La troisième guerre du Golfe : état des lieux

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Il y a un mois tout juste, les Etats-Unis et Israël déclenchaient la troisième guerre du Golfe. Et ce matin, l'issue en paraît plus incertaine que jamais. Escalade, négociation ou guerre d'usure. Au fil des bombardements et de la riposte vigoureuse du régime iranien, les déclarations de Donald Trump ont été tellement contradictoires, sinon mensongères, qu'on en est venu à attendre pour les valider les réactions de Téhéran et maintenant du Pakistan. Des contacts seraient organisés par l'homme fort d'Islamabad, le maréchal Mounir, très bien vu à Washington, impliquant cette fois le secrétaire d'Etat Marco Rubio, peut-être J.D.

Vance, et non plus le tandem Wittkopf-Küchner, sans doute meilleur en business qu'en diplomatie. Le président américain a beau calculer la chronologie de ses messages sur les réseaux sociaux pour calmer les marchés pétroliers et financiers, Téhéran sait désormais la puissance du levier d'Hormuz sur l'économie mondiale, l'inquiétude existentielle des Émirats, l'hésitation de l'Arabie Saoudite à entrer en guerre, la fracturation de l'Irak sous l'action des milices chiites qui lui sont alliées.

Et hier, ses invités outils sont entrés en action en lançant un missile contre Israël, à terme une menace sur Bab el-Mandeb, l'autre des trois, qui commande l'entrée dans la mer Rouge et le canal de Suez. Bien à sa façon, jeudi dernier, face à une chute brutale de Wall Street, Donald Trump a une nouvelle fois ajourné son ultimatum ultimatum de frapper les installations énergétiques ennemies, affirmant en même temps qu'il avait gagné la guerre, que Téhéran le suppliait de conclure un accord et qu'il déclencherait l'enfer si le régime n'était pas sérieux. Craignant une paix bâclée par son allié, Israël durcit son offensive au Liban et ses bombardements sur l'Iran.

Benjamin Netanyahou pousse-t-il maintenant à une intervention américaine au sol ? Pourquoi l'acheminement sur zone de deux unités de marine, 5 000 hommes et des milliers de parachutistes ? En un mois, tous les alignements régionaux ont été bouleversés et la crédibilité des Etats-Unis, protecteur des monarchies arabes, sérieusement ébréchée. Vers qui vont-elles se tourner ? La Turquie affiche ses ambitions régionales et craint une vague migratoire. Vladimir Poutine reste discret malgré son partenariat avec l'Iran auquel il fournit du renseignement militaire contre les Américains. Pas question d'indisposer un Donald Trump dont la mensuétude lui est utile pour sa guerre en Ukraine.

Serait-ce un signe d'impuissance à l'instar de l'autre partenaire majeur de l'Iran, la Chine, dont l'économie est directement affaiblie par la guerre ? L'Inde compte 10 millions de ressortissants travaillant au Moyen-Orient. Quel est le jeu de nous délit ? Qui assure par ailleurs la présidence des BRICS+. Les ministres des Affaires étrangères du G7 se sont réunis hier et avant-hier près de Paris en présence de Marco Rubio. Quel résultat, un consensus entre les Occidentaux est-il encore possible ? C'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à vous Dorothée Schmetz. Vous êtes responsable du programme Turquie Moyen-Orient à l'IFRI.

Maya Candel, historienne, chercheuse associée à l'Université Sorbonne-Nouvelle. Emmanuel Lincaux, professeur à l'Institut catholique de Paris, directeur de recherche à l'IRIS. Et Cyril Brecht, chercheur associé à l'Institut Jacques Delors et expert associé à l'Institut Montaigne. Maya Candel, on a eu droit hier soir, juste avant qu'il ne reparte du Bourget, aux déclarations du secrétaire d'État américain Marco Rubio qui a expliqué en gros presque le contraire de son président en faisant allusion, non pas à des discussions avec l'Iran, ce qu'affirme Donald Trump, mais en fait des contacts, des signaux. C'était assez flou.

Est-ce que c'est un signe de plus d'une forme d'incohérence ou d'impréparation américaine et de surprise par rapport à, on peut le regretter d'ailleurs, à la vigueur de la riposte iranienne ? Alors, oui, il semblerait qu'il y ait des embryons de discussion. La surprise, effectivement. Alors, les Américains parlent, par exemple, de réalisme flexible, ce qui veut tout dire et rien. Et il y a une grande incertitude dont témoigne Marco Rubio, mais qui est le reflet aussi, je crois, du fait que Trump lui-même ne sait pas encore ce qu'il va faire.

Ce qu'on voit à travers cette guerre-là depuis un mois, c'est effectivement Trump, on le sait, l'année dernière a dynamité tout le processus de politique étrangère aux Etats-Unis. Il n'y a plus vraiment de conseil de sécurité nationale. Marco Rubio, le NSI, qui est vraiment l'organe d'harmonisation de la politique étrangère qui se trouve dans la Maison Blanche, qui était le centre de décision quand même sur les dernières administrations. Et puis, qui est aussi l'endroit où on discute des options, on évalue les différents scénarios, l'expertise.

Là, effectivement, ce qui est complètement sidérant, c'est que 100% des experts, 100% des scénarios disaient le levier de l'Iran, c'est le détroit d'Ormouz. Enfin, c'est absolument... Ah ben, on sait ça depuis quelques milliers d'années, en quelque sorte. Mais est-ce que ça veut dire que la purge, il y a eu une purge idéologique, qu'il faut bien le dire, au département d'État, comme dans les agences de renseignement, est-ce que c'est l'une des clés de cette mauvaise appréciation ? Oui, je pense que c'est absolument l'une des clés. On sait que Trump, le Trumpisme en général, mais Trump en particulier, méprise l'expertise. Il considère que lui sait comment décider à partir de ses instincts.

Je pense que là, effectivement, il était porté par le succès de l'intervention au Venezuela. il s'est laissé convaincre qu'il pouvait faire la même chose en Iran. Alors, convaincre par qui ? Par Benjamin Netanyahou, parce qu'on voit quelques républicains, même des républicains, qui osent dire, et parfois dénoncer, il y a eu une démission spectaculaire des membres de l'administration, dénoncer, en quelque sorte, l'emprise d'Israël sur Trump. Je pense que c'est la décision de Trump. Il s'est convainc. Il est dans une espèce de mouvement où il pense à son héritage, à la place qu'il va laisser dans l'histoire. Il est de plus en plus à l'aise avec l'utilisation de l'outil militaire.

Et il s'est laissé convaincre. Je pense que, oui, c'est vrai, on sait que Netanyahou lui parle très souvent, était à Mar-a-Lago à la fin décembre. C'est le moment où le déploiement envers le Golfe, la mise en place de l'ensemble des outils militaires a commencé à ce moment-là. C'est déroulé ensuite sur janvier, février. Oui, il s'est laissé convaincre. C'est assez clair, je crois, aujourd'hui, que ça pouvait être fait facilement. Et la première déclaration, le 28 février, il y a un mois exactement, il parlait très clairement de changement de régime. Ensuite, évidemment, le problème, c'est toujours le même avec Trump.

D'une part, son art de la négociation, pour citer son premier livre, c'est toujours de lancer des éléments comme ça pour voir comment l'adversaire va réagir. Et puis, clairement, il n'a pas écouté... Alors, peut-être qu'il a écouté, justement, son chef d'état-major, le général Keynes, qui était très réticent. On l'a su après, face à cette opération qui exposait tous les risques, le fait que ça se déroulerait peut-être pas justement comme l'opération Venezuela. On sait que le vice-président Djeddy Vance, qui pourrait être à la manœuvre de négociations avec l'Iran, était lui aussi très réticent. Mais, effectivement, on voit les effets de cette purge. Il y a eu une purge également au Pentagone.

Et puis, surtout, c'est la différence majeure entre cette deuxième administration, Trump, et la première. c'est que Trump n'est entouré quasiment que de gens qui sont d'accord avec lui, de courtisans. C'était même la condition de leur embauche. Absolument. Donc, Cyril Bray, sur cette alliance très étroite, et d'abord, évidemment, politique, et même, face à un ennemi commun, l'Iran, et cette alliance militaire, dont on a vu l'extraordinaire coordination, est-ce qu'on assiste, selon vous, au premier signe d'une divergence d'objectifs entre Israël et les Etats-Unis ?

Oui, on a vu, il y a quelques jours, effectivement, une première fissure dans la façon de désigner les cibles au moment où Israël a bombardé les installations iraniennes dans la poche de South Park. Et là, et voilà, et c'est ce qui a exposé les alliés des Etats-Unis dans le golf à des répliques extrêmement sévères. Et ça, c'est une première divergence qui est une divergence opérative, tactique, militaire. Et on voit également se manifester depuis quelques jours, depuis que des ballons d'essai ont été lancés par Donald Trump parlant de négociations de paix. On sache évidemment si la réalité de ces négociations est vraiment tangée.

Mais on a commencé à comprendre que le point d'atterrissage des deux alliés était probablement différent. Ils ont, tous les deux, Trump et Netanyahou, une échéance électorale importante en octobre. Ils ont une croyance, voire un fétichisme dans la puissance militaire qui les réunit. Ils ont également un ennemi commun, vous l'avez rappelé, dans le régime des Mola. Mais là, maintenant, on comprend que par-delà les écrans de fumée qui sont entretenus par Rubio, on comprend qu'une porte de sortie va être cherchée par l'administration Trump, sans doute pour des raisons économiques, les cours du pétrole, presque... Le prix à la pompe. Voilà, le prix à la pompe.

On sait que l'inflation pèse énormément sur l'électorat américain, sur l'économie américaine et donc vraisemblablement sur l'électorat américain. Et donc, une divergence, ce ne sera pas évidemment un clash entre les deux alliés, peut se trouver, et notamment, en cas de scénario cauchemar pour Tel Aviv-Jérusalem, c'est-à-dire une espèce de paix séparée, directement négociée par des Américains à identifier, avec des Iraniens à identifier, sur un cessez-le-feu dans le dos ou presque en l'absence d'Israël, jamais au détriment d'Israël. Et ça, ce serait un scénario cauchemar pour les Israéliens qui marquerait une divergence stratégique, pas militaire.

Néanmoins, pour Israël, cette guerre est extrêmement coûteuse aussi, en homme, d'ailleurs, d'abord, avec un appel aux réservistes. Enfin, Tsaal est en guerre pratiquement de façon continue depuis au moins deux ans et un coût terrible aussi pour l'économie puisqu'évidemment, ceux qui servent dans l'armée et notamment pour la technologie israélienne, le coût est très élevé. est-ce que cela peut calmer, en quelque sorte ? Ce sont les freins endogènes à l'effort de guerre israélien. Ça fait deux ans et demi, trois ans qu'Israël est en guerre, Gaza, évidemment, Iran.

Et cette semaine, on a appris donc l'effort de guerre, le rapport, la part du PIB israélien qui serait consacré en 2026 à la guerre tangentrait les 10%, ce qui est considérable, évidemment. On a appris que c'est désormais presque un tiers des réservistes de Tsaal qui sont appelés sous les drapeaux et que le coût d'une journée de guerre pour l'économie israélienne est considérable. Mais encore une fois, les forces de rappel qui s'exercent sur les Etats-Unis ne sont pas celles qui s'exercent sur Israël. J'allais être familier, ça en vaut presque le coût pour le Premier ministre israélien puisqu'il a une échéance électorale qui est très difficile. Et toujours une échéance judiciaire.

Oui, bien sûr. Et il a un impératif de sécurité nationale qui est presque absolu puisque ce qu'il veut jouer, c'est la suprématie militaire d'Israël, donc la sécurité d'Israël dans la région. Ce qui n'est pas le cas de Donald Trump qui est soumis à d'autres contraintes régionales et internes. Dorothée Schmitt, on a l'impression pour le moment en tout cas, donc un mois plus tard, que les trois parties prenantes, si j'ose dire, c'est-à-dire Israël, les Etats-Unis et l'Iran, chacun pense que son plan fonctionne.

Et en fait, ceux qui sont en plein désarroi, bien évidemment, ce sont les monarchies arabes qui s'appuyaient, bien sûr, à grand coup sur la protection militaire américaine, qui ont investi dans la famille Trump, si j'ose dire, de façon extrêmement évidente et généreuse tout au long des derniers mois. Et là, l'Arabie saoudite qui a été frappée hier soir, un missile qui est tombé sur une base militaire prince sultan, 12 américains, 12 militaires américains blessés, le Koweït, l'aéroport frappé, ces monarchies arabes ont-elles les mêmes intérêts, les mêmes priorités et le même niveau d'angoisse ? Alors, il y a un point très important qu'on a évoqué, c'est le nerf de la guerre, l'économie.

Je voudrais juste dire un point de plus sur les chiffres que Cyril a cités à propos d'Israël, c'est qu'Israël mène plusieurs guerres qui ont des coûts très différents. Et là, la guerre contre l'Iran, elle va faire exploser le coût de la guerre. C'est-à-dire que les prochaines statistiques, ce ne sera pas ça, ça sera beaucoup plus fort. C'est une guerre qui engage des moyens techniques, des armements qui sont extrêmement coûteux. Il y a une autre guerre en ce moment qui est en train de se développer sur le front libanais qui, celle-là, engagera les réservistes. Et ça, ça sera un sujet d'opinion publique plus compliqué à traiter. Et qui est une guerre au sol.

Et qui est une guerre au sol, absolument. C'est une guerre qui engage les Israéliens physiquement, je dirais, beaucoup plus, même si on a des missiles qui tombent sur Israël tout le temps. Je vous rappelle qu'on a des frappes qui sont tombées sur Dimona, le rédacteur nucléaire israélien. Donc ça, c'est une alerte énorme. Et donc une angoisse pour la population. Même si, encore une fois, il y a un système extrêmement au point, extrêmement perfectionné d'abris, etc. et des réflexes de la population civile. Néanmoins, on peut imaginer l'angoisse des habitants dans toutes les parties d'Israël, en fait.

Donc pour revenir sur votre point qui est les trois protagonistes principaux qui ont l'impression que leur plan se déroule, je crois que les Etats-Unis n'ont pas l'impression vraiment que leur plan se déroule puisqu'ils se réorientent en permanence. Je pense que les Israéliens sont dans une course de vitesse parce qu'ils ont peur que les Etats-Unis trouvent une porte de sortie et que dans ce cas, ils ne pourraient pas poursuivre cet effort de guerre. Et j'ai l'impression que les Iraniens sont dans un plan de réaction tout simplement qui en fait, en essayant d'engager un maximum de pays de la région, crée effectivement beaucoup de dégâts matériels et aussi psychologiques.

Et donc sur la question des monarchies du Golfe, on est dans des pays qui vont rester la ligne de front face à l'Iran et qui donc se demandent La géographie est là et il y avait aussi beaucoup d'interactions déjà entre ces Etats. Il y avait beaucoup d'argent iranien dans les banques des Émirats par exemple. Beaucoup d'argent des Mollahs d'ailleurs.

Beaucoup d'argent des Mollahs et donc l'avenir pour ces pays c'est de savoir comment est-ce qu'ils devront s'arranger d'un Iran qui sera probablement très affaibli militairement effectivement mais où le régime, bon, il y a des probabilités qu'on a aujourd'hui qui continuera d'exister sous une forme ou une autre et que les Etats-Unis vont peut-être déserter parce qu'ils auront mieux à faire ou en tout cas être un partenaire dans lequel la confiance aura été très fortement ébranlée puisque le fait d'avoir des implantations militaires américaines sur leur territoire était censé conforter le parapluie de sécurité américain or c'est ce qui déclenche les frappes iraniennes.

Les Iraniens passent leur temps à s'excuser du fait qu'ils envoient des missiles sur leurs voisins en disant mais à partir du moment où on nous frappe depuis ces bases américaines moi je frappe les bases américaines elles sont sur vos territoires et ça se défend. En élargissant ne l'arrgissant pas mal jusqu'à Chypre par exemple on a quand même des bases britanniques qui sont utilisées par l'OTAN pour toutes les frappes sur le Moyen-Orient depuis des décennies.

On voit aussi qu'il y a un début de diversification ne serait-ce qu'en termes d'armement en particulier et c'est quand même l'ironie de ces deux guerres en parallèle la guerre d'Ukraine et la guerre au Moyen-Orient le président Zelensky qui était à Riyad jeudi dernier qui a conclu avec Mohamed Belsamman un accord sur les drones donc un accord de défense aérienne donc cela veut dire que les Ukrainiens qui depuis plus de 4 ans maintenant reçoivent sur la tête les drones iraniens livrés à la Russie vont maintenant protéger en principe l'Arabie Saoudite et les Émirats il y a un autre accord avec MBZ le patron d'Abu Dhabi ils espèrent obtenir en retour des systèmes de défense que les Etats-Unis ne veulent pas leur donner donc on a des réorganisations régionales absolument étonnantes qui sont en train de se fabriquer qui sont des mini-alliances militaires en comprenant bien que les pays du Golfe veulent à tout prix éviter un engagement avec l'Iran c'est ce qu'ils essaient d'éviter depuis des années c'est sur quoi ils travaillaient diplomatiquement et c'est pour ça que l'Arabie Saoudite pousserait les Etats-Unis à aller jusqu'au bout alors je ne sais pas si c'est tout à fait vrai de dire qu'il les pousse à aller jusqu'au bout parce qu'on n'a pas une naïveté complète qui est de se dire qu'on va nettoyer entre guillemets l'Iran l'Iran c'est un gros pays alors je suis très frappée d'une chose c'est qu'au début de la guerre on disait attention rappelez-vous on a le précédent irakien maintenant on nous dit non mais ça n'a rien à voir c'est pas du tout le même pays c'est pas du tout les mêmes conditions alors effectivement mais en Irak les Etats-Unis sont parvenus à faire un changement de régime donc d'une certaine façon ils sont parvenus à leur fin ça n'a pas empêché la séquence suivante d'être absolument catastrophique pour les Etats-Unis et de continuer à l'être et de continuer à l'être pour toute la région il y a évidemment des milices chiites pro-iraniennes qui visent les intérêts américains en Irak comme vous le disiez dans votre introduction on était parti dans cette nouvelle offensive contre l'Iran avec l'idée que les proxys iraniens étaient très affaiblis puisqu'effectivement Israël menait sa guerre contre le Hamas le Hezbollah que Bachar el-Assad était parti à Moscou et remplacé par un ancien djihadiste qui lui se tient à l'écart de la guerre tout en étant très antisyrien et ce matin on se réveille avec les Houssis qui sont en train d'entrer en guerre et qui menacent de effectivement poser un nouveau problème pour la circulation de Mandeb qui est le deuxième des trois de la région encore plus petit que Hormuz Emmanuel Lincaux il y a dans toute cette affaire aujourd'hui un protagoniste majeur dont la plupart du temps on sous-estime le rôle c'est le Pakistan le Pakistan qui a une population chiite considérable et évidemment des liens religieux historiques culturels avec l'Iran et qui se place maintenant au centre de ce tissu diplomatico-flou auquel Marco Rubio hier soir faisait allusion

c'est ce que faisait dire Héraclite l'opposé coopère donc est venu le moment en effet du Pakistan qui vous le dites très justement a des affinités idéologiques avec l'Iran il faut rappeler que le Pakistan a été la première république islamique à être proclamée en 1947 donc bien avant l'Iran anecdotiquement parlant mais c'est bon de le rappeler le père de l'imam roménie de l'ayatollah roménie était un cachemiri donc il venait des régions du nord-est de l'actuel Pakistan et enfin il est vrai il y a une communauté chiite très très importante et je pense que je souscris par ailleurs tout ce qui a été dit à l'instant je pense que la dimension chiite de ce conflit n'a absolument pas été prise en compte évidemment par Trump et son équipe parce qu'on parle toujours des proxys les outils notamment bon d'accord mais il y a des relais formidables pour le pouvoir iranien que sont les relais chiites de par le monde je pense à l'Azerbaïdjan je pense précisément au Pakistan voire même à l'Inde voire à certaines régions de l'Asie centrale où il y a par ailleurs une autre dimension persanophone quant à elle bref des soutiens multiples qui n'ont pas été encore mobilisés par le pouvoir iranien mais qui pourraient l'être assurément

le Pakistan est une puissance nucléaire qui a conclu avec l'Arabie saoudite en septembre de l'année dernière un traité de défense mutuelle tout à fait explicite et il semblerait c'est en tout cas ce qu'on pouvait lire ce matin je crois dans le Financial Times que les Pakistanais sont assez déçus par ce partenariat parce qu'il n'y a pas eu vraiment d'investissement saoudien chez eux néanmoins expliquez-nous comment ce maréchal Mounir Trump dit c'est mon maréchal préféré on se demande s'il en connaît beaucoup d'autres comment Mounir s'est-il imposé en quelque sorte au milieu des tractations éventuelles entre Téhéran et Washington

vous mettez le doigt effectivement sur l'une des autres versatilités de Donald Trump il faut rappeler qu'en avril 2025 juste après la fin de la très brève guerre opposant des indiens aux pakistanais aux cachemines justement le chef d'état-major pakistanais s'est rendu à Washington aux grands dames évidemment des indiens qui ne s'y attendaient pas c'est sans doute malgré tout une façon pour Donald Trump de renouer avec un certain nombre de fondamentaux de la politique étrangère américaine héritée de la guerre froide être présent en l'occurrence à l'époque la même où les soviétiques pouvaient l'être et aujourd'hui à la place des soviétiques ce sont évidemment les chinois donc bien sûr Trump est odieux versatile tout ce qu'on voudra enfin ce que je constate quand même c'est une obsession de Trump à vouloir faire le jeu des Etats-Unis dans des régions où les chinois sont massivement présents et le Pakistan donc là

il y a une stratégie

et une continuité d'ailleurs par rapport absolument et je peux supposer qu'in fine Donald Trump n'oublie jamais que l'objectif final pour les Etats-Unis c'est sa rivalité avec la Chine rappelons néanmoins que cette stratégie est mise à mal du fait même du retard de la visite qui a été annoncée de Donald Trump à Pékin

et qui est maintenant programmée pour le 14 et 15 mai avec néanmoins à nouveau des frictions évidemment sur le plan commercial en tout cas il va y avoir demain et après-demain à Islamabad donc au Pakistan une réunion des ministres des affaires étrangères Pakistan Arabie Saoudite Turquie et Égypte et donc on voit bien cette espèce de cordon qui essaie de créer sinon un glacis en tout cas un cordon de protection autour de ce conflit Cyril Brett il y a eu une autre réunion celle du G7 des ministres des affaires étrangères du G7 donc dans les Yvelines hier et avant-hier Rubio y a participé hier donc français britannique allemand italien canadien japonais qu'est-ce qu'il en est sorti ?

de la confusion supplémentaire puisque comme vous l'avez rappelé les déclarations de Rubio sont entrées en tension pour ne pas dire plus avec celle de Donald Trump en revanche ce qui en est sorti et ça c'est une constante aussi c'est l'attitude des Etats-Unis à l'égard de ses alliés alors internes à l'OTAN il y avait un certain nombre d'alliés de l'OTAN autour de la table et pas des moindres et à l'égard également de son réseau d'alliances en Asie du Nord avec Japon c'est-à-dire une espèce de désinvolture qui place toujours les alliés les plus proches d'abord devant le fait accompli ça a été le cas des Européens pour le déclenchement de l'opération puisqu'ils n'ont été ni consultés évidemment ni avertis et ensuite de les placer dos au mur en les admonestant c'est-à-dire que puisqu'il faut bien partager le fardeau il est absolument nécessaire que les Etats-Unis puissent compter quelles que soient les conditions les objectifs de ces interventions extérieures puissent compter sur le soutien et on s'est retrouvé nous collectivement européens sommés de fournir un appui logistique de donner des points d'appui au sol à Rammstein ça a été rappelé par Dorothée à Crotiri à Chypre à Istres pour la France pour concourir à l'effort logistique puisque c'est une guerre logistique très importante avec peut-être une cauda venenum une menace supplémentaire sur l'autre guerre qui se déroule c'est-à-dire la guerre des stocks de munitions un chantage très net que M.

Rubio n'a pas masqué qui est que évidemment si les Ukrainiens veulent bénéficier des munitions en voie de consommation très rapide les Européens doivent absolument se ranger sous la bannière étoilée et nous voilà des munitions américaines pour l'Ukraine payées par les Européens et Marco Rubio a dit hier oui mais si l'Amérique en a besoin ce sont des armes américaines donc évidemment America first voilà ce qui signifie les alliés bien après nous voici donc encore une fois pris de court et placé devant l'évidence c'est-à-dire que l'alliance américaine est transactionnelle pour rester polie c'est-à-dire méprisante pour être beaucoup plus réaliste Maya Candel le président Trump était lui à Miami où il s'adressait hier à une assemblée d'hommes d'affaires et là il a à nouveau évidemment exprimé sa colère et son mépris vis-à-vis de l'OTAN mais on a l'impression qu'il ne sait pas ce que c'est que l'OTAN il a dit oh là là ils ne sont jamais là quand on a besoin ça nous coûte énormément cher donc que veut dire sérieusement encore une fois hélas c'est toujours facile de faire de l'ironie mais profondément cela veut dire qu'il y a au sein même de l'alliance atlantique et peut-être au sein de l'entourage de Donald Trump dont vous rappeliez le ciment qui est celui du louange au chef néanmoins qu'est-ce que cela veut dire vraiment ?

Oui une chose qui est frappante c'est que souvent quand Trump parle de l'OTAN on a l'impression que les Etats-Unis n'en font pas partie alors est-ce que ça exprime quelque chose d'inconscient chez lui à quoi il viserait bon ce qui est certain c'est que dans son entourage si on regarde les deux plus impliqués dans la politique étrangère qui sont donc Rubio et Vance même si c'est Trump qui décide et les deux se soumettent je pense que déjà là on a deux conceptions un peu différentes de l'alliance transatlantique et de l'OTAN Rubio reste quand même marqué par son pédigré néoconservateur je pense que c'est quelqu'un qui voit encore l'utilité de l'OTAN pour les Etats-Unis en revanche Vance on le sait c'est quelqu'un qui est extrêmement hostile à l'Europe qui est beaucoup plus sincèrement isolationniste que ne l'est Trump puisque Trump ne l'est pas là je pense que c'est assez clair et donc il y a ces deux et dans l'entourage de Vance qui a quand même noyauté un certain nombre d'administrations avec des gens proches il y a effectivement des gens pour qui très clairement le temps de l'OTAN est passé qu'il faudrait peut-être transférer l'alliance aux Européens donc on a ces deux aspects contradictoires maintenant effectivement c'est complètement c'est complètement délirant après avoir en janvier menacé d'annexer d'envahir le territoire d'un pays membre de l'OTAN il déclenche cette opération Cyril le rappelait effectivement sans même avertir les Européens pour ensuite leur demander d'aide pour ensuite les insulter en disant que de toute façon ils n'ont pas besoin d'aide puisque les alliés ne servent à rien et que les Etats-Unis sont les plus forts ce qui est un fait d'ailleurs néanmoins où sont passés les démocrates à chaque fois il semblerait qu'au congrès il y a quand même timidement l'idée que il pourrait y avoir un vote pour contraindre le président et son administration à demander l'autorisation du congrès et notamment s'il y a l'hypothèse d'un débarquement au sol les démocrates on les entend à peine les démocrates sont minoritaires au congrès et donc les règles de fonctionnement du congrès font que c'est extrêmement difficile pour la minorité elle ne peut pas organiser des auditions il y a eu quelques auditions classifiées ce que les démocrates disent quand même c'est que comme c'est le cas déjà c'était le cas dans le premier mandat de Trump les républicains en privé les élus républicains en privé sont beaucoup plus critiques qu'ils ne le sont en public et effectivement on a vu encore cette semaine échouer un vote où il y a un seul républicain qui a voté pour essayer de contraindre le président Trump dans la conduite de la guerre actuelle ce qui est certain il y a quand même eu des élus républicains et non des moindres comme le sénateur Josh Hawley qui disait que sa limite c'est ce que disaient tous ces républicains qui se sont exprimés mais que leur limite c'est l'envoi de troupes au sol et dans ces derniers jours à Washington il y avait de ce que j'entendais il y a quand même l'idée que c'est possible que Trump là avec cette succession d'ultimaton bon à chaque fois il recule mais il y a quand même un certain nombre de près de 10 000 forces expéditionnaires il y a 5 000 marines 10 000 parachutistes et il y aurait davantage de troupes qui pourraient rejoindre la zone et là on voit que l'opinion publique américaine qui dans son ensemble désapprouve cette guerre je crois à près de 58% enfin il y en a quand même 38% qui l'approuve mais s'il y a une intervention au sol alors là le taux d'approbation tomberait à 7% oui oui on a une opposition alors écrasante côté démocrate à cette guerre assez très majoritaire pas loin de 60% chez les indépendants qui sont un groupe très important dans l'opinion et toujours un soutien tout juste majoritaire des républicains mais très écrasant chez ce qu'on appelle les républicains magas en gros la secte de base de soutien à Trump mais qui représente quand même quoi 36% je dirais là c'est le pourcentage d'approbation de Trump qui est aussi au plus bas mais c'est vrai qu'on a toujours ce noyau dur c'est un noyau dur qui est très travaillé par les courants évangéliques chrétiens pour qui l'alliance avec Israël et la figure de l'Iran comme ennemi absolu figure du mal est quelque chose qui est très construit depuis plusieurs décennies et très fortement depuis les attentats du 11 septembre 2001 et donc ça reste là-dessus mais même chez ces gens-là il y avait la grande convention la fête annuelle de SIPAC qui se termine en ce moment aux Etats-Unis au Texas il y a quand même une légère incompréhension s'il devait y avoir des trop au sol et puis beaucoup de gens qui quand même effectivement regardent comme ça a été dit le prix à la pompe et l'inflation qui se répercute sur aussi les prix des denrées alimentaires mais c'est vrai qu'auprès de ce noyau dur Trump conserve cette espèce d'emprise C'est d'ailleurs à ces gens-là qu'il s'adresse sans arrêt sur les réseaux sociaux et d'abord sur le sien qui s'appelle True Social avec les majuscules les points d'exclamation c'est un travail de communication qui est extrêmement ciblé et extrêmement efficace en fait Dorothée Schmitt on évoquait tout à l'heure les dernières insultes du président américain vis-à-vis de l'OTAN il y a un pays qui pour des raisons géographiques évidentes qui est un membre un pilier de l'OTAN c'est la Turquie la Turquie qui évidemment et encore une fois la géographie impose sa loi craint une marée migratoire sous l'effet des bombardements en Iran on peut imaginer aussi les drames et les souffrances de ces Iraniens qui sont pris en étau entre deux calvaires le calvaire du régime qui continue de les opprimer et le calvaire des bombardements alors ça je pense que les Turcs considèrent que c'est pas leur problème ils sont en train d'essayer de rapatrier les 4 millions de Syriens qu'ils ont sur leur territoire donc oui de les sortir de les renvoyer en Syrie enfin de les réinstaller en Syrie donc évidemment ils veulent éviter complètement une nouvelle vague migratoire qui serait une conséquence d'un conflit qu'ils n'ont pas déclenché et dont ils pensaient rester immunisés pratiquement parce qu'ils ont d'assez bonnes relations avec l'Iran et ils ont une frontière qui est très stable depuis le 17ème siècle et qui est complètement sécurisée avec un mur je pense que l'entrée de l'OTAN est une entrée qui est intéressante on en parlait un petit peu avec Cyril en préparant cette émission il y a un sommet de l'OTAN à Ankara au mois de juillet prochain où les Turcs ont dit qu'en fait ils auraient deux priorités l'une c'est les capacités leur obsession c'est d'arriver à continuer à intégrer la montée en puissance de leur industrie de défense en transformant l'alliance et en faisant en sorte qu'ils aient plus de marché d'armement tout simplement que finalement l'OTAN tienne compte de cette nouvelle vraie puissance physique de production matérielle capacitaire de la Turquie alors qu'il y a encore une méfiance jusqu'à présent en un vrai sujet sur l'équipement européen les grecs freinent des cas de fer les chypriotes aussi pour que les Turcs puissent participer aux appels d'offres européens et l'autre sujet c'est les priorités de l'OTAN et aujourd'hui les Turcs ont bien compris qu'ils le savent ils ont quatre frontières aujourd'hui qui sont sous pression puisque la frontière nord c'est la mer noire et ils ont un problème avec la Russie aussi avec de plus en plus d'attaques de drones ukrainiennes sur les bateaux de la flotte fantôme russe donc ils sont sous pression sur toutes leurs frontières sauf la frontière de l'UE et aujourd'hui ils ont bien compris qu'il y avait un très gros sujet sur le Moyen-Orient et ce que j'observe dans toutes les réunions multilatérales auxquelles ils participent et comme vous l'avez dit ils sont en train de resserrer leurs liens aussi sécuritaires avec le Pakistan l'Arabie saoudite il y a eu un sommet à Riyad cette semaine des pays arabes de la ligne de front la Turquie y a participé et elle a insisté pour que dans la déclaration soit identifié Israël comme étant une menace pour la stabilité régionale donc leur grand sujet c'est quand même ça aux Turcs aujourd'hui c'est la montée de cet affrontement indirect avec Israël qui se voit aussi bien en Mérégé qu'en Syrie bien sûr il y a beaucoup de déclarations turques sur le Liban aussi alors qu'en principe ils n'ont pas beaucoup d'intérêt au Liban mais parce qu'ils ont le sentiment qu'ils sont peut-être la prochaine cible en tout cas c'est ce qui est dit et donné sur la Turquie puisqu'on vient de parler des discours de Trump on a ces jours-ci un grand sommet intitulé Stratcom qui s'ouvre à Istanbul qui est un sommet qui va discuter de la production des récits nationaux et les Turcs sont en train de prendre à bras-le-corps cette question de la communication et c'est un grand élément du soft power turc il ne faut pas se leurrer là-dessus il y a une très forte audience des Turcs auprès de tous les publics du Moyen-Orient et ils ont décidé qu'ils allaient travailler à la construction d'un contre-récit parce qu'à terme une fois que la poussière sera retombée au Moyen-Orient la question est quel sera ce Moyen-Orient est-ce qu'effectivement il aura complètement changé de figure quel leadership quelle priorité et on a quand même un récit régional qui hésite à s'aligner sur le récit un peu triomphaliste israélien de la destruction du régime iranien et d'une forme de sécurité que les pays arabes du Golfe ne voient pas du tout se matérialiser en réalité et donc on en reste dans ce désarroi des pays du Golfe avec Emmanuel Lincao les deux partenaires essentiels de l'Iran avec des accords anciens qui sont d'un côté la Russie et là on voit que Poutine offre du renseignement militaire pour taper les Américains il offre ses renseignements à Téhéran mais Donald Trump dit ah ben c'est pas grave puisque nous on est de l'Ukraine donc voilà et puis il y a la Chine la Chine qui reste assez discrète en fait il y a les déclarations habituelles il vaut mieux négocier etc mais enfin même si ces intérêts commerciaux économiques sont frappés de plein fouet on a l'impression que Pékin reste sur la réserve

oui Pékin est sur la réserve parce que quelque part l'avenir nous le dira cette guerre peut être une opportunité pour la Chine c'est à dire que la Chine probablement vise au pourrissement même de la situation et le fait que l'Iran soit un piège qui se referme sur les Etats-Unis avec on le voit par ailleurs une délocalisation de systèmes d'armes depuis la Corée du Sud de systèmes d'armes américains les batteries TALC par exemple en vue de renforcer le dispositif sécuritaire américain au Moyen-Orient donc c'est une opportunité clairement parce que les Américains dégarnissent le front extrême oriental d'une part et puis bon c'est vrai qu'il y a un impact sur l'économie chinoise les exportations iraniennes de pétrole sont essentiellement destinées à la Chine et à l'Iran mais pour autant il ne faut pas sous-estimer les efforts colossaux qui ont été faits par la Chine en matière d'éco-durabilité c'est-à-dire que bien sûr les énergies fossiles c'est encore très important pour la croissance chinoise mais la Chine est en train de changer véritablement son paradigme économique si bien que sa dépendance par rapport aux marchés énergétiques étrangers est moindre qu'il y a quelques années assurément

et il y a aussi Dorothée parlait de l'importance du récit il y a aussi la consolidation du récit chinois nous sommes une puissance stabilisatrice

respectable etc un mot

un mot de l'Inde hélas c'est presque absurde ce survol mais je crois que la situation on l'exige l'Inde a un enjeu économique majeur et un enjeu aussi en termes de comment dire de devise que les 10 millions d'Indiens travaillant en particulier dans les Émirats en Arabie Saoudite rapportent tous les mois au patrimoine indien donc là pour Modi qui est par ailleurs le président en exercice du BRICS plus bon on peut se demander d'ailleurs voilà ce BRICS plus qui est totalement évidemment divisé Modi peut-il continuer ce jeu de multi alignement qu'il est friand

se joue au Moyen-Orient plusieurs rivalités et l'Inde est directement concerné vous l'avez rappelé tout d'abord des alliances de revers contre le Pakistan ça c'est absolument fondamental c'est à dire que depuis très très longtemps l'Inde vise à une réconciliation de l'Occident avec l'Iran a investi massivement dans le port de Chabar des infrastructures high tech etc etc dans le but de convoiter l'Asie centrale plus à l'est et donc là vous avez clairement une logique de revers par rapport au Pakistan

mais qui est totalement contrarié frontalement contrarié

évidemment pour le moment et puis c'est vrai qu'il y a des rentrées de devises qui sont absolument vitales pour effectivement au moins 10 millions d'Indiens et il est clair que l'Inde qui joue la carte du multi-alignement selon la formule consacrée va être obligée de choisir à un moment donné c'est un choix cornelien par ailleurs quand on sait la relation extrêmement importante était historique avec Moscou d'une part dans le domaine de la vente d'armes mais aussi par la réalisation d'un projet qui s'est concrétisé à partir de 2021 le North South International Transport Corridor qui a pour objectif de connecter la Russie via l'Iran à l'Inde en matière énergétique etc et ce projet est naturellement aussi en souffrance donc l'Inde va être obligée effectivement de sortir de sa réserve d'une manière ou d'une autre

Maya Kandel dans cette réunion des ministres étrangères du G7 il y a eu c'est la coutume les vœux pieux il faut protéger les populations civiles etc mais on sent bien que l'angoisse des Européens c'est toujours cette possibilité pour l'administration Trump 2 de peser sur l'Ukraine au détriment de la défense ukrainienne contre les ambitions de Vladimir Poutine donc comment apprécier cet étrange dialogue que Donald Trump veut maintenir à tout prix avec Vladimir Poutine je crois qu'il y a même eu une conversation il y a une quinzaine de jours en pleine guerre au Moyen-Orient excellente conversation a écrit Trump est-ce que ce chantage ukrainien peut peser sur nous autres Européens par rapport au Moyen-Orient quand même il faut faire le constat que les Européens ont vraiment énormément cédé à Trump toute l'année dernière sur le plan commercial ensuite sur l'Ukraine Trump voulait que ce soit des armes américaines mais payées par les Européens c'est ce qu'on a fait là il commence à utiliser ces armes dans un autre conflit où les Européens n'ont pas été consultés il y a un changement d'attitude en tout cas les choix faits par les Européens visiblement n'ont ni impact ni résultat et Trump enfin sinon que les Européens assurent jusqu'à présent les livraisons d'armes américaines à Kiev oui oui mais c'est vrai que les derniers l'article justement que vous évoquiez je crois du Washington Post il y a deux jours était quand même assez inquiétant c'est quand même l'initiative financée par les Européens faite pour ça pour faire plaisir à Trump sur l'Ukraine qui maintenant risque d'être utilisée pour oui et Marco Rubio il y a fait très directement à l'Union hier soir donc bon je pense qu'il faut enfin c'est toujours la même chose mais ça plaide pour l'autonomie stratégique européenne et puis surtout la stratégie européenne a assez peu de résultats quand même vis-à-vis de Trump Trump garde cette affinité pour Poutine il veut faire des affaires avec la Russie il est entouré de gens qui sont travaillés par la vision russe du monde que Trump semble partager aussi et moi un des effets par exemple vous évoquiez dans l'introduction la démission de Joe Kent qui est donc ce numéro qui dirigeait le centre contre-terrorisme du renseignement américain qui est quelqu'un qui a démissionné c'est quand même la première démission de cette administration Trump 2 c'est absolument pas négligeable parce qu'il parcourt toutes les émissions et lui il a démissionné en disant c'est Israël qui a la main c'est insupportable voilà il a démissionné en disant c'est clairement le contraire d'America First et du Trumpisme puisqu'on est en train de faire une guerre pour les intérêts d'un autre pays en l'occurrence Israël le problème c'est que si la situation évolue mal pour les Etats-Unis si Trump soit déclare victoire alors que clairement il n'a pas gagné soit s'embarque dans une opération au sol qui pourrait durer des semaines et des mois et dont on ne sait pas du tout le résultat mais les précédents récents ne plaident guère pour l'optimisme si donc Trump fait ça il va en quelque sorte valider cette vision cette critique de Joe Kent et de cette fraction isolationniste où on a aussi des personnes importantes on a J.D.

Vance mais on a aussi un certain nombre de stars médiatiques d'influenceurs extrêmement importants et de complotistes et de complotistes et en fait voilà c'est là où je voulais en venir c'est que c'est en quelque sorte un package enfin ça va avec Joe Kent c'est aussi quelqu'un qui pense que c'est l'OTAN qui a attaqué la Russie c'est aussi quelqu'un qui pense que que la Russie finalement c'est une puissance chrétienne avec qui les Etats-Unis pourraient bien s'entendre ce qui est faux ce qui est faux d'ailleurs voilà que est-ce que finalement l'Ukraine ça ne serait pas une dictature nazique enfin voilà c'est un espèce d'ensemble et c'est évidemment aussi l'aile antisémite de ce mouvement Maga une aile qui est en ascension et qui est extrêmement hostile à Israël et donc il y a un certain nombre de conséquences de deuxième troisième degré de cette glaire sur le plan de la politique intérieure américaine et sur le plan de l'évolution du parti républicain qui sont importantes encore une fois c'est de la prospective c'est un peu loin c'est un peu loin et on approche de la conclusion très provisoire de cette conversation néanmoins Dorothée Schmitt on voit aussi quel que soit et c'est imprévisible l'évolution au jour le jour de cette guerre là on voit que l'Iran mais c'est toujours aussi la guerre des récits affirme avoir visé un navire américain dans un port d'Oman donc on voit une fois ce monde arabe pris en étau entre la stratégie Netanyahou parce que lui il a une stratégie et c'est la même depuis 30 ans au moins et puis l'imprévisibilité de Trump et ces monarchies qui se sont armées jusqu'aux dents et qui ne s'en servent pas et qui ne veulent pas s'en servir oui effectivement on a cette contradiction entre probablement une vision stratégique régionale d'Israël qui risque de ne pas apporter la sécurité à ces pays arabes et finalement une offensive de puissance mondiale américaine puisque c'est ça qui se joue c'est quand même l'image de la puissance américaine après la démonstration au Venezuela quand on demande à tous les alliés particulièrement en Asie de se rallier à une opération pour libérer le détroit d'Hormuz quand on a les pressions qu'on a vues sur le Japon ou la Corée l'Australie qui dit non je ne vais pas y venir c'est vraiment pour moi une démonstration de force mondiale de demande d'alignement très fort sur des impératifs américains une guerre à laquelle personne n'a été associé au départ et sur laquelle il faudrait s'aligner en cours de route pour revenir sur les pays arabes du Golfe ce qui est absolument pour nous fascinant et terrifiant c'est de voir la déroute économique et de se demander combien de temps est-ce que cette région qui était devenue vraiment un nœud de la mondialisation va pouvoir rester en quarantaine est-ce qu'elle va rester une zone tampon ad vitam aeternam entre finalement les impératifs de sécurité israéliens et un Iran qui continuera d'être une puissance de nuisance très forte et peut-être même ailleurs comme on l'a dit tout à l'heure à travers des relais chiites ailleurs dans le monde et cette question économique elle est très importante parce que j'ai eu cette semaine des discussions avec des acteurs économiques qui nous disent on va commencer à coter les récoltes je vous rappelle que le pétrole c'est aussi c'est l'amont c'est les engrais aux Etats-Unis on a déjà un début de réorientation de l'agriculture depuis le maïs vers le soja donc tout ça va avoir un impact mondial extrêmement important en termes de sécurité alimentaire et pour nous autres européens Cyril Brecht évidemment on dit ce n'est pas notre guerre néanmoins plus elle dure cette guerre plus nos économies sont menacées et plus l'enjeu du détroit d'Hormuz et peut-être du détroit de Babel-Mandeb si les outils se mettent véritablement au travail nous autres européens est-ce qu'il va falloir animer cette idée d'une coalition navale pour escorter les navires dans le détroit d'Hormuz les européens réagissent comme ils le peuvent mais à mon avis ils ont surtout à préparer le coup d'après et le coup d'après c'est de ne surtout pas renoncer à la décarbonation de leur économie puisqu'on voit bien que le blocage de cette région rend la décarbonation absolument indispensable ils ont une autre feuille de route qui est l'autonomie stratégique je ne sais pas mais en tout cas l'autonomie capacitaire pour être maître de leur propre stock et de leur propre ligne de production au moins des munitions on en parlait tout à l'heure et ils ont leur propre feuille de route stratégique à l'égard des puissances du Golfe eux les européens ont des accords des partenariats stratégiques très structurants ils ont à montrer aux monarchies du Golfe qu'être alliés avec les européens ça n'est pas la même chose qu'être alliés avec les Etats-Unis donc comme dans toute crise il y a une fenêtre d'opportunité encore faut-il que les européens sont saisis sur tous les plans économiques capacitaires stratégiques diplomatiques et dans la conduite des récits bien sûr mais encore une fois Cyril est-ce qu'on peut échapper nous autres européens à cette injonction géographique et économique le détroit d'Hormuz nos propres économies plus cette guerre dure plus nos économies sont évidemment menacées et donc là l'idée d'une coalition que le président français d'ailleurs avait évoquée une fois le conflit apaisé je crois que c'est l'adjectif qu'il avait utilisé on avait vu un début de coalition navale contre les outils il y a deux ans un an et demi deux ans enfin c'est une ébauche ça n'allait pas très loin mais enfin c'était un début avec les britanniques les français les européens au sens large britanniques compris vont buter sur leur capacité de projection navale donc à court terme ça n'est pas la solution en revanche le secteur privé a déjà commencé à se réorganiser en ce qui concerne Babel Mandel peut-être on verra à Malacca aussi par de nouvelles routes par des primes d'assurance maritimes qui sont supérieures mais la seule solution structurelle à Hormuz elle n'est pas militaire elle est économique et technologique elle est de poursuivre absolument et à marche forcée la décarbonation des économies et d'encaisser le coût de l'inflation induite sur le secteur primaire extractif et dans l'agriculture et dans le secteur industriel là on a vraiment besoin de penser au coût d'après puisque de toute façon le coût d'aujourd'hui il est perdu nous sommes passifs et réactifs le coût est perdu et Téhéran met en place un système de péage avec un paiement en yuan ce qui n'est pas indifférent non plus par rapport à cette volonté d'affaiblir le dollar et donc de faire oui enfin comment dire d'officialiser son rôle de contrôleur en chef du détroit d'Hormuz et voilà les européens mis à l'amende de tous les côtés de la part des Etats-Unis via l'OTAN qui devient une espèce d'alliance extractive de fonds européens par les iraniens qui profitent du fait que la nuance adoptée par les européens ce n'est pas notre guerre mais nous aidons logistiquement les Etats-Unis à mon avis il sera trop subtil pour Téhéran et nous voilà également mis à l'amende via les canaux de transmission de l'inflation il est donc absolument nécessaire que les européens arrêtent de poursuivre l'idéal chimérique de faire plaisir à papa ce qui était l'expression du secrétaire général de l'OTAN et de jouer de leur propre partition avec les instruments dont ils disposent qui sont en croissance mais qui ne sont évidemment pas suffisants pour mettre fin à la guerre à court terme la fin de la guerre ne viendra que de la décision de papa mais donc Dadi oui Dadi enfin oui Marine Le Mondeau disait ça de façon plus plus éloquente d'une certaine manière que Marc Routte c'est vrai que c'est une comparaison à laquelle on ne pense pas immédiatement néanmoins le ce qui est sidérant c'est l'épaisseur de cette incertitude qui nous accable tous je pense qu'au brouillard de la guerre très inhérent à la réalité stratégique s'ajoutent vraiment les écrans de fumée délibérément semés par l'administration Trump justement pour polluer la compétition des récits et donc au milieu de ce trouble savamment entretenu je pense que seuls des objectifs stratégiques clairs peuvent guider les différents protagonistes donc en attendant d'avoir ces objectifs stratégiques clairs et sans sous-estimer l'affaiblissement massif du régime de Téhéran je vous remercie tous les quatre Cyril Brecht je vous rappelle que vous avez co-écrit avec Florent Parmentier un livre qui n'a pas grand chose à voir puisque c'est sur la géopolitique de l'Eurovision sur la conduite des récits tout à fait Dorothée Schmitt un papier très intéressant dans le monde il y a quelques jours sur précisément la pression exercée par Donald Trump sur ses alliés Maya Candel ce très bon livre que vous avez publié l'an dernier une première histoire du trumpisme chez Gallimard et Emmanuel Lincaux vous venez de faire paraître le mois dernier un ouvrage sur la Chine 1 la Chine et l'Inde la guerre des mondes aux éditions du CER à la réalisation ce matin je remercie bien sûr Luc-Jean Reynaud à la technique Nicolas Leroulet Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici maintenant Marina Carriard en course et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain