fais pas confiance

et je vais avoir du mal à voter pour elle même si je comprends qu'on se dirige vers un vote Marine Le Pen car on ne peut pas voter Macron. Je ne comprends pas qu'on puisse voter Macron. Alors ici, on espère vite tourner la page du second tour et se concentrer sur les prochaines échéances. Et là, ce qui est bien, c'est qu'au final, c'est la fin. Les LR sont morts, en fait, au final. Les LR sont morts,

c'est le positif. Et le PS. Le PS est mort aussi. Parfait. Donc au final, on peut prendre une place à droite quand même dans l'opposition.

Je suis pratiquement sûr, c'est mon avis évidemment, mais que Le Pen ne vaincra pas Macron au second tour. Et comme elle l'a elle-même annoncé, va certainement se retirer de la campagne de l'univers politique d'ici 5 ans. Et à ce moment-là, reconquête, prendra tout son sens encore une fois. Et de toute façon, lors de ces 5 ans, on ne baissera pas les bras. On continuera nos actions. On continuera à montrer qu'on existe, que cette France-là existe. Marine Le Pen, elle, a déjà précisé que ni Éric Zemmour, ni sa nièce Marion Maréchal ne ferait partie de son gouvernement si elle était élue.

Soazic Kemener, Éric Zemmour, c'est 7% des voix. Ça compte quand même ? Alors ils vont voter pour qui ? Est-ce qu'ils iront voter ? Et s'ils y vont, ils iront pour qui ?

C'est sûr que là, les voix vous comptez très très cher dans cet entre-deux-tours. Donc pour l'instant, ils vont voter pour une grande partie d'entre eux pour Marine Le Pen. Pas obligatoirement de gaieté de cœur comme l'a très bien montré votre reportage. Tout simplement parce que Éric Zemmour a fondé son ascension politique sur le fait, sur l'idée que Marine Le Pen était passée, qu'on avait essayé du coup, enfin que les Français avaient essayé qu'elle avait essayé d'être présidente de la République, pardonnez-moi, plusieurs fois, que ça n'avait pas fonctionné, qu'elle avait atteint son seuil de compétences, qu'elle ne pouvait pas aller plus loin.

Donc c'est ce qu'il a raconté à ses militants et c'est pour ça qu'ils sont venus le rejoindre et qu'ils l'ont poussé et qu'ils étaient présents lors de ses meetings. Il a raconté une autre histoire à ses militants, Éric Zemmour, c'est qu'il leur a dit « Regardez, on est nombreux dans les meetings donc on va gagner ». On sait très bien que c'est des faux-semblants, sinon chaque homme politique qui vend bien des livres, on se souvient de Nicolas Sarkozy pendant la primaire de 2016, serait immédiatement choisi par les militants puis choisi par les Français. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

C'est parce qu'il avait vendu des livres qu'il est allé à la primaire ?

Non, ce que je veux dire c'est qu'il s'était appuyé sur ses ventes de livres pour dire « Regardez l'appel des Français, l'appel du peuple ». Ça ne fonctionne pas. Et donc, il faut quand même qu'ils enlèvent toutes ces couches-là, c'est-à-dire qu'ils commencent par se dire « Non, il n'y avait pas de vote caché, ça n'existe pas, on n'est que 7 %, mais on peut compter quand même pour le second tour et on va apporter nos voix à celles qu'on ne voulait pas soutenir. Donc c'est quand même psychologiquement très compliqué, mais bon, pour l'instant, les enquêtes nous montrent qu'ils vont plutôt aller vers là que vers Emmanuel Macron.

Caroline Vigreux, c'est facile pour l'électorat d'Éric Zemmour, c'est la même sociologie de passer du vote Zemmour au vote Le Pen ou bien ça demande de prendre sur soi ?

Les chiffres montrent qu'effectivement, comme vous l'avez dit dans le reportage, 76% des électeurs d'Éric Zemmour seraient prêts à voter Marine Le Pen, donc c'est quand même massif. Mais quand on regarde la sociologie de leur électorat respectif, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même France. À titre d'exemple, quand on demande aux électeurs d'Éric Zemmour quelle est leur préoccupation principale, c'est l'immigration qui arrive en tête et quand on pose la même question à ceux de Marine Le Pen, c'est le pouvoir d'achat. Ça illustre bien qu'on n'est pas forcément sur le même électorat.

Il n'est pas dans le logiciel haut-bas dont parlait

M. Barbier et Éric Zemmour. Non, il y a un autre exemple que j'ai trouvé assez parlant, c'est le score d'Éric Zemmour à Paris 16e. Il a fait un très bon score de 17,48%. Marine Le Pen a fait 5% là-bas. Ce sont des exemples qui montrent que ce n'est absolument pas la même vision de la France. Ils ne vendent pas la même chose, si je puis dire. Éric Zemmour est finalement tout ce que Marine Le Pen ne veut plus être. Il a fait toute sa campagne sur les questions migratoires et identitaires. Elle, elle a essayé de se défaire de toutes ces questions et a fait toute sa campagne sur le pouvoir d'achat. Et enfin, il y a un troisième aspect, selon moi, la campagne laisse quand même des traces.

Quand on voit tout ce qu'ils ont pu dire l'un sur l'autre, ce que rappelait très bien votre reportage, ça a des conséquences humaines, personnelles et peut-être en termes d'électorat.

En tous les cas, Marine Le Pen n'a pas su rassembler et n'a pas saisi du tout la main tendue par Éric Zemmour au soir du premier tour.

C'est plutôt aller vers Macron que vers Zemmour.

Frédéric Dabéli ? Tout ce que dit Caroline est parfaitement juste. Je mettrai un seul point de nuance. La passerelle entre eux, elle existe, entre Éric Zemmour et Marine Le Pen, c'est l'anti-macronisme. Comme ça a été dit par ce militant vu lors du reportage, très sévère, ce Marine Le Pen, il a quand même fini par dire mais c'est impossible de voter pour Emmanuel Macron. Qu'est-ce que c'est qu'un second tour si on reprend l'adage de Charles Pasqua qui était lui-même repris de Guy Mollet, au second tour, on l'élimine.

C'est vrai que l'électorat d'Éric Zemmour pour l'instant n'est qu'à 7 ou 8% à pencher pour un vote Macron parce que qu'est-ce qui a fait entrer Éric Zemmour, je dirais, dans la cour des grands de la campagne ? C'était M. Cassandre. C'était les constats sur la France en déclin et il pointait systématiquement le quinquennat écoulé et c'est d'ailleurs pour ça que Marine Le Pen, je trouve qu'elle a complètement raison de ne pas envoyer beaucoup de signaux à cet électorat. Je pense qu'il va se rallier assez massivement, c'est presque 80% dans notre dernière vague du rolling if-up fiducial vers un vote Marine Le Pen. Allez, tout de suite, on passe à vos questions.

Alors, toujours sur Éric Zemmour, Christophe Barbier, c'est Frédéric dans le Vaucluse. Éric Zemmour n'a-t-il pas besoin de l'échec de Marine Le Pen pour pouvoir se présenter ensuite en leader incontesté de l'extrême droite ? Lui, voyez-vous, un avenir à Éric Zemmour ? Il a besoin de l'échec de Marine Le Pen. Ça, c'est évident. Si Marine Le Pen l'emporte, que pourra faire Éric Zemmour ? Aller frapper à la porte pour quémander quelques places de députés, il sera alors un parti adjuvant. Ou alors, essayer d'aller voir avec les LR s'ils peuvent à deux imposer une cohabitation en juin à Marine Le Pen. Si Marine Le Pen perd, il n'est plus adjuvant, Éric Zemmour.

Il peut se retrouver structurant de cette droite où on aura à la fois un Rassemblement National qui regardera l'après Le Pen, trois échecs consécutifs, ça sera difficile pour elle de revenir en 2027, un parti reconquête qui a eu des voix, qui a du remboursement, qui a de l'argent, qui a des jeunes militants, qui a un appareil, qui a un et même plusieurs leaders, Éric Zemmour, 63 ans, mais Marion Maréchal qui est beaucoup plus jeune. Et puis, il y aura une fracture chez les LR. Si Emmanuel Macron gagne, si Marine Le Pen perd, une partie des LR modérées va vouloir participer à la machine du pouvoir, va aller voir Edouard Philippe pour faire quelque chose.

Et il y a une aile des LR qui dira non. Nous, on reste dans l'indépendance. Et cette aile-là peut être tentée de passer un accord d'appareil avec reconquête et avec les ruines du RN. Il peut y avoir le début de ce que Patrick Buisson a rêvé être le regroupement des droites nationales. Mais ça, ça passe par la défaite de Marine Le Pen. Donc, en effet, Éric Zemmour a intérêt à cette défaite exactement comme Jacques Chirac, en 1981, avait intérêt à la défaite de Giscard, l'éliminer, et après, bien sûr, revenir rapidement pour remplacer cette gauche incompétente. Ça a pris 14 ans. Les rassemblements étudiants et les manifestations peuvent-ils avoir un impact sur l'élection ?

Ce désordre, est-ce que ça préfigure d'ailleurs ce qui pourrait arriver au soir du second tour, non, Frédéric-Gabin ? Je pense que l'effet chienlit, si je puis dire, qu'on adaptait à mai 68, peut aussi créer un réflexe favorable pour Emmanuel Macron, peut aussi faire dire à beaucoup d'électeurs tentés par Watt Le Pen que décidément, le pays n'est pas tenu. Sachant que ce discours qui a été évoqué tout à l'heure de délégitimation de l'élection n'est pas l'apanage de la jeunesse. Ça fait maintenant depuis 2012 qu'on entend dans le débat politique sur les réseaux sociaux cette délégitimation. François Hollande n'a peut-être pas vraiment gagné en 2012.

Il manquait bien sûr une semaine ou deux semaines à Nicolas Sarkozy pour pouvoir l'emporter. Emmanuel Macron lui-même en 2017, c'était facile de l'emporter face à Marine Le Pen. C'est un poids raison mauvais qui s'insinue dans le débat public et qui peut, je dirais, déplaire à énormément de Français. Marine Le Pen maîtrise-t-elle suffisamment les sujets de politique étrangère ? On a parlé tout à l'heure à Caroline Vigoureux avec Bourguiba, la bourde, la bourguiba en président algérien alors qu'il était dirigeant de la Tunisie. Ça va être un des points sur lesquels elle sera en difficulté sur l'Ukraine mercredi ?

Emmanuel Macron va se faire un malin plaisir justement de l'attaquer sur cette question-là. Elle a un emprunt russe qu'elle est toujours en train de rembourser aujourd'hui. Donc, elle a ce lien de dépendance en tout cas financier vis-à-vis de la Russie. On sait bien, elle parle très peu de la guerre en Ukraine. Marine Le Pen, on n'a pas entendu beaucoup parler des massacres de Boucha. Alors, elle est interrogée là-dessus donc elle répond mais ce n'est pas quelque chose dont elle parle naturellement. Donc, on voit bien qu'elle est coincée.

Et donc, Emmanuel Macron, évidemment, qui est non seulement candidat mais qui est aussi chef de l'État en exercice, va évidemment essayer de l'amener sur ce terrain-là. Ce sera un des sujets parce que c'est un sujet incontournable évidemment pour un débat d'entre-deux-tours et elle a intérêt à préparer très solidement et mieux qu'elle ne l'a fait lors de sa conférence de presse de mercredi dernier où elle n'a vraiment pas donné l'impression de survoler le sujet et c'est un euphémisme.

Alors justement, Christian dans la Somme qui pose une question, élu, Marine Le Pen refuserait-elle d'aider militairement l'Ukraine ? Alors, on sait qu'elle est contre les embargos, elle estime que ça ne mène à rien de la suspendre des livraisons... Le problème, c'est que ce sont des décisions européennes. Et Marine Le Pen a bien dit que si elle arrivait au pouvoir, elle mettait à plat la construction européenne qu'elle voulait en rebattre les cartes. Elle a même dit qu'elle assumait des désaccords stratégiques avec l'Allemagne.

Donc, est-ce à dire qu'en effet, dans ce conflit, elle passerait à une sorte de neutralité et que les Ukrainiens devraient se passer des armements fournis par la France ? Est-ce à dire aussi qu'en tant que président de l'Union européenne, parce que jusqu'en juillet, c'est le président français qui fait office, elle réunirait les Européens pour leur dire avec Viktor Orban et quelques autres, on a envie de changer un petit peu notre relation à ce conflit ? Ça sera un problème pour elle dans le débat parce qu'Emmanuel Macron va la chercher et puis dans le reste de cette campagne.

Par ailleurs, il n'y a pas que Poutine dans le passif de Marine Le Pen, il y a Trump aussi, qu'elle avait aussi érigé en modèle. Trump a été battu, Trump est toujours là. Est-ce qu'elle va assumer d'être l'incarnation d'un trumpisme à la française ou est-ce qu'elle va prendre ses distances avec ce qu'il a représenté comme conflictualité ? Avant de parler d'écologie, Emmanuel Macron ne devrait-il pas commencer par adopter enfin les propositions de la Convention citoyenne ? Il est renvoyé à son bilan en permanence ? Oui, parce que c'est quand même une rare thématique, l'environnement, l'écologie, le climat ou le premier mot qui est associé au président Macron, c'est l'inaction.

Les Français sont plutôt mécontents du bilan. Alors, il y a un acte symbolique originel, c'est le départ de Nicolas Hulot qui n'avait pas un bilan non plus extraordinaire mais qui a été, ce départ a été décodé par le fait qu'en fait, Emmanuel Macron ne veut pas, ne voudra pas faire avancer les choses en matière environnementale et puis cette Convention citoyenne, il s'est quand même piégé en disant d'abord je prendrai tout, puis je prendrai tout sauf trois jokers ou je ne sais pas quel terme avait été utilisé. Et du coup, on a pris ça pour une défilade.

Et donc, ça a été vu comme finalement ça ne servit à rien alors que ce type de Convention, c'est quand même des instruments de démocratie participatif passionnants et auxquels les Français croient de plus en plus. Question de Joël dans la loi, Christophe Barbier, est-ce que la gauche et Europe Écologie et les Verts peuvent encore peser grâce aux législatives ? Est-ce que ces deux vieux partis de gouvernement, je rajoute LR aussi, qu'on a enterrés avec cette présidentielle, est-ce qu'ils peuvent ressusciter aux législatives ? Ça va être très difficile et ça nécessite une condition incontournable, c'est l'union pure et parfaite.

C'est-à-dire que dans les circonscriptions où il y aura deux ou trois candidats de gauche, communistes, socialistes, écologistes ou la France insoumise, non seulement ils auront beaucoup de mal à avoir des élus, mais ils auront beaucoup de mal à être au second tour parce qu'au second tour aux législatives, il faut être l'un des deux premiers, ils n'y seront pas, où il faut faire 12,5 des électeurs inscrits. S'il y a 50% d'abstention, ça veut dire qu'il faut faire 25% au premier tour si on n'est pas dans les deux premiers. Ça sera inaccessible pour tout candidat de gauche à part quelques fiefs s'il n'y a pas l'union dès le premier tour.

Est-ce que les Verts sont prêts à faire l'union avec les socialistes, avec les communistes ? Est-ce que la discussion va commencer avec la France insoumise ? Ou est-ce que les législatives ne vont pas être l'ultime règlement de compte de cette gauche divisée où chacun essaiera de tuer l'autre, de faire disparaître l'autre de l'échiquier parlementaire ? Avec une autre conséquence très importante, c'est les finances. La vie politique se finance par le nombre de voix que vous récoltez au premier tour des législatives. Donc ces partis peuvent sortir politiquement diminués et financièrement ruinés. Et même question pour LR. LR pour le coup, est-ce qu'il peut...

Là, l'union est plus simple à droite ? L'union est plus simple parce qu'autour de LR, il n'y a pas tellement de concurrents, il n'y a pas d'entente à avoir. Cela dit, il y aura peut-être ces grandes déchirures entre les LR pro-Macron et les LR pro-opposition, droite nationale. Et puis quand même, il y a aussi une forme d'usure. Les élus locaux LR sont nombreux. Ils ont quand même un grand groupe parlementaire qui présente beaucoup de sortants. Ça ne va pas être simple. Mais la situation est moins désespérée. Laurent Wauquiez, par exemple, son attitude sera décisive au soir du grand tour ? Oui, parce qu'il va y avoir des manœuvres de parti.

Est-ce que Laurent Wauquiez essaye de reprendre la tête du parti ? Qui s'y oppose ? Il y a ceux qui seront des transfuges et qui diront je m'en vais. Il y a ceux qui essaieront de se présenter à la législative en changeant d'étiquette, passer de LR par exemple à Horizon. On peut le faire avant de se présenter, on peut aussi le faire une fois qu'on est élu quand on arrive à l'Assemblée nationale. Tout ça va être quand même une série d'écartèlements pour la droite républicaine. Et là encore, là on raisonne dans le cadre d'une victoire d'Emmanuel Macron.

Si c'est Marine Le Pen qui gagne la présidentielle, alors là au contraire les LR vont être très unis parce qu'ils vont se dire, ils vont dire aux Français « Bon, elle est présidente, son programme ne tient pas la route, votez pour nous aux législatives, nous allons cohabiter ». On imposera une cohabitation. Bien sûr, le Premier ministre sera LR, le ministre des Finances sera LR, on lui laissera le rôle d'une potiche à l'Élysée, le pays sera tenu. Vous aurez viré Macron en votant Le Pen à la présidentielle, mais vous aurez une politique raisonnable avec nous. C'est un calcul très compliqué à faire avaler dans cette campagne d'entre-deux-tours.

Mais si Marine Le Pen était élue, ça sera le discours de la droite dès le lendemain matin. Comment Marine Le Pen se prépare-t-elle à une victoire éventuelle, Caroline Vigoureux ? C'est vrai que c'est le Parisien l'autre jour qu'il a décrite comme seule. Est-ce qu'on a une idée de son gouvernement ?

Elle a un réel problème de vivier. Il y a très peu de personnes qui l'entourent qui sont identifiées des Français. Il y a peut-être Jordan Bardella qui a pris sa succession à la tête du RN et qui est redoutablement efficace, jeune et assez brillant. Et sinon, on évoque toujours les mêmes noms, Garot pour la justice, Juvin pour l'écologie, mais c'est très très restreint et c'est une des grandes inconnues de l'après pour Marine Le Pen. Elle promet des surprises, notamment de la société civile, mais clairement, elle n'a pas de vivier politique derrière elle.

Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission à J-8, donc du second tour. Bien sûr, vous restez sur France 5 puisqu'à suivre, c'est l'hebdo avec Ali Badou. Bonsoir Ali. Qu'y a-t-il au programme ce soir, mon cher Ali ?

Invité ce soir dans c'est l'hebdo le directeur général de la Croix-Rouge française, Jean-Christophe Combe. Il revient tout juste d'Ukraine. On va aussi recevoir l'un de nos plus grands historiens, Pascal Horry. Il publie Le Côté Obscur du Peuple, livre indispensable dans cette entre-deux-tours et pour comprendre les enjeux du 24 avril. Et puis, la passion au chocolat en ce week-end, Pascal, le génie du chocolat Patrick Roger nous rejoindra. Voilà, joyeuse Pâques. Bonne soirée, Axel. Et à tout de suite.

Passion au chocolat, vous m'en gardez. Merci Ali. Et puis, on se retrouve lundi pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5.

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