Poutine/ Macron : le ton monte - C dans l’air - 07.03.2025

Essayez le nouveau ZzzQuil Sommeil Spray. ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Il existe encore des gens qui veulent retourner au temps de Napoléon en oubliant comment ça s'est terminé. Ce sont les mots de V.Poutine, menaçant, qui a comparé E.Macron à Napoléon voulant envahir la Russie.

De fait, avec le retrait américain, la France semble avoir pris le leadership contre la Poutine. Comme pour accréditer cette idée, l'Ukraine a annoncé ce matin que pour la 1re fois elle a utilisé un avion de chasse français, le Mirage 2000, pour abattre des missiles russes. Une France en première ligne et des Français légitimement inquiets face à une guerre qui se rapproche, avec des Ukrainiens décidés à ne pas capituler.

Cette guerre en Ukraine prend-elle une nouvelle tournure, laissant l'Europe seule et plus spécifiquement la France face à une Russie qui "ne s'arrêtera pas là" a dit E.Macron? A.Bellanger, vous êtes éditorialiste à france.tv et spécialiste des questions internationales.

M.Jégo, vous êtes journaliste au "Monde" et spécialiste de la Russie. Je cite votre dernier article.

I.Lasserre, vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro". Vous avez été spécialiste des questions de stratégie et de géopolitique.

M.Goya, vous êtes historien militaire. Vous êtes ancien officier des troupes de marine.

Je vous propose d'aller à Moscou retrouver en duplex A.Ponsinet. Bonsoir.

Vous êtes correspondante en Russie pour France Télévisions. Je vous propose que nous écoutions la réaction de V.Poutine hier suite à l'allocution télévisée très dure d'E.Macron envers la Russie, qu'il a présentée comme une menace. - V.Poutine: Depuis l'époque de Napoléon, depuis l'invasion de la Russie par Napoléon, certains sont encore impatients.

Il existe encore des gens qui veulent retourner au temps de Napoléon en oubliant comment ça s'est terminé. - A.de Tarlé: Napoléon a envahi la Russie.

Pourquoi cette comparaison? Les Russes pensent sincèrement que nous, Français, avons comme projet d'envahir la Russie? - A.Ponsinet: Non.

Je pense que les Russes, les citoyens russes ne pensent pas que la France pourrait envahir la Russie, ni aucun pays européen. Le sentiment que leur pays est menacé, oui. C'est très fréquent.

Ca revient très fréquemment dans les microtrottoirs que l'on fait, que la Russie est menacée par l'Occident collectif, par l'Otan. Ce sentiment a été construit et fabriqué par le récit du Kremlin qui, depuis des années, répète encore et encore que la Russie est convoitée par l'Occident et menacée par l'Occident. On a encore fait des interviews cette semaine dans lesquelles les gens nous expliquent que ce n'est pas la Russie qui a déclenché la guerre le 24 février 2022, mais que la Russie n'avait pas d'autre choix parce que l'Otan était menaçant contre leur propre pays.

La Russie a été envahie 2 fois dans son histoire. Une fois par Napoléon, une fois par Hitler. Ce sont des références constantes qui permettent à la fois de rappeler que la menace est là, mais que la victoire est au bout.

Dans les 2 cas, l'URSS et la Russie ont été les vainqueurs. - A.de Tarlé: J'ai parlé d'un E.Macron qui semblait en première ligne face à V.Poutine.

Quelle est l'image de la France en Russie? Quand vous dites que les Russes s'aperçoivent que vous êtes française, comment réagissent-ils? - A.Ponsinet: En général, il n'y a pas de problème.

On dit qu'on est la télévision française. Il peut y avoir une certaine peur. Ca sera peut-être l'objet de la dernière question.

Il n'y a pas d'agressivité. On nous rappelle souvent que la France est un pays ami, qu'on partage des tas de choses, la culture, des valeurs, un petit supplément d'âme etc. En revanche, le président E.Macron est impopulaire.

Il y a eu une campagne d'affichage cette année autour de l'ambassade de France avec une caricature d'E.Macron. On avait fait des interviews autour de ces caricatures.

On avait eu pratiquement que des gens qui étaient hostiles à E.Macron. - A.de Tarlé: Vous interviewez des gens en Russie, mais la parole est-elle libre en Russie?

Les gens vous parlent-ils librement? Vous disent-ils tout ce qu'ils ont sur le coeur? - A.Ponsinet: Non.

Ces dernières années, il est arrivé, notamment une fois, qu'une personne qui avait répondu pour critiquer l'opération militaire spéciale dans un microtrottoir télévisé a été poursuivie en justice. Ces choses-là sont connues et les gens font très attention à ce qu'ils disent. Il arrive de temps en temps que les gens nous disent des choses dangereuses pour eux.

La plupart du temps, on a des paroles un peu dans la ligne. Beaucoup de gens ne nous parlent pas ou nous font signe qu'ils aimeraient bien mais que ce n'est pas raisonnable ou qu'ils ne parlent pas de politique. On ne peut pas savoir ce qu'ils avaient à nous dire, mais on suppose qu'une partie des gens qui pourraient nous dire des choses pas dans la ligne se taisent. - A.de Tarlé: Merci.

Vous étiez en direct depuis Moscou. V.Poutine a fait référence hier à Napoléon.

Ca leur parle, aux Russes, Napoléon? - M.Jégo: Il y a une admiration pour Napoléon. - A.de Tarlé: Une admiration? - M.Jégo: Oui.

Sans borne. Un jour, à Moscou, j'ai pris un taxi. Le chauffeur me dit: "Vous êtes de quelle origine?" Je dis française.

Il me répond: "Napoléon." Il me donne sa date de naissance, de mort, sa taille. - A.de Tarlé: C'est le signe de quoi?

Les Russes imaginent qu'on va leur refaire le coup de Napoléon? - M.Goya: On ne parle pas de Napoléon III qui a ramené des canons de bronze de Sébastopol...

Ils ont 2 cartes historiques en main. Napoléon, la campagne de 1812 en Russie, et Hitler et la campagne nazie. Ils ont beaucoup de mal à trouver des victoires.

Même contre la France, ils sont incapables de citer une bataille gagnée contre la France. Je ferme la parenthèse. C'est toujours rappeler les gloires du passé.

Il n'y a aucun projet d'attaque de qui que ce soit. Il n'y a jamais eu d'attaque de la Russie... - A.de Tarlé: Pourquoi le perçoivent-ils?

Ils sont paranoïaques? - M.Goya: Il y a un petit ADN parano.

Il y a un réflexe un peu de forteresse assiégée comme Catherine II qui disait que pour défendre ses frontières, elle n'avait rien trouvé de mieux que de les étendre. Il y a l'idée qu'on est menacé, et que face à la menace, il faut agir en premier avant d'être envahi. - A.de Tarlé: Ecoutons la réaction à la réaction de V.Poutine.

E.Macron a réagi à cette comparaison de V.Poutine. - E.Macron: Napoléon menait des conquêtes.

La seule puissance impériale que je vois aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie. C'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples. - A.de Tarlé: Il faut qu'il retourne à l'école?

Mauvaise comparaison? - A.Bellanger: Une chose très importante à propos de Napoléon, c'est que c'est le moment où la Russie entre dans l'histoire européenne.

Le moment où Alexandre Ier défile sur les Champs-Elysées en 1814, c'est l'acte de naissance...

Il y a eu quelques empereurs et rois...

Il y a eu ces guerres napoléoniennes...

Pour les Russes, ceux qui envisagent la Russie comme un empire, c'est l'acte de naissance de leur puissance européenne. C'est très important. C'est le moment où ils ont emporté face à Napoléon leurs lettres de noblesse... - A.de Tarlé: Si Poutine dit que Macron c'est Napoléon, il se prend pour Alexandre Ier, le tsar de la grande Russie? - A.Bellanger: C'est intéressant que ce soit dans la bouche de Poutine.

Ce que veut dire V.Poutine, c'est que tout ce qu'on a pu dire sur la Russie qui va se retourner vers la Chine...

Non. La seule obsession de V.Poutine, comme de toute la Russie dans sa version impériale, c'est l'Europe, l'Europe, l'Europe.

On fait référence à Napoléon comme on fait référence à Hitler. C'est des moments pendant lesquels la Russie s'est historiquement...

D'une part est née dans les affaires européennes...

Par ailleurs, c'est pour la Russie un acte de naissance. Dans la bouche de V.Poutine qui lit des livres d'histoire et qui n'a que cette vision impériale de la Russie à la bouche, c'est fondamental pour lui.

C'est un acte de naissance historique. - A.de Tarlé: Est-ce que ça crédibilise l'idée qu'il est resté à l'époque tsariste, de la grande Russie tsariste?

Il rêve d'Alexandre Ier la nuit? Il se voit dans la lignée de ces gens? - I.Lasserre: Il rêve de territoires qui ont jadis appartenu à l'Union soviétique et l'empire tsariste.

C'est le principe avec V.Poutine de l'accusation inversée. V.Poutine accuse l'autre de ce qu'il est en train de faire.

Qui est au XIXe siècle aujourd'hui? Ce n'est pas E.Macron.

Au contraire. L'Europe et la France étaient plutôt dans un monde post-historique... - A.de Tarlé: On a un peu renoncé aux empires. - I.Lasserre: J'y viens!

Aujourd'hui, c'est V.Poutine qui est au XIXe siècle. C'est lui qui étend son empire et envahit les voisins.

Ce n'est pas E.Macron. Là où ça l'énerve, c'est qu'au Kremlin, on considère que l'Europe, c'est rien.

Ce sont des faibles, des lâches, des dégénérés absolument incapables d'épouser ne serait-ce que dans les mots la seule chose qui compte pour V.Poutine: le rapport de force et les phrases fortes. Or, c'est ce qu'a fait E.Macron.

Le soir de son allocution télévisée, c'est ce qu'a fait l'Europe, qui, enfin, se réveille et promet de se réarmer. Ca n'arrange pas les affaires de Poutine. Il ne s'y attendait probablement pas.

Il faut toujours inverser avec V.Poutine. - A.de Tarlé: La tension entre Moscou et Paris est montée d'un cran depuis hier.

V.Poutine et E.Macron se sont lancés dans une escalade verbale par médias interposés alors que l'Europe tente de s'entendre pour renforcer sa défense. - Ces dernières 24 heures, sur les plateaux de télévision russe, la France est au coeur de l'actualité. - Nous avons beaucoup parlé des Européens et du président français Macron qui a failli nous déclarer la guerre. - L'allocution du président français ne passe pas.

Hier, c'est V.Poutine qui s'en est pris frontalement à son homologue. - V.Poutine: Depuis l'époque de Napoléon, depuis l'invasion de la Russie par Napoléon, certains sont encore impatients.

Il existe encore des gens qui veulent retourner au temps de Napoléon en oubliant comment ça s'est terminé. - Une provocation inappropriée selon E.Macron à laquelle il n'a pas manqué de répondre. - E.Macron: Napoléon menait des conquêtes.

La seule puissance impériale que je vois aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie. C'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples. Notre volonté est d'être une puissance de paix et d'équilibre. - Face à la montée des tensions, l'UE veut agir vite.

Hier, à l'unanimité, les Etats membres ont approuvé un vaste plan de réarmement. - U.von der Leyen: Nous voulons une paix juste et durable, mais une paix à partir d'une position de force.

Cela est également dans l'intérêt du président américain D.Trump. - A.Costa: Nous nous sommes mis d'accord à l'unanimité sur la défense.

En ce qui concerne l'Ukraine, 26 des 27 Etats membres soutiennent fermement notre position commune. - Un plan pour réarmer l'Europe qui prévoit la mobilisation de 800 milliards d'euros, dont 150 milliards sous forme de prêts. Une dépense importante qui pourrait être facilitée par un assouplissement de la règle des 3 % de déficit public imposée aux Etats membres.

Un plan ambitieux pour garantir la souveraineté de l'Europe dont se réjouit le président ukrainien. - V.Zelensky: C'est formidable de savoir que nous ne sommes pas seuls.

Nous le ressentons et nous le savons. Merci beaucoup pour tout et pour les efforts visant à nous soutenir militairement et à renforcer la sécurité européenne avec un nouveau programme. - Ce programme européen tente de contrer l'absence de soutien américain chaque jour de plus en plus affirmée.

L'Otan n'a jamais semblé être aussi fragile. D.Trump a même remis en question les valeurs de l'organisation. - D.Trump: Si les Etats-Unis avaient un problème et qu'on appelait la France ou d'autres pays que je ne nommerai pas, en disant "on a un problème", vous pensez qu'ils viendraient nous aider et nous protéger comme ils sont censés le faire?

Je n'en suis pas sûr. - Une fois encore, incompréhension totale du président français qui voit dans ces propos une méconnaissance de l'histoire franco-américaine. - E.Macron: Nous sommes des alliés loyaux et fidèles.

Que quiconque ose en douter regarde l'histoire contemporaine qui est la nôtre. Elle justifie tout simplement ce que nous avons pour les Etats-Unis d'Amérique, pour ses dirigeants: respect et amitié. Je pense qu'on est en droit de réclamer la même chose.

Notre histoire montre qu'on le mérite. - Mardi prochain, les chefs d'état-major européens sont invités à Paris afin de préparer un potentiel accord de paix entre la Russie et l'Ukraine. Une éventualité qui pourrait être garantie par le déploiement de forces militaires européennes sur place. - A.de Tarlé: Question. - M.Goya: D'une certaine façon, c'est un adversaire par défaut.

A partir du moment où le véritable adversaire traditionnel de Moscou s'efface ou disparaît, la mer se retire et on voit ceux qui restent sur la plage. Parmi ceux qui restent, il y a l'Europe qui se rebiffe et qui montre qu'elle est là. De fait, E.Macron s'efforce d'être le leader de cette Europe qui se rebiffe.

Fatalement, son discours s'oppose à V.Poutine. Celui des Etats-Unis ne le fait plus.

Il devient la cible première des attaques russes. - A.de Tarlé: V.Poutine va nourrir du ressentiment à l'endroit d'E.Macron? - M.Jégo: C'est exactement ça.

V.Poutine est un homme du ressentiment. Il vit et est nourri par l'esprit de revanche.

Les 3 années qui se sont écoulées au cours desquelles les Occidentaux et Américains l'ont mis de côté et traité comme un paria, en raison de ce qu'il avait fait, il avait franchi la ligne rouge, il va nous le faire payer. Il a l'air de s'associer aux Etats-Unis et d'être proche de Trump. C'est assez amusant.

Comment va-t-il expliquer ça à son opinion publique et à tous ces propagandistes russes après avoir brandi les anglo-américains, les anglo-saxons, ces salauds d'Américains...

Tout à coup, machine arrière. On s'entend avec eux. Ce qui est effrayant pour nous, Européens, c'est d'avoir l'impression d'être pris en tenaille entre les deux.

Poutine est prêt à nous faire rendre gorge pour tout ce qu'il a subi. Trump, on ne sait pas où il va. - A.de Tarlé: Est-ce que c'est encore plus vrai pour les Allemands?

Est-ce qu'il y a une révolution qui pousse le chancelier allemand à dire: "Les Américains se retirant, je vais demander aux Français le parapluie nucléaire." - A.Bellanger: La vraie révolution reste là.

La France propose d'étendre son arsenal nucléaire ou sa protection nucléaire à l'Europe. Elle l'a déjà fait plein de fois dans l'histoire, dans l'indifférence générale ou le regard amusé de nos partenaires qui avaient le parapluie américain. Ca n'avait aucune conséquence.

E.Macron l'avait fait en 2020. Il avait fait un discours pour dire qu'il fallait peut-être revoir l'ampleur de la protection française.

La proposition qu'il a faite et redite sur étendre le parapluie nucléaire français et le fait que le chancelier allemand l'ait reprise au vol et fasse le voyage à Paris pour en discuter avec lui...

La force nucléaire française et britannique, une manière de rester dans les cartons de Washington, de ne pas tout de suite enlever le lien qui le lie à Washington...

Le simple fait que le chancelier allemand se retourne vers la France, accepte d'en discuter sérieusement et qu'en plus, l'Allemagne se réarme à hauteur de 1000 milliards d'euros, dans les 10 ans qui viennent, c'est révolutionnaire. Ca agace beaucoup le Kremlin. La France toute seule, à la limite, c'est gérable.

Les Français, on les connaît bien. On leur téléphone, on peut les humilier en direct. On l'a fait 1 ou 2 fois avec Macron.

Vous vous souvenez du coup du téléphone pendant qu'il faisait du sport...

La France et l'Allemagne, c'est du sérieux. Ca agrège. V.Poutine, qui n'a en tête que l'Europe, l'Europe, l'Europe, a parfaitement compris que c'était un danger.

C'est pour ça qu'il attaque bille en tête et de manière aussi violente E.Macron. - A.de Tarlé: Et ce qu'il ne faut pas s'inquiéter d'être la nouvelle cible à abattre de V.Poutine?

Question. On n'est pas loin de la Russie. - M.Goya: Oui.

On est à portée des missiles nucléaires et intercontinentaux russes, comme à peu près la moitié du monde, et comme c'est le cas depuis des dizaines d'années, depuis la fin des années 50. C'est pour ça que nous avons créé notre propre arsenal nucléaire pour faire face à cette menace. Techniquement, oui.

La différence avec la guerre froide, c'est que la France n'a plus de menace à ses frontières. La guerre froide, vous aviez des forces soviétiques qui étaient à l'étape du Tour de France, comme disait le général de Gaulle. A l'armée, on se préparait tous les jours pour aller en Allemagne et combattre ces gens.

Cette menace proche a disparu. Ca complique pour nous les réflexions. S'il faut un jour se battre au sol, il faudra se battre au loin, sur le nouveau rideau de fer à l'est.

Il y a toujours cette menace qui réside sur le ciel, le sol français, par des missiles, des attaques nucléaires éventuellement. On peut dissuader. - A.de Tarlé: Quand on interroge sur ce fameux parapluie nucléaire français que nous étendrions volontiers à nos amis...

S.Lecornu donnait l'exemple de l'Allemagne ou de la Belgique. Il ne s'aventure jamais à citer les Pays-Bas ou la Pologne, comme si pour ces pays, comme l'Estonie, les choses étaient moins évidentes. - I.Lasserre: Il y a 2 principes avec la dissuasion nucléaire.

Moins on en parle, mieux on se porte. Ce sont des débats qui ont lieu dans les états-majors et parmi les responsables politiques, et c'est bien comme ça...

Ne doit pas s'expliquer. Elle ne doit pas définir quels sont les intérêts vitaux de la France et quels sont les pays qui seraient protégés. Sinon, elle ne marche plus.

Cette ambiguïté est l'essence même d'une dissuasion nucléaire qui fonctionne. Tout ça est tout à fait normal. - A.de Tarlé: Je change ma question.

Je voyais la une du "Parisien". Les jeunes Français sont inquiets d'une guerre chez eux. Est-ce que cette une est à mettre au carré dans les pays baltes, en Pologne? - I.Lasserre: Vous parliez des pays qu'E.Macron pourrait avoir en tête pour le parapluie nucléaire...

Tout le monde les a en tête. On peut faire une liste. Le premier, c'est l'Ukraine.

Si l'Ukraine est avalée, il y aura la Moldavie, la Géorgie, qui pourrait tomber. Après, les pays baltes...

Attention. On confond tout. Personne ne s'attend à ce que les chars russes passent le périph parisien demain.

On ne parle pas de ça. On parle de 2 choses différentes. On parle d'abord de la guerre hybride lancée par la Russie et qui se manifeste de manière quotidienne, par des cyberattaques, des ingérences électorales, etc.

Après, on parle de la guerre hybride ou d'autres formes de guerre qui pourraient être lancées par V.Poutine si on lâche l'Ukraine. S'il y a un cessez-le-feu défavorable à l'Ukraine, la Russie se réarme, l'armée se conforte, Poutine est de plus en plus fort et peut aller titiller les minorités russes dans les pays baltes, les énerver un peu, prétendant qu'elles ont été attaquées, envoyer des petits hommes verts...

Le problème, c'est l'engrenage. Si on envoie des troupes britanniques et françaises en Ukraine et qu'elles ne sont pas protégées par la garantie de sécurité américaine ou que d'ici là, on n'a pas trouvé le moyen de les protéger, Poutine peut s'amuser à lancer un missile pour tester la volonté européenne. Des Européens qui n'auraient pas été capables de protéger l'Ukraine...

La guerre peut venir, mais pas tout de suite. L'urgence, c'est pour l'Ukraine. L'engrenage existe et il est potentiellement porteur de guerre avec la Russie.

Ca serait à l'initiative de la Russie, et pas à l'initiative de la France. - A.de Tarlé: Notre talon d'Achille, c'est quoi?

C'est sur le flanc est? C'est venir au secours des Etats baltes? - M.Jégo: On n'entend pas trop les Etats baltes ni la Pologne depuis tout ce grand chambardement du parapluie nucléaire qu'on étendrait.

Ce sont des pays extrêmement atlantistes qui ont toujours fait beaucoup plus confiance en l'Otan qu'en l'UE. Pour se défendre, c'est historique, notamment pour les baltes. - A.de Tarlé: Est-ce qu'ils en ont fait leur deuil?

Je cite la cheffe de la diplomatie de l'UE, une Estonienne, qui dit ceci. - M.Jégo: C'est historique. - A.de Tarlé: Elle a fait son deuil des Américains? - M.Jégo: Visiblement. - A.de Tarlé: Les Américains...

D.Trump a remis en cause l'Otan quand il dit: "S'ils ne payent pas, je ne vais pas les défendre. Si les Etats-Unis avaient un problème et qu'on appelait la France, vous pensez qu'ils viendraient nous aider?" - A.Bellanger: Ca appelle directement à la mémoire américaine. - I.Lasserre: On est déjà venus une fois. - A.Bellanger: Reprenons l'histoire récente.

En 2003, les Américains totalement choqués par le 11-Septembre, font une guerre totalement injuste en Irak. Ils demandent à leurs alliés de les aider. Les Anglais arrivent, les Espagnols aussi, mais les Français et les Allemands disent non.

Ils n'y vont pas. Souvenez-vous du discours de monsieur de Villepin à l'ONU, qu'on a l'habitude de repasser en permanence en disant que c'était un grand discours. A partir de ce moment-là, toute l'Amérique conservatrice et de droite a considéré que les Français et les Allemands les trahissaient.

Par ailleurs, quand ils ont vu la suite...

Eux envoyaient des centaines de milliers de jeunes soldats en Irak et en Afghanistan. Je rappelle ce chiffre invraisemblable: 1 Américain sur 7, homme adulte, est un vétéran aux Etats-Unis, un ancien combattant. Vous avez aux Etats-Unis...

Vous passez votre temps à dire "merci d'avoir servi notre pays". Ces centaines de milliers de jeunes hommes partis faire la guerre à l'extérieur ont l'impression d'avoir fait la guerre pour un monde libre. Quand ils voient que les Français n'ont pas voulu, que les Allemands ont dit non, que les Anglais ont défilé par millions dans les rues, les Italiens et les Espagnols aussi, pour ne pas aller faire la guerre en Irak...

Ils ont eu l'impression que l'Europe les lâchait en 2003. - A.de Tarlé: Ce n'était pas sous le mandat de l'ONU. - A.Bellanger: La France s'était abstenue.

Il faut bien comprendre que cette Amérique conservatrice qui envoyait des jeunes en Irak, qui s'est fait donner la leçon par les Européens depuis 15 ans pour leur dire que c'était une mauvaise guerre...

Cette Amérique considère que les Européens les ont trahis. Il faut comprendre ça et avoir ça en tête pour comprendre le fossé qui est en train de s'ouvrir entre les Etats-Unis et l'Europe. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on ne touche pas du doigt la définition du gaullisme, qu'on n'est pas aligné sur les Etats-Unis mais que ça ne fait pas pour autant de nous des ennemis des Etats-Unis?

Nous restons malgré tout alliés. - M.Goya: Le général de Gaulle disait que nous étions des amis des Etats-Unis, mais que nous devions faire en sorte de ne pas dépendre d'eux.

Il y a des liens historiques. On peut rappeler que pendant la Première Guerre mondiale, ils sont venus en 1917, mais ils étaient équipés par les Français, par des équipements français, retirés parfois de nos troupes pour eux. Il y a une forme d'indécence.

La phrase "je ne viendrai pas les aider s'ils ne payent pas", c'est en contradiction totale avec l'article 5 de la charte de l'Alliance atlantique qui impose une obligation d'aide si on est attaqué...

C'est fou. C'est une phrase qui contribue à la chute, la perte de la fiabilité dans la protection américaine, qui s'effondre. On oublie que le Royaume-Uni est une force nucléaire.

Il y a aussi les Etats-Unis et la France. Le vrai parapluie nucléaire de l'Otan, c'était ça. Une dissuasion, c'est des moyens et une crédibilité.

Quand la crédibilité tombe à zéro, la dissuasion tombe à zéro. C'est le problème. La mer se retire.

Certains se retrouvent tout nus et se retournent vers ceux qui ont peut-être les moyens de les protéger. - A.de Tarlé: Cet atlantisme des pays d'Europe de l'Est, des pays baltes, de la Pologne...

Les déclarations de D.Trump sont senties comme une trahison? - I.Lasserre: A l'est, le réveil européen a fait consensus, sauf avec V.Orban.

Il y a quand même cette conscience dans les pays baltes et dans les pays de l'Est qui sont au front, en contact direct avec la menace russe, qu'aujourd'hui et demain, l'Europe n'a pas les moyens, si rapidement, de pallier une garantie de sécurité américaine. En attendant que cette Europe se constitue, si elle se constitue un jour, ils veulent absolument retenir les Etats-Unis. C'est la raison pour laquelle E.Macron et K.Starmer font très attention.

Ils veulent absolument...

Macron veut absolument maintenir l'unité européenne. Sans unité européenne, ça ne peut pas marcher. Il fait très attention.

Ils essayent de retenir les Américains, au moins dans l'illusion, en tout cas, éviter la rupture. C'est un peu du bricolage. C'est un pansement sur une jambe de bois.

Ils veulent retenir les Américains en Ukraine encore quelques mois. C'est pour que les Américains participent a minima aux garanties de sécurité que les Européens ne sont pas capables de donner à 100 %. D'où le lien que veulent maintenir les leaders européens avec les Etats-Unis en ce moment, pas seulement les pays baltes, même si sur le fond, on voit bien ce qu'il se passe.

Ca ne marche pas. Par ailleurs, Trump étant ce qu'il est, imprévisible et capable de dire tout et son contraire en 24 heures... - A.de Tarlé: Trump menace la Russie de sanctions après des frappes massives contre l'Ukraine.

C'est la surprise du jour. - I.Lasserre: On ne sait pas si la semaine prochaine, il va lever les sanctions contre la Russie ou s'il va imposer de nouvelles sanctions à la Russie. - M.Jégo: Dans le même temps, il y a eu une rencontre à Moscou des représentants de la Chambre de commerce américaine avec des représentants du business russe, où ils se sont entendus pour lever les sanctions. - A.de Tarlé: Pour lever les sanctions! - M.Jégo: C'est le SWIFT qui pénalise la Russie.

Les dirigeants disent toujours: "Les sanctions, même pas mal." L'économie russe est en très mauvaise posture. Il y a des très gros problèmes de paiements interbancaires.

L'éviction de la Russie du système SWIFT, c'est catastrophique pour eux. - A.de Tarlé: Pour les paiements transfrontaliers. - M.Jégo: Oui.

Les sanctions sont un poison à effet lent. La Bourse de Moscou a repris des couleurs depuis les propos de Trump. - A.Bellanger: Je vous donne un exemple très simple après les déclarations de Trump sur les sanctions qu'il pourrait imposer à la Russie.

Il parle de tarifs douaniers. - A.de Tarlé: Il a dit qu'il pourrait relever le tarif douanier. - A.Bellanger: La Russie et les Etats-Unis échangent 10 milliards d'euros d'échanges commerciaux.

C'est rien. C'est 400 milliards pour le Canada, 800 milliards pour l'Europe, 400 milliards pour le Mexique. Il peut imposer des tarifs douaniers autant qu'il veut...

Des tarifs douaniers sur rien, il n'y a rien. - I.Lasserre: A.Bellanger est une véritable machine à calculer! - A.de Tarlé: D.Trump va-t-il abandonner l'Ukraine?

Une équipe de "C dans l'air" a rencontré un couple d'habitants de Melitopol, une ville occupée en Ukraine depuis le début de la guerre. Ces Ukrainiens nous racontent comment ils ont été faits prisonniers et torturés par les soldats de V.Poutine. - Zaporijia, sud de l'Ukraine, à une soixantaine de kilomètres de la zone occupée par les Russes.

Cet homme y a trouvé refuge mais il n'oublie pas d'où il vient. - C'est la place principale de Melitopol. Il y avait encore le drapeau ukrainien.

Aujourd'hui, il y a celui de la Russie. Un chiffon. - Il a connu l'enfer à Melitopol, la prison, la torture.

Il revient souvent voir Natalia depuis sa libération. - Bonjour. - C'est elle qui l'a aidé à retrouver sa femme et une vie presque normale à Zaporijia. - Tu en sais plus pour cet autre garçon disparu? - Je suis en contact avec sa mère, mais elle est désespérée. - Malheureusement, les prisonniers civils sont beaucoup plus difficile à faire libérer que les soldats. - Je ne sais pas quoi ajouter.

Les seuls mots qui me viennent seraient impolis face caméra. Les Russes agissent comme la Gestapo. Ce qu'ils font aux civils, vous savez... - Très vite après le début de la guerre, Natalia s'est mise à travailler pour une association qui aide les familles des personnes kidnappées.

Dans son bureau de Zaporijia, un drapeau cache un mur recouvert de portraits. - Voici les photos des personnes que nous avons libérées. Elles n'y sont pas toutes.

C'est seulement une partie des personnes enlevées qui ont réussi à s'échapper. Au début de la guerre, ce sont les maires, les autorités locales qui ont été arrêtés. Puis, ça a été les proviseurs, et au moment des récoltes, les agriculteurs. - Natalia et ses équipes s'occupent de 349 personnes enlevées à Melitopol et ses environs.

Des aides juridiques, psychologiques sont fournies aux familles. Quand les prisonniers sont libérés, un autre combat commence. - Les prisonniers libérés ont tous besoin d'aide.

Ils sont traumatisés. Par exemple, un homme que l'on suit depuis sa libération m'a dit: "Je ne supporte plus le bruit du scotch. Ca me donne la chair de poule parce que j'étais constamment attaché avec du scotch." - A quoi pensent Maksym et sa femme dans les allées du parc de Zaporijia?

Ils ont été enlevés ensemble à Melitopol puis séparés pendant des mois. Tout commence au début de la guerre. - Nous nous sommes tout de suite sentis étrangers là-bas.

Dès les premiers jours, il y avait des soldats, pas seulement sous nos fenêtres, mais partout, devant le hall, dans le hall, 50 m plus loin. - Comment aurions-nous pu rester silencieux? Nous ne pouvions pas nous adresser à eux gentiment.

Nous avons fabriqué une affiche leur disant d'aller se faire foutre et nous l'avons accrochée dehors. A la maison, nous mettions très fort des chansons ukrainiennes. - Ils étaient nombreux à protester contre les occupants russes à Melitopol.

Du jour au lendemain, ils se sont faits arrêter. Maksym passera 8 mois en captivité. - Dès le premier jour, j'ai été battu très brutalement.

Ils m'ont mis un seau sur la tête. Ils me frappaient. J'en perdais connaissance.

Ils tapaient dans mes côtes avec des barres de fer. Je pensais que ça serait le dernier jour de ma vie. - Il y avait 11 cellules de mon côté.

Dans le couloir, ils mettaient la musique très fort. Un genre de musique suicidaire, en boucle. Ils m'ont jetée dans une cellule.

Ils m'ont enlevé le sac de la tête. J'ai attendu. En tout, j'ai passé 44 jours otage chez eux.

Sirène. - Quand j'entends cette sirène, je ressens beaucoup de haine. Jamais de la vie on ne leur pardonnera. - A leur libération, ils sont partis l'un après l'autre à pied jusqu'à Zaporijia.

Ils vivent désormais à l'ouest de l'Ukraine, loin de Melitopol, convaincus qu'aucun traité de paix ne leur rendra ce qu'ils ont perdu. - A.de Tarlé: Je ne sais pas si c'était vrai, mais V.Poutine parlait de peuples frères entre l'Ukraine et la Russie.

On voit toute la haine... - M.Jégo: Bien sûr...

Il y a fort à parier que ça ne sera pas possible de restaurer des relations normales avant très longtemps, vu ce que ces gens ont subi. D'ailleurs, cet homme le raconte très bien. Il a été battu, humilié...

Il y a des tas de gens comme ça. La psychologue le dit...

C'est facile d'organiser des échanges entre militaires russes et ukrainiens prisonniers. En revanche, les civils, il ne se passe rien. C'est vraiment terrible, ce que les Russes font et ont fait.

Ils ont fait la même chose en Tchétchénie avant. Ce n'est pas innocent. Les généraux qui sont aujourd'hui en Ukraine ou les officiers en Ukraine ont commencé en Tchétchénie.

C'étaient les mêmes principes. Les camps, la torture, les viols...

Les gens ne le disent pas face caméra mais beaucoup ont été violés. C'est systématiquement une humiliation. - A.de Tarlé: Quel est le sens de cette méthode? - M.Jégo: Je ne sais pas d'où vient cette brutalité...

On a la même brutalité dans l'armée. Elle existe depuis longtemps. Maintenant, on voit dans les récits des Russes qui sont sur le front...

Ils racontent comment certains officiers, quand ils en ont marre, tuent tout simplement les recrues. Ils appellent ça "nullifier". - A.de Tarlé: C'étaient des peuples frères, à l'époque soviétique?

Des ponts s'étaient noués? - M.Jégo: Bien sûr.

C'est d'ailleurs incroyable...

Dans les familles, il y a énormément de Russes d'origine ukrainienne. Je connaissais des tas de familles qui avaient été séparées au moment de l'effondrement de l'URSS. Un frère avait choisi de rester en Ukraine, donc prenait le passeport ukrainien, et l'autre frère était en Russie et prenait le passeport russe.

Ce sont des personnes qui ne peuvent plus se parler. Les Russes sont complètement pétris de cette propagande qu'on leur déverse depuis très longtemps. Depuis 2014, quand j'y étais encore, à la télévision russe...

C'était insensé, ce qu'on entendait à propos des Ukrainiens. La vermine, les ukronazis...

C'est d'une violence incroyable. Je ne sais pas d'où vient cette violence. - A.Bellanger: On pourrait rajouter le fait que les Ukrainiens ont résisté.

Quand V.Poutine a envahi l'Ukraine en février 2022, des villes se sont soulevées. Kharkiv a résisté... - A.de Tarlé: Poutine pensait qu'ils seraient ravis de voir la grande Russie revenir? - M.Jégo: Kharkiv est une ville assez russe.

On parlait russe à Kharkiv comme on parlait russe à Odessa ou à Melitopol. - A.Bellanger: Il y a des villes comme ça, comme Kherson et Odessa, qui sont symboliques et qui sont encore des villes impériales mais des villes symboliques pour les Russes.

Ces villes ont résisté et ont dit non. Il y a cette déception du pouvoir russe, de l'armée russe, de voir ces villes ne pas tomber immédiatement, ne pas revenir à leur mère patrie...

Ca s'est probablement transformé en haine. Pour Odessa, c'est la ville rêvée, la ville utopique de Catherine la grande, construite pour elle, par elle... - A.de Tarlé: La grande Russe. - A.Bellanger: Odessa, c'est "L'Odyssée d'Ulysse", d'Homère.

Qu'elle résiste et ne veuille pas revenir à la mère Russie...

C'est insupportable. - A.de Tarlé: En attendant, les Ukrainiens se battent contre les Russes.

Un Mirage 2000 français leur a permis d'éviter...

Question. - M.Goya: Pour parler spécifiquement du Mirage 2000...

C'est un chasseur. Un avion de défense aérienne. Il a été modifié en Ukraine pour éventuellement pouvoir frapper au sol, envoyer des bombes au sol, mais sa mission première est de défendre le ciel, comme les F-16 qui sont déjà en oeuvre.

Ils font ça plutôt bien. L'apport de ces avions français et autres contribue très largement à défendre le ciel ukrainien contre les frappes de missiles ou même contre les vagues de drones, ce qui a permis aussi de desserrer l'étau, de peut-être rapprocher un peu la défense aérienne du front et donc de contrer un peu la menace des attaques aériennes sur le front. - A.de Tarlé: Ce sont des missiles lancés par des avions russes, des avions de combat? - M.Goya: Vous parlez des bombes volantes...

Les missiles lancés à l'intérieur de l'Ukraine sont soit tirés depuis le sol, soit depuis des bombardiers, soit depuis des bâtiments... - A.de Tarlé: Notre Mirage 2000 les détruit en plein vol? - M.Goya: Oui.

Il a des missiles air-air très performants qui peuvent tirer à plusieurs dizaines de kilomètres. Pour l'instant, on en a 3. On en a livré 3.

Il est prévu d'en livrer 6 au total. C'est déjà ça. Ce n'est pas beaucoup mais c'est déjà ça.

Ce n'est pas innocent si on en parle maintenant. Il y a un message politique. "Regardez, il y a un axe véritablement Ukraine-Europe et probablement Ukraine-France qui s'opposent à un axe Etats-Unis-Moscou". - A.de Tarlé: S'ils font la promotion de nos Mirage 2000, c'est parce qu'ils se préparent à l'arrêt des livraisons des munitions et des armements américains.

Ca va être dur pour les Ukrainiens? - A.Bellanger: Vous avez d'un côté D.Trump qui dit n'importe quoi en disant qu'il va imposer des sanctions sur la Russie, qui n'existent pas...

Je vous l'ai démontré tout à l'heure. - A.de Tarlé: Il vient de déclarer qu'il a toujours eu de bonnes relations avec Poutine. - I.Lasserre: On ne l'avait pas encore vraiment compris... - A.Bellanger: De l'autre côté, il y a des sanctions véritablement dures qui s'adressent à l'Ukraine, un pays en guerre et qui a été agressé.

Depuis quelques jours, ils ne reçoivent plus de munitions ou de matériels pour alimenter leur front. Quand les Français fournissent des Storm Shadow, ou plutôt des Scalp...

Il y a du matériel américain dedans. On doit demander aux Etats-Unis l'autorisation et les Ukrainiens aussi pour pouvoir les utiliser, même s'ils sont français ou britanniques. - A.de Tarlé: Les Américains pourraient dire que comme il y a une puce américaine dans le missile français, ils interdiraient de les livrer à l'Ukraine? - A.Bellanger: C'est ce qu'ils ont fait depuis une vingtaine de jours, voire 6 semaines... - A.de Tarlé: D'où l'intérêt du Rafale. - A.Bellanger: Personne n'a entendu parler de frappes en profondeur avec ces fameuses missiles en Russie. - M.Goya: Les Américains peuvent interdire aussi l'envoi par des pays européens de matériel américain.

Si on veut les donner à l'Ukraine, ils vont dire... - A.de Tarlé: Le Mirage est 100 % français. - M.Goya: Oui.

Là, ça marche. - I.Lasserre: C'est pour ça que c'est compliqué.

Beaucoup de pays sont équipés en matériel américain, notamment en F-35 américains. Ce n'est pas un truc qu'on peut changer en 24 heures. Ca donne lieu à des alliances stratégiques et ça court sur plusieurs décennies.

Sur l'éventuelle levée des sanctions américaines contre la Russie, ce sera très grave parce que ça va permettre à la Russie d'avoir à nouveau accès à tous les composants dont elle a besoin pour le matériel militaire. Ca va lui permettre de se réarmer beaucoup plus vite et d'être beaucoup plus efficace sur le terrain assez rapidement. C'est aussi ça, l'enjeu des sanctions.

Ce n'est pas que sur l'économie. Ca aura un impact direct sur l'effet militaire des Russes sur le terrain. - A.de Tarlé: Comment ça se passe sur le terrain pour les Russes en ce moment? - M.Goya: C'est équilibré. - I.Lasserre: Oui...

C'est simple. A ce rythme, je crois qu'il faudra 3 ans aux Russes pour s'emparer du sol Donbass. - M.Goya: Le paradoxe...

La situation allait plutôt mieux pour les Ukrainiens en ce moment. - A.de Tarlé: On arrête de les aider? - M.Goya: Les Russes font un énorme effort sur la poche de Koursk tenue par les Russes.

Pour eux, il faut absolument la reconquérir. Ils vont mettre le paquet avant même de négocier quoi que ce soit. Mais pour le reste, ça patine.

L'offensive russe est plus lente que jamais. Il y a eu un rééquilibrage du rapport de force. La majorité des pertes russes humaines et matérielles, ce sont maintenant des drones ukrainiens qui les provoquent.

Il y a moins d'artillerie russe. C'est le gros avantage des Russes. Il y en a moins.

Maintenant, il y a des obus nord-coréens...

Il y a un certain équilibrage. On parlait de la menace des bombes planantes...

C'est puissant. Ca fait beaucoup d'effet. Il y en a moins.

Les Ukrainiens arrivent à les brouiller, maintenant. Globalement, la situation tendait plutôt à s'équilibrer. - I.Lasserre: Juste une phrase... - M.Jégo: On peut dire que l'industrie de défense russe n'est pas en aussi bon état que ça.

Elle n'innove absolument pas. Ils ont des gros problèmes de main-d'oeuvre. Tous ceux qu'ils balancent au fond et qui meurent...

Ils ne les récupèrent pas. On ne peut pas dire que c'est une économie...

L'industrie de défense russe ne va pas du tout bien. Ils produisent très peu de chars. Ils avaient beaucoup remis de chars anciens qu'ils rénovaient... - M.Goya: Principalement des stocks.

On voit sur le champ de bataille des générations...

On remonte le temps. Quand on voit l'âge des véhicules blindés...

Il y en a de moins en moins et on remonte le temps au fur et à mesure. - A.de Tarlé: Les Russes trouvent toujours des volontaires pour se battre sur le front? - M.Jégo: Ils payent.

C'est l'occasion ou jamais. - I.Lasserre: Certains disent que les Ukrainiens sont lâchés au plus mauvais moment, au moment où ils perdaient moins de terrain face aux Russes.

D'où la question qu'il faut poser à laquelle je ne sais pas répondre...

Est-ce que D.Trump n'est pas en train d'essayer de faire gagner le plus rapidement possible la Russie et de renforcer le président russe, qui serait sinon en difficulté sur le terrain militaire dans quelques mois? Je ne sais pas répondre à cette question, mais je pense qu'il faut la poser. - A.de Tarlé: D'imaginer que Trump vienne en aide à Poutine, qui serait en difficulté sur le terrain militaire? - I.Lasserre: Je ne sais pas y répondre.

Je pense qu'il faut poser cette question. - A.Bellanger: Ce qui est certain, c'est que l'acte 2 de la trahison américaine...

On peut parler de trahison. C'est l'ancien directeur de la CIA qui le déclare aujourd'hui. C'est le fait de couper les renseignements américains aux Ukrainiens.

S'il y a bien une chose qui permet aux Ukrainiens de se défendre...

Les priver de renseignements du jour au lendemain, et en plus demander aux entreprises américaines contractées par le Pentagone, des entreprises civiles, de ne plus fournir des images satellites aux Ukrainiens...

C'est plus qu'une punition. C'est une trahison. L'ancien directeur de la CIA le disait encore aujourd'hui...

Il n'avait jamais vu ça dans l'histoire d'une alliance entre les Etats-Unis et un pays étranger, surtout en pleine guerre. - A.de Tarlé: Votre regard d'historien, M.Goya? - M.Goya: C'est effectivement étonnant.

Que les Etats-Unis souhaitent se désengager...

Ce n'est pas nouveau qu'ils souhaitent se désengager de l'Europe. Qu'ils disent à la limite que l'Ukraine n'est pas leur priorité et qu'ils se replient...

Mais qu'on fasse des cadeaux perpétuels à la Russie...

C'est complètement nouveau. On a l'impression que Trump est passé à l'est. C'est quand même unique dans l'histoire américaine. - A.de Tarlé: Personne aux Etats-Unis ne réagit? - M.Goya: Un peu, quand même. - A.Bellanger: Les démocrates sont tellement dans les choux...

Ils ont tellement pris une claque il y a 2 mois...

Enfin, il y a 6 mois...

Ils ne sont pas vraiment en état de réagir. - A.de Tarlé: Depuis le rapprochement entre Trump et Poutine, l'extrême droite française tergiverse sur la question du soutien à apporter à l'Ukraine.

Au RN, on dit soutenir l'Ukraine tout en minimisant la menace que fait peser la Russie sur l'Europe. Au coeur des débats notamment: la proposition du président sur l'élargissement de la dissuasion nucléaire aux alliés. - L'Europe pense à son propre parapluie nucléaire.

Le président français E.Macron a proposé de discuter d'une dissuasion nucléaire européenne. - A la télévision russe, les divisions de la classe politique française ne sont pas passées inaperçues. - Les dirigeants des partis d'extrême droite français y sont opposés car cela menace la souveraineté nationale selon J.Bardella.

M.Le Pen estime que le bouton rouge français devrait rester réservé aux Français. - Lundi, lors du débat sur l'Ukraine à l'Assemblée nationale, M.Le Pen porte en effet une voix minoritaire. - M.Le Pen: La dissuasion permet à notre pays de vivre en paix depuis plus d'un demi-siècle et reste la clé de voûte de notre sécurité et de notre modèle d'armée.

C'est précisément parce que la dissuasion est au centre de notre modèle d'armée que nous ne pourrons jamais soutenir une chimérique défense européenne. - Quelle ligne adopter face à la guerre en Ukraine? Le RN est sur un chemin de crête.

Pareil pour D.Trump. Si, devant les députés, M.Le Pen ose critiquer le chef d'Etat américain, quelques jours plus tôt, elle avait minimisé la violence de l'altercation dans le bureau Ovale. - M.Le Pen: Que 2 dirigeants défendent leurs intérêts nationaux, défendent aussi la vision qu'ils considèrent la plus juste pour le monde ne m'apparait pas quelque chose d'extraordinaire. - Le parti semble également frileux à l'idée d'affirmer son soutien plein et entier à V.Zelensky. - J.Bardella: Il ne faut pas oublier que dans ce dossier, il y a un agresseur et un agressé. - Donc soutien total à V.Zelensky? - J.Bardella: Soutien total au principe de paix. - Ce n'est pas la même chose. - J.Bardella: Il faut qu'on mette tous les acteurs autour de la table. - Une obsession pour la paix, façon de masquer l'embarras.

Mais à quel prix pour l'Ukraine? La presse d'extrême droite voudrait bien voir D.Trump réussir son pari, quand certains au RN n'hésitent pas à relayer la rhétorique du Kremlin et à moquer le discours d'E.Macron, jugé trop va-t-en-guerre. *-T.Mariani: Après nous avoir expliqué que la Russie était à terre à cause de nos sanctions, on nous dit maintenant que c'est une menace existentielle.

Qui peut croire sérieusement que les chars vont arrivés demain à Berlin ou à Paris alors qu'ils ne sont même pas capables de prendre à l'heure actuelle Kramatorsk ou Sloviansk? - C'est dans la presse d'extrême droite que l'ex-Premier ministre F.Fillon fait son grand retour, lui qui avait rejoint le conseil d'administration de plusieurs sociétés russes en 2021. ... - E.Ciotti: Aujourd'hui, V.Zelensky voulait poursuivre ce conflit.

Ce que dit F.Fillon, personnellement, j'y adhère. La Russie est l'agresseur, mais il y a eu le non-respect des accords de Minsk, des fautes aussi du côté ukrainien, même si je le redis: l'agresseur, c'est la Russie. - Trouver des excuses à V.Poutine tout en défendant l'Ukraine...

Aujourd'hui, 65 % des Français ont une image positive du président ukrainien. - A.de Tarlé: Dans la même interview à "Valeurs actuelles", F.Fillon déclare: "La Russie est une menace infiniment moindre que celle de l'islam radical." - I.Lasserre: Tous ces gens qui relèvent un peu la tête pour critiquer V.Zelensky aujourd'hui et trouver des excuses à V.Poutine avaient mis un peu leur position entre parenthèses.

Il y a eu les massacres à Boutcha...

Il n'était plus possible d'affirmer haut et fort cette position. Mais ils disent exactement la même chose qu'en 2022. C'est très simple...

La France peut se permettre de confronter plusieurs menaces à la fois. Elle peut juger que la Russie est une menace et que le fondamentalisme islamique est une menace aussi. Je ne vois pas en raison de quoi on devrait choisir entre ces 2 menaces.

Ils nous imposent une espèce de choix qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être. - A.Bellanger: C'est le choix de toute l'extrême droite. - I.Lasserre: Mais l'extrême gauche aussi. - A.Bellanger: Ce que dit monsieur Fillon, c'est exactement les éléments de langage de l'extrême droite depuis 2 ou 3 jours. - A.de Tarlé: Mais l'opinion ne les suit pas forcément.

Les sympathisants au RN disent que les Etats-Unis ne sont plus un allié, contrairement à ce que dit M.Le Pen. - A.Bellanger: Prenons l'extrême droite...

A chaque fois qu'ils se sont intéressés à l'international, ils se sont pris les pieds dans le tapis. Avant 2022, la moitié des partis d'extrême droite étaient en rang d'oignon pour serrer la main de V.Poutine. - M.Jégo: Dont monsieur T.Mariani, qui est allé en Crimée, en Syrie... - A.Bellanger: Boum, ils se prennent les pieds dans le tapis.

Là, il y a quelques jours, D.Trump devient président des Etats-Unis d'Amérique...

L'extrême droite se précipite chez Trump. Dans la foulée, quelqu'un fait un salut nazi. Tout le monde est obligé de rentrer à la maison. - I.Lasserre: Alors qu'elle était plutôt antiaméricaine. - A.Bellanger: Il ne faut pas qu'ils s'intéressent à l'international.

En disant "plutôt l'islamisme que V.Poutine ou que le danger Poutine", ils disent en fait: "Revenons au sujet qu'on connaît: les Arabes, les Arabes, les Arabes!" - A.de Tarlé: Revenons à vos questions.

Question. - M.Jégo: C'est très judicieux.

En effet, il n'y a pas que le RN et l'extrême droite qui minimise. L'extrême gauche est sur la même ligne. La gauche aussi.

Il n'y en a plus beaucoup, mais on voit que le PC, par exemple...

Pour ma part, je suis sidérée par l'indigence intellectuelle de nos députés et de gens qu'on voit apparaître sur des plateaux et qui nous expliquent que tout ça est notre faute parce qu'on n'a pas assez parlé à V.Poutine. - A.de Tarlé: Qu'on l'a humilié... - M.Jégo: Alors qu'on a fait que ça.

On n'a pas arrêté de lui parler. On voit que c'est impossible...

F.Fillon, qui a été grassement payé par les Russes, et Mariani, c'est probablement la même chose...

Ils servent la soupe à Poutine. Qu'ils aient l'outrecuidance de revenir aujourd'hui en disant que la menace, c'est Zelensky, et que la faute de la guerre revient à Zelensky...

Les Ukrainiens n'ont jamais rien fait contre les Russes. Il n'y a pas eu d'attaque ukrainienne contre le territoire russe. Ca a commencé en 2014 de façon pas ambiguë du tout.

C'est vraiment les Russes qui ont attaqué. Ce mythe des russophones ukrainiens qui étaient empêchés de parler leur langue et que Kiev a vraiment humiliés...

Tout ça, c'est n'importe quoi. - A.Bellanger: T.Mariani est quand même un homme qui a serré la main plusieurs fois à B.Al-Assad. - A.de Tarlé: Question.

Il n'y a aucun tabou...

La Fayette, ça leur parle, quand même. Là, il s'attaque à La Fayette en disant que les Français ne viendront pas les aider. - A.Bellanger: Une partie des Américains, l'Amérique conservatrice, a l'impression que les Européens les a lâchés, notamment en 2003 au moment de la guerre en Irak.

C'est ce qu'exprime D.Trump en disant cela, en rappelant aux Américains...

Il y a une période où on disait qu'il ne fallait pas manger les french fries parce que les Français sont des singes incapables de faire la guerre...

C'était en 2003. Pour une partie de l'Amérique conservatrice, c'est resté en tête. Ils se souviennent aussi des Européens par millions qui ont manifesté dans la rue contre la guerre en Irak.

Pour cette partie conservatrice de la société américaine, c'est à ce moment-là qu'a commencé le shift, la séparation entre l'Europe et les Etats-Unis. - A.de Tarlé: Question.

Hier, la fusée Ariane a placé sur orbite un satellite d'observation militaire français. Il y en a d'autres, j'espère... - M.Goya: Oui.

C'est le 3e d'une série qui fait de l'excellente imagerie thermique et optique. D'abord, les services de renseignement aident déjà l'Ukraine. Il faut être clair là-dessus.

Est-ce qu'ils pourraient remplacer complètement les Ukrainiens? Pardon, les Américains...

Pas forcément. D'un autre côté, vous avez les services de renseignements ukrainiens qui sont très bons. Ils n'ont pas forcément besoin...

Ce défaut de l'aide américaine dans ce domaine, c'est une nouvelle trahison, un nouveau coup de poignard, incontestablement...

Pas décisif, mais quand même important. - A.de Tarlé: Question.

C'est la question à 3 points. - I.Lasserre: D'abord, il pense peut-être sincèrement qu'avec V.Poutine, il va pouvoir arrêter la guerre et faire la paix. - A.de Tarlé: Et avoir le prix Nobel.

Il est décerné par les Suédois. - I.Lasserre: Peut-être.

C'est ce qu'il a quand même promis aux Américains. Il veut un résultat extrêmement rapide. Il préfère l'avoir avec les hommes forts, celui qui lui apparaît comme un gagnant et avec lequel il partage quand même pas mal de choses, notamment des méthodes descriptives, autoritaires et avec lequel il a des points communs, comme le mépris de l'UE, de l'Otan, du droit national, des organisations internationales.

Plus profondément, D.Trump pense sans doute...

Comme son obsession unique au niveau géopolitique, c'est de s'opposer à la Chine, il pense sans doute pouvoir dissocier la Russie de la Chine. - A.de Tarlé: Ramener la Russie dans le camp... - I.Lasserre: C'est un peu de la géopolitique de comptoir mais c'est comme ça qu'il fonctionne parfois, Trump. "Je deviens pote avec Poutine et Poutine lâche Xi Jinping." Mais il se met un doigt dans l'oeil.

Ca ne va pas être possible pour tout un tas de raisons. - A.de Tarlé: Merci beaucoup.

Bonsoir, A.-E.Lemoine.

Au programme? - A.-E.Lemoine: La ministre de l'Egalité entre les femmes et les hommes raconte avoir caché sa grossesse le plus longtemps possible pour ne pas être écartée de la campagne législative de 2022, au point d'affirmer que politique et parentalité sont profondément antinomiques...

A.Bergé est notre invitée à la veille de la Journée internationale des droits de la femme et à l'occasion de son livre aussi personnel que féministe.