Droits de douane américaines, présidentielle de 2027... l'interview de Raphaël Glucksmann

Avec le député européen Place Publique, Raphaël Glucksmann, bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Alain Duhamel. Bonsoir. Avant que l'on ne parte de la riposte européenne, je vous propose d'aller devant la Bourse de Paris et savoir à combien elle a clôturé avec Alizé Boissin. Bonsoir Alizé.

Bonsoir, on vient tout juste d'avoir les chiffres. Les Bourses européennes clôturent donc en forte chute pour Paris, moins 4,78% et Francfort, pour vous donner une idée, moins 4,13%. Pour rappel, la Bourse de Paris était ouverte en forte chute ce matin, moins 6%, un lundi extrêmement mouvementé ici à la Bourse de Paris qui se trouve juste derrière moi avec des fortes fluctuations, une forte volatilité du marché, des opérateurs qui ont énormément travaillé. On n'avait pas vu ça ici depuis le Covid, donc depuis 2020. Il faudra observer les jours qui suivent, évidemment qui seront en fonction des différentes annonces à la fois du côté des marchés américains mais aussi des marchés européens.

Je rappelle donc ce chiffre et cette clôture pour Paris, moins 4,78%.

Voilà, Alizé Boissin devant Euronext avec Julie Roseur pour BFM TV. Bon, la zone de turbulence, elle a été créée par les droits de douane de Donald Trump. Quelle peut être la réponse européenne, mon cher Alain Duhamel ?

Je pense que, un, il faut être solidaire. Ce qui veut dire qu'il faut que, par exemple, l'Italie, qui a quelquefois des tentations et qui est la deuxième exportatrice, après les Allemands, soit solidaire, mais aussi l'Irlande, par exemple, qui a ses raisons spécifiques. Donc, premièrement. Deuxièmement, il faut montrer qu'on ne raconte pas d'histoire et s'agissant de la taxation imposée par Trump sur l'acier et l'aluminium, ce qui est déjà fait, on a annoncé une réplique avant la fin de ce mois. Le 15 avril. Il faut que, c'est évident, donc, avant la fin de ce mois. La semaine prochaine, même. Il faut donc tenir parole.

Ensuite, je pense qu'il faut manifester une volonté énergique de négocier en disant qu'on est vraiment prêt à négocier. Est-ce que ça marchera ? Ce n'est peut-être pas le plus probable, mais enfin, il faut avoir fait le geste. Et puis ensuite, il faut être ferme. Il faut être ferme, ça veut dire qu'il faut réagir intelligemment. Ça ne veut pas forcément dire qu'il faille réagir de façon indifférenciée. Mais on sait très bien que, sur le numérique ou sur la banque, par exemple, les Américains sont relativement vulnérables vis-à-vis de nous. Donc, voilà, il faut savoir ça.

Puis avoir une chose, je crois, enfin, je dirais peut-être le contraire, mais avoir une chose en tête, c'est que quand Trump décrète des droits de douane supplémentaires, aux États-Unis, ça commence à peser sur le pouvoir d'achat des gens le lendemain. En France, ça pèsera malheureusement, mais ça s'étale beaucoup plus lentement. Donc, s'il y a négociation, on en subira quand même à l'arrivée moins les effets qu'aux États-Unis.

Je suis globalement d'accord avec vous. C'est un bon début. Il faut impérativement être ferme, tout en laissant ouverte, bien sûr, la porte des négociations. La présidente de la commission, elle a eu une idée qui était un bluff plutôt intelligent. Elle a dit, mais attendez, vous dites que vous voulez la réciprocité. Moi, ce que je propose, c'est qu'on mette les droits de douane sur les produits industriels à 0%. Et comme ça, on verra bien si c'est une question de réciprocité ou pas. Or, on sait tous que ce n'est pas une question de réciprocité, que l'enjeu, c'est de combler le déficit commercial américain en mettant des droits de douane à tout le monde.

Déjà, ce qu'il faut noter, c'est que c'est quand même un krach, et c'est très rare dans l'histoire, qui a été juste inventé de toute pièce, créé de toute pièce par un homme et sa politique. Parce qu'en fait, la base économique qui lui a été léguée était plutôt saine aux États-Unis. Et donc, il crée par sa politique, par le côté complètement lunaire de son annonce, et bien un krach de toute pièce. Nous, on doit bien sûr avoir la porte ouverte pour des négociations, parce qu'on n'a aucun intérêt à ce que cette guerre commerciale s'éternise et qu'elle monte aux extrêmes. Par contre, il va falloir être ferme.

Et pour être ferme, là où je suis d'accord, c'est qu'on ne peut pas simplement se mettre à taxer tous les produits américains de manière indistincte. Ce qu'on doit faire, c'est identifier quels sont les points qui feront mal à l'administration Trump. Et ces points, c'est d'abord les GAFAM, c'est d'abord les milliardaires de la tech qui l'ont soutenu, qui sont des piliers de son régime. Et nous, on a les moyens légaux, on les a votés au dernier mandat de député européen, on a les moyens légaux de frapper les services numériques et aussi d'appliquer nos propres règles, c'est-à-dire notamment le DSA, le Digital Services Act, qui permet d'imposer des amendes record à X et à Twitter.

Et à un endroit qui fait mal. Oui, mais Donald Trump, il dit, c'est un mauvais moment à passer, c'est comme un traitement, au début ça peut faire mal, mais après ça ira mieux, d'ailleurs il a tweeté en se levant tout à l'heure sur son réseau social, et à l'adresse d'ailleurs des Américains, ne soyez pas faibles. Oui, ne soyez pas stupides. Oui, ça, ne soyez pas stupides, ça peut s'appliquer à lui aussi. Parce qu'il crée quand même, il se comporte comme l'ingénieur du chaos, pour reprendre la formule de député.

Oui, mais alors, nous il faut qu'on fasse ce qu'on peut pour défendre nos intérêts, puis pour défendre aussi un fonctionnement normal sur le plan international, qui est quand même un but important en soi, et sur lequel l'Europe, dont on dit souvent du mal, a été pionnière sur l'organisation des marchés internationaux. Par exemple, vis-à-vis de l'OMC, on a toujours été de bons élèves, ce qui n'est pas du tout le cas de tous les autres.

On a été aussi naïfs, on a été longtemps naïfs.

Oui, mais d'accord. Notamment vis-à-vis de la Chine, pardon. Non, non, mais d'accord, d'abord on n'était pas obligés d'être naïfs, pour commencer, ben oui, on l'a été, mais on a respecté les règles. Bon, et respecter les règles, c'est aussi une façon de donner confiance, quand même, aux autres, même s'ils ont des mauvaises intentions. Bon, ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il va y avoir, il y a déjà, mais ça ne peut que s'accentuer, il va y avoir une pression déterminante sur Trump, qui ne viendra pas de nous, mais qui viendra des États-Unis.

Et on le voit déjà, mais beaucoup de ceux qui étaient dans les milieux populaires, ces grands soutiens, d'abord c'est les gens en train de perdre. Par exemple, les agriculteurs américains sont déjà en train de perdre, le savent et le disent. Et ensuite, ce qui est, en France, on ne s'en rend pas trop compte, parce qu'on ne fonctionne pas du tout de cette manière. Mais pour l'Américain du peuple, sa retraite et sa maison, ça passe par les économies qu'il a placées en bourse. Et si la bourse tombe, ça veut dire que c'est leur retraite qui tombe. Si ça baisse de 4%, et bien leur retraite tombe de 4%.

Et c'est la même chose pour les maisons pour lesquelles ils sont tous endettés, qu'ils achètent à crédit, pour lesquelles ils investissent à la bourse. Il y a la moitié des Américains qui a investi dans la bourse.

En France, ce n'est pas ça. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux types de protectionnisme en réalité. En Europe, on a été extrêmement longtemps naïfs face à des concurrences déloyales comme la concurrence chinoise. On a laissé se faire ratiboiser notre industrie des panneaux photovoltaïques, du panneau solaire. On a longtemps laissé se faire ratiboiser notre industrie, par exemple, de la voiture électrique. Et là, on a réagi. Enfin, on sort de cette naïveté. Et donc, on va protéger des filières. Ce que fait Donald Trump, ce n'est pas ça. Parce qu'en fait, c'était ce que faisait Biden avec l'Inflation Reduction Act. Il avait un protectionnisme intelligent.

Il disait, nous, on va aider les produits américains. On va introduire des préférences américaines. Et on va investir massivement dans la production aux États-Unis. Ça fonctionnait d'ailleurs, parce qu'il y avait beaucoup d'industries qui, attirées par un prix de l'énergie beaucoup plus bas qu'en Europe, quittaient l'Europe ou d'autres régions du monde pour aller s'installer aux États-Unis. Là, ce que fait Trump, ce n'est pas ça. Ce que fait Trump, c'est en gros de dégoupiller des grenades absolument partout. Et en réalité, ça va effrayer les investisseurs. C'est-à-dire que qui veut aller investir dans un endroit où une sorte de roi fou avec des panneaux peut décider ?

Bon, alors là, ça sera 34%. C'est basé sur quels chiffres, on ne sait pas comment. Là, ce sera 20%. Il m'a appelé hier soir. Donc finalement, ce n'est que 10%. Je veux dire, ça, ça ne plaît pas aux investisseurs. Donc nous, ce qu'on doit faire en Europe, c'est montrer qu'on a un pôle de stabilité, qu'on est capable d'avoir des politiques lisibles, pas à deux jours, pas à 24 heures, mais à plusieurs années.

D'où la nécessité de la solidarité, parce que vous aviez raison tous les trois quand vous disiez « on a été naïf ». Il n'empêche qu'on a été naïf pas par hasard. Et ce n'est pas la France qui a été le plus naïf dans cette histoire. Ceux qui ont été volontairement naïfs, c'était les Allemands qui, vis-à-vis de la Chine, ont fait un pari qui, malheureusement pour eux, et accessoirement pour nous, parce qu'on est très lié, économiquement, était un pari extraordinairement périlleux.

Les Allemands ont fait deux paris catastrophiques pour l'ensemble des Européens, y compris pour les Français. C'était le pari énergétique russe. On va se lier, pied-point-lié, s'offrir pied-point-lié à Vladimir Poutine à travers les achats de gaz russes, et le pari industriel chinois. Et donc, en fait, ce pacte faustien avec la Russie et la Chine, ça a amené l'Europe dans le mur. Donc là, on est sortis de cette période-là. On a doté l'Europe, l'Union européenne, d'instruments de défense commerciale.

Je sais, parce que moi, j'ai travaillé au Parlement européen sur l'écriture de ces instruments, notamment l'instrument pour bannir les produits du travail forcé, parce que, par exemple, quand les Chinois ont ratiboisé l'industrie photovoltaïque française, c'était avec de l'esclavage dans la production des panneaux photovoltaïques. Donc vous ne pouvez pas être concurrentiel face à un pays qui utilise l'esclavage. Par contre, évidemment, il va falloir réagir de manière unie. Parce qu'en fait, l'Europe est le premier marché du monde. Il faut arrêter de se lamenter. En fait, on est une grande puissance commerciale. Simplement, de manière séparée, on ne pèse que dalle.

Et donc, c'est bien là qu'on voit l'aporie des mouvements nationalistes partout en Europe. C'est qu'en fait, ils se retrouvent incapables de prôner une réaction forte pour défendre les intérêts des Français. La seule manière de défendre les intérêts des Français dans cette histoire, c'est que l'Europe réagisse de manière forte est unie. Et quand on voit, par exemple, Marine Le Pen, qui depuis le début de ses attaques commerciales américaines contre la France, contre les producteurs français et les producteurs européens, est incapable de même condamner les actions de Donald Trump. Eh bien, c'est la même chose dans tous les pays européens. Moi, je les vois au Parlement.

Ils viennent, ils font des discours. Quand on débat des attaques commerciales de Trump contre les pays européens, il n'y en a pas un seul, pas un seul, qui est capable de condamner Donald Trump. Ils attaquent tous l'Union européenne en permanence.

Non, mais de toute façon, tout le monde voit bien que ça fait des années que tous les mouvements qui se veulent protestataires et qui sont d'abord populistes progressent aussi. Et s'ils progressent de cette manière, c'est probablement parce que, en Europe, on a eu une politique qui était, dans beaucoup de domaines, insuffisante. Et qu'en particulier, dans le domaine social, on en parle depuis Jacques Delors, dans le domaine social, on a été d'une passivité absolue qui a ouvert le chemin aux populistes qui, aujourd'hui, progressent partout,

y compris en France. Justement, vous faites la transition. Ce n'était pas mon objectif. Sur la journée d'hier dimanche, puisque c'était la journée des rassemblements et des réunions. On avait Marine Le Pen qui réunissait ses partisans pour dénoncer une justice politique. La France insoumise sans le Parti socialiste pour ne pas laisser la rue au Rassemblement national. Et sans le Parti communiste. Et sans le Parti communiste avait raison. Et Gabriel Attal qui a lancé l'opération Deux ans pour la France et se positionné pour 2027. Justement, on écoute Gabriel Attal.

Je vous propose qu'aujourd'hui soit le premier jour d'un nouveau temps politique. Un temps politique qui nous conduira jusqu'en 2027. Ce temps politique, je vous propose de l'appeler Deux ans pour la France. Deux ans d'action pour aujourd'hui et de préparation pour demain. Deux ans pour la France, ce sera notre leitmotiv d'ici 2027. Deux ans pour agir au Parlement et pour soutenir nos gouvernements car nous ne pouvons pas nous payer le luxe de deux ans d'immobilisme.

Voilà. Et en attendant de savoir ce qui se passe chez les Républicains, après bien évidemment le match Retailleau, vous vous voquez, mais on a l'impression que tout le monde part trop tôt ? Alain Duhamel ?

Mais ça paraît très tôt, évidemment. D'abord, je me rappelle toutes les élections présidentielles, ça tendait à partir toujours trop tôt. On dit ça à chaque fois. Mais oui, absolument. Donc oui, ça part trop tôt. Mais c'était aussi inévitable. D'abord parce que ceux qui étaient jusqu'à la semaine dernière, les deux candidats déclarés, considérés comme pour l'instant, je dis bien pour l'instant et je souligne, les mieux placés, c'était Marine Le Pen et c'était Édouard Philippe. Bon, aujourd'hui, tout est complètement différent. Marine Le Pen a une chance sur 10 peut-être de pouvoir concourir et Édouard Philippe a des rivaux. Alors, il les dominera peut-être. Il n'a pas tué le match.

Mais voilà, il n'a pas tué le match. Et en revanche, le match commence chez les Républicains entre Wauquiez et Rotaillot. On le voit tous les jours, de façon souvent d'ailleurs assez caricaturale. Et à gauche, le match n'a pas encore commencé. Et il y a, en même temps que cette instabilité politique qui existe, mais qui incite les candidats à se dévoiler, pas tous les candidats, par exemple vous, vous êtes dévoilés à travers une fente.

Je comprends même pas le concept, mais les yeux,

et on est aussi dans une période d'instabilité économique. Bon, donc, on voit très bien les choses quand il y a à la fois la possibilité d'un côté qui est censure ou dissolution de n'importe quand. Enfin, n'importe quand dans quelques mois, mais enfin, on y est. Et d'autre part, qu'on est dans une période économique où on ne sait pas comment les choses vont se passer le mois prochain, eh bien évidemment, ceux qui ont envie d'avoir un projet et ils ont, ils le portent maintenant.

Mais ce que je voudrais dire, c'est que, et j'en aurais fini, c'est que s'il est vrai qu'il y a des candidats qui se dévoilent maintenant, en revanche, il y a quelque chose qu'ils n'ont pas du tout dévoilé, ni l'un ni l'autre, c'est leur programme. Le programme d'Edouard Philippe est complètement à venir. Il a dit qu'il y aurait des réformes massives. Enfin, on ne les a pas vues, on ne les connaît pas. Et le programme, si Gabriel Attal a envie d'y aller, son programme, on ne le connaît pas du tout. Hier, il était très éloquent. Il était très éloquent, mais enfin, s'il fallait résumer son programme à la sortie, il fallait vraiment être très imaginatif.

C'est assez drôle que vous... À vous, Raphaël, c'est que moi, j'ai passé mon dimanche justement avec des dizaines de chercheurs, d'élus locaux, d'acteurs de la vie sociale et économique à travailler sur un programme. Parce que je pense qu'effectivement, ce dont on a besoin, d'abord, c'est de projets. Comment on remet le travail au cœur du contrat social français, du contrat social et fiscal français ? Comment on assure une politique de sécurité du quotidien ? Comment on mène, comment on arrive à concilier la transition écologique et la liberté ? Et ça, c'est des questions qui nous ont travaillées pendant toute la journée d'hier. Et c'est pour la fin juin, on l'avait annoncé depuis...

Mais ce ne sera pas trop tôt

de partir... Non, mais ce n'est pas une annonce, ce n'est pas quelque chose. Non, mais là, je devrais comprendre ce que je ne comprends pas.

En fait, l'idée sera... Non, mais ce que je ne comprends pas, c'est quoi ? C'est un programme présidentiel ? Non,

à partir de juin, le président de la République, et j'ai une confiance limitée désormais dans ses capacités de jugement sur les institutions à la capacité de dissoudre l'Assemblée nationale. Donc, on ne va pas être surpris toute notre vie. Ça veut dire que le 9 juin au soir, on soit surpris par le fait qu'ils dissolvent l'Assemblée nationale. Donc,

c'est un programme législatif. Donc,

on a besoin de dire ce qu'on est. Ce qu'on est. Et c'est un travail qui n'a pas été assez fait sur notre espace de la gauche démocrate, pro-européenne, écolo, c'est quelque chose qu'on n'a pas assez fait. Donc là, on s'est dit, on a neuf mois toute cette année depuis septembre pour travailler et dire ce qu'on est,

ce qu'on veut pour la France, pour le pays et collectivement. Est-ce que vous êtes en train de vous préparer pour la présidentielle de 2027 ? C'est ce qu'on comportera

à toutes les élections nationales. Moi, j'ai apprécié une chose. Vous avez dit, on est dans une période d'instabilité économique, d'instabilité sociale, d'instabilité politique. Moi, j'ajoute, d'instabilité géopolitique et sécuritaire majeure. Parce qu'en fait, on a une menace de guerre en Europe. Et que donc, c'est extrêmement compliqué. Honnêtement, j'adore le côté nostradamus des commentateurs politiques, mais c'est extrêmement compliqué de savoir dans quel scénario on s'inscrira dans trois mois. Mais dans un an, ça devient vraiment, vraiment, vraiment complexe. Donc moi, ce que je pense, c'est qu'en fait, chaque famille politique doit s'atteler à proposer un projet pour le pays.

– Je suis d'accord, mais alors, le résultat de ça, provisoire, ça ne va pas durer, mais le résultat aujourd'hui, c'est qu'on a des candidats sans programme et un programme sans candidat. – Celui que vous préparez.

– On n'a pas encore le programme, donc vous l'aurez en juin.

– Vous travaillez dessus. – Oui, bah oui. – Oui, bah donc, on peut dire qu'en juin, vous aurez un programme. – Et qu'il sera le programme ? – Pour l'instant, il y a un programme sans candidat, peut-être que vous l'incarnerez, et il y a… – Mais vous avez raison. – Et il y a des candidats qui n'ont pas…

– Il faut un projet, mais il faut aussi s'interroger sur ce qu'on veut. Et moi, ce que je veux dire aux gens de gauche, c'est qu'est-ce que vous voulez ? Est-ce que vous voulez être premier à gauche ou est-ce que vous voulez gagner les élections ? Et ça, c'est quelque chose, il faut y répondre, parce que quand on a l'habitude de perdre les élections, on peut continuer comme ça pendant très longtemps. Donc, en fait, si on veut gagner les élections, eh bien, il va falloir qu'on propose quelque chose qui soit au-delà de l'entre-soi, en fait. Il faut qu'on arrête de juste parler entre nous, entre gens de gauche et de l'église. – Vous voulez dire

qu'il faut un programme commun ? – Non, ce qu'il faut,

c'est un programme qui parle aux Français. – Oui, d'accord. – Qui s'adresse à tous les fonds.

– Pas seulement aux électeurs de gauche. – Présenté par qui ? Un programme présenté par qui ? Présenté par vous ?

– Je vous inviterai à la présentation du programme de la publique. – J'irai très volontiers. – Ensuite, on le mettra en discussion avec les autres. Nous, on a mis des bandes très claires à cela, c'est qu'on ne fera rien avec les Insoumis. C'est très net, c'est très clair.

– Donc, il y a déjà deux programmes à gauche. – Donc, deux candidats.

– Il y a déjà deux programmes virtuels à gauche. – Ce n'est pas un scoop. Je veux dire, Jean-Luc Mélenchon sera candidat et il aura l'avenir en commun. – Et donc, il faut un candidat

à côté de Jean-Luc Mélenchon à gauche ?

Il faut une offre ? – Il faut une offre politique. Mais une offre politique, elle suppose de dire que ce n'est pas juste une version édulcorée de ce que propose les Insoumis sans leur dérive. Nous, on a une vision de la France, de l'Europe et du monde qui est différente. Donc, il faut la poser sur la table, la discuter ensuite avec les acteurs sociaux, avec les citoyens pendant des mois et des mois. Et c'est comme ça que ça se passe. Et c'est ça qui a plombé. – Regardez. – Les candidats verts ou socialistes aux dernières élections. C'est en fait qu'il n'y a pas l'identité politique. – Alain Duhamel

et Raphaël Glucksmann, regardez. Alors, c'est une rue que vous n'avez pas tellement appréciée qui est sortie il y a 15 jours dans la tribune dimanche 2027. Je suis prêt à y laisser ma peau. – Qu'est-ce qui vous déplaisait ?

– Mais non, ce n'est pas ça. C'est que je donne une réponse où j'explique que 2027, c'est un référendum sur la survie de la démocratie. Et ça va être le cas maintenant. Toutes les élections européennes et que moi, je veux participer au combat et que je serais prêt à y laisser ma peau parce que je serais prêt à laisser ma peau sur cette idée simple que je ne veux pas du trumpisme ou du poutinisme à la tête de mon pays. Et ensuite, quand on voit juste cette une comme ça, on a l'impression que c'est une déclaration de candidature. Donc, ce n'est pas le plan mais ce n'est pas grave.

– Vous connaissez la question Alain Duhamel. Est-ce que vous y pensez en vous rasant le matin ?

– Vous savez à quoi je pense en me rasant le matin ? Vraiment, à quoi je pense en me rasant le matin ? Je suis rapporteur. Là, je suis rapporteur pour le Parlement européen, pour la Commission de défense du Parlement européen sur la création des instruments de défense européenne. On est en train de faire en quelques semaines ce qu'on n'a pas fait pendant 80 ans. C'est-à-dire essayer de doter l'Europe d'une défense autonome vis-à-vis des États-Unis pour faire face à la menace russe. Donc, vraiment, en me rasant, en me couchant, en me lavant les cheveux, en me lavant les dents, c'est à ça que je pense aujourd'hui, vraiment. – Alors Alain,

peut-être c'est à vous de reposer la question parce que ça marche peut-être mieux avec vous. – Non, mais… – Allez-y, allez-y. – Non, mais je… La situation, elle est extrêmement simple. Quand on va être le premier à présenter un programme, on va être le premier à l'incarner. C'est pas la peine de tourner autour du pot.

– Je vais me battre jour et nuit pour que les mesures qui se réalisent dans ce programme… – Bien entendu.

Et les autres, comme eux n'auront pas travaillé, seront obligés de se déterminer par rapport à vous et votre programme.

– Et donc vous avez totalement raison, au cœur du contrat social, il doit y avoir le travail, y compris au cœur du contrat politique. – Il faut bosser. – Ce qui est un gros

changement pour les socialistes. – Merci Alain Désolet.

– Rendez-vous en juin alors. – Merci Raphaël Gloucman. – On bosse. – On bosse. – On bosse.