Xavier Pasco : "L'espace est devenu un champ d'expression de la puissance"

Bonjour, bienvenue dans Politique, notre invité aujourd'hui, Xavier Pascault. Bonjour Xavier Pascault. Bonjour. Vous êtes le directeur de la FRS, la Fondation pour la Recherche Stratégique, spécialiste des questions liées à l'espace. Vous avez été missionné il y a peu par la Commission européenne pour réfléchir à la gestion du trafic spatial et vous avez publié aux éditions du CNRS le nouvel âge spatial de la guerre froide au New Space.

Troisième sortie dans l'espace hier en quelques jours pour Thomas Pesquet, l'astronaute français y est resté près de 7 heures, le temps d'installer un panneau solaire sur la Station Spatiale Internationale et comme à son habitude, il a partagé ses impressions et ses images presque en direct avec ses très nombreux fans. Avec Thomas Pesquet, la France et l'Europe disposent d'un formidable ambassadeur de la politique spatiale mais derrière cette image joyeuse et consensuelle renvoyée par le français se cache une compétition beaucoup plus âpre entre les grandes puissances. L'espace est un enjeu à la fois politique, technologique, économique et militaire.

Les acteurs étatiques mais aussi privés s'y livrent une concurrence de plus en plus forte. Cette concurrence passe notamment par les projets de constellations satellitaires qui consistent à envoyer des satellites par milliers, par l'envoi de vols habités et par la poursuite de missions d'exploration vers Mars notamment. Dès lors, comment réguler cet environnement qui pour l'instant ne connaît pas de frontières ? C'est ce dont nous allons discuter en votre compagnie Xavier Pasco. J'aimerais d'abord savoir combien de pays aujourd'hui sont capables d'envoyer des engins dans l'espace ?

A peu près une douzaine. Une douzaine de pays, il y en a 13 avec l'ESA. Donc c'est ce qu'on appelle l'accès autonome à l'espace. Alors ça c'est vu comme une condition par chacun de ces pays, une condition d'autonomie et d'indépendance. Et il y a tout un ensemble de pays. Alors au niveau européen, donc la France évidemment leader, mais le centre de Kourou, qui est le centre depuis lequel on lance Ariane, est un centre européen qui permet à tous les pays européens en fait, à l'Agence Spatiale Européenne d'avoir son autonomie d'accès à l'espace.

Néanmoins effectivement c'est un projet, le projet d'avoir un lanceur est un projet que caressent beaucoup de pays qui aujourd'hui sont encore des pays des puissances moyennes. Et qui demande quoi avant tout ? C'est-à-dire des moyens économiques ou une capacité technologique ? Une capacité technologique quand même. C'est pas facile, ça reste difficile d'envoyer un objet en orbite. Ça suppose de maîtriser un certain nombre de paramètres techniques, la propulsion, le guidage, l'étagement des étages, etc. Donc c'est quand même, et in fine c'est une vitrine technologique et donc une vitrine politique.

Et donc les pays s'engagent dans ces voies en général pour des raisons technologiques, de développement industriel et des raisons politiques.

Alors c'est encore plus complexe Xavier Pasco quand dans l'objet que vous envoyez vers l'espace, il y a des êtres humains. Et alors là, le nombre de pays capables de le faire se réduit. C'est en tout cas le cas depuis quelques années de la Chine qui vient d'envoyer des astronautes. Enfin, il y a une mission qui est en cours pour y construire une station spatiale. Et les trois astronautes qu'on appelle Taikonaut, c'est ça, s'agissant de la Chine, ils étaient en visioconférence cette semaine avec leur président Xi Jinping.

Construire une station spatiale est une avancée importante du programme spatial de la Chine. Cela apportera des contributions sans précédent pour aider les humains à mieux utiliser les ressources spatiales de façon pacifique. Pour la nouvelle ère, vous êtes les représentants de nombreux travailleurs et professionnels assidus du programme spatial de la Chine. J'espère que vous pourrez travailler ensemble et demeurer unis pour compléter avec succès les missions en cours. Je vous souhaite à tous le meilleur durant votre travail et votre vie dans l'espace. Depuis Beijing, nous attendons votre retour triomphant.

Voilà le président Xi Jinping qui s'adressait donc aux trois Taikonauts qui sont en train de mettre en place cette station spatiale chinoise qui n'est donc pas la station spatiale internationale. Pourquoi est-ce que les Chinois ne participent pas comme les autres à l'ISS ?

Les Chinois ne participent pas à l'origine comme les autres à l'ISS parce qu'ils n'y sont pas invités. Et en particulier depuis la fin des années 90, il y a une relation difficile entre les Etats-Unis qui reste le pays leader de ce qu'on appelle l'ISS, la Station Spatiale Internationale, et la Chine sur des problèmes de sanctions, de prolifération technologique. Et donc la Chine a choisi de suivre son propre chemin de grande puissance d'une certaine manière. L'espace pour la Chine, c'est d'abord un élément de la panoplie politique, stratégique, et donc a choisi d'avoir sa propre station comme les Soviétiques puis les Russes ensuite ont eu la leur avec Mir par exemple.

Et donc on a aujourd'hui d'une certaine manière deux modèles qui se mettent en place et la Chine devenant le troisième pays, vous l'avez dit, à être capable de mettre des astronautes en orbite, et seulement trois pays savent le faire aujourd'hui, les Etats-Unis, la Russie et la Chine.

Est-ce qu'il a une singularité particulière justement ce modèle chinois par rapport au modèle américain, au modèle russe, David Pasco ?

Alors, une singularité, je dirais qu'en réalité, la priorité a été pour la Chine de cocher toutes les cases des programmes spatiaux les plus spectaculaires et les plus démonstratifs. Donc ça a été l'accès à l'espace autonome, évidemment, ça a été la mise en place de satellites d'application dans tous les domaines, observation de la Terre, télécommunications, etc. Ça a été l'acquisition encore en cours de programmes spatiaux militaires très développés. Et puis c'est aussi la mise en place de programmes qui permettent d'envoyer des astronautes en orbite. Donc on coche les cases, mais de manière accélérée.

C'est-à-dire que ce que l'Union Soviétique et les Etats-Unis avaient fait en plusieurs décennies, eh bien ils le font en beaucoup moins de temps. Et l'idée, c'est le rattrapage. Mais le rattrapage pour témoigner de la puissance chinoise sur la scène internationale.

Oui, parce que c'est ce que j'allais vous demander, Xavier Pasco. C'est-à-dire qu'on coche les cases parce que c'est comme ça qu'il faut faire et parce que c'est nécessaire, ou bien est-ce qu'on coche les cases parce que c'est une manière de montrer qu'on pèse désormais à égalité avec l'autre grande puissance que sont les

Etats-Unis ? Mais c'est un peu les deux. C'est-à-dire qu'effectivement, et pour venir sur ce que vous venez de dire, effectivement, on fait comme les Etats-Unis. Mais on va même au-delà. C'est-à-dire que quand on regarde le problème spatial chinois d'un peu près, on se rend compte d'un certain nombre d'éléments qui sont très originaux. Par exemple, les expérimentations qu'ils ont faites sur la Lune en allant sur la face cachée de la Lune, en faisant un relais de télécommunication depuis la Lune avec un satellite en orbite. La capacité qu'ils ont eue très récemment, on en a peu parlé, mais c'est très important.

De faire atterrir sur Mars un très gros atterrisseur doté lui-même d'un rover qui maintenant circule. Ils ont fait un tout-en-un, en réalité. Je dirais un trois-en-un, c'est-à-dire une capacité à orbiter une sonde autour de Mars, à faire atterrir un atterrisseur et à faire le rover. Tout ça a été fait par les Etats-Unis, mais de manière beaucoup plus étalée. Et ça, ça a beaucoup marqué la communauté spatiale parce que ça montre une capacité. C'est très, très difficile à faire. Il n'y a pas d'autres pays que les Etats-Unis qui l'ont fait. Et la Chine l'a fait en une seule fois.

Et là, on a encore une sorte d'originalité avec, on le voit, une énergie extraordinaire pour rattraper un peu tout ça.

Effectivement, on vous soulignez qu'on en a assez peu parlé, en tout cas beaucoup moins évidemment que l'autre mission sur Mars. Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, Xavier Pascault, c'est d'abord la compétition qui l'emporte, en termes de relations spatiales, davantage que la coopération ? Parce qu'il y a quand même à la fois les deux et que les mêmes acteurs peuvent se retrouver à la fois en compétition et à la fois dans le domaine de la coopération.

Alors oui, ce sont les deux faces d'une même pièce et l'espace est particulier. Ça, c'est vraiment un environnement singulier parce qu'en fait, tout le monde est interdépendant. Alors on le verra peut-être plus pour l'orbite terrestre que pour l'exploration. Mais effectivement, c'est pas une compétition de modèles comme on pouvait avoir entre le modèle capitaliste américain, le modèle soviétique, le modèle communiste soviétique qui voulait vraiment l'homme nouveau, etc. On est plus dans une compétition de puissance. C'est-à-dire que la Chine, d'une certaine manière, n'essaye pas d'imposer son modèle.

Elle essaie juste de s'imposer comme une grande puissance économique, industrielle dans tous les domaines. Et effectivement, les États-Unis aujourd'hui voient la Chine comme ce qui s'appelle leur compétiteur stratégique, d'une certaine manière. Et effectivement, dans tous les domaines, on a ce point-là. Ce qu'il faut bien voir, c'est que la Chine, comme les États-Unis aujourd'hui, d'abord les États-Unis, mais ensuite la Chine, considèrent aujourd'hui que l'espace, c'est un moyen de la puissance. C'est un moyen qui met en évidence les pays qui sont technologiquement avancés, financièrement puissants et politiquement influents, normatifs.

Et donc, si vous avez dans l'espace la prééminence, ça montre que vous avez ces qualités-là, une qualité de grande puissance. Et là, on est vraiment dans ce schéma.

Alors, il y a espace et espace, Xavier Pascault. Il y a le domaine de l'exploration, la Lune, Mars. Il y a le domaine des stations spatiales. Et puis, il y a celui des satellites qui est peut-être celui où il y a à la fois une compétition économique qui est assez rude parce qu'il y a énormément de satellites qui sont envoyés. Et c'est peut-être là aussi que la coopération est nécessaire parce que plus il y a de satellites, plus il y a des risques.

Des risques de quoi, d'ailleurs ? Eh bien, des risques de collision, des risques d'interférences entre les satellites, d'interférences radio, par exemple. Aujourd'hui, on parle de projets qui comporteraient 12 000 voire 40 000 satellites. Il faut bien se rendre compte. Ça, c'est notamment le projet d'Elon Musk. Le projet d'Elon Musk. Mais la Chine vient de déposer... Avec 42 000 satellites, je crois, à terme. Voilà, pour créer une sorte d'infrastructure, en réalité, de télécommunication. C'est un peu la fibre dans l'espace, si j'ose dire, pour permettre de connecter les objets entre eux, d'apporter l'Internet dans des endroits très reculés, j'allais dire non connectés au niveau terrestre.

Et puis aussi de connecter, et ça, j'y reviendrai, il y a un rapprochement du secteur spatial avec le secteur du numérique en ce moment, qui est très très fort, le secteur du digital. Et parmi les bailleurs de fonds les plus importants du spatial aujourd'hui, on compte les GAFA. On comptera peut-être demain les BATX, vous savez, c'est GAFA chinois. Puisqu'aujourd'hui, le cloud, c'est quelque chose qui est un support très fort pour, en termes économiques, pour justifier le développement de ces constellations.

Et on a vu des accords entre Starlink, par exemple, et Microsoft, ou Starlink et Google, plus récemment, Starlink, c'est la société d'Elon Musk, pour en fait connecter le cloud au niveau mondial, tous les serveurs qui sont de Microsoft, qui sont déployés sur Terre. Et derrière, qu'est-ce qu'on a ? On a une grande puissance publique qui injecte massivement de l'argent, et notamment par le bien d'un contrat du Pentagone qui a besoin de ce cloud. Donc c'est 10 milliards sur 10 ans. Donc tout ça, ce sont des mécaniques, vous voyez, qui fonctionnent sur trois pieds. J'allais dire, un pied, c'est la filière spatiale, le lancement et ce nombre de satellites.

On sait faire, on sait faire du low cost, on les produit à l'échelle industrielle. Le deuxième pied, c'est un pied de valorisation, ce sont les GAFA, c'est l'aval, c'est le numérique. Et le troisième pied, parce que sans ça, ça ne marcherait pas, c'est de l'injection massive d'argent public pour créer le business model, j'allais dire. On voit ça se faire aux Etats-Unis, on se demande si ce n'est pas en train de se faire en Chine, et la question se pose pour l'Europe, doit-on entrer dans cette logique ?

Alors ça, ça pose des problèmes de régulation, on va y venir dans un instant, mais moi je me pose la question de... Il y a énormément de satellites qui sont envoyés, il y a ces projets, donc on va les compter en dizaines de milliers. Je ne sais pas combien il y en a d'ailleurs, est-ce qu'on sait aujourd'hui combien il y a de satellites en orbite ?

De satellites, oui, on est à peu près sur 4000 satellites fonctionnels, mais ça va aller très très vite, c'est-à-dire qu'aujourd'hui... Ça pourrait aller jusqu'à combien ? Là, on va aller, certaines projections d'ici quelques années vous prédisent à 100 000 satellites en orbite. Il s'est lancé plus de satellites au mois de mars 2021 qu'il s'en est lancé dans toute l'année 2016 par exemple. On est en train de passer des ordres de grandeur en termes de population de l'espace. Les satellites deviennent plus petits, plus low cost, plus faciles à faire, etc. Et donc, on en lance beaucoup. Elon Musk lance parfois, certains mois, 4 fois 60 satellites. Ça ne se voyait jamais, il y a encore 5 ans.

Donc ça, c'est tout à fait nouveau et ça crée des problèmes de cohabitation.

Alors justement, la question que je voulais vous poser, Xavier Pascos, c'est-à-dire est-ce qu'il y a besoin aujourd'hui d'avoir autant de satellites dans l'espace ou bien est-ce qu'on est un peu... Alors, ma comparaison va peut-être vous sembler un petit peu étrange, mais un petit peu comme ce qu'on a vu se développer par exemple à Paris avec les sociétés de trottinettes. C'est-à-dire, on a vu des gens qui mettaient tout un tas de sociétés de trottinettes qui remettaient énormément sur le marché avec l'idée que finalement, il y aurait simplement quelques acteurs qui, à la fin, emporteraient le morceau. Est-ce qu'il y a un peu cette dimension-là ?

On peut faire ce parallèle. Effectivement, aujourd'hui, toutes les sociétés qui projettent de mettre des satellites en orbite ne sont pas assurées d'avoir un retour économique. Les grandes sociétés Starlink précisément, peut-être Amazon de Jeff Bezos qui aussi veut une concession de 3 800 satellites, la Chine qui vient de lancer son programme de StarNet de 13 000 satellites, on peut imaginer que ces sociétés-là, mais quelques-unes seulement, vous voyez, ça se compte sur les doigts de la main, auront des débouchés, des débouchés d'abord publics, gouvernementaux, puis peut-être éventuellement des bouchés commerciaux.

Ensuite, il n'y a certainement pas la place parce qu'en particulier dans le domaine des décommunications, l'infrastructure terrestre est extrêmement active, compétitive, etc. Donc, l'équilibre est difficile à trouver. Mais il y a sans doute de la place pour quelques-unes de ces sociétés, oui. Et là, pour le coup, on veut lancer beaucoup de satellites parce qu'on veut vraiment créer une sorte... On voit l'espace aujourd'hui comme une infrastructure, simplement. Je dirais un peu... C'est pas très romantique en réalité comme vision, mais c'est quelque chose qui décale le regard. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, l'argent vient aussi de ce secteur privé, du digital, du numérique, de l'information, des technologies de l'information qui un petit peu, je dirais, assèche un peu la vision romantique de l'espace, mais du coup, donne l'idée qu'on a besoin de cette infrastructure pour ces objets connectés qu'on veut demain, les voitures autonomes, etc. Et ça, l'espace, on compte beaucoup sur l'espace pour compléter en réalité, peut-être parfois pour être autonome, pour faire marcher et fonctionner ces systèmes.

Mais il n'y a pas d'organe de régulation pour essayer justement de... Comment dire ? Que chacun ait une place, mais qu'il n'y ait pas ces embouteillages-là ?

Alors, aujourd'hui, en fait, l'espace est régi par cinq grands textes internationaux, dont un qui est le principal, qui est le texte, le traité sur l'espace, les utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique de 67. Et ce texte était d'abord un texte de guerre froide. C'était un texte de coexistence entre les Etats-Unis et l'Union soviétique et n'allait pas dans le détail. Il empêche très peu de choses. Il empêche simplement de mettre en orbite des armes de destruction massive. Pour le reste, les gens se débrouillent. Alors, il y a un grand principe, c'est le principe de non-appropriation. L'espace est un bien commun. Alors, les Etats-Unis contestent un peu cette vision-là.

Ils disent, non, ce n'est pas exactement ce qu'a voulu dire ce traité. Enfin, il y a le fait qu'on doit y coexister. Là, la physique spatiale, elle aide beaucoup parce que ce que fait quelqu'un dans l'espace, tout le monde en paye le prix. Si vous cassez un de vos satellites, créez des débris, eh bien, tout le monde sera affecté par ces débris, y compris l'auteur, d'ailleurs, de la collision, par exemple. Donc, ça, ça favorise une forme d'autorégulation. D'autorégulation et de sécurité collective. En même temps, on voit bien que l'espace... Alors, l'espace était quand même très protégé parce qu'il jouait un rôle dans l'équilibre stratégique.

Et ni l'Union soviétique, à l'époque, quand seulement ces deux pays y accédaient, ni les Etats-Unis n'avaient intérêt à déstabiliser l'espace. Aujourd'hui, l'espace, notamment du point de vue militaire, est de plus en plus utilisé dans les rapports de force, pour les combats à terre, etc. Donc, ces satellites peuvent éventuellement devenir des cibles. Et donc, on voit monter des stratégies militaires d'emploi, si vous voulez, dans l'espace, où on a des confrontations. Résurgence des tests antisatellites, par exemple, à la fin des années... Première décennie 2000, avec le test chinois. Qu'est-ce que vous appelez des tests antisatellites ?

Eh bien, ce sont des tests qui ont consisté à détruire un satellite avec un missile qui a décollé du sol. En 2007, les Chinois ont fait ce test et ont cassé un de leurs satellites, qui a créé d'ailleurs beaucoup de débris, dont on paye encore les conséquences aujourd'hui. La station spatiale, par exemple, est obligée de vraiment surveiller ce qui se passe pour éviter ces débris. Et puis, les Etats-Unis ont répondu en 2008, en argant du fait qu'ils avaient besoin de détruire un satellite qui pouvait être dangereux. Et puis, encore plus récemment, l'Inde, en mars 2019, a fait son propre test. Là encore, c'est un marqueur de puissance, si vous voulez.

Vous exprimez en disant, je suis capable de détruire un satellite. Ça montre bien, in fine, que l'espace est devenu un champ d'expression de la puissance. Et le problème, c'est qu'il faut réguler ça. Et en particulier, à l'ère des constellations, où si vous faites ce genre de choses, ça va créer des effets en cascade. Ce qu'on appelle le syndrome Kessler, c'est en gros un débris. Vous savez qu'un tout petit débris de quelques centimètres tue un satellite. Les vitesses sont telles, 28 000 km heure, qu'une écaille de peinture peut traverser un satellite. Mais est-ce qu'il y a des initiatives, justement,

Xavier Pasco, qui sont prises aujourd'hui, pour réguler et pour moderniser un petit peu ces textes

qui sont déjà anciens ? Le texte est ancien. Donc, des initiatives ont été prises depuis à peu près 2008. Mais aujourd'hui, c'est un peu bloqué, parce qu'il y a deux écoles de pensée qui s'affrontent. La Chine et la Russie, d'un côté, voudraient moderniser le traité et aller partir sur des bases de traité, tandis que les États-Unis et l'Union européenne sont plus enclines à parler de codes de conduite, d'instruments de régulation de régime international. Et donc, il y a un affrontement entre, je dirais, la hard law et la soft law. Et dans le contenu, ensuite, et bien évidemment, dans les détails, les gens ne sont pas d'accord. Donc, aujourd'hui, oui, on avance un petit peu.

On avance dans le domaine, notamment civil. Il y a un comité spécialisé aux Nations Unies sur les questions civiles, par exemple, de gestion des débris, de gestion de la fin de vie des satellites, comment on doit les désorbiter dans l'atmosphère, etc. Ça, ça marche. Dès qu'on parle un peu militaire, ça, c'est à Genève. Là, c'est bloqué.

Mais, je précisais en vous présentant tout à l'heure que la Commission européenne vous a missionné pour une mission de gestion du trafic spatial. Ça rentre dans ce cadre-là, justement ? Alors, voilà.

L'idée, c'est ce qu'on appelle le programme Horizon 2020, la Commission européenne. Donc, on a mis en place une équipe composée d'industriels et de centres de recherche européens, avec à peu près 17 partenaires. Et le but de ce projet, qui se terminera en juin de l'année prochaine, c'est d'arriver à des recommandations sur les domaines technologiques, mais aussi juridiques, politiques, de positionnement de l'Union européenne dans les discussions internationales sur ce qu'on appelle le contrôle du trafic spatial. En anglais, on appelle ça le STM, le Space Traffic Management.

Et donc, c'est stratégique pour l'Europe aujourd'hui, puisque, bien évidemment, à partir du moment où des normes seront mises en place au niveau international, pour réguler les comportements, les manœuvres de satellites, l'envoi en nombre de satellites, etc., ça aura des conséquences, à la fois industrielles, économiques, parce qu'il faudra se conformer à des seuils technologiques qui ne peuvent pas être facilement accessibles, qui ne sont pas des investissements, etc. Et puis, plus largement, ça détermine ce que devrait être le comportement international en termes de ce qu'on a le droit de faire, de ce qu'on n'a pas le droit de faire.

Et évidemment, l'Europe a toute sa place pour, en réalité, participer à ces discussions.

Est-ce que vous pensez, justement, Xavier Pasco, que dans la rivalité qui est celle entre les États-Unis et la Chine aujourd'hui, avec peut-être aussi la Russie, qui pencherait, a priori, plutôt du côté de la Chine, l'Europe pourrait jouer une sorte de rôle d'arbitre dans cette régulation ? Ou bien, est-ce que le jeu des alliances fait qu'on aurait, d'un côté, un bloc Amérique-Europe, et puis, de l'autre, Chine-Russie ?

Alors, oui, vous avez raison. L'Europe peut jouer... D'ailleurs, l'histoire du spatial européen, c'est d'abord une histoire du spatial qui est bâtie sur le développement scientifique, plutôt que le développement militaire ou national. Mais, aujourd'hui, je dois dire que l'expérience dont j'ai parlé de code de conduite a plutôt rangé l'Europe du côté des États-Unis. Mais néanmoins, effectivement, dans ces grandes discussions très très larges sur ce fameux STM, sur ce contrôle de trafic spatial, l'Europe, effectivement, peut jouer un rôle, je dirais, d'arbitre tout à fait juste et objectif pour essayer de responsabiliser le débat international. L'idée, aujourd'hui, c'est de dire quoi ?

On est tous capables de faire plein de choses désormais dans l'espace. Asseillons-nous autour d'une table et responsabilisons. Donc, c'est un peu l'enjeu de cet effort-là. Alors, vous avez évoqué,

brièvement, Xavier Pascault, la dimension militaire aussi qui existe dans cette géopolitique spatiale. Alors, je voudrais qu'on s'y arrête quand même un peu plus précisément un instant. il ne s'agit pas de faire la guerre dans l'espace. En tout cas, on n'en est pas là aujourd'hui.

On n'en est pas là, fort heureusement, parce que, comme je le disais tout à l'heure, tout acte de guerre dans l'espace qui perturberait complètement l'environnement spatiale et pourrait éventuellement le rendre inutilisable, en réalité. Donc, ce serait vraiment se tirer une balle dans le pied, comme on dit. En revanche, non. Ce qui apparaît, c'est qu'effectivement, depuis quelques années, alors y compris pour la France, on dépend de plus en plus du spatial pour les opérations militaires, celles qu'on mène au Mali, par exemple, etc. Et en même temps, on se rend compte que l'environnement spatial est de moins en moins facile à lire, de plus en plus complexe.

Donc, ça crée une forme de mouvement antagoniste avec, d'un côté, une dépendance qui s'accroît vis-à-vis d'un milieu qu'on maîtrise de moins en moins. Donc, là, en ce moment, il y a effectivement des discussions dans chacun des pays pour s'organiser, pour faire face à ce phénomène, y compris face à la montée des acteurs privés, le nombre d'objets en explosion, ces objets qui vont bouger de plus en plus, on ne saura pas qui fait quoi. Aujourd'hui, c'est très difficile quand vous avez un satellite qui tombe en pâte de savoir ce qui lui est arrivé. Donc, il y a cette organisation qui est là. Ça, c'est au niveau national.

En France, ça a donné le commandement de l'espace, par exemple, récemment, qui a été créé.

Le commandement de l'espace, qu'est-ce que c'est ?

C'est-à-dire, c'est une structure... C'est une structure du ministère des Armées qui a été créée récemment pour prendre... Avant, l'espace était un peu traité de manière un peu distribuée dans le ministère. Désormais, il y a un organisme qui est précisément chargé d'évaluer tous les aspects, finalement, liés, pour le coup, à la défense, de cette évolution-là. Et puis, au niveau international, ça va impliquer peut-être de créer de nouveaux forums pour discuter de ces nouvelles évolutions parce qu'aujourd'hui, on n'est pas équipé pour le faire.

Alors, si je comprends ce que vous dites, Xavier Pasco, c'est-à-dire le fait qu'on se serve aussi, donc, des satellites pour mener des opérations militaires au sol, pour résumer un peu, à la fois, c'est quelque chose qui est devenu nécessaire aujourd'hui quand on est une grande puissance militaire, mais c'est en même temps un élément de vulnérabilité, c'est-à-dire où on s'expose aussi, si ce n'est à des attaques, directes, Déjà, des risques.

Au débris, par exemple, les débris, c'est un grand problème pour tous les utilisateurs, qu'ils soient commerciaux, civils, militaires. Ils sont tous face à ce problème des débris et plus on a d'activité, plus on aura de débris et ces débris, je vous dis, même à quelques centimètres, en gros, on s'est détecté des débris jusqu'à 10 centimètres de taille, donc on sait éventuellement les éviter. On sait peut-être blinder un satellite sur des débris de moins de 1 centimètre de taille, mais entre 1 et 10 centimètres, on ne sait pas les voir et on ne sait pas s'en protéger. Or, il y en a des centaines de milliers sur certaines orbites, ce n'est pas partout.

Et donc, les orbites, évidemment, qui sont les plus concernées sont les plus utilisées, sont celles qui sont les plus utiles. Donc là, ça crée un vrai problème de responsabilité collective et ça oblige les pays qui ont des ambitions militaires dans l'espace quand même à considérer que leur sécurité nationale est liée est liée à une forme de sécurité collective. Donc ça oblige au dialogue et ça oblige à une forme de transparence. Ça, c'est particulier à l'espace.

Il y a un des éléments qui met en jeu la compétition internationale, c'est l'accès aux ressources. Est-ce qu'aujourd'hui, l'espace entre aussi dans cette catégorie-là ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a aussi l'idée qu'on va peut-être trouver, je ne sais pas moi, sur la Lune, sur Mars ou dans des astéroïdes, en tout cas des ressources qui pourraient nous être nécessaires sur Terre ?

Alors, oui, on voit ce discours se développer depuis quelques années déjà. Je dois dire qu'à ce stade, c'est plutôt un discours qui a aidé à remettre en place des grands programmes d'exploration, notamment le retour sur la Lune. Et à mon sens, ça c'est mon interprétation personnelle, mais c'est plus un discours qui a permis de justifier, qui amène des arguments supplémentaires. On n'est pas aujourd'hui à créer une économie de l'espace, on n'en est pas là, peut-être dans plusieurs décennies d'ici, mais donc ce n'est pas quelque chose qui est là pour demain. C'est quelque chose en tout cas qui permet

effectivement d'alimenter l'imaginaire et les récits. Bonjour Antoine d'Ulster. Bonjour. L'espace qui est donc un théâtre de coopération ou de rivalité pour les puissances selon les cas. Et pour votre connex cette semaine, vous vous êtes penché sur ce que les puissances pourraient aller chercher dans l'espace qui contiendrait peut-être les germes de conflits futurs.

Oui Hervé, c'est un petit exercice d'anticipation qui nécessite paradoxalement de faire une rétrospective sur un certain nombre de grands épisodes de l'histoire. Pourquoi ? Parce que les derniers siècles regorgent d'épisodes de grandes découvertes qui ont vu s'affronter des puissances pour la conquête de nouveaux territoires. Et même si l'histoire ne se répète jamais, on le sait, il n'est peut-être pas complètement inutile d'en tirer quelques leçons. Les nouveaux espaces pour les puissances ce sont d'abord des ressources de matières premières exploitables vous venez de le mentionner Xavier Pascault et des luttes inévitables pour la maîtrise de ces ressources.

C'est l'histoire de la colonisation de l'Amérique par les Européens que l'on retrouve en creux à quelques nuances près dans les grands récits de science-fiction comme Dune de Franck Herbert s'il ne faut en citer qu'un.

Deuxième projection possible, les nouveaux espaces comme colonies de peuplement soit pour établir des têtes de pont de notre civilisation soit pour se débarrasser entre guillemets des groupes indésirables l'exemple de l'Australie vient immédiatement à l'esprit les bagnards premiers habitants du Nouveau Monde malgré eux encore l'épisode a beaucoup inspiré les écrivains qui ont imaginé que l'espace abriterait des colonies pénitentiaires c'est la trame des clans de la lune alphane de l'américain Philippe Kadic par exemple D'autres oeuvres de fiction renferment des pistes de réflexion plus abouties sur des buts plus intérieurs 2001 l'Odyssée de l'espace le long métrage de Stanley Kubrick avec son jeu de pistes autour du symbole des monolithes noirs Solaris de Tarkovsky avec ses héros pris au piège de leurs souvenirs sur une planète intelligente Et que nous apprenne Antoine ces récits d'anticipation sur le thème de l'exploration spatiale Alors l'intérêt pour l'espace et la façon de se projeter dans l'espace reflètent les intérêts vitaux des nations et c'est d'ailleurs là qu'apparaissent des marqueurs forts de leur culture politique particulière une forme de messianisme américain par exemple très marquant pendant le programme Apollo vers la Lune plus près de nous c'est ce qui concerne la France on ne résiste pas à vous faire accuser cette archive de François Mitterrand qui s'exprime en 1985 sur la guerre des étoiles défendue par un certain Donald Reagan La France a besoin de savoir où sont ses intérêts et donc nous en discuterons avec nos alliés bien entendu mais on ne doit pas considérer comme acquis que la France s'engage dans cette guerre des étoiles Alors attention aux confusions historiques cette guerre des étoiles de Ronald Reagan pardonnez-moi je vais faire deux fois la confusion et non pas Donald Trump était assez éloigné de George Lucas cette guerre des étoiles il s'agissait en réalité d'un projet de bouclier antimissile voulu par les Etats-Unis dans les années 80 mais on ne peut pas ne pas déceler dans cette déclaration la volonté d'affirmer la voie d'une France indépendante au-delà des limites de notre atmosphère et pourquoi après tout la conquête spatiale échapperait-elle aux ressorts et aux réflexes politiques les plus profondément enracinés

Merci Antoine Dulster Xavier Pasco il y a des récits vous de conquêtes spatiales qui vous ont particulièrement inspiré au point de vous d'en faire votre profession

Alors c'est-à-dire que moi ce qui m'a toujours intéressé c'est de comprendre comment pouvait se prendre la décision politique sur des programmes si imprégnés de technologies de hautes technologies de sciences en réalité et l'interface entre la décision politique et ce monde extrêmement d'ingénieurs extrêmement scientifiques extrêmement technologiques était passionnant à étudier parce que ça montre comment en fait dans toute technologie dans tout développement technologique vous avez en fait une perspective politique voire même une perspective culturelle comme vous avez venu de le mentionner et effectivement les développements américains la manière de se projeter dans l'espace y compris au plan le plus technologique révèle en réalité les fondements d'une société et son articulation culturelle et politique c'était le cas en Union soviétique ça reste le cas en Russie c'est intéressant pour regarder la Chine c'est intéressant pour regarder l'Europe aussi parce que l'Europe d'une certaine manière c'est une nouvelle expérience avec la 27 pays qui doivent se mettre d'accord et en se mettant d'accord sur des grands problèmes spatiaux on se met d'accord sur une vision de l'identité de l'Europe dans l'avenir et ça c'est vraiment en fait pour l'Europe le point essentiel que voulons-nous être en 2040 y compris dans l'espace qu'est-ce que ça reflètera

de l'Europe Antoine a évoqué la question de la colonisation dans le parallèle avec ce qui s'était passé en Australie est-ce que ça alors aujourd'hui

le terme de colonisation est banni dans les discours politiques y compris américains on parle d'exploration on parle de découverte on parle éventuellement d'installation de la même façon on parle de crude rocket et non pas de manned rocket parce que la prochaine américaine ce sera une américaine qui posera le pied sur la lune par exemple donc on voit bien que culturellement aussi les choses évoluent

Merci beaucoup Xavier Pasco d'avoir été notre invité je renvoie donc au nouvel âge spatial votre livre de la guerre froide au New Space livre publié en 2017 aux éditions du CNRS Politique c'est une émission préparée par Antoine Dulster réalisée par François Connac avec aujourd'hui à la prise de son Audrey Guéli l'émission que j'ai eu le plaisir de vous présenter pendant 4 années pour la dernière samedi prochain ce sera Frédéric Seyss qui sera à l'antenne vous pouvez évidemment la réécouter et la télécharger sur franceculture.fr cette émission et sur l'appli Radio France pour ma part je vous donne rendez-vous lundi à 8h45 pour la transition dans les matins de France Culture Sous-titrage Société Radio-Canada