Libertés individuelles et responsabilité collective : un exercice d’équilibriste. Avec Jean-Pierre Le Goff

Face à l'épidémie de Covid-19, Jean Castex a fait le point ce jeudi sur les restrictions dans les 20 départements placés la semaine dernière sous surveillance renforcée. La tension reste importante dans le système hospitalier, mais le territoire connaît de fortes disparités. Certaines mesures attendues ont été confirmées. Le Pas-de-Calais sera confiné les prochains week-ends. Paris et Marseille, un temps envisagé, en revanche, ne seront pas concernés par la mesure. Pour faire le point sur la manière dont cette pandémie est gérée, mais aussi sur la manière dont la société française traverse cette pandémie, nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Le Goff.

Bonjour, vous êtes philosophe et sociologue et vous publiez « La société malade, comment la pandémie nous affecte aux éditions Stock ». Comment réagissez-vous, Jean-Pierre Le Goff, à la manière dont Jean Castex a décidé de confiner une partie du territoire et ne pas en confiner une autre ?

Je pense que c'est mieux par rapport au premier moment de la pandémie, parce que véritablement, le premier moment de la pandémie, qui a duré quasiment plus de deux mois, il ne faut pas l'oublier, il y a quand même une volonté de se concerter avec les élus de terrain, ce qui me semble absolument fondamental, et de ne pas faire un confinement généralisé. Parce que c'était très étrange ce premier moment, quand vous revenez dessus, parce qu'à la fois tout le monde était confiné, vous aviez des images de mort, il y avait une espèce d'angoisse diffuse, on ne maîtrisait rien du tout, et en fait, vous aviez des situations extrêmement contrastées.

Selon que vous habitiez l'Ouest, ou selon que vous étiez à Metz, ou dans l'Est, ce n'était pas du tout le même rapport à la maladie. Même les services d'urgence, tout était mobilisé, mais vous aviez des services d'urgence qui débordaient, et d'autres services d'urgence où il ne se passait pas forcément grand-chose. Donc ça a été vécu avec un sentiment, je dirais au départ, d'angoisse diffuse, puisque la maladie et la mort, dans une société qui avait quand même tendance, on pourrait revenir à le mettre de côté ou à l'oublier, revenait, mais c'était très diffus. Tant que vous n'étiez pas directement concerné, ou si vous n'étiez pas atteint par la mort d'un proche, bon ben voilà, ça semblait...

Donc il y a un côté tout à fait angoissant, et je dirais il y a un côté irréel, il y avait un côté irréel, irréel dans la mesure où vous n'étiez pas concerné de la même façon, et puis on parlait par exemple volontiers de guerre, vous voyez, la mobilisation, on savait qu'on n'était pas dans un état de guerre, et surtout je dirais que ça, ça pose un problème quasiment civilisationnel, c'est que le rapport à l'événement, qui était complètement imprévu, qui avait des dimensions angoissantes, passait par les grands médias audiovisuels.

Ça c'est une nouvelle donne, si vous voulez, Pierre Nora d'ailleurs l'a souligné, l'événement est maintenant inséparable des médias audiovisuels, vous ne pouvez pas le séparer, vous voyez, et donc tout le monde a vécu les choses différemment, mais tout le monde était relié, j'allais dire, on emploie le mot commun, mais c'est un commun très particulier celui-ci, qui sont, j'allais dire, surtout les chaînes d'info en continu, puisque c'était l'événement avait lieu dans la journée.

Le retour de la télévision pour ce type d'événement, Jean-Pierre Le Goff, c'était aussi une période, ça reste une période, où une partie des libertés ont été limitées, encadrées, avec certaines interdictions, donc ça va de la possibilité, de sortir à la possibilité de pêcher à la ligne, vous le rappelez, dans la société malade.

Oui, alors, il y a deux aspects, c'est-à-dire qu'il y a quand même une restriction des libertés, qui est, je me souviens, cet état d'exception sanitaire, c'est quand même pas rien, c'est-à-dire que c'est des libertés de se déplacer, je ne parle pas des libertés de culte, quand même, tout ça a été considérablement entamé. On peut en parler. La question est de savoir si, oui ou non, on est sorti de l'état de droit, si vous voulez, pour moi, c'est la question.

Je dirais que l'état de droit, on peut voir que sur un certain nombre d'aspects, il a été entamé, mais je pense qu'on est toujours sous un état de droit, et que le problème qui se pose, à mon sens, c'est un certain type d'interprétation qui va très vite, qu'on a vu se développer, qui renvoie, à mon avis, à un courant intellectuel gauchisant, à mon sens, qui consiste à voir, on est sorti de la démocratie, et des analogies, y compris avec le régime chinois, qui ont été faites dans des articles de presse, où, véritablement, on serait sous une dictature ou un bio-pouvoir, pour reprendre Foucault, ou alors, mieux, Orwell, 1984, là, je trouve que là, on déborde, c'est-à-dire, j'ai appelé ça, un certain type de délire d'interprétation, attention, à partir de faits qui sont tout à fait réels, mais c'est pas parce que, dans le discours, on intègre des faits réels, que l'interprétation qu'on en donne est bonne.

Mais alors, justement, si on met de côté un instant, cette interprétation, on va y revenir, Jean-Pierre Le Goff, il y a malgré tout, eu une imitation de nos libertés, et, si je vous ai bien lu, dans La Société Malade, vous évoquez un certain nombre de cas où la limitation de nos libertés ne vous paraissent pas extrêmement logiques, c'est-à-dire qu'on a eu l'impression qu'un certain nombre de règles pour les besoins de la gestion de la pandémie étaient prises, on n'en comprenait pas vraiment bien le besoin, l'utilité, et, d'ailleurs, je mets ça au passé, mais je pourrais mettre ça au présent aussi.

Oui, bien sûr. C'est la question du confinement, au départ. La question, il faut savoir qu'on agit dans l'inconnu et dans l'aléa, parce qu'on ne sait rien sur le virus, on parle beaucoup sur le virus, mais, en fait, même aujourd'hui, vous apercevez que ça n'arrête pas. La bulle langagière se développe avec de multiples polémiques. Donc, on est dans l'incertitude, on ne sait pas ce qui va arriver.

Il y a des prévisions, des modèles mathématiques qui, d'ailleurs, prêtent à débat, mais qui prévoient des centaines de milliers de morts en une ou plusieurs phases, dans ces conditions-là, avec un manque de moyens, parce qu'il ne faut jamais oublier que tout ça a eu lieu globalement sur un manque de moyens matériels, j'allais dire, bras de masque au début, je ne sais pas si on se rappelle, mais même le gel pour les mains, il n'y en avait pas, un décalage terrible entre le discours qui est donné et la réalité vécue sur le terrain. Donc, on est dans l'incertitude, on est un peu dans le chaos.

À ce moment-là, il y a un espèce de, je dirais, de principe de précaution extrême qui est pris, qui est le confinement généralisé en sachant une chose, c'est la grande peur du fait que les hôpitaux ne vont pas pouvoir assumer un débordement des urgences. Il faut bien avoir en tête ça. Sur cette base-là, effectivement, il y a des restrictions de liberté fondamentale, liberté de circulation. Mais n'oublions pas cette dimension-là.

Mais c'est un choix français, il y a eu donc l'interdiction, je le disais, de pêcher à la ligne, de faire du vélo. Enfin, tout ça n'existait pas.

Le livre, c'est extraordinaire, mais c'est hubesque. Alors, la question est de savoir, c'est là où l'interprétation, ou bien c'est des dérives autoritaristes, je dirais largement bureaucratiques, quand vous lancez un plan comme ça, général, avec les hélicoptères, je ne sais pas si vous vous rappelez ces images d'hélicoptères, ou de drones sur les chemins forestiers, sur les plages, des drones, même à Paris, il y avait des drones, vous voyez, le long de la Seine. Enfin, c'était... Aussitôt, on pensait à la Chine. Mais il n'empêche que la Chine, c'était quand même autre chose. Vous voyez ?

Mais sans parler, si on laisse la Chine un instant, il y avait des drones, vous le rappelez, avec des incohérences, comme par exemple le fait d'interdire les chemins forestiers, et puis après, de se rendre compte, Jean-Pierre Le Goff, que certaines personnes doivent emprunter des chemins forestiers pour rentrer chez elles.

Oui, mais qu'est-ce qui est en cause ? Est-ce que c'est une volonté de domination sur les esprits, ou est-ce que c'est des aspects hubesques liés à une bureaucratie sans nom, et qui n'arrivent pas à faire la part des choses ? Parce que beaucoup de ces erreurs, par exemple, vous citez ces... Même les maires, il n'y a pas que la police, si vous voulez. Les maires, au début, enfin, l'interdiction de s'asseoir sur un banc, il y avait des trucs complètement fous. Aussitôt, ils ont reculé. Même les préfets, ils sont allés aussi de leur interdiction un peu hubesque. Mais aussitôt, il y a eu même des excuses.

Donc, on ne peut pas dire qu'à partir de ces faits, qui sont tout à fait réels et sur lesquels il y a de quoi s'inquiéter, et je crois qu'il faut les critiquer, pour autant, nous ne sommes pas sortis du système démocratique. C'est là la frontière, si vous voulez. Et c'est là où, dans ce moment très particulier du confinement, qui était un moment hors du temps, qui était un moment exceptionnel, vous avez beaucoup de choses qui se sont engouffrées, qui existaient déjà auparavant. Parce qu'en fait, pour un certain nombre de critiques, c'était déjà là. On était déjà en train de sortir de la démocratie, le pouvoir déjà dominait les esprits.

Alors là, là vous avez des signes dans le réel qui vous disent mais c'est bien sûr bon sang. Mais c'était, on le pensait avant pour la plupart du temps.

Mais jusqu'à présent, on expliquait, c'est Michel Crozier, le sociologue, qui l'expliquait notamment, que la bureaucratie française avait une grande marge d'appréciation, une grande marge de liberté. Alors est-ce qu'expliquait cela, la diminution des libertés par la bureaucratie, comme on d'ailleurs a expliqué le fait que la campagne vaccinale française n'aille pas suffisamment vite par la bureaucratie ? Est-ce que ça vous paraît pertinent Jean-Pierre Levin ?

Oui, oui, largement. Je pense qu'on a vraiment un problème de démocratie mais je dirais qu'il faut quand même rester vigilant sur la question de l'état de droit et plus fondamentalement sur un mode de gouvernement qui s'est institué à propos de la pandémie dont on voyait un certain nombre d'aspects auparavant, notamment cette question du Conseil de sécurité sanitaire qui est quand même un problème pour la démocratie et par rapport au Parlement. La question, c'est que vous avez encore la Constitution de la Ve République, alors il va y avoir des grands débats tout à fait intéressants sur cette Constitution, mais enfin, dans la réalité pratique.

Vous avez une équipe au Conseil de sécurité autour du Président de la République qui prend un certain nombre de ministres, il y a des responsables des armées, il y a des gens... Bon, mais ça ressemble beaucoup plus, si vous voulez, au système américain qu'au système de la Ve République. Que devient le gouvernement dans cette affaire ? Il y avait traditionnellement une séparation, enfin une séparation, une division entre l'exécutif, le chef de l'État et le gouvernement. Qu'est-ce qu'il devient ?

Alors, il y a un certain nombre, pas tous, de ministres, je dirais, qui sont presque condamnés à tweeter sans arrêt, mais en sachant que le Président et ses conseillers ou d'autres vont s'investir directement dessus. Qu'est-ce que deviennent les représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat ? Et je dirais que c'est quand même un mode de gouvernement qu'on avait peut-être un peu vu avant, mais qui s'est terriblement amplifié.

Mais, que l'on vous comprenne bien, Jean-Pierre Le Goff, il y a un problème démocratique

ou il n'y a pas de problème démocratique ? Bien sûr qu'il y a un problème démocratique, bien sûr, il y en a un, mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème démocratique. D'ailleurs, la démocratie, c'est celle qui reconnaît qu'il y a des problèmes, si vous voulez, et qui ne tente pas à les masquer. C'est pas... Mais alors, ce pouvoir démocratique,

c'est ce que l'on a appelé, pour le dire de manière schématique ou en une formule, pendant la crise sanitaire, cette crise sanitaire, d'ailleurs, je crois, n'est pas terminée, ont eu trop de pouvoir, selon vous ?

C'est pas qu'ils ont eu trop de pouvoir, c'est qu'à la fin, leur discours est totalement incompréhensible et tourne en boucle dans la bulle médiatique, médiatique, si vous voulez. Vous ne comprenez plus rien.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas en ce moment ?

Écoutez, entre un médecin qui vous dit voilà ce qu'il faut faire, le confinement, un autre qui vous dit l'inverse, sur la contamination, on ne sait pas grand-chose.

Les médecins sont comme les sociologues,

chimiques, finissent par désorienter. Ça ne marche pas par effet d'adhésion et de domination ou d'aliénation d'un peuple qui serait complètement ignare, je ne crois pas à ça. Par contre, je crois que ça agit par effet de déstabilisation, d'incohérence. Toutes ces informations donnent le tournis. Il est très difficile dans cette situation-là d'avoir des repères qui permettent à chacun de se resituer calmement, rationnellement.

Ça donne le tournis, vous dites qu'on est entré dans une société du baratin avec, c'est vous qui employez le mot de baratin, qu'est-ce que ça veut dire Jean-Pierre Le Goff ?

Ça veut dire que l'événement, d'abord, il y a une dimension civilisationnelle qui me paraît importante, je vous l'ai dit tout à l'heure, l'événement est d'emblée intégré dans le système médiatique audiovisuel. C'est d'ailleurs une histoire longue si on prend le problème de la civilisation. Au départ, par exemple, je cite dans mon livre La guerre de 1914, c'était les premières photos du front avec des photos de destruction. Ce n'est pas la même chose que l'écrit, si vous voulez, ou avec des dessins, vous voyez.

Après, c'est Stéphane Zweig qui en parle, en 1936, il y a les images de la guerre d'Espagne, mais il y avait aussi tous les bombardements de Shanghai à travers les actualités télévisées. Donc tout ça va progresser. Il y a un point fondamental, c'est le direct et les médias en continu. Ça, c'est une nouvelle donne considérable. La question, à partir de cette nouvelle donne civilisationnelle, d'ailleurs, Pierre Nora parlait de vidéosphère également, tout ça s'est emballé, si vous voulez, dans ce moment-là.

Et là, je parle d'une bulle qui gonfle, qui gonfle, où le rapport à la réalité devient problématique, où le rapport à la réalité passe par une forme de proximité émotionnelle qui peut vous faire perdre le recul réflexif et critique et la distance nécessaire pour apprécier justement la situation. Par exemple ? C'est ça le problème. Alors là, sur la pandémie, c'est frappant. Et sur les polémiques dites scientifiques, c'est encore... Évidemment, il y a de l'information qui passe. Évidemment, ce n'est pas un pur simulacre, vous voyez ? Mais en même temps, vous êtes en dehors du réel.

Ce qui est très particulier quand vous assistez à des drames qui existent, c'est que vous êtes proche émotionnellement, au départ, parce qu'à la fin, ça finit par vous en avez un peu marre, et puis en même temps, vous êtes spectateur, vous êtes proche et en même temps distant. C'est cette situation paradoxale, tout à fait nouvelle, dans le rapport à l'événement et au tragique de l'histoire, qui pose un défi considérable à notre conception de la citoyenneté telle qu'elle est issue des Lumières et qui précisément permettait ce recul distancié, je dirais, un peu l'usage de la raison par rapport à l'émotion directe et à la dénonciation ou à la colère, ou l'expression de la colère.

Et quand vous êtes face à un spectacle qui vous révolte, je reçois beaucoup d'ailleurs de téléphones d'amis divers qui sont en colère, ils sont tout le temps en colère, ils sont en colère contre ce qu'ils écoutent, c'est tout juste s'ils n'envoient pas leurs chaussons ou leurs chaussures sur l'écran. Mais vous êtes impuissants en même temps, vous êtes spectateur, donc vous voyez le drame. Moi, j'étais en plus, j'ai été touché par le Covid, quand vous avez de la fièvre et que vous assistez à un certain nombre de polémiques dites intellectuelles, je dois dire que ces équilibrations, vous les voyez d'un autre, avec une certaine distance.

Alors, il faut faire attention parce qu'à un moment à un moment donné, vous pouvez vous dire tout est vain. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Notamment, j'avais été les animaux. Alors, tout le monde s'exagirait sur les animaux, mais vous savez...

Les animaux qui revenaient pendant le confinement. Les animaux qui revenaient

pendant les villes. Bon, je le comprends, on entendait le chant des oiseaux. Alors ça, c'était pour une partie de la population qui d'ailleurs pouvait vivre le confinement dans un certain nombre de conditions matérielles et sociales qui n'étaient quand même pas négligeables. Vous voyez non,

parce que justement, ce que l'on notait à cet égard, Jean-Pierre Le Goff, c'est que les animaux revenaient dans les villes où habituellement, on a un peu la possibilité

C'est très joli si vous voulez, mais quand les gens étouffent, quand vous voyez en même temps, c'est ça le paradoxe, vous voyez en même temps un prisme, vous voyez des cercueils, vous voyez les camions militaires en Italie, c'est ce que je voyais tous les jours. Et en même temps, vous avez ces querelles intellectuelles qui restent, vous relativisez quand même pas mal de choses et quand on vous dit enfin on respire bien alors qu'un certain nombre de gens meurent dans les hôpitaux et étouffent, je dois dire que je trouve que c'est une forme d'impudeur.

Il y avait effectivement un hiatus, Jean-Pierre Le Goff, votre livre La société malade, comment la pandémie nous affecte, on se retrouve dans quelques instants. Vous nous donnerez également votre point de vue sur la situation politique et culturelle du pays, Jean-Pierre Le Goff, puisque vous aviez théorisé par exemple ce que vous appeliez l'épuisement du gauchisme culturel et on verra aujourd'hui quel regard vous portez notamment sur certaines polémiques qui sont en cours en France à ce sujet.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h21, nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Le Goff, philosophe, sociologue, vous publiez La société malade, comment la pandémie nous affecte aux éditions stock et Frédéric Seyss vient d'évoquer la manière dont la pandémie affectait, alors de différentes manières, différents gouvernements en Europe. Votre point de vue à ce sujet, Jean-Pierre Le Goff ?

Je pense que ça a été très bien dit, c'est-à-dire que depuis, quand on regarde sur l'évolution sur un an, ça a quand même pas mal évolué dans la dimension de la prise en compte de ce qui existe dans la société, pas simplement une pure logique, j'allais dire, sanitaire. Et ça, je m'en réjouis. C'est un équilibre qui revient aux politiques. Parce qu'au départ, rappelons-nous, avec le comité dit scientifique, c'est ce que je raconte dans mon livre, mais vous suiviez les décisions, il y avait le conseil avant, enfin, moi j'ai regardé un peu l'ensemble des décisions, on avait l'impression que le politique était à la remorque des scientifiques.

Là, il ne l'est plus tout à fait d'une certaine façon. Il en tient compte, mais il fait rentrer un certain nombre de paramètres qui lui appartiennent en propre. Donc ça, ça me paraît un côté d'évolution positive. Maintenant, il y a un deuxième problème, c'est ce que j'appelle le nez dans le guidon. C'est-à-dire qu'on est collé à l'événement tous les jours, ça change, il y a des annonces, et l'écart entre les annonces et le réel sont toujours là. Et il y a une grande difficulté, j'allais dire, à voir l'avenir. Et ça, ça me paraît une dimension absolument essentielle.

Parce que, bon, il y a le monde d'avant, il y a un avenir qui est indiscernable et il y a un présent qui se répète indéfiniment. Avec un certain nombre, là, on n'en sort pas encore, on a un certain nombre de mesures tous les jours. Vous voyez, des annonces tous les jours. J'ai l'impression que vous vous levez le matin, vous ouvrez la radio, alors, en plus, c'est un événement monstre, la pandémie. Il n'y a plus que ça. On réintroduit d'autres événements, l'espace. Et donc, mentalement, j'allais dire psychiquement, c'est quand même quelque chose, moi, j'ai appelé ça un enfermement mental.

Mais cet enfermement mental, on s'en sortira, pas simplement avec l'aide des psychologues, on s'en sortira quand on verra un avenir, on sera un peu capable de se projeter individuellement et collectivement dans l'avenir. C'est ça qui mine, si vous voulez. Le tunnel, on n'en voit jamais le bout.

Mais, est-ce que, selon vous, Jean-Pierre Le Goff, ce sont nos gouvernements qui n'arrivent pas à distinguer l'avenir ou bien l'avenir est-il devenu véritablement imprévisible en rapport, bien entendu, avec cette pandémie ?

Je pense que l'avenir, il est toujours soumis à la L&A. Il n'est pas déterminé. Mais toute la capacité, si vous voulez, de la politique, ce n'est pas simplement gérer au plus près dans l'urgence et dans l'émotion ce qui peut se passer. c'est une capacité aussi à se détacher un peu de ça, d'essayer d'avoir, ce qui n'est pas facile, je ne vais pas dire il n'y a qu'à faucon, ce n'est pas du tout mon point de vue. Mais enfin, c'est quand même la capacité à se dégager de la réactivité et simplement, le nez dans le guidon, d'ailleurs, ce n'est pas simplement la politique. Les gens, aujourd'hui, il y a une espèce de présence, si vous voulez, indéfini, un temps qui est sans arrêt, dilaté.

On voudrait sortir de ça. On voudrait essayer de dire, bon, on va quand même mais il y a un tel décalage entre les déclarations et par exemple, si je prends les vaccins et la réalité du terrain qui demeurent. Donc, il y a un doute très grand et je dirais qu'avec ce que j'appelle la bulle langagière et des grands médias audiovisuels, vous avez le sentiment quand même d'une répétition infinie et tournée en rond. Comment on casse ça ? On ne cassera ça, moi, ce qu'on attend, c'est aussi qu'est-ce qui va se passer après ? Et le rôle du politique, c'est essayer de dessiner ça dans l'avenir. Comme on n'a pas ça, on n'en peut plus.

Alors, le jour où on en sortira, je ne sais pas comment ça va se passer exactement. Enfin, ce qui est sûr, c'est que, je dirais, il y a quand même quelque chose qui est lourd à porter du point de vue, j'allais dire, psychologique, on en a parlé. Mais cet enfermement, qu'est-ce que ça va donner ? Y compris socialement parce que le retour de la question sociale, je ne sais pas comment il va se faire.

Avez-vous la sensation, Jean-Pierre Le Goff, que le gouvernement, le gouvernement français, Frédéric Seys, a parlé de différents gouvernements à correctement gérer cette pandémie ?

Oui, mais moi, je n'ai pas de leçon à donner parce que quand vous êtes face à un aléa de l'histoire absolument énorme, c'est comme si le malheur tout d'un coup s'abattait et on ne connaît rien. Rappelez-vous le début du virus, c'était incroyable. Les informations ont changé tous les jours. Donc, vous êtes dans l'incertitude. Et donc, il n'y avait qu'à faire... Bien sûr, il y a eu des erreurs à mon avis. Tout à fait... Ça, c'est clair et net. Enfin, je ne vais pas reparler de la question des masques, d'une espèce de communication gouvernementale un peu déjantée. Enfin, rappelez-vous un certain nombre de grandes déclarations. Donc, effectivement... À quoi pensez-vous ?

Je pense à la porte-parole du gouvernement à l'époque qui disait ça, les masques. Enfin, je veux dire, ça allait totalement contre le sens commun. On a changé. Si on met en perspective un certain nombre de déclarations et aujourd'hui, on voit quand même qu'il y a un certain type d'évolution. Alors, dans une situation... Mais que... Vous dites que vous ne changez...

Vous dites que vous ne jugez pas... Pardonnez-moi, Jean-Pierre Le Goff. Vous dites que vous ne jugez pas, mais par exemple, dans votre livre, vous évoquez la diffusion de ce que vous appelez... Je vais vous proposer d'ailleurs de définir le terme la logomachie managériale. Ah oui.

Mais ça, c'est autre chose. Ce n'est pas lié simplement à la gestion politique de la crise. C'est plus précisément ce qui s'est passé dans les hôpitaux. C'est-à-dire que les hôpitaux n'étaient pas du tout... Moi, je trouve que la façon dont globalement ils ont fait face, c'est quelque chose de... Je vais dire globalement positif. Enfin, il y a quand même des ressources. Parce qu'il fallait voir l'état des hôpitaux. Alors bon, il faut là aussi regarder les choses dans le détail. Mais ce que je souligne dans mon livre qui n'a pas été... Enfin, on le savait, c'est ce qui s'appelle la tarification par l'activité liée à toute une logomachie managériale qui a complètement...

Qu'est-ce que ça veut dire logomachie managériale ? Déstructuré le sens que le personnel soignant donnait à son travail. Mais ça, c'était un problème avant.

Qu'est-ce que ça veut dire Jean-Pierre Le Goff logomachie managériale ?

Ah ben, je peux vous le faire si vous voulez. L'important, c'est d'aller de l'avant avec des objectifs de performance en étant motivé et chacun doit se projeter Donc, ce sont des propos vides de sens... C'est un constat de l'évaluation des compétences, l'évaluation de la performance grâce à un certain nombre d'outils maniés par des spécialistes. Et donc, l'important, on va vous faire un projet si possible personnalisé, on va évaluer vos performances, se rajoute tout un discours de la motivation, si vous voulez, des valeurs, des grandes valeurs sur papier glacé, alors qu'en réalité, l'éthique, elle se joue, elle est personnelle et en situation.

Et dans ce cadre-là, la façon dont globalement le personnel soignant a réagi dans des conditions difficiles, pour moi, c'est positif. Ça ne veut pas dire que par rapport à une vision extrêmement noire de la société, vous avez quand même un certain nombre de ressources qui existent dans les moments difficiles. La vraie question, est-ce que ça dure ou est-ce que ça ne dure pas ? Dans les moments critiques de l'histoire, c'est très étonnant, vous avez tout d'un coup, vous n'y attendez pas forcément et vous ne pensez pas forcément que ce sont les personnes qui d'habitude peuvent paraître un peu éteintes, etc. Eh bien, il y a des choses qui se révèlent.

Et c'est ce qui s'est passé à travers cette pandémie. A mon avis, souligné positivement. Mais, encore une fois, la question, je ne suis pas non plus pour dire plus rien ne sera jamais comme avant. Parce que je pense que quand tout ça sera fini, il va y avoir une espèce d'explosion qui se comprend, si vous voulez, pour retrouver notamment dans la dimension festive pour les jeunes. Et donc, on va recommencer. Le grand risque, évidemment, ça va revenir. Mais ça dépend sur quoi on met l'accent.

Moi, j'insiste, même si c'est minoritaire, même si ça paraît difficile, sur le fait qu'alors qu'on donnait une vision de la société qui était quand même très noire, et je ne suis pas particulièrement optimiste, mais je pense que ça dépend sur quoi vous vous appuyez. Moi, j'insiste sur ces dimensions-là.

Et alors, justement, quelles sont les raisons d'être optimiste ? Donc, on a bien entendu que, par exemple, pour vous, cette période avait montré à quel point le système hospitalier français pouvait faire des miracles et comment les gens qui y travaillent, parce que c'est, en fait, une question d'individus qui a été capable de véritables prouesses. Expliquez-nous.

Ben, moi, je pense que, si vous voulez, ce n'est pas une question d'institution, ce n'est pas une question de catégorie sociale, c'est une question, j'allais dire, qui est un peu transversale à tout ça, c'est-à-dire, dans les moments critiques de l'histoire, vous ne savez pas exactement comment ça marche, mais il y a... Bon, alors, évidemment, l'exemple auquel je pense, c'est juin 40, vous voyez, qui est un exemple, un petit pic historique, généralement, ce n'est pas forcément majoritaire, ça va contre une... contre un, j'allais dire, quand même, une forme de conformisme de masse qui existe, mais c'est quand même ce groupe d'hommes qui fait la France, si vous voulez, qui a fait la France.

Et donc, je pense que la notion d'élite, si vous voulez, qu'on critique de façon extrêmement schématique et je dirais presque populiste entre ceux d'en bas qui auraient toutes les vertus et ceux d'en haut qui sont complètement pourris, ça ne marche pas comme ça dans les moments critiques de l'histoire. En haut comme en bas, vous avez des gens qui relèvent le défi et qui sont dans la situation d'action. Alors, ça ne veut pas dire que c'est merveilleux, etc., que tout va bien, mais je pense que, moi, personnellement, je pense que les intellectuels devraient s'articuler avec ces gens-là, par exemple, et pas simplement aller simplement dans une critique, je dirais, purement réactive.

Il faut être critique, mais la critique par la raison et en même temps, il faut savoir sur quoi s'appuyer. Et je pense qu'à un moment donné, les intellectuels ont parté beaucoup, vous voyez, j'ai connu ça, la liaison des intellectuels et du peuple. Moi, je pense que c'est une forme de liaison qui respecte l'autonomie de chaque domaine entre les intellectuels et des gens qui sont en situation d'action et de responsabilité. et ça, je pense que c'est important précisément de tisser un lien et qu'on appelait la culture générale, la littérature, la philosophie, même les sciences humaines au bon sens du terme pouvaient éclairer d'une certaine façon. Mais encore une fois, chacun dans son domaine.

Il ne s'agit pas de devenir, ce n'est pas simplement la question de l'expertise dont je parle, vous voyez, il faut garder son autonomie.

On a beaucoup parlé du monde d'après pendant cette pandémie. Comment observez-vous le retour des utopies dont vous parlez dans votre livre, Jean-Pierre Le Goff ?

Je pense qu'on a eu affaire avec le confinement à un temps arrêté. Il y a eu plusieurs moments dans l'histoire où il y a eu un temps arrêté. Je ne vais pas parler de 68, mais enfin, le temps s'arrête, l'économie s'arrête. Donc, vous êtes dans un moment hors de l'histoire d'une certaine façon, qui sort de l'histoire. C'est dans ces moments-là que les utopies et les réinventions du monde, l'imaginaire, d'une certaine façon, se réinvestit. Mais ce que j'ai vu dans ce moment-là, c'est que beaucoup de solutions qui étaient déjà proposées, on en a un peu profité pour dire, attendez, moi je vais vous dire, je vous l'avais bien dit. Et voilà ma solution clé en main.

Et là, on est parti sur un certain nombre de débats à n'en plus finir. Donc, je poserai simplement la question qui peut paraître pour le coup pessimiste, mais quel est le rapport avec la réalité ? Qu'est-ce que ça change ? Ce qui m'a beaucoup frappé dans la pandémie, mais ce n'est pas simplement dans la pandémie. C'est la capacité d'une société bavarde et d'un milieu extrêmement bavard. Je parle de bulles langagières qui gonflent, qui gonflent, sans pour autant changer quoi que ce soit au réel. Alors, quelle est la fonction de tout ça ? Quelle est la fonction de tout ça ? Vous avez même des polémiques qui rentrent dedans. Aujourd'hui, on polémique beaucoup.

Vous parliez du gauchisme culturel, etc. Ça n'arrête pas.

C'est vous qui en parliez puisque vous avez consacré de nombreuses pages. Jean-Pierre Le Goff a prophétisé l'épuisement du gauchisme culturel. Peut-être est-il nécessaire de rappeler ce que vous vouliez dire ?

Je pense qu'on est arrivé, si vous prenez, depuis 68, il y a plusieurs étapes. Je ne vais pas les détailler parce que ce n'est pas un lien direct entre 68.

Mais si vous prenez, par exemple, la période 80, au moment du mitérondisme triomphant, j'estime qu'il y avait une hégémonie de ce que j'ai appelé le gauchisme culturel, il faudrait le définir très précisément, qui comporte un certain nombre de thèmes, c'est-à-dire qui déplace la question sociale vers des questions sociétales avec une forme de problématique liée à une forme de grande révolution culturelle et qui passe notamment par l'éducation des jeunes générations avec des thèmes qui sont la nature, qui sont tout à fait respectables comme tels, le féminisme, vous voyez, ou l'éducation, ou l'antiracisme qui démarre en 80, n'oublions pas SOS Racisme. Là, il y avait une hégémonie.

Je vous rappelle que quand même, à l'époque, c'était vraiment hégémonique. J'ai vu, simplement, le problème qu'il faut se poser, c'est que là aussi, il y a eu un effet, si vous voulez, loupe par les grands médias audiovisuels par rapport à l'ensemble de la société. Ce n'est pas vrai que... Alors, évidemment, à l'époque, on traitait ce peuple-là qui ne rentrait pas dans cette bulle du gauchisme culturel, si j'ose dire, comme des beaux fédérales. et ça a duré un certain nombre. Tout ça, quand même, a été entamé avant même la pandémie.

Alors, la question qu'il faut se poser, on a vu d'ailleurs un retour d'une droite, je dirais, un peu xénophobe et mauracienne, réactionnaire, en contrepoint, vous voyez ? Mais alors, la question, c'est comment on sort de ce débat-là ? Parce que, si on est en activité constante, eh bien, on n'en sortira jamais.

Vous avez, Jean-Pierre Le Goff, évoqué à la fois ce gauchisme culturel que vous venez de définir selon vos termes, puisque c'est votre notion. Et vous avez considéré que celui-ci, dans la période actuelle, n'était plus du tout en position hégémonique, qu'il était donc en train de s'épuiser. Pourquoi ? Quels étaient les signes qu'il fallait penser le monde autrement ou qu'en tout cas ? Les intellectuels, le pensaient autrement ?

Les intellectuels, je ne sais pas, mais sur le fait que, oui, je pense qu'il y a un retour, si vous voulez, un ras-le-bol, notamment d'un certain type de nouvelle génération, parce que la jeunesse qui se présentait comme totalement liée au gauchisme culturel, je m'excuse, mais la jeunesse est totalement divisée. Il y a des jeunes qui en ont ras-le-bol de ce discours du politiquement correct, pour faire très court. Et je pense que la société aussi. Alors, la question qui est posée, c'est que quand vous êtes dans un certain milieu, par exemple, si vous prenez l'université, ou si vous prenez même les grands médias, vous n'arrêtez pas, justement, dans la question du racisme, etc.

C'est sans arrêt tous les jours, tous les jours. Et vous pouvez avoir l'illusion, ce qui est tout à fait compréhensible, que le monde entier tourne autour de ça, que la société est autour de ça. Or, je n'en suis nullement persuadé, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de l'influence. Je pense que c'est encore cette question, on dirait que on est dans la réactivité, si vous voulez, et le ressentiment et la dénonciation victimaire sans arrêt. On se frappe... Il y a un moment où les gens disent que ça suffit. Alors, ou bien on se met complètement à côté, on arrête de regarder la télé, la radio, etc. Ou alors, on est en rage contre un certain type de médias où on entend ça tous les jours.

Mais en même temps, on est impuissant pour agir. À des signes, je veux vous dire, de l'évolution, c'est quand même des chaînes de télévision qui ont compris qu'il y avait un type d'hégémonie qui était battu en brèche et qui s'engouffre avec un autre type de discours. Je pense notamment à Zemmour, si vous voulez, vous voyez ? Donc c'est une chaîne

de télévision ?

Oui, c'est une chaîne mais enfin qu'il y a de l'audience et je trouve par exemple qu'il faut une chose que j'estime... Il y a de l'audience entre 3 et 500 000

téléspectateurs pour l'émission que vous évoquez d'Éric Zemmour.

Oui, mais est-ce que la question c'est de savoir qui c'est qui va gagner entre les gauchistes culturels, les néo-féministes, les antiracistes pour avoir l'hégémonie dans les sereuses à idées ? Vous voyez ?

Moi, ça ne m'intéresse plus beaucoup. Donc vous avez exposé votre point de vue sur le gauchisme culturel, son épuisement. Vous dites certaines personnes en ont assez de cette représentation des choses. Et vous, vous êtes où Jean-Pierre Le Goff ?

Moi, j'avoue que je ne me pose pas la question. Mais si je vous la pose ? Mais je m'en fiche à la limite. Je vais vous dire une chose, je m'en fiche. La vérité et l'éthique n'appartiennent pas à un camp. Et le problème, c'est d'essayer de penser par soi-même. Et quand vous essayez de penser par soi-même, effectivement, vous êtes sur une ligne de crête. Parce que vous pouvez dénoncer le gauchisme culturel et immédiatement, vous avez la droite réactionnaire qui peut vous mettre dans votre camp. Eh bien oui, mais si vous ne pensez pas par vous-même, c'est un risque à prendre. C'est pour ça que je vous pose

la question de votre position à vous.

Mais ma position, je vais vous dire, je suis évidemment contre cette histoire de racisme systémique. Je trouve ça absolument aberrant. je trouve que c'est l'érosion des idéaux républicains de la dimension d'une logique de l'université mais aussi ce qui n'était pas simplement de l'université ce qu'a été aussi la France dans son histoire, dans son histoire concrète. Donc moi, je suis absolument critique vis-à-vis de ça. Mais la question que je me pose, c'est que je n'ai pas envie de leur accorder une importance telle par rapport à un certain nombre de grands défis.

Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire. Par exemple, le racisme systémique, si vous prenez la France dans son histoire réelle, on peut dire que dans son histoire réelle, la France a eu une politique coloniale, que la France a eu une période vichyste. Donc ça, c'est la France réelle et là, on peut peut-être évoquer le racisme systémique.

Il y a plein de choses, si vous voulez. Il y a même l'Europe, c'est la Shoah aussi, on peut y aller. Mais personnellement, je ne connais aucune civilisation, aucune société qui puisse disposer d'un blanc sain. Si vous prenez la question de l'esclavage, je m'excuse, ce n'est pas l'Occident, la France ou l'Europe qui a inventé l'esclavage. Maintenant, on a réussi à faire voter une loi. L'esclavage, c'est un crime contre l'humanité. Alors, il faut revenir aux Grecs et aux Romains. Malheureusement, on ne peut pas les juger. Il y a un côté un peu fou.

Est-ce que vous ne faites pas éteindre quand même d'un grand confusionnisme parce que, oui, de la Shoah à l'esclavage, il y a eu un certain nombre de crimes commis.

Mais sur les crimes, mais encore une fois, bien sûr, il faut les dire, il faut les dire avec la raison, examiner avec la raison et pas simplement dans la dénonciation du dimer. Précisément,

mais dans la raison, le fait de décréter que ces crimes sont des crimes contre l'humanité et une manière...

Non, je ne crois pas du tout que ce soit des crimes contre l'humanité. C'est-à-dire, les crimes contre l'humanité, c'est une définition qui a été donnée en 1945, on l'a élargie. Mais enfin, je veux dire, pour moi, il n'y a pas, par exemple, dans le colonialisme, une volonté de génocide. Même s'il y a une volonté de domination, d'exploitation, ce n'est pas le génocide. C'est un peu différent, si vous voulez. Alors, je sais que maintenant, c'est introduit dans la loi, etc. Mais je trouve ça absurde. Il faut garder la notion de crime contre l'humanité à partir de la dimension de la volonté d'éliminer tout un peuple par sa race, son ethnie, etc. Cette notion est en train de s'emballer.

Tout est comme ça, si vous voulez. Et surtout, je pense que c'est une dénonciation victimaire. Je pense qu'une société ne peut pas vivre dans ce constat de victime permanente, de dénonciation, etc. Je vous signale quand même que l'Occident et l'Europe, c'est quand même de là qu'est partie la lutte anticoloniale, que le racisme, l'antiracisme, c'est aussi des acquis.

C'était des pays qui eux-mêmes étaient des pays coloniaux et donc il était normal ou en tout cas c'était à espérer qu'il y ait une réaction par rapport à...

Ah mais écoutez, la réaction maintenant, vous ne pouvez pas dire qu'elle a lieu. Et quand vous dites réaction, c'est le terme.

Non, réaction au colonialisme, c'est ce que je voulais dire.

Mais je veux dire, c'est très différent aujourd'hui. Vous aviez une lutte anticolonialiste qui demeurait dans la visée de l'universel, de l'émancipation des peuples. Aujourd'hui, c'est quand même du racisme à l'envers. C'est quand même les Noirs, les Blancs et à chaque fois une victime. Mais je pourrais rajouter les jeunes, les femmes, etc.

Le problème, c'est qu'en fait, vous avez des propos généraux donc on ne sait pas en fait à quoi vous faites référence, à quel propos.

Écoutez, écoutez la radio, je ne vais pas dire France Culture ou France Inter tous les matins ou France Info. Mais enfin, moi je l'entends tous les matins et franchement, dans ce cas-là, je...

Alors on n'entend pas la même chose.

Oui, à mon avis, c'est une question de positionnement à l'intérieur de la bulle. C'est-à-dire que quand vous êtes à l'intérieur, vous pensez que le monde entier tourne autour de ça. Et c'est normal, vous êtes dans le même milieu. Écoutez,

comme vous me dites que vous refusez de juger ou que vous enfichez sur les propos, alors là, on ne voit pas du tout

où est-ce que vous êtes et ce que vous pointez du doigt. Mais enfin, si vous ne le voyez pas, je pense qu'à mon avis, honnêtement, beaucoup d'auditeurs vont voir où je pointe le doigt parce qu'ils l'entendent

de Paris. Si, par exemple, vous énonciez ce dont vous parlez, ce serait probablement plus simple,

Jean-Pierre Levin. Alors, écoutez, le néo-féminisme, l'antiracisme, mais je vais vous donner un exemple très concret. Vous vous rendez compte quand même

du grand amalgame que vous faites ? Non, non,

mais l'amalgame, attendez, l'amalgame, ce qui fait le point commun entre ces différents courants, c'est la dénonciation victimaire qui n'est pas de l'ordre de l'analyse de la raison. Alors, il peut y avoir des analyses qui s'ajoutent dessus, mais je vais vous donner un exemple très concret. Quand vous vous réveillez le matin, vous prenez le petit déjeuner et vous ouvrez la radio, qu'est-ce que vous entendez ? D'abord, par exemple, l'autre jour, je vais vous donner un exemple très concret. Déjà, ça, c'est une phrase

beaucoup trop vague. Quelle radio ?

Qu'est-ce que vous écoutez ? Ah ben, écoutez, France Inter, France Info, les radios publiques, je pense qu'ils restent, ce sont des bastilles dans lesquelles il y a du reste du gauchisme culturel. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ça. Ça veut dire Évidemment, je suis en profond désaccord

avec ce que vous dites. Ce sont des radios où vous écoutez toute une série de choses de l'actualité à des commentaires en passant par des rubriques du monde. Donc, si vous voulez, en fait, un intellectuel doit normalement distinguer les choses de manière assez précise et j'ai l'impression que vous créez un continuum entre des phénomènes qui, a priori, n'ont pas grand-chose à voir entre eux et du coup, j'ai vraiment du mal

à comprendre ce que vous dites. Parce que je pense qu'ils ont des points communs et ce point commun... Je serai éventuellement

prêt à vous entendre si vous définissiez de quels points communs il existe.

Eh bien, ça fait deux minutes que je vous le dis, mais enfin, je vous le répète, c'est la réactivité et la dénonciation victimaire qui... C'est ça. Non, mais les victimes, ça existe, Jean-Pierre Le Goff ? Il faut être très concret sur ce point. Je vais donner un exemple. Vous vous réveillez le matin, vous écoutez la radio, c'est ce qui m'est arrivé. Vous écoutez quoi ? Un journaliste dit écoutez, on écoute votre souffrance, racontez-nous ce qui s'est passé avec votre grand-père sur le divan. Et ça... Et alors, ça déballe, si vous voulez. Moi, qu'est-ce que j'ai à faire avec ça ? Il y a une victime, on l'écoute. Écoutez la souffrance. Bon. Ensuite, nouveau point.

Ensuite, alors, c'est l'anticolonialisme. Alors là, on se bat le truc, l'état systémique, etc. Ensuite, c'est l'écologie de type les bons comportements. Ensuite, et puis arrive le Covid. C'est un tourbillon. Le mode de fonctionnement de tout ça est un tourbillon qui désoriente. C'est ça qu'il faut comprendre, ce que j'appelle la bulle. Ça n'agit pas par effet d'adhésion profonde sur la population. Je ne le crois pas. Mais alors, quoi ?

Vous voudriez, par exemple, qu'on donne moins la parole aux victimes, puisque j'ai l'impression de reconnaître les victimes d'inceste dans ce que vous évoquez, ou les victimes du colonialisme ? Vous pensez que les victimes ont trop la parole dans le système médiatique tel qu'il est ?

Je ne sais pas qu'ils ont trop la parole, c'est la façon dont on la traite, cette parole. Notamment, si vous prenez... C'est très délicat, la question de la sexualité, si vous voulez. Vous ne pouvez pas dire quand vous avez, je trouve que d'ailleurs, ce n'est pas au rôle du président de la République ou d'autres de dire « Allez-y, levez les tabous ! » On sait que chez les psychologues, c'est une parole qui est délicate, qu'il se travaille. C'était dans les cabinets feutrés. Non, mais d'ailleurs,

le président de la République a été assez peu dissert là-dessus. Ce dont il est question, Jean-Pierre Le Goff, pour les victimes de crimes sexuels, c'est d'éviter qu'il y ait d'autres crimes sexuels en permettant une libération de la parole.

Mais ça, je suis tout à... Sur la libération de la parole, oui. Mais le problème, par exemple, moi, ce qui m'importe, c'est comment on résout ça. Ce n'est pas simplement le... Si vous voulez, d'écouter la souffrance et traiter la souffrance. C'est la préoccupation de tous. Des crimes sexuels qui me paraissent très importants, c'est l'accueil dans les commissariats, par exemple, de la parole, notamment des violences sexuelles. Ça me paraît fondamental, ça. Voilà, une chose très concrète, si vous voulez. Bon, mais je pense que le problème d'ensemble, j'allais dire, d'ensemble de tout ça, parce qu'effectivement, on peut le prendre élément par élément. Et là, il y a un type de discussion.

Je pourrais rentrer élément par élément. Mais moi, ce qui m'intéresse... Vous dites, je pourrais rentrer élément par élément, mais vous faites un grand tour. Non, non, mais c'est l'effet global de la bulle langagière par rapport aux gens qui sont en dehors de la bulle et qui reçoivent l'information. Comment ça marche, ce mécanisme ? Et je pense que c'est un mécanisme, une bulle qui désoriente. C'est un peu comme le management. Mais c'est vous qui semble désorienté

dans cette bulle parce qu'en réalité, on peut problématiser les choses. C'est-à-dire qu'on peut très bien considérer, par exemple, qu'il y a effectivement une représentation de la victime et des situations différentes qui sont d'ailleurs traitées différemment par la justice, par la sociologie, par la psychologie. Oui, mais bien sûr,

on peut dire ça. Mais l'effet... Vous pouvez me dire le contraire, mais je... Non, mais moi, la question que je pose dans mon livre, en fait, c'est quel est le rapport exactement à l'épreuve du réel et à la réalité et l'évaluation de la réalité du colonialisme, du racisme, à partir du moment où on reçoit cette masse d'informations. Ça, c'est une question... C'est pour ça que je vous invite, vous, intellectuels,

pour que vous puissiez justement nous aider à problématiser, à nuancer ces différentes questions.

Écoutez, déjà, comprendre comment ça fonctionne, cette bulle, les effets qu'elle fait. Parce que, par exemple, un certain nombre d'intellectuels...

Je pense profondément que cette bulle n'existe pas. Vous semblez désorientée par rapport à ces différentes informations, mais en réalité, on peut les catégoriser.

Ah ben, bien sûr qu'on peut les catégoriser. Mais l'effet global sur la masse dans la société n'est pas celle des intellectuels qui est par ailleurs nécessaire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'effet global du fonctionnement global de cette bulle langagière et communicationnelle. C'est un peu comme le management. Ça ne peut pas fonctionner sur des modes d'adhésion. C'est là où, d'ailleurs, la critique gauchiste se trompe. Elle y voit 1984...

Je pensais que la critique gauchiste était épuisée, Jean-Pierre Lecour.

Non, mais elle est toujours là. Je l'entends tous les jours dans les médias, dans les médias publics notamment. Bon, mais alors,

elle est épuisée ?

Eh bien, c'est des bastilles parce que la société ne suit pas. Mais la grande illusion, quand vous êtes dans la bulle, c'est de croire que le monde entier tourne autour de vous. Et ça, ce n'est pas vrai. Et je vais vous prendre, par exemple, la question des gilets jaunes qui a surpris tout le monde.

Là, je crains qu'on ne puisse pas entrer dans un autre débat parce que, malheureusement, mes camarades vont bientôt s'élancer. Mais, en tout cas...

Elle est posée.

Voilà, la question, vous l'avez posée. On peut la retrouver, en tout cas, retrouver votre représentation des choses, Jean-Pierre Le Goff, dans la Société Malade, votre livre que vous publiez aux éditions Stock.