Climat : les pays riches doivent-ils payer leur dette environnementale ?

j'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public consacré à ce nouveau pacte financier mondial objectif du sommet nord-sud qui se tient depuis aujourd'hui à Paris sommet pour relever le double défi de la dette et du climat objectif aussi pour Emmanuel Macron et ses alliés européens et américain de reprend la main face aux puissances chinoises et russes Mathias c'était un engagement pris au lendemain de la COP 27 acharmel shake Emmanuel Macron reprend alors à son compte l'initiative de bridge Town une proposition faite par la première ministre de l'île de la Barbade à savoir repenser le système financier mondial face au défi du dérèglement climatique ce qui nous est demandé aujourd'hui c'est une transformation absolue et non une réforme de nos institutions cette transformation est nécessaire parce que alors que le monde savait depuis les années 1990 que nous étions confrontés au réchauffement climatique nous avons choisi de ne pas suivre les conseils des scientifiques et ce qui aurait pu être fait en plus d'un siècle doit maintenant être fait en moins d'une décennie à Paris le président français a convié pendant deux jours plus de 200 participants dont une quarantaine de chefs d'État étrangers principalement venus des pays du Sud taxation des transactions financières de l'aviation ou encore du commerce maritime certains pays d'Afrique d'Asie et d'Amérique latine plaide pour une refondation totale du système pris à la gorge par leur dette souveraine beaucoup de chefs d'État réclament une baisse des taux d'intérêt sous peine de ne pas pouvoir lutter surtout les fronts jamais aucun décideur aucun pays ne doit avoir à choisir entre la réduction de la pauvreté et la protection de la planète et j'ai entendu beaucoup de décideurs ces derniers mois parfois ces dernières années très souvent dire au fond vous nous expliquez vous qui avez déjà réglé le problème de la pauvreté ce qu'il faudrait faire en matière de transition climatique les choix qu'on devrait prendre mais nous nous n'avons pas encore réglé le problème de la pauvreté récemment les Nations Unies se sont engagées à lever 100 milliards de dollars par an pour aider les pays du Sud à réduire leurs émissions de carbone selon plusieurs ONG il faudrait plus de 2000 milliards pour y arriver de ce sommet avec mes invités sylviematelli bonsoir bienvenue vous êtes économiste directrice adjointe de l'Institut de relation internationale et stratégique François bienvenue vous êtes démographe professeur au Collège de France et titulaire de la chair migration et société auteur de ce livre immigration le grand déni publié aux éditions du Seuil j'accueille également Guillaume Compain bonsoir bienvenue vous êtes chargés de campagne climat à Oxfam France et Laetitia cruppa est resté à mes côtés éditorialise politique je vous propose de voir cette tribune qui a été signée dans le monde plus de 60 pays représentés à Paris plusieurs chefs d'états gouvernement qui signent cette tribune le titre c'est nous devons faire des transitions justes et solidaires une priorité cosignée par Joe Biden Ursula vanderline Emmanuel Macron lave Scholt ou encore le prénom du Sénégal Macky Sall et la première ministre de la Barbade Mia motley Sylvie ma télé je commence avec vous que peut-on attendre d'un test est-ce que ça peut vraiment faire ém erger un nouveau pacte financier mondial on est dans une ambition qui semble un peu démesurée la question est compliquée parce qu'a priori ça peut pas grand chose ce sommet mais c'est important aussi de réunir tout un ensemble de dirigeants pour poser les problèmes pour alerter peut-être les sociétés civiles et essayer de de faire bouger les lignes je crois que le précédent le précédent qu'on peut citer sur ce type de sommet c'est le One Planet semi au début des du premier mandat d'Emmanuel Macron et ça a été un moment je vais dire de prise de conscience des acteurs financiers que la facture liée au changement climatique elle est très très coûteuse et qu'il fallait commencer à bouger effectivement du côté des acteurs privés ça a commencé à bouger ça veut dire que la finance mondiale c'est un peu redirigé vers des pas totalement on a un très très loin mais vers des investissements on va dire plus vert plus éco-responsable et vous aurez noté le cynisme de ce que je viens vous dire c'est à dire on prend conscience en sciences en ce moment là que ne rien faire va coûter beaucoup plus cher à terme donc c'est un investissement dans l'avenir on se rend compte à un moment donné que il faut investir dans le changement climatique parce que c'est c'est ce qui va permettre de survivre dans la vie tout à fait il y aura un retour sur investissement il n'empêche qu'on a continué à financer les énergies fossiles et autres le le les acteurs financiers sont toujours très intéressés par le retour sur investissement et investissent toujours comme ils le doivent mais ça avait fait prendre conscience de ça véritablement est-ce que ça va être le cas là c'est plus compliqué parce que les enjeux financiers pour les acteurs privés sont beaucoup plus discutables en fait aujourd'hui vous avez une un changement climatique dans les pays du Sud qui vient percuter une situation de pauvreté de pauvreté qui s'est amplifiée j'imagine qu'on va en parler parce que différentes crises et parce qu'une mondialisation en crise et de fait pour un acteur privé le retour sur investissement il est compliqué dans un investir dans un pays en guerre en se disant je fais le bien c'est pas forcément c'est pas forcément l'analyse ça peut marcher oui mais ça rapporte rien que François ayant une dimension aussi sociologique c'est-à-dire si on regarde les les habitants de ces pays pauvres ils peuvent à juste titre nous nous dire bah écoutez vous avez profité des ressources de nos ressources de l'aviation carbonée j'en passe et des meilleurs et aujourd'hui vous nous dites faites des efforts que vous n'avez pas fait oui j'étais récemment au Nigéria à Lagos qui est une ville où vous avez des inégalités absolument prodigieuses des immeubles absolument magnifiques de grands hôtels avec des générateurs d'une taille absolument incroyable très puissante qui font que dans toute la ville on entend le bruit des générateurs pour lutter contre le réchauffement climatique solaire évidemment parce qu'il y a tellement de coupures d'électricité que voilà et effectivement ils ont aussi des problèmes climatiques avec la bordure du Sahel la partie nord du pays communique avec le Niger par exemple et là ils étudient vraiment de près tout ça mais bien sûr ils nous font le reproche d'avoir largement ignoré et négligé le développement et la lutte contre les climats et le reboisement etc votre avis sur ce sur ce sommet je lisais c'est le début d'un processus la définition des principes de réforme à venir bon ça veut dire que ça va on parler de l'urgence ça va encore prendre des années c'est ce qu'on appelle les pactes dans les séminations unies ou compact en anglais ça n'a pas de valeur juridique contraignante ce sont c'est un engagement symbolique très fort ça peut avoir une grande force symbolique c'est ce qui vient d'être dit mais ensuite est-ce que c'est l'incitation économique qui va fonctionner ça sera pas la contrainte juridique que de toute façon donc effectivement c'est ce n'est qu'un départ mais certainement pas une garantie pour que les choses changent réellement Guillaume Compain il faut quand même on l'a dit et on le on l'imagine mais je vois bien que vous nous détailler les effets de du réchauffement climatique sur ces pays les plus pauvres ce sont les pays est-ce qu'on peut dire ce sont les pays les plus pauvres et les plus impactés oui complètement on peut dire que évident le lien que vous avez été évident parmi les pays les plus vulnérables au changement climatique à la fois dans les impacts du changement climatique et leur capacité de réponse notamment budgétaire c'est énormément de pays du Sud comme le Niger qu'on a évoqué précédemment l'Afghanistan les pays comme le Kenya aussi qui souffre énormément de bas d'une sécheresse par exemple dans la dans la Corne de l'Afrique ça fait cinq ans cinq années qu'il y a une sécheresse historique n'a jamais été connue à ce niveau là et qui est créatrice d'une crise alimentaire absolument effroyable on estime que en ce moment en Éthiopie au Kenya au Soudan du Sud et en Somalie il y a une personne qui meurt à peu près toutes les 28 secondes c'est pour réaliser aussi la réalité de ce qui se passe et en fait l'enjeu de ce nouveau pacte c'est-à-dire que quand des grands dirigeants se réunissent à Paris au Palais Brognard pour discuter d'un nouveau pacte financier mondial ils sont là normalement pour trouver des solutions massives urgentes rapidement pour permettre à des personnes de survivre de s'adapter aux changements climatiques et c'est une question de dignité mais c'est aussi une question de justice historique aussi on pourra peut-être en parler bien sûr est-ce que est-ce que par exemple puisqu'on cherche des des décisions rapides annulées la dette d'un pays victime d'une catastrophe climatique extrême ça a été évoqué pour l'instant suspendre pardon j'ai dit annuler vous voyez je suis trop optimiste suspendre et justement je pense c'est déjà une bonne chose suspendre les paiements de la dette en cas de catastrophe climatique qui qui frappent un pays qui peut perdre parfois quasiment l'intégralité de son PIB voire plus je crois que c'est le cas de la République Dominicaine suite à un cyclone en suite à une catastrophe naturel naturel et donc n'a plus aucune ressource en fait pour pour bâtir sa reconstruction et encore moins pour s'adapter aux futurs événements climatiques qui pourraient le frapper donc dans ces cas-là oui des annulations de dette au-delà même des suspensions de paiement de dette nous semble essentiels c'est déjà arrivé c'est déjà arrivé les précédents chocs financiers internationaux il y a une vingtaine d'années il y a eu tout un processus d'annulation conjointe de dettes c'est quelque chose qui est tout à fait faisable et qui est nécessaire si l'humatellit est-ce que ça met en péril le système financièrement mondial de suspendre la dette des pays frappés par une catastrophe climatique extrême qui qui la détient majoritairement cette dette en quelque sorte alors en fait lors des annulations de dette dans les années 90 on s'est aperçu que ça ne m'était rien en péril et pour une raison assez simple c'est qu'en réalité quand vous êtes un pays pauvre surendettée vous êtes endetté à des taux d'intérêt qui sont très élevés parce qu'il y a une prime de risque qui est prise par les acteurs financiers qu'ils soient public ou privés d'ailleurs et du coup la dette il la rembourse 3 ou 4 fois donc là l'annuler ou la restructurer parce que ils ne peuvent pas payer c'est déjà la garantie qui a une petite partie qui sera remboursée alors les annulations de dette ou les restructurations de dettes c'est quelque chose qui est très très courant et en général ça se fait il y a un club qui s'était créé pour ça c'est le Club de Paris qui regroupe jusque jusqu'à ces dernières années les principaux créanciers de la planète en gros Amérique du Nord États-Unis Canada Japon Australie et puis la plupart des pays européens sauf que depuis 2008 et c'est aussi l'un des enjeux de ce sommet depuis 2008 on a vu les Chinois qui finançaient massivement la dette américaine un achetant des bons du Trésor américain suite à la crise financière de 2008 progressivement diversifier leur placement financiers et investir prêter de plus en plus au pays du Sud si vous regardez ces dernières années ces dernières années le montant des créances détenus par les Chinois et plus élevé que l'ensemble des créances du Club de Paris donc l'ensemble des créances des pré-accordés par les pays les pays et les pays les plus développés donc ça c'est une vraie difficultés parce que la Chine ne renégocie pas ses lettres ce qui donne ce qui donne un moyen de pression à la Chine et puis surtout ce qui présente un certain intérêt on l'a vu avec le Sri Lanka quand il s'est retrouvé en défaut de paiement qui a fait la Chine oh ben écoutez j'ai investi dans votre port je l'ai modernisé finalement il m'appartient maintenant puisque vous ne pouvez plus rembourser donc on a ces mécanismes qui se sont mis en place avec une Chine qui n'a pas cette habitude de renégocier cette habitude de restructurer mais en même temps pour parler des rapports de force la Chine est dans une situation extrêmement dangereuse aujourd'hui parce que si ces pays font massivement défaut les le défaut se portera sur des créances chinoises et donc mettons en péril la Chine une Chine qui a pas besoin de ça en ce moment on en reparlera mais c'est aussi c'est intéressant parce que l'enjeu de ce sommet c'est aussi de d'envoyer un message au pays du Sud un message des Européens et des Occidentaux en général je vous propose une première réaction celle des stères Duflot franco-américaine économistes prix Nobel d'économie 2019 sur ce sommet l'ensemble de l'aide par exemple extérieur de la France et de 17 millions de de 17 milliards de dollars par an les États-Unis 50 les coûts que nous imposons par nos choix de consommation en pays pauvres en termes de vie humaine c'est de l'ordre de entre 300 et 500 milliards donc on n'est pas du tout dans notre efforts de soleil de solidarité aujourd'hui sont pas du tout dans la bonne échelle et en plus on en parle un petit peu comme quelque chose comme de la charité ou un effort que nous consentons vis-à-vis de ces pays pauvres alors qu'en fait c'est vraiment une responsabilité c'est vraiment payer pour nous pour nous pour nos choix de vie aujourd'hui payer pour nos choix de vie nos choix de consommation François on ça revient un peu à ce dont on parlait tout à l'heure on est dans on est dans quoi on essaie de l'ordre de du jugement moral c'est est-ce que ça a encore sa place dans un monde qui a pas de gouvernance de gouvernance globale enfin quoi que toutes les actions sont la fois morale et politique la tentative de séparer la morale de la politique mais pareil assez veine on a vu le débat entre Emmanuel Macron et et la première ministre là-dessus vous faites de la morale il faut faire de la politique et ont été voilà moi je le vois pour les fermer les frontières on croit que fermer les frontières c'est le politique et couvrir les frontières c'est moral non les deux gestes dont à la fois politique et moraux donc il est c'est la même chose à lutte contre le changement climatique à une vertu morale qui me paraît évidente en étant politique économique etc je trouve que la dissociation des dimensions est vraiment artificielle mais quand Esther Duflot parle de changement de nos de nos mode de vie on voit aussi que au sein de la société française c'est une ligne de fracture oui alors c'est pour ça que d'ailleurs on suit estime beaucoup les aspects démographiques le nombre des hommes parce que c'est beaucoup plus le mode de vie qui pèse dans cette affaire que le nombre des hommes si on parce que souvent on a dit bah ils n'ont qu'à réduire leur fécondité et donc à réduire leur population et le problème sera réglé mais en fait c'est plutôt et c'est une façon pour nous de nous exonérer du devoir de changer notre mode de vie c'est c'est ça le problème alors bien sûr la question démographique joue mais elle n'est pas première par rapport à un mode de vie ultra-consommateur bon c'est bien que si tout le monde consommait à l'américaine ou consommer à la manière des riches du Nigéria que j'ai évoqué tout à l'heure évidemment ce serait la fin de la planète je poursuis je prolonge un peu ce que vous disiez tout à l'heure cinématelli est-ce qu'il y a un risque de défaut de paiement parce que vous disiez ça aurait des conséquences ça aurait des conséquences pour la Chine etc est-ce que aujourd'hui la situation c'est tellement gravé qu'on approche de ce risque ou pas aujourd'hui on a des pays effectivement des pays pauvres qui sont en situation de en risque de défaut de paiement extrêmement élevé prenez le je crois qu'il est 54 ou les 60 pays les plus pauvres de la planète consacrent aujourd'hui plus de 20% de leur recette fiscales à rembourser la dette donc vous imaginez c'est autant d'argent qui n'est pas investi dans des hôpitaux dans des écoles mais en plus c'est une somme qui tente à augmenter parce que les taux d'intérêts ont augmenté et là aussi de notre fête on a on a eu des politiques monétaires qui visaient à lutter contre l'inflation qui conduisent à une augmentation des taux d'intérêts et c'est les pays du Sud qui en payent le prix cher puisqu'encore une fois eux payent des taux d'intérêt encore plus élevés parce qu'il y a une prime de risque qui est donc très clairement on est en situation de de risques de défaut et c'est quelque chose qui inquiétait énormément les Chinois rappelez-vous au mois de janvier au Forum de Davos l'un des vis Premier ministre chinois avaient expliqué qu'il fallait gérer cette dette cette risque de défaut dans les pays du Sud que c'était notre responsabilité etc etc dans le viseur il avait bien évidemment c'est les créances que lui détient et qu'il risque de ne jamais recouvrer en réalité et avec une conséquence c'est le l'accroissement de la de l'écart et l'accroissement de la pauvreté on va en parler tout de suite avec tam-trans nuit qui peut nous rejoindre sur ce plateau avec on va découvrir j'avoue que je ne savais pas ce que c'était l'indice de développement humain c'est passionnant ça permet d'évaluer effectivement l'état de la pauvreté de quoi il s'agit alors voilà on va faire un point de méthode pour commencer l'indice de développement humain ou idéal c'est l'indicateur qui est calculé chaque année par les relations unies pour mesurer le développement des pays pour cela on croise des données on croise le niveau de vie le PIB par habitant on croise la santé l'espérance de vie et l'éducation en prenant la durée de scolarisation cet indice il est compris entre 0 et 1 0 c'est pas terrible du tout et un c'est le niveau de développement maximum il permet de classer les pays en différentes catégories vous avez l'IDH très élevé par exemple la Suisse ou encore la France vous avez l'IDH élevé Équateur ou encore Vietnam l'IDH moyen et Mala Myanmar ou encore faible Érythrée Afghanistan voilà pour la méthode et cet indice de développement humain il a connu selon l'ONU à un repli un recul majeur récemment et oui l'idéal c'était en constante augmentation depuis une trentaine d'années et il a été stoppé net par la pandémie de covid c'est ce que l'on voit sur cette courbe qui va s'afficher qui est issue du rapport du programme des Nations Unies pour le développement qui a été publiée en septembre dernier on voit vous voyez elle se casse en 2020 on est même retombé au niveau de 2016 ce qui veut dire que la pandémie a fait perdre au monde 4-5 ans de développement et la tendance aller globale elle est généralisée ce qui a fait dire au patron du pneu de kimchtiner cela veut dire que nous mourrons plutôt que nous sommes moins éduqués et que nos revenus baissent quels sont les pays qui ont le plus souffert oui parce que si on y regarde de plus près les pays développés s'en sont beaucoup mieux tirés que les pays en développement alors parmi ceux qui ont le plus souffert vous avez l'Amérique latine les Caraïbes l'Afrique subsaharienne l'Asie du Sud parce que en réalité si 90% du monde a vu son IDH BC en 2020 l'année suivante vous n'en avez plus que 40% dont l'indice continue à baisser l'année suivante donc vous en avez qui ont creusé la courbe et d'autres qui ont réussi à remonter la tête et on va le regarder encore sur un autre graphique on a des données vous des données en vert clair c'est l'année 2020 et voyez là tout le monde est touché à peu près 90% des pays quel que soit leur IDH ont vu leur développement BC et ensuite et bien vous voyez en vert foncé que vous avez seulement 30 % des pays développés qui sont encore affectés contre 60% des pays moins développés qui voient encore leurs idées HBC ce qui veut dire que la crise a agrafé les inégalités de développement il n'y a pas que la pandémie que le covid qui explique cette crise non le Programme des Nations Unies pour le Développement parle d'une crise mondiale multiforme crise financière crise climatique qui se poursuit pandémie de covid-19 et crise alimentaire qui s'annonce le tableau est donc très très sombre mais tout n'est pas perdu pour corriger le tir et faire remonter notre indice de développement les Nations Unies proposent trois pistes d'une part les investissements dans les énergies renouvelables pour contrer les futurs pandémies propose également l'assurance la protection sociale pour mieux absorber les chocs et enfin l'innovation pour mieux réagir aux prochaines crises et à cela il faut aussi ajouter le fait d'accentuer l'aide au développement pour les pays les plus vinables au cœur de ce sommet qui se tient à Paris merci tam-tam pour toutes ces informations François iron a un mot sur la pandémie de covid pourquoi ça a cet effet sur sur l'indice de développement humain il y a eu des alors il y a la mortalité c'est ça s'explique aussi par ça n'est pas ça n'est pas un croisement pourrait-on précis c'est un score composite il y a des années d'éducation il y a des années d'expérience de vie il y a la richesse par habitant et ce qui a le plus se reculer dans cet indice composite c'est l'espérance de vie dans tous les pays du Sud on a on a perdu à peu près 10 ans de progrès d'espérance de vie à cause de de du covid et alors il peut y avoir aussi une réduction du niveau de vie mais c'est surtout le recul de la de l'espérance de vie qui a qui explique ses baisses est-ce que François Heron on peut chiffrer que dans nos pays c'est quoi c'est c'est une toute petite partie pourcentage de la population dans les pays les plus pauvres c'est quoi le ratio est-ce que est-ce que on a on peut aller jusque là le ratio c'est à dire clair la différence entre entre un pays riche comme la France et et un pays africain parmi les plus pauvres en mortalité absolument considérable sans différence considérable entre le Niger ou l'Afghanistan qui sont en bas du classement et la Norvège la Suisse etc il y a des écarts absolument considérables et alors il y a des pays qui ont qui ont fait reculer leur pauvreté comme la Chine par exemple sur des décennies c'est très clair mais globalement toute la bande sahélienne est encore extrêmement touchée je vais poser Guillaume campagne question volontairement provocatrice est-ce que le est-ce que c'est pas une bonne nouvelle pour la planète que l'indice de développement humain soit soit en train de de s'affaisser je pense que vous connaissez ma réponse je pense que c'est une réponse qui est humaine c'est de dire non évidemment c'est effectivement il y a on estime qu'à un recul de enfin une disons que la lutte contre la pauvreté a perdu 10 ans dans la bataille entre guillemets depuis la pandémie de covid mais aussi l'invasion ukrainienne par la Russie qui a aussi provoqué des chocs sur le prix des denrées alimentaires alimentaires en plus par de la spéculation et différentes dynamiques oui c'est c'est extrêmement problématique c'est extrêmement préoccupant et d'autant plus que en effet le changement climatique n'est pas vécu de la même manière dans tous les pays on a parlé des ravages dans les pays les plus vulnérables je vous parlais tout à l'heure des 10 pays les plus vulnérables au changement climatique au monde ils sont responsables historiquement de 0,4% des émissions de gaz à effet de serre et pourtant ils sont en première ligne d'inondation de sécheresse qui provoque effectivement des crises alimentaires majeures dans ces pays-là dans ces 10 pays là la fin a doublé depuis 2016 donc on voit bien les corrélations et évidemment je parle même pas les impacts sur la santé et donc parce que je reprends ma question derrière ça il y avait la question de la croissance ou de la décroissance c'est-à-dire qu'on peut laisser ces pays croître leur impact climatique sera faible c'est ça il y a une étude d'Auxonne qui a été faite il y a quelques années qui montrait il y a pas très longtemps qui montrait que 1 % les 1 % des individus les plus riches de la planète par leur mode de consommation justement et mettre deux fois plus que la moitié la plus faible de la population mondiale c'est-à-dire que la moitié la plus la plus pauvre la moitié la plus pauvre de la population mondiale c'est environ 7% des émissions de gaz à effet de serre et 10% les plus riches c'est la moitié des émissions de gaz à effet de serre mondial on voit bien les les ordres de grandeur qui sont colossaux alors il y a une promesse qui avait été faite par les par les pays les plus riches il y a une quinzaine d'années c'était de donner 100 milliards par an justement pour contrer ce cet impact du réchauffement climatique je vous propose avant de vous entendre les uns les autres là-dessus d'écouter le président de la Banque africaine de développement à Kimi à dessiner à elle seule l'Afrique perd 7 à 15 milliards de dollars par an à cause du changement climatique et ce chiffre passera près de 50 milliards de dollars par an d'ici 2040 le monde doit donc respecter son engagement les pays développés à hauteur de 100 milliards de dollars je veux dire que c'est une très petite somme d'argent comparée à l'ampleur du problème mais en de la respectant pas il y a une crise de confiance dans les pays en voie de développement alors on va remonter d'abord à l'origine cinématis donc 2009 pourquoi il y a ce pourquoi il y a cette cette promesse on va voir après si elle est tenue c'est lors d'une coque vous ne corrigez seulement 30 mais c'est lors de la Coop de Copenhague en fait et il y a toujours eu au sein des cops ce débat et entre les pays du Sud et les pays les plus développés les pays du Sud réclamant une solidarité un juste retour en fait sur le fait qu'on est responsable nous pays les plus développés des émissions de CO2 et qui serait très juste qu'on les aide qu'on les accompagne par des transferts financiers mais aussi par des transferts de technologie à se protéger que ce changement climatique donc les pays parviennent à s'entendre sur ce sur ce fond je crois que c'était le fond vert le nom du fond à la base et on s'engage à accumuler ces 100 milliards et à payer ses 100 milliards à partir de 2020 or en réalité en 2020 je crois qu'on était à peine à 60 milliards ou il en manquait beaucoup et le problème c'est que on s'aperçoit que le changement climatique s'accélère donc les 100 milliards ne seront pas suffisants et surtout on se demande aujourd'hui comment on va te rattraper le retard prix sur le non versement de ce fond ce qui est aussi intéressant sur ce cette question là et c'est aussi l'un des enjeux de cette de ce sommet aujourd'hui c'est que regarder hier ou avant-hier il y avait une conférence à Londres pour aider l'Ukraine et reconstruire l'Ukraine avec vous avez vu les montants avec le secteur privé on est dans des ordres de grandeur de 400 milliards voire plus donc là aussi il y a un signal à envoyer au pays du Sud au fond on est prêt à payer 400 milliards pour reconstruire l'Ukraine et on a du mal accumuler 100 milliards pour aider les pays du Sud à lutter contre le changement climatique changement climatique qui nous touche nous aussi donc c'est vrai que ben il y a deux poids de mesure qui est très très questionnant pour ces pays-là est-ce qu'il y a pas un changement aussi parce que ces pays dit du Sud global ont cessé de s'aligner sur le modèle occidental et donc il est plus difficile il y a une fracture qui s'est créée puisque quand on dénonce un modèle occidental et qui cherche à nous dominer et qu'on rejette ce modèle c'est difficile après pour les occidentaux de donner plus facilement non il n'y a pas quelque chose aussi d'ordre peut-être politique et moral on en parle géopolitique la confrontation si le mot est peut-être un peu fort mais il y a pas d'autres mots qui qui me viennent en tête à l'instant la confrontation entre le sud et les pays les plus développés ou en tout cas l'Occident dominant elle date elle date de beaucoup plus longtemps on a eu parlé des non-alignés mais même au début du 20e siècle il y avait déjà cette idée que c'était pas normal que l'Occident sa loi comme elle l'imposait ça c'est certain accepter le modèle et on voulait s'aligner comme ça ce modèle démocratique on cherchait à jouer à attendre peut-être ce qui change aujourd'hui je suis pas sûr que les pays du Sud tendaient vers le modèle démocratique c'est plutôt c'est plutôt une contrainte ou en tout cas une pression que l'on faisait sur eux mais ce qui est intéressant aujourd'hui il y a un certain opportunisme des Occidentaux à organiser ce type de conférence c'est évident tant mieux si ça profite au pays du Sud d'ailleurs l'opportunisme il vient du fait qu'aujourd'hui il y a des grandes puissances aussi au sud et des grandes puissances qui sont en train de récupérer toutes ces velléités de peser des pays du Sud c'est bien évidemment la Chine avec beaucoup d'efficacité on parlait tout à l'heure des créances que détient la Chine sur le sur ces pays mais il y a aussi la Russie il y a aussi la Russie et donc bien évidemment il y a un enjeu énorme de la part des occidentaux que de d'expliquer que nous aussi on peut changer nous aussi on peut aller des CPI qu'il n'y a pas que la Chine dans la dans la lutte je reviens à la promesse des 100 milliards Guillaume Compain alors je crois qu'Emmanuel Macron se félicitait de dire ça y est on va enfin l'atteindre cette année alors un est-ce que les 100 milliards sont effectivement versées et puis ensuite est-ce que ça suffit parce que je crois qu'on est très très loin du compte d'après vos calculs il y a 3 semaines sur la réalité des financements climats qu'on a procédé une analyse rendre la qualité de ses financements comment ils étaient fléchés ou ils étaient fléchés et en fait on se rend compte que l'écart entre la les annonces faites donc là pour 2020 pour répondre à la question on était sur quelque chose de l'ordre de 83 milliards déclarés par les pays riches en termes de financement climat mais sur ces 83 milliards ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a énormément de prêts souvent avec des taux ce qu'on appelle concessionnelle donc c'est à dire un peu moins cher que les taux de marchés classiques mais parfois aussi à des taux tout ce qu'il y a de plus classique et en réalité des pays c'est exactement ça c'est à dire que évidemment que dans certains cas des prêts peuvent être utiles mais quand la majorité de ces financements climats sont fournissent sous forme de prêts qui effectivement contribue à l'endettement de ces pays on se demande où est la solidarité et la responsabilité de ses financements climats faut savoir enfin typiquement du coup sur ce montant de 24 milliards que nous on évalue c'est-à-dire on estime que la réalité de ces financement climat c'est 24 milliards dont 11 milliards pour l'adaptation au changement climatique 11 milliards c'est un quart de ce que les Américains dépensent pour leur chien et chats chaque année en nourriture donc c'est bon c'est évidemment une comparaison qui cherche à interpeller mais je pense qu'elle est quand même assez parlante et donc je repose la question sur le montant parce que là on est en train de se dire est-ce que les 100 milliards sont vraiment versés sous forme de prêt pas sous forme de prêt etc mais il faudrait combien d'argent alors bien plus et justement c'est aussi un des une des grandes grandes limites de Copenhague en 2009 c'est qu'on est tombé sur un chiffre rond 100 milliards qui faisait bien mais qui n'étaient basé sur aucune analyse concrète des besoins un chiffre politique quoi quand on va creuser la nature des besoins typiquement il y a plusieurs études qui sont sortis récemment le GIEC dans son dernier rapport a fait une évaluation estimé qu'en moyenne on est sur de l'ordre de 2300 ouais 2200-2300 milliards de dollars par an en besoin pour les pays du Sud ne serait-ce que pour atténuer leurs émissions c'est-à-dire transitionner vers des systèmes énergétiques 0 carbone et résilient en plus de ça il faut ajouter environ 400 milliards c'est une évaluation des pertes dommages c'est à dire en gros toutes les conséquences irréversibles du changement climatique dans les pays du Sud d'ailleurs on parle de pays du Sud mais en fait c'est pour dire les pays majoritaires parce que c'est l'essentiel de la population mondiale 400 milliards par an aussi et on est à peu près sur des ordres de grandeur similaires d'après donc c'est le Programme des Nations Unies pour l'Environnement qui évalue dans un rapport annuel 400 milliards environ de besoins annuels pour s'adapter donc pour pour transformer notre agriculture pour avoir des des chaleurs moins écrasantes parce qu'on va refore rester ce genre de d'initiative là je pense qu'il y a eu récemment un éditorial je crois du sous-directeur de la Banque mondiale expliquant que les subventions au combustibles fossiles sont actuellement plus importantes que l'ensemble des aides pour lutter contre le climat donc c'est quand même navrant est-ce que si je si on est cynique l'un des objets de ce objectif de ce sommet c'est pas aussi de réduire les les flux migratoires les réfugiés climatiques alors dans l'ensemble des Colocs et des qui qui accompagnent enfin qui composent le le toutes les réunions qui ont lieu en ce moment la migration n'apparaît pas c'est un problème quand même assez différent parce que la relation entre le changement climatique et la migration elle est assez compliquée il y a d'abord c'est compliqué de faire des études il faut regarder des images de satellites sur l'état des sols la pluviosité des choses comme ça au moins pendant 20 ans et médecin en corrélation avec la des populations très difficiles établir parce que tous les pays n'ont pas des recensements ou de bonne enquête enfin il y a quelques études qui ont réussi à faire ça et le résultat est parfois paradoxal lorsqu’un pays a une sécheresse qui s'accentue et bien ça peut diminuer les ressources des gens et diminuer leur probabilités de migrer etc pas seulement le voyage afin de et donc du coup la migration c'est une adaptation une adaptation notamment au changement climatique mais qui n'est pas la portée de tout le monde c'est c'est sélectif et donc il peut y avoir des effets contraires la sécheresse peut limiter la capacité à migrer au lieu de de l'augmenter voilà un peu le et si vous voulez ce qui les études qui ont été faites bon il y en a beaucoup c'est un grand sujet maintenant bien sûr compris dans l'institut convergence migration que je dirige au moins une dizaine de personnes qui travaillent sur le sujet la relation entre le changement de la dégradation du climat et la migration elle est indirecte ça intensifie l'exode rural l'exode rural accroît organisation l'urbanisation peut par exemple la croître la violence c'est un exemple la violence à Croix la propension à émigré à l'extérieur mais ce que les bases de données qui existent actuellement sur le lien entre climat immigration c'est essentiellement des bases sur les déplacés internes c'est à dire les personnes déplacées à l'intérieur de leur pays il n'y a pas actuellement de base de données fiables démontrant ou permettant de mesurer les miels les déplacements externes qui seraient provoqués par le changement et donc ça c'est vrai pour aujourd'hui est-ce que vous faites aussi des projections voilà à 10 15 ou 20 ans pour dire que si le les conséquences du réchauffement climatique sont celles que malheureusement on imagine il y aura plus de réfugiés il y a des projections classiques consistant évidemment anticipées par exemple la montée des eaux qui est un phénomène qu'on peut quantifier à ces aimants et qui est plus rapide que ce qu'on avait envisagé il y a une quinzaine d'années et on sait quelle est la part de la population mondiale qui vit à moins d'un kilomètre des côtes donc là oui on peut se dire qu'il y a un temps étant de de centaines de millions de d'habitants et qui aimeraient être touchés par le la montée des eaux sans que cela provoque nécessairement une immigration internationale ce qui est un peu compliqué dans cette affaire c'est que déjà autrefois par exemple quand il y avait toutes les populations rurales en surnombre dans les montagnes françaises elles étaient soumises à une volatilité du climat des aléas climatiques énormes toutes les chroniques en parlent et pour lisser ça à titre d'assurance et bien les familles envoyer quelqu'un travailler dans les villes dans le Nord etc et le la première industrialisation française c'est beaucoup fait avec du travail partiel l'agriculteur donc c'est très difficile de faire une séparation entre la migration économique classique des sahéliens par exemple aujourd'hui et la migration économique parce que une bonne partie des migrations économiques actuelles c'est déjà une espèce d'assurance contre les variations du climat qui ne date pas d'aujourd'hui même si évidemment le phénomène s'aggrave on va parler faire un peu de politique Laetitia on va s'intéresser aux enjeux autour de d'Emmanuel Macron qui est qui est pas le seul il était avec la première ministre de la Barbade et les deux sont à l'initiative de ce sommet c'est évidemment une opportunité politique pour le président français qu'est-ce qu'on peut en dire qu'est-ce qui joue lui personnellement dans ce mail après vous il joue je crois qu'il joue le jeu qu'il a commencé en 2017 quand on regarde vraiment le premier quinquennat et le second Emmanuel Macron organise des sommets internationaux sur tous les sujets d'accord et il perpétue uniquement la tradition golienne parce que je peux vous dire Thomas c'est très documenté ça tous ces sommets quand on organise et qu'on a un chef d'État français ça n'a quasiment aucun impact sur la notoriété ou le gain d'image vous pouvez y aller en France à tous les institutions d'âge ont déjà fait des études et ça n'a aucun impact donc Emmanuel Macron finalement perpétude je le disais la tradition gaulienne ce rôle de grand médiateur mondial et jouer par la France depuis le général de Gaulle en passant par Jacques Chirac qui lui avait multiplié les sommets franco-fricains et c'est vrai que quel que soit le contexte la France a organisé des sommets accueilli les chefs d'État du monde entier par exemple au début des années 60 c'était le début de la guerre froide et le général de Gaulle avait tenu à venir les Occidentaux et le russe cruchoff avec plus ou moins de soubresauts ça je vous invite à regarder vos archives mais c'est vrai que ça n'a rien donc il y a une tradition française on peut dire une tradition de non-alignement aussi ça c'est une dimension importante exactement parce que les liens avec les États-Unis sont maintenus Emmanuel Macron bien sûr elles sont quasiment intouchables même mais c'est vrai que le président en français a toujours voulu conserver un contact avec Vladimir Poutine ça c'est très clair il l'a fait savoir et le multipolarisme du monde aujourd'hui de lui donne raison parce que on en a parlé un peu tout à l'heure mais quand même la guerre en Ukraine a creusé à augmenter cette fracture entre les Occidentaux et les pays extièrement dit aujourd'hui du Sud global et c'est vrai que quand même il y a peut-être une incompréhension parce que ces pays n'ont jamais condamné l'invasion russe et aussi continue de fustiger la domination du occidental donc il n'y a pas chez Emmanuel Macron une soudaine comme ça course à la postérité à la notoriété pour ça postérité non non les forums de Paris regardez les forums de Paris pour la paix alors il y en a eu vraiment de beaucoup beaucoup de 2017 et aussi le One Ocean semi on en a parlé tout à l'heure c'était Brest février 2022 prochains chantiers d'Emmanuel Macron à un sommet de la paix en Ukraine ça fait partie des projets ça aussi on l'a pris le 15 avril dernier à l'occasion d'un échange téléphonique vous savez qu'à chaque fois ils sont rendus public donc on le sait avec le président Zelinski et Zelinski que c'était lui qu'il avait donné cette idée au G7 il est arrivé avec cette idée elle lui avait été retoquée parce que c'était pas possible il voulait un sommet sur la paix mondiale Emmanuel Macron lui aussi veut organiser ce sommet mais pour l'instant ce projet est au point mort alors si Mathis c'est un peu le sous-titre de ce de ce sommet ce pour un nouveau pack financier mondial que vous détournez pas des occidentaux on pourrait on pourrait dire ça c'est l'enjeu ou bien au-delà d'Emmanuel Macron des Européens des Occidentaux en général je rajouterais même vous avez besoin de nous parce qu'en fait c'est ça qu'on leur explique on est la question qui est posée aussi dans ce sommet c'est la question de la réforme des grandes organisations économiques internationales issues de Breton Woods en 1944 largement décidé par les Britanniques et les Américains d'abord accompagnés des Britanniques donc les alliés et qui aujourd'hui du fait de l'essor de la de la Chine dans les relations commerciales mais aussi financières à ces pays du Sud a quand même beaucoup moins d'emprises et d'impact et donc l'idée c'est de dire mais revenez vers nous nous on peut vous offrir des solutions alternatives alors la question est posée la réforme est proposée les États-Unis étaient pas très friands de ce de cette réforme il y a quelques années je suis pas sûr qu'ils aient changé de position depuis y a nos confrères du magazine challenge je sais pas si vous avez vu ça et qui nous disent qui Emmanuel Macron envisage un ISF mondial il pourrait lancer l'idée à l'occasion du prochain G20 au mois de septembre ça c'est drôle votre réaction je la trouve spontanée ça vous fait rire ça est-ce que ça pourrait ressembler à cette impôt minimum sur les multinationales qui a quand même été décidé est-ce que voilà ce qui me faisait sourire c'est qu'on laisse dire que si je le supprime en France on perd en attractivité et donc il faut que ce soit une décision mondiale pour que ça ne ça ne pleure pas pour un pays alors plusieurs éléments déjà la taxation sur les grandes multinationales les 15 % dont vous parliez et qui rentre en vigueur au 1er janvier 2024 si je me souviens bien ça c'est quelque chose qui paraît assez logique l'idée c'est de corriger une anomalie de la mondialisation qui permet à de grandes entreprises parce qu'elles sont localisées partout sur la planète de ne quasiment pas payer l'impôt et le 15% on est quand même très très loin du taux de 25% qui avait été proposé au départ et qui est à peu près le taux moyen d'imposition des entreprises dans les pays les plus développés donc ça c'est un premier élément c'est un élément qui est intéressant et je crois que c'est intéressant ces questions de la fiscalité parce qu'elles reviennent de plus en plus souvent depuis que les pays les plus développés se sont aperçus avec la pandémie de covid etc qu'ils avaient besoin d'argent euh on mélange parfois un peu tout c'est-à-dire quand on ouvre ce débat en France ah mais regardez tous les impôts qu'on paye il y a énormément d'entreprises et d'individus aujourd'hui qui ne payent pas l'impôt qu'il aurait payé donc avant de créer de nouveaux impôts peut-être et le taux de 15 % et le projet de 15 % va dans ce sens-là peut-être commençons à faire payer à tout le monde le même niveau d'impôts et déjà on aura une de meilleur contrôle ça veut dire des accords internationaux comme cet accord sur la taxation mondiale je vous rappelle que la proposition avait été faite par l'OCDE en 2008 on est arrivé à un accord en 2022 donc ça a pris quand même un certain temps et il a fallu que les pays du Nord eux aussi sont acculés face au poids de leurs dettes se disent et là il faut peut-être trouver de l'argent quelque part cette idée d'un ISSF mondial ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure donc on parle des plus grandes fortunes et qui sont les plus gros pollueurs en fait plus on est riche plus on pollue exactement il y a un rapport qui est sorti l'année dernière donc ça m'international qui a évalué à peu près la en gros l'impact de la du portefeuille financier de 125 milliardaires à travers le monde à l'empreinte carbone de tous les Français enfin du territoire français d'accord parce que ce qu'on estime c'est que par leur prise de participation et leur possession souvent de l'entièreté de ces entreprises en fait ils ont des pouvoirs de décision énorme sur la façon dont ces entreprises vont évoluer vont transitionner et donc en refusant d'injecter massivement de l'argent dans la transition en refusant de peser sur sur l'évolution de ces entreprises on peut estimer que c'est tout à fait légitime d'imputer ses émissions de gaz à effet de serre à ces milliardaires je le disais tout à l'heure les émissions des plus riches en termes de consommation donc de mode de vie elles sont disproportionnées par rapport à la population générale et la population mondiale encore davantage donc c'est non seulement légitime à notre sens mais c'est même une proposition qu'on fait donc on est on est ravi de savoir que le Président de la République souhaite établir une imposition des plus riches c'est nos confrères de challenges qui disent que l'idée est dans les dans les cartons un peu temporisé mais voilà mais nous on pense qu'il faut pas temporiser on pense même que effectivement des fois les des conventions internationales peuvent prendre du temps ça va être compliqué mais je pense que le genre vaut la chandelle de manière la plus inclusive possible un mot des chiffres et plus largement on pense que oui on pourrait rétablir dès maintenant un ISF en France ça serait tout à fait pertinent merci à tous on sera terminé là-dessus je rappelle François Hollande le titre de votre livre immigration le grand déni livre publié aux éditions du Seuil voilà c'est la fin de ce numéro de sens public merci à toutes et à tous je vous dis à lundi vous pouvez retrouver tous les programmes de la chaîne sur la plateforme Public Sénat point FR et puis notez que deux mains dans la matinale de Public Sénat Oriane Poncini reçoit George Sérignac le grand maître du Grand Orient de France belle soirée à toutes et à tous